Re-Investition nach vielen Jahren: AVR + Boxen (ca. 3.000 €)

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mystif
Neuling

#1 erstellt: 05. Apr 2013, 00:27

Hallo zusammen,

Als erstes: Vielen Dank an alle "Freaks" hier im Forum!
Nachdem ich nun seit vielen Jahren passiver Beobachter Eurer Diskussionen bin, und Ihr mir sehr bei mancher Entscheidung geholfen habt, möchte ich heute, nach knapp 10 Jahren, doch mal meine erste aktive Anfrage stellen, da ich trotz eifriger Suche (ich schwöre!), noch immer etwas ratlos bin...

Kurz zu mir: Ich bin 45 Jahre alt, seit gut 20 Jahren "Homecinema"-Begeisterter, allerdings in normaler WOHNzimmer Atmosphäre (also nicht wie der ein oder andere hier mit "Kinosaal")...
Zur Zeit "arbeite" ich mit einem Panasonic TX 50 Zoll Fernseher als "Standard", einem Panasonic AE5000 Beamer auf 2,80m breiter Leinwand für "Kino", einem Pioneer VSX-AX3 (aus 2003) und Teufel Theater 2 aus irgendwie Mitte der 90er in 7.1 (Rear sind Direktstrahler, nicht von Teufel sondern NewLine100, falls das irgendwem etwas sagt). Der Sub ist eigentlich passiv (das Original von Teufel damals), wird aber mit separater Endstufe (alter Pio irgendwas, via Phono Eingang) betrieben.
Der zu beschallende Raum ist ein "normales" Wohnzimmer mit (relativ) toleranter Partnerin in den Maßen 6,5x4,5, also rechteckig 30m² (das Zimmer, nicht die Partnerin). Die Platzierungen der Boxen ist unproblematisch, quasi "ideal" realisiert: Center, Links, Rechts mit Wandabstand 40cm in gleichen Abständen, Surround-Dipole links + rechts etwa in Höhrposition in 1,20m Höhe an Wand, Rear (Direkt) links + rechts etwa 1,5m hinter Hörposition in 1,20m Höhe mit Abstand zueinander von 50cm (natürlich suboptimal, kann geändert werden).
Das Wohnzimmer kann und wird in keiner Weise akustisch optimiert werden, es muss WOHNtauglich bleiben, hier wird meine bessere Hälfte keine Kompromisse machen - die Position + Anzahl der Lautsprecher kann dafür allerdings variiert werden (z.B. zusätzlich Front High, Rear Lautsprecher höher o.ä.)...

So, hier nun mein Wunsch:
Ich möchte sowohl den Receiver als auch die Boxen austauschen bzw. "upgraden". Warum? Weil der "innere Dämon" schreit und weil die HD Audio-Formate doch was bringen, wie ich in "Hörpoben" bei Freunden feststellen konnte - da klingen selbst Low-Budget Anlagen besser als meine, und das ist Scheiße... :-)
Zudem kommt man(n) ja auch in die Jahre, und will nicht immer alles auf "Full-Power" hören - die aktuelle Konfiguration hat gerade bei "normaler" Lautstärke ihre Schwächen: zu viele Effekte / zu wenig Center bzw. Sprache, die "Abmischung" klappt einfach nicht - ich hoffe Ihr wisst was ich meine... Die Anlage dient übrigens nur für Filme, nicht für Musik.

Mein Wunsch an Euch:
Was kauf' ich? (Budget um und bei 3.000 € - alte Teufel-Boxen können (als Ergänzung) auch weiter verwendet werden)
7.1, 7.2, 9.2 AVR? Machen 9 Lautsprecher (Front High?) oder gar 11 (wie auch immer positioniert) Sinn?
Welchen Sinn hat THX bei meinen Anforderungen (aktuell nutzte ich den Modus beim AX3 nie)?
Ein oder zwei Sub's?
Die Teufel Lautsprecher haben mich über die Jahre eigentlich nicht enttäuscht (gerade bei "ich geb Gas, ich will Spass"), scheinen mir bei "normaler" Nutzung (also "Zimmerlautstärke") aber Schwächen zu haben - gibt's bessere Alternativen als das aktuelle Teufel System 5.2 Select2 mit 2 zusätzlichen Dipolen für hinten? Sollte ich überhaupt Dipole für hinten nehmen, kann ich eventuell die vorhandenen als "High" verwenden?
Macht ein 9.2 überhaupt Sinn für max. 40m² WOHNzimmer?
Kurz: Ich brauche Eure Hilfe!
Wichtig zu wissen: Der AVR sollte "zukunftsicher", also mit 4k Upscaling laufen, oder ist das Quatsch? Ich meine, rund 7-10 Jahre möchte ich ihn schon verwenden.

