23m² 5.1 Heimkino 1500€ Lautsprecher mit Denon AVR X1200W

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motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 20. Mrz 2016, 18:23
So … hallo mal erste Beitrag und dann gleich ins kalte Wasser …..

Ich habe vor ein Heimkino zu bauen, bin aber noch etwas sehr unentschlossen über die Audio Ausstattung.
Raumgröße: ca. 23m²
Raumhöhe: 2,56m
Budget: 1500€
Systemart: 5.1 System - 5.2 System
Anwendung: Filme, Musik: (J-pop, Orchester, Hardstyle)
Vorhanderne Hardware:
. AVR: Denon AVR X1200W
. Sub: Magnat monitor Supreme 301A

Folgende Front LS habe ich mir bis jetzt überlegt
Klipsch (R-28F, RP-280F)
Elac (FS 78, FS 57)
Triangel (ELARA LN07) (bissche over budget)

Da meine Nachbarn direkt neben mir wohnen sollten die Lautsprecher auch im leisen Betrieb Dynamisch (reich an fülle, und nicht wie Handylautsprecher)sein.

Rear Speaker können auch Bookshelf Speaker sein.
Über die modelle der Rear habe ich mir noch keine gedanken gemacht (kommen mit den Front LS)

Habt Ihr noch irgendwelche Vorschläge was ich mir anhören sollte bzw. ob eine der oben genannten eher ungeeignet ist.
Die FS 57 von Elac fand ich persönlich zu Bass lastig bzw. fand das die Mitteltöne fehlten.

Heimkinozimmer
Bild des Zimmers
-2,56m hoch
-Wand hinter der Coutch ist Wand zum Nachbarn. (Wand ist massiv)
-Beamerwand ist Rigips.
-Fensterfront sind große fenster (Balkonfenster)



Vielen Dank im vorhinein für eure geduld und Hilfe.


[Beitrag von motte1993 am 20. Mrz 2016, 18:31 bearbeitet]
HiFiKarol
Inventar
#2 erstellt: 20. Mrz 2016, 18:34
Servus und Willkommen im Forum

Ich hab erstmal noch ein paar Fragen zu Deiner Situation:

1. Wie viel Musik wird gehört, wie viel Filme geschaut (Idealerweise ca. Prozentangaben)
2. Wieso sollen es Stand-LS Sein (verknüpft mit Frage 1)
3. Wie kommst Du ausgerechnet auf die Klipsch, Elac und Triangle? Schonmal was davon angehört?
4. Kannst Du die Couch weiter nach vorne ziehen, also von der Wand weg?
5. Hast Du Dich schonmal mit den Grundlagen beschäftigt (z.B: Hier)
6. Soll der Sub auch ausgetauscht werden von den 1.500€ oder bleibt der erstmal?
7. Soll es ein reines Kino werden, oder ein Wohnzimmer in dem man Filme schauen kann?

1,2: Je nachdem wie das System genutzt werden soll, sind Kompakt-LS evtl sinnvoller, als Stand-LS. Dann bekommst Du mehr Qualität für Dein Geld.
4,5,7: Raumakustik ist enorm wichtig für guten Klang.

Grüße,
Karol
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 20. Mrz 2016, 19:06
1. Wie viel Musik wird gehört, wie viel Filme geschaut
70% Musik 30% Film (schwankt aber immer)

2. Wieso sollen es Stand-LS Sein
weil ich den platz dafür habe.
und weil ich mir nicht vorstellen kann das so kleine würfel den klang so rüberbringen.

3. Wie kommst Du ausgerechnet auf die Klipsch, Elac und Triangle? Schonmal was davon angehört?
--Elac hat ein freund von mir und haben mir prinzipiel gut gefallen (bis auf ein bisschen zu basslastig (nur FS 57 ohen anderen LS))
--Triangel wurde mir in einem Geschäft empfohlen antstatt klipsch (Linearere lautstärke) muss mir aber noch nen Termin zum probehören holen (habs hinzugefügt weil ich wissen will wie die allgemeine meinung zu der marke ist)
--Klipsch kann ich nicht wirklich erklären warum ..... (konnte sie bis jetzt nicht richtig probehören (ohen 5k Röhrenverstärker davor ))

4. Kannst Du die Couch weiter nach vorne ziehen, also von der Wand weg?
Die Couch kann ich nachvorne geschoben werden. das Zimmer soll rein als Audio-Video Zimmer dienen.
Ich kann auch die Couch ganz anders plazieren (Beamer ist im moment auf dem kurzen stück der Wand oben).

