Voodoo enttarnt.

Meine Frage zum Raum scheint untergegangen zu sein?

@ hifiaktiv ,

da der bei Ihnen zum Einsatz gekommene Umschalter wohl nicht in den freien Handel gelangt -- reicht der DODOCUS-Umschalter ?? Ich will ja keinen wasserfesten Test,der auch alle Zweifler hier im Forum bekehrt.
Ich brauche nur wieder meinen inneren Frieden.

Pegelmessgerät ist vorhanden


@ holger ,

dann kann ich Dich ja von der Vermisstenliste wieder runternehmen.

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

@ hifiaktiv , da der bei Ihnen zum Einsatz gekommene Umschalter wohl nicht in den freien Handel gelangt -- reicht der DODOCUS-Umschalter ?? Ich will ja keinen wasserfesten Test,der auch alle Zweifler hier im Forum bekehrt. Ich brauche nur wieder meinen inneren Frieden. Pegelmessgerät ist vorhanden

Für was brauchst du einen Pegelmesser? Der Korrekte weg ist das Messen der Spannungen an den Ausgängen der Geräte mit einem Voltmeter oder einem Osziloskop aber doch nicht mit einem Ungenauen Pegelmesser.

Auf der Dodocus Webseite finde ich nix was dem Umschaltkasten von David in bezug auf die Funktion nur annähernd gleichwertig ist. In dem Kasten von David stecken immerhin 2 komplette Vorverstärker zum Pegelabgleich.

MfG Christoph

Ein Voltmeter ist die bessere Variante, richtig.
Ansonsten bin ich fürs umstecken der LS Kabel.

@Peter, hat dein CDP zwei Ausgänge oder müssen wir bei mir testen? Meinen schleppe ich nicht durch die Gegend

Mit der anderen Sache bin ich noch nicht weiter, sende dir nachher noch mal eine PM.

HiFi Addicted schrieb:

aber doch nicht mit einem Ungenauen Pegelmesser.

Ich Laie. Ich dachte zum Verstärkervergleich an die DODOCUS UBox3.Brauch man natürlich jemanden,der an der Box umschaltet.Aber das Gerät ist so simpel aufgebaut,dass die Klangbeeinflussung gering sein sollte.
Den Pegelmesser hätte ich am Hörplatz eingesetzt und mit einem Ton (z.B.750Hz)die Lautstärke der Verstärker angepasst.
Ich dachte,das wär in Ordnung.

Gruß

Peter

@ holger(lego57)

ich muss wohl in den Ruhrpott

Das dürfte keine Probleme geben.
Ich hab einen Umschalter mit völlig normalen Industrierelais von Finder und erwarte da keinen Unterschied und konnte auch noch keinen feststellen.

Wenn ihr Unterschiede hört, könnt ihr immer noch auf "Fehlersuche" gehen und auch den Umschalter mit einbeziehen.

tcherbla schrieb:

Den Pegelmesser hätte ich am Hörplatz eingesetzt und mit einem Ton (z.B.750Hz)die Lautstärke der Verstärker angepasst.

Das Multimeter geht viel genauer und ist zudem auch unkomplizierter.

Einen Test mit Pegelmesser würde nicht mal ich anerkennen, hier kann es leicht um ein, zwei dB nicht stimmen. Das Einpegeln muß mit einem 1 kHz Sinus und Multimeter erfolgen (von mir aus auch 440 Hz, korrekter ist aber 1000)

Î)ch würde eher mit 50 oder 60 Hz arbeiten da damit die blilligen Messgeräte die geringsten abweichungen zu True RMS geräten zeigen.

Mit einem Oszi als Voltmeter ist es wiederum wurscht.

MfG Christoph

Die Abweichung ist egal, es kommt nicht auf den absoluten Wert in mV an, sondern daß bei beiden dasselbe angezeigt wird (das geht auch, wenn das Meßgerät falsch mißt). Man muß immer auf 1 kHz (440 Hz) referenzieren, nicht auf 50 Hz, weil du dann bei einem nichtlinearen Frequenzgang eine unzulässige Abweichung erzeugst.

Bsp: Ein Gerät möge bei 50 Hz aus welchem Grund auch immer -3 dB haben. Wenn du nun darauf einmißt, wird dieses Gerät im wichtigen Hörbereich um die 1000 Hz um 3 dB zu laut sein, und der ganze Test ist absolut wertlos. Wenn du hingegen die beiden Geräte bei 1000 Hz einpegelst, dann hat das eine halt eine leichte Bassschwäche, die kaum auffallen wird. Daher werden Frequenzgänge immer auf 1000 Hz referenziert, nie auf 50 Hz.

Ich verwende meist 100 und 1000 Hz. Ergeben sich schon da Unterschiede (einzig hier ist das TrueRMS nötig), sollte man stutzig werden.
Noch ein weiterer Tipp:
Balance nicht vergessen!

Glen_S. schrieb:

Welten ? Nun ja, wenn man bei CDP Unterschiede als "Welten" charakterisiert, entbehrt das imho jegliche Verhältnismässigkeit. Was ist dann der Unterschied zwischen Schellack und CD ? Universen oder gar Multiversen ? Mir erscheint der Gebrauch der "Differenzangabe" WELTEN im Audiobereich doch reichlich inflationär und oft bar jeglicher Verhälnismässigkeit. So blasen ja auch unsere Freunde von der HiFi-Presse Unterschiede (egal ob real oder irreal !) künstlich auf. Grüsse Ok, "Welten" hin oder her, sagen wir mal so: Ich war überrascht ob der Deutlichkeit des Unterschiedes.

Gut, jetzt sind wir schon eher beieinander.

Mit solch einer Formulierung ist dann auch wieder Verhältnismässigkeit gewahrt.

Wobei die Wahrnehmungsunterschiede ja meist subjektiven Schwankungen unterliegen, die eine andere Person so vielleicht nicht empfindet.

Das ist aber ein in der Sache liegendes Problem, dass HiFi bzw. Hörwahrnehmung ja so wenig objektivierbar macht.
Obwohl die F(l)achpresse ja permanent behauptet, objektive Vergleiche durchzuführen und absolute Ergebnisse zu erzielen.

Und damit wohl gründlich scheitert !




Grüsse

Ein paar Fragen hätte ich dann doch noch.