Ich hoffe, ich hab mich mit meinem ersten Post nicht blamiert, bin mehr als gespannt auf Eure (hoffentlich zahlreichen) Antworten und wünsche bis dahin eine gute Zeit!

Carsten

PS: Seit nicht böse, wenn ich nicht direkt antworte - leider muss ich zwischendurch arbeiten...

[Beitrag von mystif am 05. Apr 2013, 01:07 bearbeitet]

Markus_Pajonk
Gesperrt

#2 erstellt: 05. Apr 2013, 01:09

mystif (Beitrag #1) schrieb:

Mein Wunsch an Euch:
Was kauf' ich? (Budget um und bei 3.000 € - alte Teufel-Boxen können (als Ergänzung) auch weiter verwendet werden)
7.1, 7.2, 9.2 AVR? Machen 9 Lautsprecher (Front High?) oder gar 11 (wie auch immer positioniert) Sinn?
Wichtig zu wissen: Der AVR sollte "zukunftsicher", also mit 4k Upscaling laufen, oder ist das Quatsch? Ich meine, rund 7-10 Jahre möchte ich ihn schon verwenden.

Hallo,
vergiss das Wort "zukunftsicher"...es sind gegenwartssichere Optionen. Was in Zukunft kommt kann keiner sagen.
Bei 30 qm ist 7.1 schon eine interessante Option. Allerdings könnte die Qualität pro Lautsprecher bei einem 5.1-Setup eventuell besser sein.

Empfehlenswert ist, damit dir zukünftiger! Frust erspart bleibt möglichst viel probe zu hören. Sonst hast du eventuell genau den gleichen Effekt wie jetzt schon. Denn der "bessere Sound bei deinen Freunden" muss nicht mit dem Thema "HD" zusammenhängen.

Markus

mystif
Neuling

#3 erstellt: 05. Apr 2013, 01:38

Hallo Markus,

Danke für die erste Antwort auf mein erstes Post - Du bist mein Held!

Schon klar - "zukunftssicher" ist ein frommer Wunsch...
Aber bei der geplanten Nutzung von sieben (meinetwegen auch plus 5) Jahren, sollte da nicht 4k dazugehöhren und vielleicht auch 9.x?
Aktuell habe ich ja 7.1 und meine auch, relativ zum Anschaffunszeitpunkt, gutes Material (AVR+Boxen) und auch gute Aufstellungsbedingungen zu haben - höhre (im Sinne des Wortes) aber, dass es doch besser geht, gerade auch bei Pegel unter 11 Uhr...
Vielleicht sagt Ihr aber auch: Quatsch, lass bleiben. HD-Audio braucht kein Mensch und 9 Boxen sind auch nur was für Enthusiasten...
Vielleicht gehts aber doch besser...

Danke
Carsten

--Torben--
Inventar

#4 erstellt: 05. Apr 2013, 02:18

Also ich würde sagen, daß gerade im nicht klanglich optimierten Wohnzimmer heutzutage der AVR oder besser gesagt das Einmesssystem doch eine sehr große Rolle spielt und enorme "Verbesserungen" bringen kann.
Wie gut oder schlecht das MCACC damals von deinem AX3 war, kann ich leider nicht beurteilen.

Momentan werden das aktuelle MCACC und Audyssey's XT32 zu den besten Einmessystemen bei den handelsüblichen AVR's gezählt. In meinem Raum in Verbindung mit meinen Lautsprechern hat für meine Ohren XT32 das definitiv bessere Ergebnis geliefert. Andere wiederrum sind vom MCACC und seinen zahllosen Einstellmöglichkeiten begeistert.

Von daher fände ich den Test mit deinen alten Lautsprechern und einem aktuellen AVR recht interessant... was die Einmesssysteme da noch rausholen können.

Zu der 7.x/9.x/11.x Geschichte:
Ich hatte anfangs 7.2 mit Surround Backs. Habe dann aber im Zuge des Umbaus für Leinwand und Beamer auf Front High gewechselt und kann inziwschen sagen, daß ich jederzeit auf Surrround Back verzichten könnte. Aber Front High würde ich nicht mehr missen wollen! Das füllt so den Raum mit einem klanglichen 3D Effekt, daß z.b. Regen, über den Kopf fliegende Helis/Flugzeuge und vieles anderes ganz andere klangliche Dimensionen annimmt!

Ob du jetzt dann Front High's testen und auf Surround Backs verzichten willst/kannst oder lieber auf 9.x aufstockst ist natürlich wieder eine andere Frage.