5. Hast Du Dich schonmal mit den Grundlagen beschäftigt (z.B: Hier)
Grundlagen habe ich mich schon beschäftigt.
Versuche gerade probezuhören (Test CD wurde schon gebrannt).
Aber ich bin mir sicher das ich vieles nochnicht weis und deswegen frage ich lieber hier nach als erstmal darüber zu stolpern.

6. Soll der Sub auch ausgetauscht werden von den 1.500€ oder bleibt der erstmal?
Der Sub sollte im moment so bleiben und dann in späterer folge erst ersetzt werden (1500 nur für LS ohne sub)
Der AVR wird auch irgendwann mal ersetzt aber zuerst der LS


[Beitrag von motte1993 am 20. Mrz 2016, 19:09 bearbeitet]
HiFiKarol
Inventar
#4 erstellt: 20. Mrz 2016, 19:21
1. Bei 70% Musik können Stand-LS eingesetzt werden, wenn Du denn ohne Subwoofer Musik hören möchtest.

2. Wenn Du den Platz dafür hast, okay. Prinzipiell kannst Du aber auch aus Kompakt-LS (Keine Brüllwürfel, sondern z.B: Klipsch RP 160) viel Klang rausholen. Es wird an Tiefgang fehlen, aber dafür hast Du ja den Sub der das übernimmt, es sei denn Du willst ohne Subunterstützung Musik hören...

3. Die Triangle sind schon nicht schlecht, ob sie Dir gefallen musst halt beim Probehören schauen. Ebenso die Klipsch und alles andere.
Die RP 280F sind im Hochton dabei wesentlich angenehmer als die ältere Serie. Die Triangle sind recht neutral, soweit ich weiß, die Klipsch eher "Spaßlautsprecher"

4. Die Couch würde ich empfehlen vorzuziehen, damit man die Rears auch hinter dem Sitzplatz platzieren kann. Ein halber Meter sollte hier schon deutliche Verbesserung bringen.
Was für einen Bodenbelag hast denn in dem Raum?

5. Grundlagen sind wichtig. Vor allem die Infos zur Aufstellung, denn damit kannst Du Dir, wie auch mit generellen raumakustischen Problemen, viel Klang kaputt machen. Probehören ist natürlich auch wichtig, damit Du den für Dich besten LS findest. Und hier fragen schadet auch nicht, einer der Verrückten hier kommt bestimmt auf ne super Idee.

6. Alles klar. Also 1.500€ nur für LS. Cool.
Den AVR würde ich aber erstmal längere Zeit behalten. Das ist ein echt solides Gerät.
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 20. Mrz 2016, 19:44
Bodenbelag habe ich Laminat. Aber ich glaube ein großer Teppich wäre nicht schlecht um den Schall nicht so hart zu reflektieren.
Und natürlich ist mir klar das das aufstellen einen riesen unterschied macht (auf welches material der schall auftrifft und wie reflektiert)

Der AVR ist irrsinnig cool, nur irgendwie habe ich das gefühl dass mit einem höheren Modell (X4200W) mehr rauszuholen ist (Aber zuerst die LS! und danach schauen)

Tiefgang im klang wäre mir eigentlich sehr wichtig .... ich will irgendwie das gefühl haben das der klang um mich herum ist und nicht wie eine wand auf mich zukommt (schwer zu beschreiben was ich meine)
HiFiKarol
Inventar
#6 erstellt: 20. Mrz 2016, 19:47
Da müsstest Du auf einen X4200 oder höher umsteigen, der wegen des besseren Einmesssystems (vielleicht) bessere Ergebnisse erzielen würde. X2200/3200 macht keinen Sinn.

Ein großer langflooriger (!!) Teppich hilft sicherlich die Reflexionen zu vermindern.

Mit Tiefgang meine ich dass der Lautsprecher noch niedrigere Frequenzen spielen kann, was Dir aber nicht sonderlich hilft, da die ja eh vom Subwoofer übernommen werden können. Was Du meinst ist eher Räumlichkeit und Bühnenabbildung. Da solltest Du einfach viel Wert auf Aufstellung und Akustik legen.
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 20. Mrz 2016, 21:37
Reicht als Teppich so einer,
teppich

oder muss das so einer sein?
Teppich 2
Lars_1968
Inventar
#8 erstellt: 20. Mrz 2016, 21:57
Es ist ein Irrglaube, dass Kompakt LS - abgesehen vom Bass - nicht hervorragend / gleichwertig klingen können, zumal mit einer 2.1 bei der Aufstellung deutlich flexibler bist.