1)Wenn in deinem Laden nur überzeugte/aufgeklärte Kunden kommen, die Hörer für diesen Test sich aus deinen Kunden rekrutieren, dann waren die doch schon vor dem Test davon überzeugt das es keine hörbaren Unterschiede geben wird. Hat natürlich keinen Einfluss auf das Ergebnis

2)Mal auf die Idee gekommen keine Lautsprecher von B&W zu nehmen? Das war doch schon beim letzten Test so und wurde auch in diversen Forenbeiträgen bemängelt.

3)Wie wäre es mal mit einem Blindtest bei einem "Hifi-Fan" zu Hause? Vorteil, die Person kennt (akkustisch) den Raum, die Lautsprecher, kann seine Musik hören. Es braucht auch keine Gruppe, im Prinzip wäre es ja ein starkes Indiz für die Wichtigkeit der Elektronik wenn diese Person brauchbare Ergebnisse erzielen würde. Zuviele Hörer lenken meiner Meinung nach nur ab.

4) Warum verwechseln hier so viele den Placebo-Effekt mit Psychoakkustik?

5) Warum wirft man den "Schwurblern" Arroganz vor, während es hier ebenfalls davon trieft. Die Tests von Hifiaktiv sind toll gemacht, weißen aber Mängel auf. Man kann daneben ruhig auch andere Erfahrungen gelten lassen!

@Magnuson
3)Wie wäre es mal mit einem Blindtest bei einem "Hifi-Fan" zu Hause? Vorteil, die Person kennt (akkustisch) den Raum, die Lautsprecher, kann seine Musik hören. Es braucht auch keine Gruppe, im Prinzip wäre es ja ein starkes Indiz für die Wichtigkeit der Elektronik wenn diese Person brauchbare Ergebnisse erzielen würde. Zuviele Hörer lenken meiner Meinung nach nur ab.

Genau das hatte ich "Drüben" vorgeschlagen,
leider kam hierzu Null Response.



Windsinger

Magnuson schrieb:

Ein paar Fragen hätte ich dann doch noch. 1)Wenn in deinem Laden nur überzeugte/aufgeklärte Kunden kommen, die Hörer für diesen Test sich aus deinen Kunden rekrutieren, dann waren die doch schon vor dem Test davon überzeugt das es keine hörbaren Unterschiede geben wird. Hat natürlich keinen Einfluss auf das Ergebnis 2)Mal auf die Idee gekommen keine Lautsprecher von B&W zu nehmen? Das war doch schon beim letzten Test so und wurde auch in diversen Forenbeiträgen bemängelt. 3)Wie wäre es mal mit einem Blindtest bei einem "Hifi-Fan" zu Hause? Vorteil, die Person kennt (akkustisch) den Raum, die Lautsprecher, kann seine Musik hören. Es braucht auch keine Gruppe, im Prinzip wäre es ja ein starkes Indiz für die Wichtigkeit der Elektronik wenn diese Person brauchbare Ergebnisse erzielen würde. Zuviele Hörer lenken meiner Meinung nach nur ab. 4) Warum verwechseln hier so viele den Placebo-Effekt mit Psychoakkustik? 5) Warum wirft man den "Schwurblern" Arroganz vor, während es hier ebenfalls davon trieft. Die Tests von Hifiaktiv sind toll gemacht, weißen aber Mängel auf. Man kann daneben ruhig auch andere Erfahrungen gelten lassen!

1) Wer behauptet, dass nur! überzeugte und aufgeklärte Kunden am Blindtest teilgenommen hätten ?

2)Was würde das für eine Änderung bewirken, wenn keine B&W- Speaker zum Test heran gezogen würden...der Frequenzgang und der Diffusschall am Hörplatz wären dann immer noch nicht linear...oder ?...ich erkenne eine Stimme auch an der Telefon-Hörmuschel !

3) Dann laden wir demnächst die Musiker ins heimische Hörzimmer...dann kennt man die schlechte (im Normalfall) Akustik und die Musiker spielen nur das was man kennt...

4)...dann klär uns mal auf...obwohl die "Psychoakustik" nicht die Domäne der "Ichhöremiralleschön"-Hörer ist!

5)...triefende Schwurbler?...kenn ich nicht!

Gruß franzl

Hallo,

Windsinger schrieb:

@Magnuson 3)Wie wäre es mal mit einem Blindtest bei einem "Hifi-Fan" zu Hause? Vorteil, die Person kennt (akkustisch) den Raum, die Lautsprecher, kann seine Musik hören. Es braucht auch keine Gruppe, im Prinzip wäre es ja ein starkes Indiz für die Wichtigkeit der Elektronik wenn diese Person brauchbare Ergebnisse erzielen würde. Zuviele Hörer lenken meiner Meinung nach nur ab. Genau das hatte ich "Drüben" vorgeschlagen, leider kam hierzu Null Response. Windsinger

Nirgends steht geschrieben, dass du das für dich selber nicht organisieren darfst.
Mach et einfach.

2)Mal auf die Idee gekommen keine Lautsprecher von B&W zu nehmen? Das war doch schon beim letzten Test so und wurde auch in diversen Forenbeiträgen bemängelt.

Aus welchem Grund bemängelt? Was stimmt mit den B&W denn nicht?
Wieso sollten mit anderen Boxen andere Ergebnisse rauskommen?
Von wem bemängelt?

5) Warum wirft man den "Schwurblern" Arroganz vor, während es hier ebenfalls davon trieft.

Arrogant ist es auf dem Standpunkt 'ICH höre es' zu beharren obwohl sämtliches Wissen über Physik dagegen spricht.

Die Tests von Hifiaktiv sind toll gemacht, weißen aber Mängel auf. Man kann daneben ruhig auch andere Erfahrungen gelten lassen!

Die Arbeit, die sich Leute machen um Licht in bestimmte Bereiche zu bringen, als Fehlerhaft zu bemängeln ist einfach. und dann noch nicht mal schreiben wo die (angeblichen) Fehler den sind.
Machs besser.

Hallo Leute ,
danke für die Hinweise in Puncto korrektes Messen.

cr schrieb:

Die Abweichung ist egal, es kommt nicht auf den absoluten Wert in mV an, sondern daß bei beiden dasselbe angezeigt wird (das geht auch, wenn das Meßgerät falsch mißt). Man muß immer auf 1 kHz (440 Hz) referenzieren, nicht auf 50 Hz, weil du dann bei einem nichtlinearen Frequenzgang eine unzulässige Abweichung erzeugst.

Diese Aussage ist für mich am schlüssigsten.

