Zusammenstellung Komplettes Surround-System

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ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Mai 2019, 22:08
Hallo zusammen!
Ich ziehe zum August in eine größere Wohnung (Skizze des Wohnzimmers, 6,17m * 4,76m, angehängt) und möchte mir nach und nach ein Soundsystem zusammenstellen. Da wir nur über wenig Einkommen verfügen, soll es erstmal mit dem AV-Receiver und zwei Boxen starten, damit wir schon mal Musik haben. Dann nach und nach weitere Lautsprecher, bis wir bei 5.1.2 (ggf. 5.2.2) angekommen sind und zusätzlich sollen die anderen Räume über drahtlose Multiroom-Speaker in den Musikgenuss (Spotify) eingebunden werden. Vermutlich wird die Nutzung 70% Musik und 30% Filme werden.
Da ich bis zum Prime Day den großen Durchblick haben möchte, würde ich gerne jetzt schon mit der Zusammenstellung beginnen

Zunächst zu mir und meinen Hörgeschmäckern: Bisher fast nur mit Kopfhörern unterwegs gewesen und inzwischen mit den Beyerdynamic DT 880 Pro (600 Ohm) samt Vorverstärker und Asus U3 sehr glücklich. Weniger glücklich gewesen mit Sennheiser HD595 und 599, die klingen mir viel zu verhangen und dumpf (-> Scheinbar ist Höhenpräsenz bei mir ein Thema!).
Dann auf der Suche nach einer brauchbaren Bluetooth-Box gewesen und glücklich bei der Denon Envaya DSB-250 gelandet. Die Bose SoundLink Mini und SoundLink Revolve gehen gar nicht, viel zu dumpf und bassig. Die B&O BeoPlay A1 hatte ich auch, ging aber wegen ihres viel zu künstlichen Klangs (klang sehr nach Badewannen-Abstimmung) zurück.
Insgesamt würde ich aus meinen bisherigen Erfahrungen suchen, dass es in die Richtung "Ganz leichte Badewanne" gehen soll, quasi die Definition des Consumer-HiFi.
Musikalisch sind wir im Haushalt quer durch die Genres unterwegs, mit Ausnahme von Hip Hop und Electro. Viel Instrumentales, aber auch viel Rock, Metal und Pop.

Bevor ich mich nun tiefer in die Materie der Lautsprecher einarbeite, habe ich mich erstmal kräftig bezüglich der Verstärker eingelesen. Ich hätte definitiv gern Unterstützung für Atmos, dtsX und selbstredend ein Wireless-Multiroom-System. Damit lande ich beim Denon AVR1500H, Pioneer VSX-933, Onkyo TX-NR575E oder NR-686 und stehe schon vor der ersten Hürde.
Denon soll ja das beste Einmesssystem haben, Onkyo das schlechteste. Wie relevant ist das in der Praxis?
Bei Denon wären wir an das HEOS-System gebunden, bei Pioneer und Onkyo mit Play-Fi etwas freier (die teure Anbindung an Sonos sehe ich nicht ein), wobei ich auch da nur Lautsprecher von Pioneer, Onkyo, Polk und Definitive Technology finde, die mit diesem System arbeiten. Gibt's da inzwischen Erkenntnisse, ob das eine System dem anderen überlegen ist? Wie sind die HEOS-Speaker Preis-/Leistungs-mäßig? Oder müsste man mal die HEOS-Lautsprecher probehören und entscheiden, ob das System was für den eigenen Geschmack ist (weil man mit Denon ja nicht durmherum kommt)?
Sonst noch irgendwelche Unterschiede, die ich übersehen habe?
Zuletzt: Der 686 schmückt sich mit dem THX-Label. Klingt er tatsächlich in irgendeiner Weise besser als der 575? Die vielen Anschlüsse brauchen wir nicht (es wird wohl dabei bleiben, dass nur ein Fernseher und die Speaker angeschlossen werden), entsprechend würde er sonst wegen des höheren Preises aus der Auswahl fliegen.

Für mich wirkt das bisher alles wie "gehopst wie gesprungen". Sprich: Welcher der drei/vier Receiver auch immer zuerst im Prime Day landet, würde gekauft. Bin aber trotzdem mal auf eure Antworten gespannt, gerade bezüglich der Multiroom-Geschichten...