Dein Zimmer ist ca. 30 cm breiter als meins und Du hast eine Leinwand, die sicherlich größer als mein 55" TV ist. Ich habe meine Couch neulich testweise ca. 60-70 cm nach vorne gezogen und ich kann nicht sagen, dass das einen Effekt hatte. Die Rear LS sollten schon > 1 m hinter dem Sofa platziert sein aber dann kannst Du die Pickel in den Gesichern der Schauspieler erkennen.

Ich würde den langflorigen Teppich nehmen.
nrwskat1
Stammgast
#9 erstellt: 20. Mrz 2016, 22:40

Lars_1968 (Beitrag #8) schrieb:
Es ist ein Irrglaube, dass Kompakt LS - abgesehen vom Bass - nicht hervorragend / gleichwertig klingen können, zumal mit einer 2.1 bei der Aufstellung deutlich flexibler bist.


Hier wird doch sehr häufig zu Kompakt LS geraten, was ich nicht verstehe. Wieso sollen die gleichwertig sein, es fehlt immer am Volumen. Warum sollen die flexibler in der Aufstellung sein? Entweder ich klatsche die an die Wand (sicher nicht Ideal) oder benutze Ständer, wobei der Raum unter den LS verschenkt wird.

Aber oki, mein Focus liegt auf Musik wie bei dem TO wohl auch. Meine Rears (Cabasse Minorca) habe ich mal testweise gegen meine Standboxen getauscht. Ohne Subs ein Greuel zu den Stand LS. Auch mit Subs ein extremer Unterschied jeweils bei Musik.

Bei einem sehr hohen Anteil an TV/Filme kann ich die Meinung ja noch verstehen. Bei Musik wollte ich niemals auf voluminöse Stand LS verzichten.

Gruß
Lars_1968
Inventar
#10 erstellt: 20. Mrz 2016, 22:51
Das ist deswegen flexibler, weil die Kompakten meist nur ein TMT Chassis oder kleineres Bass Chassis haben und deswegen weniger aufstellungskritisch sind, den Sub kann man aufstellen, wo er am besten klingt. Ich kombiniere die Canton Ref 9 mit dem XTZ 1x12 und kann mich nicht beklagen, es ist natürlich klar, dass im Oberbass Bereich der Stand LS der 2.1 Kombi überlegen sein kann, da der Sub dort nicht mehr aktiv ist und die Kompakten da natürlich den Chassis im Stand LS unterlegen sind.

In vielen Wohnzimmern - wie man hier leider zu oft sehen kann - fristen Stand LS ihr dasein in kleinen Wohnzimmern mit > 20 qm und die Besitzer erfreuen sich am schön satten Bass, was aber eigentlich nur raumbedingtes dröhnen darstellt.
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 21. Mrz 2016, 01:28
Würden richtig dicke Vorhänge (Molton oder so) und ein Wandteppich hinter der Couch zusätzlich helfen?

Wie gesagt das Zimmer ist rein für Audio/Video da.
Die einzigen dachen die drinnen stehen sind:
-eine Couch
-ein Holztisch
-zwei Drachenbäume (klein)
-ein Relax Sessel von Ikea mit Fußablage

Rest ist Anlage
HiFiKarol
Inventar
#12 erstellt: 21. Mrz 2016, 01:31
Dann würde ich eher dafür vorgesehene Diffusoren oder Absorber an der Wand hinter der Couch verwenden.
Und ja, ein dicker Vorhang würde helfen.
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 21. Mrz 2016, 02:33
da ich diese Stoffdinger nicht mag und kein halbes Vermögen für die aus Holz ausgeben will wirds wohl erstmal ein Wandteppich werden (wenn ich da einen schönen preiswerten finde)


[Beitrag von motte1993 am 21. Mrz 2016, 02:34 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 21. Mrz 2016, 03:07
Die "Stoffdinger" (mit Basotect drin) können ganz gut ausehen, bringen im Hoch-/Mittelton ordentlich was und kosten nicht die Welt selbst wenn man sie komplett fertig kauft:
http://www.daggsound.de/classic
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 21. Mrz 2016, 15:07
Das sieht nett aus (Positiv gemeint) .... dachte schon so graue schaumstoffmatten .....
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 22. Mrz 2016, 01:45
So war heute ein bisschen probehören (so nennt man offensichtlich seit neuesten Media Markt Mitarbeiter in den Wahnsinn treiben).