Magnusson schrieb:

1)Wenn in deinem Laden nur überzeugte/aufgeklärte Kunden kommen, die Hörer für diesen Test sich aus deinen Kunden rekrutieren, dann waren die doch schon vor dem Test davon überzeugt das es keine hörbaren Unterschiede geben wird. Hat natürlich keinen Einfluss auf das Ergebnis

Es stand sehr wahrscheinlich kein Schild an der Tür :"Goldohren müssen draußen warten"

2)Mal auf die Idee gekommen keine Lautsprecher von B&W zu nehmen? Das war doch schon beim letzten Test so und wurde auch in diversen Forenbeiträgen bemängelt.

Zu bemängeln gäbe es an jedem LS etwas.
Es mag zwar sein,dass der eine oder andere LS in gewissen Gebieten "richtiger" spielt.Aber derart verschlucken wird die B&W nicht,dass man keinen Unterschied hört.
Und ich setze voraus,dass 90% der Forenmitglieder LS zu Hause stehen haben,die der B&W unterlegen sind.Und das reicht ja wohl aus,wenn all diese keine Unterschiede hören werden.

3)Wie wäre es mal mit einem Blindtest bei einem "Hifi-Fan" zu Hause? Vorteil, die Person kennt (akkustisch) den Raum, die Lautsprecher, kann seine Musik hören. Es braucht auch keine Gruppe, im Prinzip wäre es ja ein starkes Indiz für die Wichtigkeit der Elektronik wenn diese Person brauchbare Ergebnisse erzielen würde. Zuviele Hörer lenken meiner Meinung nach nur ab.

Interpretiere ich das jetzt richtig Es gäbe dann ja nur eine Person,die die Umstände kennt und nur die reicht aus,um ein Urteil zu fällen?

Zuviele Hörer lenken meiner Meinung nach nur ab.

Ich glaube,in der Testphase,wo gepunktet wurde,waren die Probanden allein -sehr allein ,wie es HiFi-Aktiv trefflich formulierte.

Gruß

Peter

Arrogant ist es auf dem Standpunkt 'ICH höre es' zu beharren obwohl sämtliches Wissen über Physik dagegen spricht.

Ich würde es nicht so eng sehen, wenn ich mal das als Grundlage einfüge, was ich hier geschrieben habe:

http://www.hifi-foru...ead=992&postID=23#23

Es geht da schlicht um die Verwechslung von Hören und Hör-Eindruck. Und es ist wenigen bewusst, dass es da gewaltige Unterschiede gibt.

Und noch zum Messen:
Es ist die Rede vom Multimeter (Digital-Voltmeter) und dem Oszilloskop. Auch wenn das Multimeter alles andere als genau ist (zumindest ein Billiges), so zeigt es innerhalb einer halben Stunde doch wohl immer das Selbe an. Und folglich kann ich eine Spannungsdifferenz auf rund 0,1% genau abgleichen. Bei einem Oszi ist ein Abgleich auf 1% schon ziemlich das Ende der Fahnenstange! Nicht, dass Abweichungen von 1% gross ins Gewicht fallen würden, aber wenn die Messung zehn mal genauer sein kann, gibt das eine innere Sicherheit...

Die Ayon Röhre hat sich schon im Nebenraum anders angehöhrt bei der gleichen Klemmenspannung und gleichem 440Hz Sinus anders angehöhrt als der Transistor Verstärker. Da kommt man dann mit einem Osziloskop bzw einem FFT Analyser um einiges weiter.

MfG Christoph

Ich glaube, das wird kaum noch angezweifelt, dass Röhren anders klingen, jedenfalls meistens. Und würden sie dies nicht tun, wären sie kaum noch zu verkaufen (ausser man liebt das Glühen so sehr...).

Der grosse Unterschied ist der viel geringere Dämpfungsfaktor, sodass die Lautsprecher ein ganz anderes Eigenleben entwickeln. Und wenn dann sogar noch auf eine Gegenkopplung verzichtet wird, wird die Lautsprecherbedämpfung schon fast inexistent.

Und in zweiter Linie ist es das ganz andere Klirrverhalten (praktisch kein Clippen, dafür stetig zunehmender Klirr) und damit Klirr in niedrigen Ordnungen. Dies als Folge der Röhrenkennlinie und der Ausgangstrafos.

Aber alle diese Dinge sind messtechnisch erfasst und haben daher mit Voodoo nichts zu tun. Einen Transistorverstärker mit einer Röhre vergleichen ist wie Äpfel und Birnen...

Schili schrieb:

Hallo. Ich betrachte dieses Ergebnis weder mit Genugtuung noch Häme. Vielleicht liegt das da dran, dass ich mein Hobby laienhaft unverkrampft betrachte. Und dabei recht nüchtern, analytisch bleibe. Ich probiere etwas aus, komme zu einem Resultat - und übertrage dies auf meine Attitüde, Kaufverhalten, Hörgewohnheiten. Ich habe nie gemessen, noch habe ich je an einem Blindtest teilgenommen. Ich habe mir "Dinge" angehört. Und wenn ich keinen für mich(!) merklichen Unterschied wahrnahmen, ließ ich mich auch nicht beirren. Ich liess nur Jedem im Gegenzug seine Meinung und Feststellung. Ich bin kein Missionar. Kabel ? Nie nen Unterschied gehört. Netzleisten ? Nie nen Unterschied gehört. Daher verzichtete ich schon von jeher auf andere "Zubehör-Klangsteigerer". Wer´s mag, weil es ihm ein gutes Gefühl gibt ? Ein Cinch-Kabel für 1.200,- Euro ? Bitteschön. Aber bitte keine Beschimpfungen in meine Richtung, weil ich ein ignoranter Idiot bin der nichts ach so deutlich hörbares hört. Mußte ich hier schon alles lesen. Auch bei DC-Playern der unterschiedlichsten Preiskategorien hörte ich keinen Unterschied. Das kam mir zwar selbst manchesmal seltsam vor, aber ich liess mich nicht beirren. Ich wurde z.T. für diese Einschätzung beschimpft, beleidigt und mein kühler Menschenverstand wurde angezweifelt. Nicht nur 1 Mal. Nun ja - vielleicht gibt es klangliche Unterschiede. Aber was nützt es mir, wenn ich sie objektiv nicht wahrnehme ? Einzig bei Lautsprechern, einem Wechsel von Transistor- auf Röhren-Amp und bei Experimenten mit der Raumakustik habe ich(!) für mich nachvollziehbare Klangveränderungen wahrgenommen. Das heisst für mich aber noch längst nicht, dass ich auf schönes, teures Equipment verzichten möchte. Es erfreut mich. Optisch. Haptisch. Zu wissen es war teuer (wie damals der Slogan: "Zu wissen, es ist Platin.." ). Und sollte der Klang eines 200 Euro-Transistor-Vollverstärkers tatsächlich 1:1 nach Messung mit meiner 3.000,- Euro-Röhre doch identisch sein: so what! Dann ist das eben so. Und ich erfreue mich weiter am Glühen der Röhren. Und zeter nicht rum. Ein wenig mehr Gelassenheit täte manchem gut. Und machen wir uns doch auch weiter nichts vor: schimpfen auf die Printmedien ist doch auch unangebracht. Wir lassen uns nun einmal gerne manipulieren. In 300,- Euro-Adidas-Tretern läuft es sich auch nicht schneller als in den 25,- Euro-Deichmann-Gurken. Jede Werbung und Ausssage manipuliert uns. Jeden Tag mit jedem Produkt. Nicht immer alles glauben. Aber wenn ich in dem Glauben bin, soll ich ich mich doch dran erfreuen. Aber bitteschön nicht alle Anderen für Idioten erklären, die behaupten, in den Deichmann-Schuhen den Marathon schneller und konfortabler, als in den Adidas-Tretern gelaufen zu sein... Eine objektive Materialschlacht in Form von aus dem Vollen gefrästen Alu bei HiFi-Equipment will natürlich bezahlt werden. Das leuchtet wohl jedem ein. DAS ist ja kein Voodoo. Hören. Entscheiden. Eigenverantwortung.Toleranz.Respekt.Überlegen.Freude am Hobby. Und schon wären wir allesamt happy. In diesem Sinne einen schönen Tag. :angel