Ich bedanke mich schon mal ganz herzlich für die Hilfe und freue mich, danach in das Gefachsimpel über Lautsprecher einsteigen zu können

Viele Grüße
Alexa

Tante Edit: Scheinbar gehört der Yamaha RX-V585 auch noch in die Liste. MultiCast sei dank, wenn auch 100€ teurer als Denon und Pioneer.
So langsam bekomme ich echt das Gefühl, dass die Entscheidung des Amps am ehesten vom Höreindruck der dazugehörigen Multiroom-Lautsprecher abhängt...?
Grundriss


[Beitrag von ThePhoenix am 16. Mai 2019, 22:33 bearbeitet]
Prim2357
Stammgast
#2 erstellt: 16. Mai 2019, 22:40
Hallo,

es ist schade das du keinen Yamaha in deiner Auswahl hast,
dieser kommt deinen Klangbeschreibungen nämlich mit Sicherheit am Nächsten.

Zu den Klangbeschreibungen noch,
Lautsprecher welche du in die Auswahl nehmen solltest,
Elac 240er Serie aufwärts
German Maestro Linea S
Hans Deutsch 311 S2
Quadral Platinum Serie
Dali Rubicon

Gruß

Einkommen hab ich überlesen, Dali Zensor ....


[Beitrag von Prim2357 am 16. Mai 2019, 22:41 bearbeitet]
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 16. Mai 2019, 22:42
Ich dachte, es gäbe keinen Verstärkerklang?
Ist mir aber auch aufgefallen und habe ihn ergänzt, wenn auch nicht ganz im gleichen Preissegment.
Prim2357
Stammgast
#4 erstellt: 16. Mai 2019, 23:11
Spätestens wenn die Dinger eingemessen sind, klingen die auch unterschiedlich.

Eigentlich wollte ich zum RX V 685 mit YPAO Volume raten
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 17. Mai 2019, 00:30
Danke für das Stichwort! Mal fix auch in dieses Thema eingelesen und festgestellt, dass aus meiner Liste nur der Denon einen solchen DynamicEQ mitbringt. Onkyo/Pioneer scheinbar gar nicht mehr (?), Yamaha erst ab dem 685. Da ich aber noch nicht weiß, ob ich dieses Feature nicht doch toll finde und gern hätte, haben sich somit alle, bis auf den Denon, disqualifiziert. Die 200€ extra für den 685 investiere ich dann lieber in bessere Speaker, da habe ich sicherlich mehr von, als von leichten Unterschieden im Klang der Receiver
Wo wir aber gerade beim Thema sind: Wie würdest du denn den Klang eines eingemessenen Denon im Vergleich zu einem eingemessenen Yamaha beschreiben? Und müsste das nicht so marginal sein, dass man mit einem EQ sowieso alles deutlich überkompensieren kann (was ja bei Boxen mit seltsamer Klangcharakteristik nicht funktioniert)?
Prim2357
Stammgast
#6 erstellt: 17. Mai 2019, 06:51
Hallo,

ich will dich da nicht weiter beeinflussen.
Der X1500h ist für 299€ schon eine Ansage in Sachen P/L keine Frage.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 18. Mai 2019, 17:06
Danke soweit zum Verstärker, der ist dann wohl beschlossen

Ich habe noch einige Stunden in die Lautsprecherrecherche gesteckt und fühle mich fähig, ein paar konkrete Fragen zu stellen!
Zunächst mal habe ich mit meiner besseren Hälfte abgesprochen, dass wir das Zimmer noch etwas anders gestalten, um den Abstand zwischen TV/Front-Speaker und Couch zu verringern, dahinter Platz für die Rear-Lautsprecher zu haben und überhaupt für alle Speaker mehr Freiraum zum Aufstellen zu haben. Sieht jetzt so aus (inkl. Maßstab üben drüber):

IMG_20190518_163934

Ich werde Mitte nächster Woche mal einem örtlichen Hifi-Studio einen Besuch abstatten und im Optimalfall probehören:
- Denon SC-M39/40/41
- Argon Alto 4
- Argon Octave 4
- Dali Zensor 1/3
- Saxx curvedSound CR 5.0 Set
- Jamo S 626/628
- Magnat Shadow 203
- Dynavoice Definition DM-6

Sicherlich wird nicht alles davon da sein. Aber ein paar davon wären als Anhaltspunkt ja schon nicht schlecht...