Getestet wurde mit dem Onkyo TX-NR646s

Die Elac FS 78 haben mir bei niedrigen Klaviertönen nicht gefallen (haben meiner Meinung nach gedröhnt )

Die Canton Chrono 508.2 haben mir mit dem Klavier besser gefallen.

Kann es sein das der X1200 von Denon etwas schwach ist und mit den basslastigeren LS nicht wirklich klar kommt?
Habe nämlich bemerkt dass die Elac FS 57 relativ leise waren als ich sie mal getestet habe (und ich weis das die LS nen bösen Bass haben sollten)
Oder ist da ein Fehler meinerseits
HiFiKarol
Inventar
#17 erstellt: 22. Mrz 2016, 02:06
Dröhnen kommt meist eher vom Raum und von der Aufstellung als vom Lautsprecher. Dass die Elac mehr zum dröhnen neigt kann sein, denn ich glaube sie kommt tiefer als die canton.

Der x1200 ist absolut ausreichend für beiden LS, keine Sorge.
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 29. Mrz 2016, 19:35
So.....

Hab mal wieder weitergehört ...

Die Triangel Elara haben mit nicht wirklich gefallen .. man hat zwar sehr schön jedes einzelne Instrument herausgehört aber sie hatten auch mit einem stereoverstärker keinen richtigen Impact ........ (der spaß hat gefehlt)

Mit meinen Denon avr x1200w alleine hat überhaupt alles in den niedrigen freqzenzen versagt.
Da das scheinbar bei jeder gröseren LS so ist werde ich diese wohl seperat über einen stereo Verstärker ansteuern ......

Jetzt ist nur die frage ob ein denon pma 720ae oder ein 1520ae besser geeignet für diese aufgabe ist.


An der LS front hat sich auch einbisschen was getan da ich die b&w 683 S2 und die Heco celan GT 602 entdeckt habe.
Im moment sind die beiden meine faforiten jedoch ist der b&w eine nase weit vorne.
HiFiKarol
Inventar
#19 erstellt: 29. Mrz 2016, 20:54
Das kann ich mir nicht vorstellen, dass der Denon AVR irgendwie nicht passt. Meine 683er laufen auch an nem AVR und es klingt wunderbar.

Wie hast Du die LS im AVR eingestellt? Hast Du sie auf large oder small? Hast Du einen Subwoofer? Wie ist es mit dem Bass, enn Du ein wenig im Raum umherläufst? Ändert sich etwas?

Der Stereo-Amp wird nicht helfen, zumal ich gaube, der X1200 hat keine Front Pre-Outs, somit kannst Du keinen Stereo Amp sinnvoll anbinden.

Grüße,
Karol
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 29. Mrz 2016, 21:23
Mit den 683ern habe ichs nochnicht probiert aber bei den triangeln habe ich bemerkt das die tiefen frequenzen nicht so rüberkomme wie bei einem stereoverstärker.
Habe meinen avr zum händler geschleppt ...... und sein verstärker war definitiv stärker ...

Mir ist leider klar das der preout nicht exestiert deswegen wird das eine sehr interesante konstruktion .......

Da ich eh meistens über den pc alles ansteuere werde ich mit der soundkarte den sound für den stereoverstärker ausgeben und mit dem hdmi der grafikkarte das bild und den sound für den avr ausgeben .....

Ist zwar scheiße da die front ls komplett getrennt von dem system sind .... aber villeicht wenn ich mir mal in zukunft einen avr mit prout zulege kann ich das wieder zusammenführen


[Beitrag von motte1993 am 29. Mrz 2016, 21:26 bearbeitet]
HiFiKarol
Inventar
#21 erstellt: 29. Mrz 2016, 21:36
Das ist so echt ziemlich schwachsinnig...

Wie gesagt, check mal die Einstellung am AVR.
Wenn Du ihn im Pure-Direct Modus betreibst, dann sollte er genauso klingen wie ein Stereo Amp.
Ich verute das Problem eher an Deinem Raum. Wahrscheinlich hast Du ne Raummode die Dir den Bass auslöscht...

Versuch mal erstmal die B&W am AVR, und versuche mal die Position von Lautsprecher und Hörplatz zu verändern...
motte1993
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 29. Mrz 2016, 21:42
Die einstellungen könnten es gewesen sein.

Der raum kann es nicht gewesen sein da ich die lautsprecher nur beim handler gehört habe und die lautsprecher am selben platz standen als ich meinen avr gegen den händler seinen verstärker verglichen haben.
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