Sehr schönes post!

Sozusagen "eine Stimme der Vernunft", die allerdings in Threads wie diesen regelmässig ungehört verhallt.

Was leider immer wieder vergessen oder ignoriert wird:
Es geht bei diesen Debatten immer viel zu sehr ums "Recht haben" oder "Recht behalten", und daraus abgeleitet um das Recht "allgemeingültige Aussagen" zu treffen.

Wozu?

Das einzige, was bei den "Goldohren" zu kritisieren ist, ist der Versuch, subjektive Höreindrücke als "gültig und übertragbar" zu vermitteln.
Dadurch werden andere Mitleser, oftmals Kaufinteressenten für ein bestimmtes Gerät leicht in die Irre geleitet, und das kann teuer werden.

Beispiel:
Da berichtet jemand, daß der den "Accuphase xyz" probegehört habe, und dann wird ausführlich und detailliert über dessen Vorzüge "geschwurbelt", wobei "traumhaft" noch untertrieben erscheint.
Hätte derselbe klar gemacht, daß es sich um persönliche, sehr subjektive Eindrücke handelt, dann hätte vermutlich niemand ein Problem damit.
So aber entstand für jeden geneigten Leser der Eindruck: "Oha, muß ja janz wat dolles sein".
Ist es vielleicht auch, aber eben aus ganz anderen Gründen.

Ich selbst betrachte mich eigentlich als "Goldohr" (naja), d.h. ich höre Unterschiede bei CDPs oder Amps- oder bilde es mir zumindest ein.
Ich bin mir aber keineswegs sicher einen Blindtest "bestehen" zu würden, und habe mit diesem scheinbaren Widerspruch auch überhaupt kein Problem.

Ich habe einfach zu oft meine eigenen Eindrücke revidieren müssen, um eigenen Eindrücken wirklich zu trauen. Das gilt natürlich erst recht für die "Eindrücke" anderer.

Daher werde ich stets, auch wenn ich direkt um meine Meinung/Erfahrung gebeten werde, sehr vorsichtig formulieren, und auf die Fehlbarkeit und Subjektivität verweisen.
Ist übrigens auch gut für die eigene Glaubwürdigkeit.

Und gerade letzteres sei gerade auch denen ins Stammbuch geschrieben, die immer wieder Mühe haben ihr eigenes Ego aus derlei Debatten herauszuhalten.


Ein klein wenig "OT" direkt an Schili (und Interessierte):

Ein direktes, dir vertrautes Beispiel:
Ich habe, ganz ähnlich wie du, vor ca einem Jahr meinen Technics SU-MA10 durch Röhren (2 Monos) ersetzt, und war damals überaus beeindruckt. Der Technics hatte damals keine Chance mehr, habe ihn aber nicht verkauft.

Jetzt sind die Röhriche seit einer Weile in Reparatur/Wartung, und der Technics mußte wieder ran. Und siehe da: Ich bin wieder beeindruckt, und alle negativen Eigenschaften, die ich ihm vor einem Jahr noch (deutlich!) attestiert hatte, sind für mich einfach nicht mehr wahrnehmbar.

Ich freue mich trotzdem darauf, daß die Röhriche bald wieder da sind, aber immerhin: Ich bin sehr beeindruckt davon, wie gut der Technics tatsächlich ist! Vielleicht gibst du deinem ja auch mal wieder eine Chance?

Zweites Beispiel, selbes Thema:
Da nun der Technics arbeitet, habe ich einen alten Technics-Player (SL-PG540A) dazu digital angeschlossen, als reines Laufwerk sozusagen, die Wandlung übernimmt der Amp.
Und während ich früher fest der Meinung war, der analog angeschlossene Cayin-Player (viel modernerer Wandler, Röhren, und und und) sei viel besser, und verschiedene Röhren verändern den Klang total (usw usf), kann ich heute eigentlich nicht wirklich Unterschiede feststellen.

Und sagte ich "Laufwerk"? Da kackt der Cayin aber richtig ab im Vergleich.
Beim Technics habe ich irgendwie das Gefühl, dem könnte ich auch eine Scheibe Brot einlegen, der würde die auch sofort auslesen. Der Cayin überlegt da immer noch ob er denn Lust hat, oder nicht vielleicht doch mal wieder rumzicken sollte.

Also, all das zum Thema "subjektive Eindrücke"...

@stereo-leo und Schili

Ein großes für eure Beiträge!


Grüße,
Argon

Moin.

Ich freue mich trotzdem darauf, daß die Röhriche bald wieder da sind, aber immerhin: Ich bin sehr beeindruckt davon, wie gut der Technics tatsächlich ist! Vielleicht gibst du deinem ja auch mal wieder eine Chance?