Aber das ist zu all dem nur meine bescheidene Meinung!

[Beitrag von --Torben-- am 05. Apr 2013, 02:23 bearbeitet]

jd17
Inventar

#5 erstellt: 05. Apr 2013, 09:26

ich stimme zu - die "surround back" kanäle sind für mich eine der größten fehlentwicklungen in der ganzen hifi/heimkino-welt.
wer einmal hören konnte, was front wide oder auch front high kanäle leisten, kann sich da nur an den kopf fassen und fragen, warum Dolby und co. auf surround back bei 7-kanal-tonspuren setzen.

dennoch würde ich - wenn man das budget von 3000€ betrachtet - dazu raten, für das geld nicht 7 lautsprecher zu kaufen.
dann leidet wieder die qualität der lautsprecher und du bist sicher keine 10 jahre zufrieden.

meine empfehlung wäre, die beiden besten lautsprecher aus dem jetzigen system zumindest zu behalten und erstmal als rears weiterzunutzen. die rear kanäle haben die geringste bedeutung (im klassischen 5.x) und hier tun es auch etwas schlechtere modelle.
das übrige gleicht eine moderne raumkorrektur-software aus.

ich würde also für 3000€ folgendes kaufen:

- AVR mit guter raumkorrektur:
--- Denon AVR-2113 (Audyssey MultEQ XT) - mehr geld für die lautsprecher, bei subwoofer-nutzung ordentliche korrektur
--- Onkyo TX-NR818 (Audyssey MultEQ XT32) - beste korrektur, weniger geld für lautsprecher

- erstmal ein guter subwoofer:
--- Jamo SUB 660
--- XTZ 99 W10.16

- frontlautsprecher und passender center deiner wahl (probehören und nach gefallen entscheiden). falls du dich für die variante mit dem kauf von erstmal 3 lautsprechern entscheidest, können wir auch ein paar modelle zum probehören empfehlen.

in zukunft könnte man dann ggf. mit einem 2. subwoofer und weiteren lautsprechern erweitern.
meine gewichtung wäre folgende:

1. sub #2
2. bessere rears (falls nötig)
3. front wides (falls stellbar)
4. front highs

[Beitrag von jd17 am 05. Apr 2013, 09:38 bearbeitet]

Markus_Pajonk
Gesperrt

#6 erstellt: 05. Apr 2013, 13:45

mystif (Beitrag #3) schrieb:

Aber bei der geplanten Nutzung von sieben (meinetwegen auch plus 5) Jahren, sollte da nicht 4k dazugehöhren und vielleicht auch 9.x?

Ich vermute das auf der CES 2014 im Januar ein neuer Tonstandard für 4k-Bild vorgestellt wird

Somit wirst du mich immer als Befürworter von "bewährten" sehen. Aktuell ist vernünftiges 5.1/7.1 der Masstab. Und HD ist per se nicht besser. In der Theorie überlegen, muss es in der Praxis einige Dinge "relativieren".

Markus

jd17
Inventar

#7 erstellt: 05. Apr 2013, 14:18

Markus_Pajonk (Beitrag #6) schrieb:

Ich vermute das auf der CES 2014 im Januar ein neuer Tonstandard für 4k-Bild vorgestellt wird ;)

jetzt stifte hier mal keine panik.

DTS-HDMA kann man nicht mehr steigern - dafür müsste man dann erstmal neue aufnahmemethoden einführen, da es jetzt schon bitgenau studio-masters entspricht.
das was DTS-HDMA jetzt bietet (7 kanäle mit bis zu 96kHz/24Bit bei 24.5mbit/s) ist sowieso schon für fledermäuse zugeschnitten. unsere ohren nutzen davon herzlich wenig.

andererseits besteht natürlich die möglichkeit, dass die albernen surround backs über den haufen geworfen werden und ein neues lautsprecherlayout eingeführt wird bzw. diskrete front high und front wide oder ähnliches.

ich kann allerdings scheiben mit diskreten 7 kanälen quasi an einer hand abzählen. scheinbar haben wenigstens die toningenieure der filmindustrie erkannt, wie albern die surround backs sind.

in der hinsicht wäre es vielleicht gerade zeit für eine revolution bzw. umstrukturierung der diskreten kanäle!

lange rede kurzer sinn - ich bin DAFÜR!
also ich freue mich auf die CES 2014.

Markus_Pajonk
Gesperrt

#8 erstellt: 05. Apr 2013, 14:39

jd17 (Beitrag #7) schrieb:

Markus_Pajonk (Beitrag #6) schrieb:

Ich vermute das auf der CES 2014 im Januar ein neuer Tonstandard für 4k-Bild vorgestellt wird ;)

jetzt stifte hier mal keine panik.