Und dazu die folgenden Fragen:

- Ich habe zusammengesucht, dass die Denon SC-M41 dunkler zu Werke gehen als die Dali Zensor 1. Zensor 3 und Argon Alto 4 sind eher dazwischen. Wie steht's mit dem Rest, einordnungsmäßig? Habe zu den Saxx nichts gefunden und die Octave 4, Magnat Shadow 203 und Dynavoice DM-6 nur aus dem AV-Wiki gezogen

- Sonst noch irgendwelche anhörenswerten Speaker vergessen?

- Wie verhalten sich die Jamo S 626/628 im Vergleich zu den Regallautsprechern? Natürlich viel mehr Tiefbass, aber habe ich da überhaupt etwas von, wenn eh ein Subwoofer angeschafft wird? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Anlage überwiegend für Musik eingesetzt wird wäre ich schon interessiert daran, den Platz für Standlautsprecher zu schaffen, wenn man denn auch etwas davon hat

- Noch andere Standlautsprecher, die Konkurrenzfähig wären?

- Wie sieht das ganze Abstrahlungstechnisch aus? Für die Musik wäre natürlich notwendig, dass der ganze Raum halbwegs gut beschallt wird, nicht nur die Film-Ecke. Sind dafür Standlautsprecher besser/schlechter als Regallautsprecher? Falls beides scheiße ist, müsste ich nämlich einen deutlich größeren Verstärker oder Aktivlautsprecher (wohl aus der HEOS-Reihe) nehmen, um neben dem 5.1.2 in der Kino-Ecke noch eine Zone 2 einzurichten, die die rechte Zimmerhälfte beschallt. Was natürlich aufwendig und sehr teuer wäre...

- Ich habe gelesen, dass im Optimalfall alle Speaker zumindest aus der gleichen Reihe stammen, um keine seltsamen Verfärbungen zu bekommen, wenn eine Stimme im Film durch den Raum wandert. Entsprechend hieße das, dass die SC-M41 komplett raus wären, wenn wir für unsere Anforderungen Standlautsprecher brauchen, oder? Von Denon habe ich keine Standlautsprecher gefunden...

- Ähnliches Problem mit den Jamo: Das 5.0-Set soll ja eher mies sein, nur die Frontlautsprecher was taugen. Womit würde man die denn dann kombinieren?

- Zum Subwoofer: Mivoc Gype 20 G2 oder Mivoc SW1100A und warum? Und brauchen wir bei der Raumgröße (6,17m x 4,76m insgesamt) ggf. sogar zwei davon?


Ich danke erneut schon mal für die Aufklärenden Worte!


[Beitrag von ThePhoenix am 18. Mai 2019, 19:56 bearbeitet]
BassTrap
Stammgast
#8 erstellt: 19. Mai 2019, 01:41

ThePhoenix (Beitrag #7) schrieb:
- Wie sieht das ganze Abstrahlungstechnisch aus? Für die Musik wäre natürlich notwendig, dass der ganze Raum halbwegs gut beschallt wird, nicht nur die Film-Ecke.

Du bist hier in einem HIFI-Forum. Für eine gute Raumbeschallung holst Du Dir lieber PA-Lautsprecher wie für eine Disco.
HIFI dagegen ist etwas anderes. Zur Raumbeschallung sind HIFI-Lautsprecher zu schade. HIFI lebt u.a. vom Stereodreieck. Dort baut gut abgestimmte Musik ein beeindruckendes akustisches Gewölbe, eine Bühne auf, die Du anderswo im Raum nicht wahrnehmen kannst.
Insofern ist es für andere Hörpositionen als dem Stereodreieck doch wieder egal, ob PA- oder HIFI-Lautsprecher: der Schall wird das gesamte Zimmer ausfüllen, nur nie derart beeindruckend wie am beschriebenen Ort.

Macht lieber keine Film-Ecke sondern schiebt das ganze so weit nach rechts, daß Couch mit Tisch/Stühle noch harmonieren. Und näher ran an den TV, sonst erreicht Ihr nie das Stereodreieck, ohne daß der linke Lautsprecher komplett in der Ecke stehen muß. Je näher ein Lautsprecher an einer Seitenwand steht, desto lauter die Reflexionen von dieser Wand, desto unausgewogener der Stereoeffekt oder gar keiner. Beim rechten Lautsprecher wäre rechts ja keine nahe Wand, also...