Chance ? Der spielt bei mir annähernd jeden Tag. Ich höre quasi immer nach Stimmung und Medium abwechselnd. An den gleichen Speakern. Immer nur umstöpseln. Und liebe beide Varianten...

Der Technics "lebt" mit dem Cayin in harmonischer Symbiose...

Hier:

stereo-leo schrieb:

Beispiel: Da berichtet jemand, daß der den "Accuphase xyz" probegehört habe, und dann wird ausführlich und detailliert über dessen Vorzüge "geschwurbelt", wobei "traumhaft" noch untertrieben erscheint. Hätte derselbe klar gemacht, daß es sich um persönliche, sehr subjektive Eindrücke handelt, dann hätte vermutlich niemand ein Problem damit. So aber entstand für jeden geneigten Leser der Eindruck: "Oha, muß ja janz wat dolles sein". Ist es vielleicht auch, aber eben aus ganz anderen Gründen.

Hallo,

es gibt ja einige Leute hier die hauen direkt mit dem drauf sobald irgendjemand nicht dazu schreibt das es sich um "persönliche, sehr subjektive Eindrücke handelt". Das finde ich einfach nur albern, vor allem wenn man die Diskussionen verfolgt die daraus entstehen.
Gibt es wirklich Leute denen das nicht klar ist? Rennt irgendjemand auf Grund so eines Berichtes los und gibt 2k€ aus? Dann hat dieser Jemand andere Probleme.

Grüße

als bekennendes Goldohr beuruhigt mich natürlich dieser test....

Ich glaube ich hätte bei dem Test auch versagt, weil

a) ich mir nicht meine gewünschte Individualvergleichslautstärke hätte auswählen dürfen, denn doppelt so laut wie gehobene Zimmerlautstärke ist mir viel zu laut, da habe ich nur die empfindung das mich alles anschreit.....

b) ich beim direkten Umschalten wärend des Musikstückes schwer etwas hören kann, denn ich vergleiche nicht dieselbe Musik, sondern z.b. nur takt 1-32 eines Musikstückes auf Analge A und direkt danach Takt 33- 64 des gleichen Musikstückes...ich möchte aber Dieselbe Passage zum Vergleich hören, also....z.b. 10 sek auf anlage A, dann stopp, dann umschalten und dann DIESELBEN 10 sek. auf anlage b usw.....

c) ich hätte auch gerne meine besten Aufnahmen und geliebten Musikschätze gehört. Eine dynamikeingeebnete "laute" CD mit Musik die mich nicht interessiert, weckt bei mir keine Hörbegeisterung...

d) Die Umschaltbox hätte mich wahrscheinlich negativ suggestiv beeinflusst, weil ich unterbewusst denken oder fühlen würde "die ebnet sowieso alles ein und nivelliert eventuell vorhandene Unterschiede"....gut einpegeln ohne Umschaltbox kann z.b. 2 unterschiedliche Player die (einer oder beide) eigene laustärkeregelungen haben, wie z.b. mein DP-67 und Marantz 67 per Rosa rauschen und dB-Messmicro...dann könnte jeder Testprobant seine Individuallautstärke am amp selber wählen....

e) ich möchte nicht auf B&W hören müssen, auf diesen LS empfinde ich sowieso alles als sumpfig eingeebnet, obwohl es objektiv gunte LS sein sollen....ich würde lieber an einer Isophon Europa oder TMR hören wollen....

f) kann man eigentlich den benutzen Testhörraum als akustisch formidabel bezeichnen ? In einer leeren Renovierwohnung wäre es z.b. völlig egal ob ne topclass-anlage spielt oder ein Ghettoblaster....

Baut doch mal einen wirklichen DOPPELblindtest und baut den test so auf (technisch, wie vom Ablauf her) wie sich die Goldohren das wünschen...ich bin dann bereit dann teilzunehmen...sollte ich dann nichts hören bin ich gerne bereit meinen Accukrempel zu verkaufen und wieder meine 35 jahre schneiderkompaktanlage (die hat auch Champagnertonfarbe) an meine thiel 2.4 zu hängen....

BassTrombone schrieb:

f) kann man eigentlich den benutzen Testhörraum als akustisch formidabel bezeichnen ? In einer leeren Renovierwohnung wäre es z.b. völlig egal ob ne topclass-anlage spielt oder ein Ghettoblaster....

Meine Frage danach wurde nicht beantwortet
Im Bezug auf Abhörlautstärke und Musik stimme ich dir zu und deinen Accukrempel nehme ich auch, wenn ich dann was doppelt habe kommts ins Wohnzimmer

BassTrombone schrieb:

als bekennendes Goldohr beuruhigt mich natürlich dieser test.... Ich glaube ich hätte bei dem Test auch versagt, weil ...

...nett :Y- am besten finde ich d

Dann willst du also die berühmte "Langzeit-BT"- Nebelkerze wieder ins Rennen bringen?

Sorry, aber deine "Einwände" sind nur die immer selben Ausreden fürs Versagen, wie sie die BT-Leugener seit jeher hervorbringen. Lies den Thread im Ö-Forum komplett, dann weißt du was ich meine
Wo kein Unterschied ist, gibts auch keinen zu detektieren.

Mich würde eigentlich nur noch interessieren, welches Ergebnis ein Teilnehmer erzielt hätte, der bei seinem "Hörtest" einfach nur die Münze geworfen hätte

cu ptfe

lego57 schrieb:

stereo-leo schrieb: Beispiel: Da berichtet jemand, daß der den "Accuphase xyz" probegehört habe, und dann wird ausführlich und detailliert über dessen Vorzüge "geschwurbelt", wobei "traumhaft" noch untertrieben erscheint. Hätte derselbe klar gemacht, daß es sich um persönliche, sehr subjektive Eindrücke handelt, dann hätte vermutlich niemand ein Problem damit. So aber entstand für jeden geneigten Leser der Eindruck: "Oha, muß ja janz wat dolles sein". Ist es vielleicht auch, aber eben aus ganz anderen Gründen. Hallo, es gibt ja einige Leute hier die hauen direkt mit dem drauf sobald irgendjemand nicht dazu schreibt das es sich um "persönliche, sehr subjektive Eindrücke handelt". Das finde ich einfach nur albern, vor allem wenn man die Diskussionen verfolgt die daraus entstehen. Gibt es wirklich Leute denen das nicht klar ist? Rennt irgendjemand auf Grund so eines Berichtes los und gibt 2k€ aus? Dann hat dieser Jemand andere Probleme. Grüße

Selbstverständlich gibt es jede Menge Leute, denen das nicht klar ist, immer und immer wieder.
Und die haben auch kein "Problem", sondern verhalten sich lediglich "menschlich".
Insbesondere wenn man liest, was man gern lesen möchte.