Hat nix mit Panik zu tun. Diese Branche braucht neue Impulse. Und bei Tonstandards ist das noch möglich...bei Hardware nicht. Aber vielleicht bleibt auch alles wie bisher

mystif
Neuling

#9 erstellt: 06. Apr 2013, 12:11

Vielen Dank für die Antworten, aber, so richtig viel schlauer bin ich noch nicht...

Bislang scheint es, als gingen die Empfehlungen eher Richtung 5.2 - von meinem gegenwärtigen 7.1 möchte ich mich aber "zurück" eigentlich nicht entwickeln, die Rear LS bringen doch noch mehr an "Surround" Gefühl, ich habe aber (wegen fehlender Möglichkeit am alten AX3) kein "Front High" als Vergleich gehört.
Was haltet Ihr denn von folgendem Vorgehen:
Neuer AVR: hier habe ich den Onkyo TX-NR3010 oder den Yamaha RX-A2020 (beide um 1.500€) im Auge. Beide neben gutem Sound (?) auch mit (angeblich) guten Video-Eigenschaften und vernünftigem Einmess-System für mein (suboptimales) Wohnzimmer (hoffentlich ließt der "Finanzminister" nicht mit 8))
Neue Boxen: Teufel 5.2 THX Select 2 Set (auch ca. 1.500€) plus die alten Dipole von Teufel als Rear LS und die alten Front LS als "Front High" oder "Wide"
Das Teufel Set einschließlich der zwei Subs soll (laut andere Beiträge hier im Forum) ja durchaus gut sein für Film/Surround; Stereo (Musik) steht eh nicht im Focus. Zudem wären alle Boxen von einem Hersteller - kann ja auch nicht Schaden, oder?

Insgesamt käme ich auf rund 3k €, hätte 9.2 (inkl. 2x HDMI Out für Beamer + TV, nebst dem (umstrittenen) 4k Zukunftsding).

Was meint Ihr dazu? Könnte das passen?

LG & ein schönes Wochenende!
Carsten

[Beitrag von mystif am 06. Apr 2013, 12:16 bearbeitet]

std67
Inventar

#10 erstellt: 06. Apr 2013, 12:22

Hi

schau, bzw höre, doch erstmal was das Einmeßsystem eines aktuellen AVR bringt. Da gleich zu einem 3010 zu greifen ist völlig unnötig. Schon der 818 bringt das Audyssey XT32 mit

danach würde ich mal abklären was du an der Raumakustik optimieren kannst. Da würde ich großes Potential vermuten wenn sich anderswo sogar Low-Budget-Anlagen besser anhören. Am HD-Tonformat iegt es ganz sicher nicht. Die (theoetischen) Vorteile können solche Einstigesanlagen gar nicht umsetzen
Die Baustellen sind Einmessung, Aufstellung der LS, Raumakustik

Also mal ne bemaßte Skizze des Raumes und ein paar otos anfertigen

DANA kannst du immer noch dich nach anderen Lautsprechern umHÖREN

--Torben--
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2013, 12:37

std67 (Beitrag #10) schrieb:

Da gleich zu einem 3010 zu greifen ist völlig unnötig.

Finde ich in seinem Fall nicht.
Er möchte ja auf seine Surround Backs nicht verzichten. Und Front High wird ihm sicher einen Zugewinn bringen. Und das ist ja mit dem 3010 alles zusammen realisierbar ohne wie beim 818 eine zusätzliche Endstufe anschließen zu müssen...

[Beitrag von --Torben-- am 06. Apr 2013, 13:11 bearbeitet]

mystif
Neuling

#12 erstellt: 06. Apr 2013, 14:31

so wie Torbens war auch mein Ansatz...
Ich glaube halt, dass eine 9.2 Konfiguration mit neuem Boxenset 5.2 und Verwendung von vier "alten" (Variante A) besser wäre, als 7.1 mit neuen 5.2 Boxen (ggf. höherwertig (?) da rund 700 € mehr Restbudget) und zwei "alten" (Variante B). Oder auch neu 7.2 Boxen, dann in gleicher Preisrange je Box wie Variante A, dafür alle neu (Variante C).
Ich weiß, ich muss mir das sicherlich auch zu Hause anhören, aber um die Varianten jetzt einfach mal so ins Blaue zu Testen, müsste ich schon zwei Receiver (7.2 und 9.2) sowie diverse Boxenkombis zum Testen ordern (mit "Vor-"Kasse :?)...
Vielleicht könnt Ihr ja schon mal eingrenzen, was da testmäßig sinnvoller wäre: Onkyo 3010 oder Yamaha 2020 für 9.2 (oder noch was anderes?) sowie Onkyo 818 oder Denon 3313 (oder?).
Ist denn das Teufel Select2 als 5.2 Basis für die Varianten ok, oder doch auch hier andere (frei zusammengestellte?) Boxen.
Ich will Euch ja nicht nerven, aber mehr als 6/9/12 verschiedene Kombis durchzutesten, wenn eigentlich vorher schon klar wäre, dass nur 3 in Frage kommen, ist auch nicht schön...
Kann ich die alten Boxen denn überhaupt sinnvoll als Front High kombinieren oder sollten hier alle Fronts (inkl. High) gleich sein?