Wie verhalten sich die Jamo S 626/628 im Vergleich zu den Regallautsprechern? Natürlich viel mehr Tiefbass,

Tiefbass? Die beiden haben null Tiefbass. 626 kommt auf etwas unter 50Hz herunter, 686 reißt gerade so die 50Hz Marke.


aber habe ich da überhaupt etwas von, wenn eh ein Subwoofer angeschafft wird?

Auch wenn andere Standboxen tiefer spielen können als die Jamos: ein Subwoofer spielt tiefer und dort druckvoller, präziser, aber nicht jeder. Gute Regalboxen plus Subwoofer (besser zwei) sind vielen / den meisten Standboxen überlegen.


Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Anlage überwiegend für Musik eingesetzt wird wäre ich schon interessiert daran, den Platz für Standlautsprecher zu schaffen, wenn man denn auch etwas davon hat

Ich betreibe meine Standboxen auch bei Musik mit Subwoofer und trenne sie bei 80Hz. Insofern bräuchte ich keine Standboxen. Nur waren die schon lange Zeit vor dem Subwoofer da.
Sehr viel Musik, die ich höre, spielt auch weit unter 50Hz. Das sind keine Exotensongs sondern ist bekanntes/aktuelles wie Araina Grande, Ava Max, Sia, LSD, Dire Straits, Demi Lovato, Rita Ora, Alle Farben, Avril Lavigne, Christine and The Queens, Madonna, Mylène Farmer, Natalie Imbruglia dabei. Die Tiefe, mit der manche ihrer Songs spielt, hast Du villeicht noch nie gehört. Mit gutem und sauber eingemessenem Subwoofer überaus beeindruckend, allerdings auch wieder nur an dem Platz so gut zu hören, an dem mit dem AVR eingemessen wurde. An den meisten anderen Orten im Raum wird es entweder zu wenig oder zu viel Bass geben, und niemals den je nach Song so beeindruckenden Stereoeffekt.


Ich habe gelesen, dass im Optimalfall alle Speaker zumindest aus der gleichen Reihe stammen, um keine seltsamen Verfärbungen zu bekommen, wenn eine Stimme im Film durch den Raum wandert.

Ich habe hier u.a. zwei Standboxen, die nach der Einmessung durch den AVR (Raumkorrektur) neutral klingen, was Messungen mit REW bestätigen: den Frequenzgang hat die Einmessung glatt bekommen. Ich war auf der Suche nach Height-Speakern und habe Elac BS 244.3, Nubert NuVero 50 und meine beiden bisherigen Surround-Lautsprecher (Regallautsprecher) im Stereobetrieb verglichen. Die klingen alle bei deaktivierter Raumkorrektur, also im Modus Direct, bis auf den Bass so neutral wie meine beiden Standlautsprecher mit aktivierter Raumkorrektur.

Die Nuberts hängen jetzt an der Decke, die Elacs bilden den Surround und als Center verwende ich einen Elac CC 241.3, den ich schon vor den Nuberts und den anderen Elacs hatte. Ich vernehme überhaupt keine Verfärbungen bei durch den Raum wandernden Klängen oder Stimmen.
Warum ich meine bisherigen Surround-Lautsprecher nicht weiterhin im Wohnzimmer verwende? Die habe ich für's Arbeitszimmer vorgesehen. Sind die kleinsten der drei.

Das ganze soll jetzt nicht bedeuten, daß Du beliebige Lautsprecher mischen könntest und niemals die von Dir beschriebenen Verfärbungen hören würdest. Meine Lautsprecher stammen alle +- aus derselben Preisklasse. Natürlich würde ich zwischen zwei Standboxen á €2000,- keinen Center und drumrum Surrounds für €150,- das Stück stellen.
Ich sag mal so: bei entsprechendem Preis darf ein Lautsprecher nicht derart verfärbt klingen, daß ihn eine Raumkorrektur nicht neutral klingend hinbekommt. Andernfalls ist ein solcher Lautsprecher in meinen Augen eine Fehlkonstruktion. Ich möchte doch das hören, was auf der Scheibe drauf ist und nicht was sich der Hersteller bei der Konstruktion seiner Lautsprecher gedacht oder eingebildet hat.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 19. Mai 2019, 13:06