Zum Beispiel wenn man Lust verspürt, 3000 Euro (oder mehr) für einen Verstärker auszugeben, das aber vor sich selbst nicht recht rechtfertigen zu können glaubt.

Ich würde mir ja nur ein klein wenig mehr Selbstkritik und/oder Zurückhaltung wünschen bei denjenigen, die in euphorisierter Stimmung "Höreindrücke" verfassen.


@ Schili:
Sehr schön, Respekt!

ptfe schrieb:

BassTrombone schrieb: als bekennendes Goldohr beuruhigt mich natürlich dieser test.... Ich glaube ich hätte bei dem Test auch versagt, weil ... ...nett :Y- am besten finde ich d Dann willst du also die berühmte "Langzeit-BT"- Nebelkerze wieder ins Rennen bringen? Sorry, aber deine "Einwände" sind nur die immer selben Ausreden fürs Versagen, wie sie die BT-Leugener seit jeher hervorbringen. Lies den Thread im Ö-Forum komplett, dann weißt du was ich meineimages/smilies/insane.gif Wo kein Unterschied ist, gibts auch keinen zu detektieren. Mich würde eigentlich nur noch interessieren, welches Ergebnis ein Teilnehmer erzielt hätte, der bei seinem "Hörtest" einfach nur die Münze geworfen hätte cu ptfe

Unterschwellig bis offen:
Arrogant, überheblich, agressiv.

Ein schönes Beispiel für posts, die Threads wie diesen immer wieder abgleiten lassen, weil nicht einmal ein Minimum an Respekt für die Person (und Erfahrungen) des "Kontrahenten" gewährt wird, und kein Spielraum mehr bleibt für eine "Wahrheit", die durchaus auch irgendwo zwischen den verschiedenen Positionen liegen könnte.

Differenziertes Denken (und argumentieren) sieht anders aus.

Sorry.

Gehört diese Diskusion nichteigentlich dahin?

Blindtests, Hörerfahrungen, gute Werte, schlechte Werte, subjektive Betrachtungen etc..... Alles schon mal fast genaus so gelesen.

Meine Ansicht: Jede Stereonalage klingt in jedem Raum anders.
Das heißt, dass jeder die für seinen Raum, seine Hörgewohnheiten und seinen Geldbeutel, vielleicht auch seinen optischen, technischen oder haptischen Anspruch optimale Anlage sucht, im besten Falle diese Anlage sogar hat.
Ob dabei alles im technischen Sinne funktional ist oder auch VooDoo-Elemente dabei sind, ist primär egal, so lange das Ergebnis individuell stimmt.

Alles andere, also dieses Forum, Testberichte in Zeitschriften, Blindtests beim Händler usw. kann nur ein Hilfsmittel sein, um die individuell beste Anlage zu finden.
Wer sich dabei auf diese Hilfsmittel verlässt, also kauft ohne vorher im eigenen Hörraum probegeheört zu haben, ist letztendlich selbst schuld, wenn er hinterher unzufrieden ist.

Daher enden alle Diskussionen am eigenen Geschmack oder sehen, wennsie dennoch weitergeführt werden, so aus wie diese hier.

@TFJS

Der Thread stand mal unter Voodoo,
bis ein Mod eine Eingebung hatte,
welche das auch immer war.....



Windsinger

Windsinger schrieb:

@TFJS Der Thread stand mal unter Voodoo, bis ein Mod eine Eingebung hatte, welche das auch immer war..... Windsinger

ja Ja unserer Moderatoren.........

Windsinger schrieb:

@TFJS Der Thread stand mal unter Voodoo, bis ein Mod eine Eingebung hatte, welche das auch immer war..... Windsinger

Ja ja,dir wärs lieber wenn mans schnell wieder unter den Teppich kehren würde...oder irre ich ?

franzl

Meine Ansicht: Jede Stereonalage klingt in jedem Raum anders. Das heißt, dass jeder die für seinen Raum, seine Hörgewohnheiten und seinen Geldbeutel, vielleicht auch seinen optischen, technischen oder haptischen Anspruch optimale Anlage sucht, im besten Falle diese Anlage sogar hat. Ob dabei alles im technischen Sinne funktional ist oder auch VooDoo-Elemente dabei sind, ist primär egal, so lange das Ergebnis individuell stimmt.

Dazu ein Beispiel: Vor 30 Jahren hatte Grundig eine Kompaktanlage, die heute rund 580€ kosten würde. Und ITT hatte Kugelboxen für rund 150€ das Stück. Beides war eigentlich etwas Schrott, aber zusammen hat es gut geklungen.
Und sowas ist dann vergleichbar einem Musikschrank oder einem Gitarrenverstärker. In der Kombination ist es ganz brauchbar, aber mit nichts anderem zu kombinieren.

Jetzt die Frage: Will ich so ein technisches Fertigmenu oder will ich etwas, das ich bei Bedarf durch Austausch der Lautsprecher oder anderer Komponenten verbessern kann?
Wenn ich letzteres möchte, muss das Zeug schon einen minimalen Standard einhalten, wie früher die Hifi-Norm. Tut es das nicht, bin ich auf ewig (oder bis zum totalen Neukauf) auf die Kombination angewiesen.

Und genau darum geht es doch letztlich. Wir wollen doch versuchen herauszufinden, was minimal nötig ist, dass man das Ding nicht nach einer Woche wieder wegschmeissen muss. Und wir möchten auch darlegen, was unter normalen Umständen keine Steigerung erwarten lässt.
Eigentlich könnte man die mögliche Differenz schon rein aus den technischen Daten ersehen. Wenn nämlich ein gewisses Mass an technischer "Perfektion" erreicht ist, ist ein hörbares Toppen kaum mehr möglich.

Nur haben wir es immer auch mit jenen zu tun, die nicht glauben wollen, dass hörbare Unterschiede nicht von der Farbe des Netzkabels abhängt, sondern von den elektrischen Signalen, die beim Lautsprecher landen. Also macht man Hörtests. Und da es ja nicht um besagte Farbe geht, macht man die Tests blind.