Danke für Euer Verständnis, auch wenn ich wohl doch nerve...

Carsten
PS: Skizzen undoder Fotos folgen nach dem Fussball...

[Beitrag von mystif am 06. Apr 2013, 14:39 bearbeitet]

std67
Inventar

#13 erstellt: 06. Apr 2013, 14:43

Hi

Lautsprecher würde ich wie gesagt ganz hinten anstellen, und dann erst nach intensivem probehören bei diversen Fachhändlern
warum diese Fixierung auf Teufel?

BTW: ne separate Endstufe gibts bei Ebay (gebraucht) von renommierten Herstellern (Rotel, NAD etc) teilweise unter 200€
Hast immer noch locker 500€ gegenüber dem 3010 gespart
Wenn also nicht noch andere Features des 3010 unabdingbar sind..........................
Mit dem 3010 würden immerhin schon 50% des Gesamtbudgets verbraten Mit dem 818 hat man über 2000 für die LS übrig und kann später noch nachrüsten
Vor allem Subwoofer findet man bestimmt bessere als die von Teufel
Die Verbesserrung durch das System 5 dürfte marginal, bzw eher eine Veränderung sein. kein Schritt nach Vorne, einer zur Seite

Also Probehören, die Front austauschen, danach nen neuen Sub, dann die rears

Aber wie gesagt das alles erst nachdem man Defizite bei der raumakustik ausgeglichen hat. Durch Einmeßsystem, lautsprecher evtl. umstellen und bauliche Veränderungen (soweit möglich)

[Beitrag von std67 am 06. Apr 2013, 14:50 bearbeitet]

mystif
Neuling

#14 erstellt: 06. Apr 2013, 15:41

Hallo,

also eine "Fixierung" auf Teufel gibt es nicht, ich hab das Theater 2 halt schon seit rund 20 Jahren im Einsatz, war bislang zufrieden. Im Arbeitszimmer (< 8 qm) am PC (Gaming + Spielreien mit Cubase, VSTs und Co.) habe ich auch schon länger die Teufel Concept-E 5.1 im Einsatz. Und auch hier bin ich zufrieden. Alte Liebe rostet nicht :-)... Ich wechsel aber auch gerne, wenns Sinn macht...
Klar sind die Teufel Boxen auch als "Brüllwürfel" verschrien (oder waren es mal), genau wie der Pio AX3 damals "Punsh" versprochen (und gehalten) hat - in Kombi war das schon toll, vor 10 Jahren mit etwas anderem Hörverhalten

Die Platzierung der Boxen ist jetzt, wie Eingangs schon geschrieben, zumindest nicht schlecht:
Front (L-C-R) als flaches, gleichschenkliges Tarpetz (2m zu 2m) mit 40-50cm Seiten-/Wandabstand in Höhe 80cm. Dipole in 1,20 Höhe auf relativ gleicher Ebene (in etwa Sitz- bzw. Liege-

position) im Abstand 4m zu Front L-R sowie rund 4,50m zueinander (direkt an Wand), Back-Surround ca. 1,80m mittig hinter Hörposition (Abstand nur < 50cm, leider fast direkt an Wand (10cm Abstand, in Regal), in spitzerem Trapetz (Schenkel ca. 2m) zu den Side-Surrounds, Höhe: ca. 1m). Der Sub steht rechts quasi unter dem Front R auf Pieks (Granitboden).
Das Einmeßsystem (MCACC) war damals "überragend" (http://www.areadvd.de/hardware/pioneervsxax3.shtml).
"Bauliche" Veränderungen, einschließlich Umstellen der Möbel oder ähnliches sind ausgeschlossen, die Toleranz beschränkt sich auf anderes bzw. neues Aufhängen der Back und ggf. neuen Front - High (direkt an Wand, bzw. mit Abstand max.10cm). Mehr geht nicht, ist und bleibt halt ein Wohnzimmer...

So - Fussball (BVB ole) läuft, bis später...
Carsten