BassTrap (Beitrag #8) schrieb:
Für eine gute Raumbeschallung holst Du Dir lieber PA-Lautsprecher wie für eine Disco.
HIFI dagegen ist etwas anderes. Zur Raumbeschallung sind HIFI-Lautsprecher zu schade. HIFI lebt u.a. vom Stereodreieck. Dort baut gut abgestimmte Musik ein beeindruckendes akustisches Gewölbe, eine Bühne auf, die Du anderswo im Raum nicht wahrnehmen kannst.
Insofern ist es für andere Hörpositionen als dem Stereodreieck doch wieder egal, ob PA- oder HIFI-Lautsprecher: der Schall wird das gesamte Zimmer ausfüllen, nur nie derart beeindruckend wie am beschriebenen Ort.

Okay, falsch ausgedrückt. Es soll auch im Rest des Zimmers noch gut Musik hörbar sein, ohne dass man das Gefühl hat, auf die Rückseite eines Bluetooth-Brüllwürfels gegangen zu sein. Dass das Stereodreieck dann futsch ist, ist klar. Mir stellt sich nur die Frage, wie sehr fies es bspw. am Esstisch klingen würde, Dann hätte man ja auch keine Freude an der Geschichte und müsste eher noch darüber nachdenken, die Ess-Ecke mit mindestens einem HEOS-Lautsprecher oder eben einer zweiten Hifi-Zone zu pflastern, um nicht den "alles klingt scheiße"-Effekt zu bekommen. "Alles klingt gut, aber nicht so beeindruckend wie auf der Couch" wäre dagegen vertretbar!
Wir werden uns - nicht zuletzt wegen der Nutzung als Film-Surround-Anlage - schon noch öfters auch im Sweet Spot befinden, keine Sorge!


BassTrap (Beitrag #8) schrieb:
Macht lieber keine Film-Ecke sondern schiebt das ganze so weit nach rechts, daß Couch mit Tisch/Stühle noch harmonieren. Und näher ran an den TV, sonst erreicht Ihr nie das Stereodreieck, ohne daß der linke Lautsprecher komplett in der Ecke stehen muß. Je näher ein Lautsprecher an einer Seitenwand steht, desto lauter die Reflexionen von dieser Wand, desto unausgewogener der Stereoeffekt oder gar keiner. Beim rechten Lautsprecher wäre rechts ja keine nahe Wand, also...

Kann ich sicherlich ausverhandeln! Müsste ja dann auch die Akustik am Esstisch noch etwas verbessern, weil dieser nicht mehr so weit weg vom Sweet Spot wie vorher ist?


BassTrap (Beitrag #8) schrieb:
Auch wenn andere Standboxen tiefer spielen können als die Jamos: ein Subwoofer spielt tiefer und dort druckvoller, präziser, aber nicht jeder. Gute Regalboxen plus Subwoofer (besser zwei) sind vielen / den meisten Standboxen überlegen.

Das vereinfacht die Sache. Jamo fliegt raus, wir haben weniger Stress mit dem Aufstellen von Standboxen und der Sub kommt ja sowieso. Zwei Subs wegen der Größe unseres Zimmers? Sprich: Hätten wir tatsächlich etwas spürbares davon? Und kann man etwas zu den Unterschieden zwischen Mivoc Hype 10 G2 und Mivoc SW1100 A2 in der Praxis sagen? Ich sehe nur, dass der Hype hier immer als Einsteigergerät empfohlen wird, weiß aber nicht, warum nicht der SW1100 A2.


BassTrap (Beitrag #8) schrieb:
Die Tiefe, mit der manche ihrer Songs spielt, hast Du villeicht noch nie gehört. Mit gutem und sauber eingemessenem Subwoofer überaus beeindruckend, allerdings auch wieder nur an dem Platz so gut zu hören, an dem mit dem AVR eingemessen wurde. An den meisten anderen Orten im Raum wird es entweder zu wenig oder zu viel Bass geben, und niemals den je nach Song so beeindruckenden Stereoeffekt.

Ich bin Bassistin, ich kenne das Beeindruckende in tiefen Frequenzen Und auch den Effekt, dass alles scheiße klingt, sofern man sich zu weit von der senkrechten Achse auf die Boxen entfernt. Deshalb überhaupt meine Frage eingangs, wie schlimm dieser Effekt denn mit Hifi-Komponenten ist, die ja glücklicherweise nicht ganz so anfällig sein sollten wie der große 15"er in meiner Bass-Combo...