Dass die Abhörlautstärke eine Rolle für den persönlichen Musikgenuss spielt, steht ausser Frage, ebenso die Musikwahl, die Raumakustik und die Lautsprecher. Dass allenfalls diese Vorgaben die persönliche Möglichkeit etwas einschränken, Unterschiede subtilster Art zu erahnen, mag zutreffen. Sowas vergröbert die "Siebwirkung" eines Tests. Aber ob dies so gravierend ist, steht auf einem anderen Blatt. Und es geht ja um einen Test und nicht um Musikgenuss.

Ob es allerdings sinnvoll wäre, beim Umschalten die Musik zu unterbrechen und zu wiederholen, oder ob es besser ist, direkt in der Musik umzuschalten, um feinste Unterschiede festzustellen, ohne das Hörgedächtnis zu strapazieren, kann man sich fragen.

Und ob bei jedem Tastendruck tatsächlich geschaltet werden muss oder ob da auch eine Zeit lang Fake-Durchgänge laufen sollen...
Wenn der Tester zwar nicht weiss, welches Gerät sich unter A und B versteckt, aber sich darauf verlassen kann, dass umgeschaltet wird, kann er sich doch einfach einbilden, A klinge heller. Und das hört er jedes mal, wenn er A anwählt. Sind da aber Blindschaltungen vorhanden, wo sein Tastendruck nichts auslöst, muss er sich echt darum bemühen, die gehörten Unterschiede für jeden Tastendruck neu zuzuordnen. DAS wäre ein Blindtest, der dem Tester keine Rückschlüsse zulässt.

richie 44 schrieb:

Und genau darum geht es doch letztlich. Wir wollen doch versuchen herauszufinden, was minimal nötig ist, dass man das Ding nicht nach einer Woche wieder wegschmeissen muss. Und wir möchten auch darlegen, was unter normalen Umständen keine Steigerung erwarten lässt. Eigentlich könnte man die mögliche Differenz schon rein aus den technischen Daten ersehen. Wenn nämlich ein gewisses Mass an technischer "Perfektion" erreicht ist, ist ein hörbares Toppen kaum mehr möglich.

Richig.

Der Rest ist eben Geschmackssache. Und eine Frage des Geldes.
Ich habe seit etwa einem Jahr endliche eine Anlage aufgebaut, mit der ich in meinem Hörraum seither beschwerdefrei hören kann, was immer ich mir so anhöre.

Ich gebe aber zu, dass auch ich eine "Traumanlage" in einer deutlich anderen Preisdiemension im Hinterkopf habe. Dabei geht es aber dann weniger um das Hörerlebnis als um andere Dinge wie Aussehen, Technik, Haptik der Schalter und Drehregler etc.
Natürlich kann ich jetzt auch in einer verschwurbelten Sprache die klanglichen Vorteile meiner "Hinterkopf"-Anlage preisen, es wäre aber gelogen. Sie klingt nicht besser, hat eben nur die anderen "Vorteile".
Dass gerade in vielen Publikationen aber diese "verschwurbelte" Sprache gepflegt wird, um Unterschiede, die kein Mensch wirklich hören kann so herbeizuschreiben, war wohl ursprünglich das Thema diesen Threads.

Ob es allerdings sinnvoll wäre, beim Umschalten die Musik zu unterbrechen und zu wiederholen, oder ob es besser ist, direkt in der Musik umzuschalten, um feinste Unterschiede festzustellen, ohne das Hörgedächtnis zu strapazieren, kann man sich fragen.

das ist wirklich evident.....folgender Visualisierungsvergleich...Musik ist eine Zeitkunst...das heißt sie läuft an einem vorüber ähnlich wie die "Bilder" bei einer Zugfahrt...wenn ich jetzt auf den Zugfahrt verschiedene Sonnenbrillen aufhabe um zu testen durch ich besser schauen kann, und bei Brille A ist helle Sonne und freies Feld und 2 min später bei Brille B ist eine Wolke vor der Sonne und ich fahre im Wald, wird es mir mit Brille B deutlich dunkler vorkommen als mit Brille a, obwohl Brille a objektiv nicht so einen hohen Tönungsgrad hat......

Und wer sich nicht mal 10 sec. Musik merken kann oder zumindest die Eindrücke die er dabei wargenommen hat, da weis ich nicht unbedingt mit welchen "Ohren" oder musikalischer Hingabe da überhaupt zugehört wird und dann wären auch evtl vorhandene oder nichtvorhandene Unterschiede völlig egal...

wenn man allerdings ein ödes stück hat, welches sich ewig wiederholt, also quasi geloopt ist, dann ist es tatsächlich wurssscht....mir PERSÖHNLICH bei meiner Art von Musikvorliebe nämlich hauptsächlich orchestrale- und Opernmusik ist Umschalten vollkommen unnütz...was nütz es mir Anlage A mit einer Passage zu hören mit vollem Tuttieinsatz und danach beim direkten umschalten leise Streicherpassagen mit Soloflöte...da kann ich auch nicht sagen ob es unterschiedlich klingt, einfach weil die musikalischen Unterschiede zu groß sind....

Und ob bei jedem Tastendruck tatsächlich geschaltet werden muss oder ob da auch eine Zeit lang Fake-Durchgänge laufen sollen... Wenn der Tester zwar nicht weiss, welches Gerät sich unter A und B versteckt, aber sich darauf verlassen kann, dass umgeschaltet wird, kann er sich doch einfach einbilden, A klinge heller. Und das hört er jedes mal, wenn er A anwählt. Sind da aber Blindschaltungen vorhanden, wo sein Tastendruck nichts auslöst, muss er sich echt darum bemühen, die gehörten Unterschiede für jeden Tastendruck neu zuzuordnen. DAS wäre ein Blindtest, der dem Tester keine Rückschlüsse zulässt.

Völlig richtig !!

Ich halte das direkte Umschalten auch für problematisch, der Mensch braucht auch Zeit um gewisse Eindrücke zu verarbeiten, während man bei einem fließenden Übergang gleich mitgezogen wird und somit gleich mit neuen Eindrücken überflutet wird die dann wirklich die vorherigen Klänge sofort vergessen lassen.

Bleiben wir mal bei der Sonnenbrille und nehmen wir an, ich hätte diese Fahrt schon einige Male gemacht. Dann weiss ich recht genau, wann zwei praktisch identische Landschaften aufeinander folgen oder wann die Landschaft solange unverändert bleibt, dass ich die Brille wechseln kann.

Weiter ist die Fahrt ja nicht darum angetreten worden, um einen Naturgenuss zu haben, sondern um die Blendreduktion durch die Brille zu testen.
Wenn ich also die Strecke kenne, kann ich an geeigneter Stelle (bei einem spieleglnden Wasser) die Brille wechseln und den Unterschied da beschreiben. Es ist dabei überhaupt nicht wichtig, ob das Wasser von einem romatischen Bergbach stammt und den Bergsee füllt, oder ob es eine "Kloake" ist. Es geht also in keinster Weise um die Landschaft als solches, sondern um die Wirkung der Brille.
Es kann ja nicht sein, dass ich eine Testfahrt mache durch eine Landschaft, mit der mich bestimmte Erinnerungen und Emotionen verbinden. Sonst teste ich meine Erinnerung und nicht die Brille. Und es muss sogar so sein, dass die Gläser in zwei identische Gestelle system Kassenmodell eingebaut sind. Dann ist die Handhabung Nebensache und das Aussehen sowieso. Ist aber eine Brille ein Kassenmodell und die andere von D&G, teste ich nicht mehr die Gläser.

<also, der Tester sollte das Musikstück so weit kennen, dass er nicht immer überrascht wird. Das kann ein unbekanntes Stück sein, das er sich vor dem eigentlichen Test so oft angehört hat, bis er es fast ausswendig kennt. Es soll in ihm aber keine Emotionen wecken, denn sonst fixiert er sich auf die emotionalen Momente und nicht auf die klanglichen Unterschiede.

Aber weitere Ausführungen über die Durchführung von Blindtests sind hier fehl am Platz, weil das alles schon x mal im Forum behandelt wurde.

Ich halte das direkte Umschalten auch für problematisch, der Mensch braucht auch Zeit um gewisse Eindrücke zu verarbeiten, während man bei einem fließenden Übergang gleich mitgezogen wird und somit gleich mit neuen Eindrücken überflutet wird die dann wirklich die vorherigen Klänge sofort vergessen lassen.

Du sollst Unterschiede aufspüren und möglichst einfach beschreiben. Wenn diese Unterschiede bestehen, kann man nachher die Musik nochmals spielen und die kritischen Passagen wiederholen. Sobald Dich Eindrücke überfluten, versuchst Du die Musik zu geniessen, also Emotionen und Eindrücke zu sammeln, statt auf die Unterschiede zu achten, die sich da ergeben (oder eben nicht ergeben).

Das ist wie Testessen im Restaurant. Da geht es um die Qualität der Zutaten, um die Zubereitung und um die Aufmachung. Aber es geht nicht darum, dass Dich ein bestimmtes Gericht anspricht, weil Du beim Essen dieser Speise Deine grosse Liebe gefunden hast. Emotionen haben bei dieser Tätigkeit nichts verloren!

Wenn die eine Anlage Emotionen hervorruft und die andere nicht, dann ist das ein ganz entscheidender Unterschied. Nämlich reine Musikwiedergabe und einem Erlebnis.
Du hast doch sicherlich mal Parfum gekauft? Da wurdest du bestimmt auch von der Verkäuferin darauf hingewiesen das es nicht sinnvoll ist, mehrere Düfte direkt hintereinander zu riechen da durch die Reizüberflutung keine genaue Beurteilung des Duftes mehr möglich ist.

ist schon mal ein BT mit NacheinanderHören und nicht mit Umschalten während des Stückes veranstaltet worden ?

Wenn ja, wo sind die Ergebnisse ?

Ich rege an dies zu tun und diese Möglichkeit nicht von vorne herein theoretisch-dogmatisch auszuschließen, damit man es tatsächlich verifizieren oder falsifizieren kann....

Und wenn Emotionen beim Musikhören und die Geräteauswahl zum Selbigen keine Rolle spielen, dann hab ich meinen Beruf vefehlt und habe 40 Jahre lang umsonst gelebt.....

denn

Emotionen haben bei dieser Tätigkeit nichts verloren!

scheint mir der Grundkern der gegenseitig verständnislosen Disskussion zu sein

@BassTrombone


Was hast du denn für einen Beruf?

Du hast doch sicherlich mal Parfum gekauft? Da wurdest du bestimmt auch von der Verkäuferin darauf hingewiesen das es nicht sinnvoll ist, mehrere Düfte direkt hintereinander zu riechen da durch die Reizüberflutung keine genaue Beurteilung des Duftes mehr möglich ist.

Genau...irgendwann riecht alles gleich und ich denke genau das passiert immer bei den stattgefundenen Blindtests....die meisten Wissenschaftler bauen auch ihre Tests unbewußt genausso auf, dass deren innerne Glaube oder deren Theorie bestätigt wird.....

Was hast du denn für einen Beruf?

Mein Nick sagt alles.......

Wollte nur sicher gehen.

Jaja, nicht jede BassTrombone inspiriert einen gleichermaßen, auch da gibt es Unterschiede.

ich versichere dir, dass ich kein Mitglied einer Feuerwehrkapelle bin

Hallo BassTrombone,

BassTrombone schrieb:

die meisten Wissenschaftler bauen auch ihre Tests unbewußt genausso auf, dass deren innerne Glaube oder deren Theorie bestätigt wird.....

Zum umstrittenen Thema gibt es einen lesenswerten Thread mit einem längeren Grundlagenartikel im Forum HiFi-Wissen Blindtest

BassTrombone schrieb:

....die meisten Wissenschaftler bauen auch ihre Tests unbewußt genausso auf, dass deren innerne Glaube oder deren Theorie bestätigt wird.....

Du hast offenbar keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit....

hifiaktiv schrieb:

Richtige "Freaks" kommen erst gar nicht, vermutlich wegen der Aussagen in meiner HP.

Sei froh. Die stehlen dir nur die Zeit, die du besser in richtige Kundschaft investieren kannst. Außerdem ist es anstrengend, ständig dem esoterischen Gelaber ausgesetzt zu sein.


Gruß Bernd

Du hast offenbar keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit....

hatten es denn die, die den Test ersonnen, aufgebaut und durchgeführt haben ?

Windsinger schrieb:

@TFJS Der Thread stand mal unter Voodoo, bis ein Mod eine Eingebung hatte, welche das auch immer war..... Windsinger

Ich war's. Das Thema ist einfach zu interessant (und auch von zu großer allgemeiner Bedeutung), um es in der Voodoo-Schublade zu belassen. Außerdem ging's ja primär beim Test gar nicht um obskures Zubehör, sondern um CDP und Verstärker.

Grüße

Frank