BassTrap (Beitrag #8) schrieb:
Ich sag mal so: bei entsprechendem Preis darf ein Lautsprecher nicht derart verfärbt klingen, daß ihn eine Raumkorrektur nicht neutral klingend hinbekommt. Andernfalls ist ein solcher Lautsprecher in meinen Augen eine Fehlkonstruktion. Ich möchte doch das hören, was auf der Scheibe drauf ist und nicht was sich der Hersteller bei der Konstruktion seiner Lautsprecher gedacht oder eingebildet hat.

Das ist das Problem, da wir ja nicht sonderlich viel Geld zur Verfügung haben. Aber da die Gattung der Standboxen für uns ja jetzt scheinbar raus sind, erleichtert das die Sache, weil wir einfacher innerhalb einer Reihe bleiben können, die - wenn denn überhaupt - alle in ähnlichem Maße verfärbt sein sollten.


A NEW EDIT: Ich wühle mich ja immer noch fröhlich durch das AV-Wiki und das Forum. Wie eingangs beschrieben hätte ich gern ein Atmos-Setup, sprich 5.1.2/5.2.2. Leider gibt das Wiki keine Hinweise darauf, wie man die Höhenlautsprecher am besten einbringt (oder ich stelle mich beim Suchen nur doof an). Da wir die Decke nicht baulich verändern können, blieben noch Front-/Rear-Lautsprecher in ~2,50m Höhe per Wandhalterung bzw. Stativ, die Montage von normalen Lautsprechern an der Decke (so ähnlich wie mit deinen NuVeros) oder die Atmos Enabled-Geschichte mit nach oben gewinkelten Lautsprechern auf den Fronts oder Rears.
Gibt es da zusammengefasste Erfahrungen zu, welches System davon zu bevorzugen wäre (und warum) und ggf. eine Liste mit letzteren Lautsprechern? Und wie läuft das mit der Deckenhalterung? Könnte man da zB einfach noch zwei SC-M41er mit stabiler Halterung an die Decke verpflanzen und senkrecht runterschallen lassen?
THE EDITOR STRIKES BACK: Habe in anderen Foren doch noch ein paar Einstiegsinformationen gefunden. Demnach wäre unser Raum gar nicht so ungeeignet für die "Armos Enabled"-Lautsprecher, da die Couch jetzt nicht mehr an irgendeiner Wand steht und wir ganz gut bouncen können, ohne die Rückwand zu treffen. Außerdem sind Deckenlautsprecher ggf. zu gut ortbar und zu Abhängig davon, im MLP zu sitzen, was blöd für Filmabende ist (die wir angedacht haben), wenn auch für den MLP selbst wahrscheinlich die bessere Alternative. Dazu kommen Aufwand und Kosten und Beschädigung der Decke.
Folglich würde ich diese Variante gern streichen und die Wahl bliebe noch zwischen einem weiteren Set Regallautsprecher in 2,50m Höhe, wahlweise vorne oder hinten und Upfiring-Speakern. Oder gibt es Deckenlautsprecher, die einfach anzubringen sind, weil klein und passende Halterung? Nach meinem Verständnis wäre außerdem die Variante mit 2 hohen Front-Speakern eher blöd, weil wir ja von 5.2.2 statt 5.2.4 reden und sonst der berühmte Helikopter nur von vorne oder hinten oben kommen kann, richtig?


[Beitrag von ThePhoenix am 19. Mai 2019, 17:00 bearbeitet]
BassTrap
Stammgast
#10 erstellt: 19. Mai 2019, 20:14

ThePhoenix (Beitrag #9) schrieb:
Okay, falsch ausgedrückt. Es soll auch im Rest des Zimmers noch gut Musik hörbar sein, ohne dass man das Gefühl hat, auf die Rückseite eines Bluetooth-Brüllwürfels gegangen zu sein.

Voraussagen kann ich für Euren Raum nichts, das wirst Du dann schon selbst hören. Ich denke aber, am Tisch wird es sicher nicht wie aus einer Dose heraus oder unter einem Karton sitzend klingen.
Bei mir stehen die beiden Front Speaker an einer der kurzen Seiten meines 4,2x6m² Wohnzimmers fast symmetrisch. Links davon die Tür. Bis auf den Bass klingt es sonst auch überall gut, auch draußen im Gang, nur halt leiser.


Mir stellt sich nur die Frage, wie sehr fies es bspw. am Esstisch klingen würde

Der Bass könnte dort dröhnen. Aber Verstärker lassen sich einstellen.


Müsste ja dann auch die Akustik am Esstisch noch etwas verbessern, weil dieser nicht mehr so weit weg vom Sweet Spot wie vorher ist?

Wie weit man vom Sweet Spot weg ist, dürfte egal sein, denn nur am Sweet Spot gibt es den Stereoeffekt. Überall anders klingt es anders, je weiter aus der Achse eines Lautsprechers, desto weniger Höhen. Aber die Wände etc. reflektieren, könnte stören, oder auch nicht. Das wirst nur Du selbst hören können, ist aus der Ferne überhaupt nicht einschätzbar.


Zwei Subs wegen der Größe unseres Zimmers?

Wegen höherer Präzision im Bass am Hörplatz.


Ich bin Bassistin

Cool.


Wie eingangs beschrieben hätte ich gern ein Atmos-Setup, sprich 5.1.2/5.2.2.

Wenn Atmos, dann nimm gleich 5.x.4: vorne, hinten links und rechts oben.


Leider gibt das Wiki keine Hinweise darauf, wie man die Höhenlautsprecher am besten einbringt

Bei zwei leicht vor der Hörposition auf 85°, bei vier jeweils auf 45° davor und dahinter, und dann als Tops im AVR konfiguriert. Ich hab' meine vier Deckenlautsprecher auf ca. 30° für Atmos und Auro 3D angebracht und als Front/Rear Heights im AVR konfiguriert, nicht als Tops.


Da wir die Decke nicht baulich verändern können

Löcher für Lautsprecher in die Decke zu bohren ist keine bauliche Veränderung. Dann dürftest Du auch keine Nägel in die Wand schlagen oder Löcher in die Wand bohren, um Bilder aufzuhängen oder Schränke zu fixieren. Du müßtest schon die Decke durchbrechen für eine Wendeltreppe z.B., um baulich etwas zu verändern. Oder ist Deine Wohnung denkmalgeschützt?


Könnte man da zB einfach noch zwei SC-M41er mit stabiler Halterung an die Decke verpflanzen und senkrecht runterschallen lassen?

Wozu senkrecht nach unten?`Dann hörst Du sie weit außerhalb ihrer Achse. Ist doch verschwendeter Schall. Auf die Hörposition ausgerichtet oder darüber wie bei Auro 3D. Meine NuVero 50 sind auf etwas oberhalb der Hörposition ausgerichtet, und ich höre keinen der vier raus. Distanz ist 2,7m.


Demnach wäre unser Raum gar nicht so ungeeignet für die "Armos Enabled"-Lautsprecher

Für gutes Stereo und Heimkino empfiehlt sich ein Deckensegel und Absorber links und rechts (bei Euch nur links) und evtl. hinten. Wegen des Deckensegels würden Atmos Enabled nicht funktionieren. Ich halte von den Enabled nichts. Noch mehr Reflexionen, Matsch. Die erfordern eine schallharte Decke, die mir den Sound und die Sprachverständlichkeit des Centers kaputt macht.


Außerdem sind Deckenlautsprecher ggf. zu gut ortbar

Wer schreibt sowas? Meine sind es überhaupt nicht.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 19. Mai 2019, 22:37

Voraussagen kann ich für Euren Raum nichts, das wirst Du dann schon selbst hören. Ich denke aber, am Tisch wird es sicher nicht wie aus einer Dose heraus oder unter einem Karton sitzend klingen.
Bei mir stehen die beiden Front Speaker an einer der kurzen Seiten meines 4,2x6m² Wohnzimmers fast symmetrisch. Links davon die Tür. Bis auf den Bass klingt es sonst auch überall gut, auch draußen im Gang, nur halt leiser.


Der Bass könnte dort dröhnen. Aber Verstärker lassen sich einstellen.


Überall anders klingt es anders, je weiter aus der Achse eines Lautsprechers, desto weniger Höhen. Aber die Wände etc. reflektieren, könnte stören, oder auch nicht. Das wirst nur Du selbst hören können, ist aus der Ferne überhaupt nicht einschätzbar.


Okay, danke für die Infos! Klingt sehr vielversprechend.


Wegen höherer Präzision im Bass am Hörplatz.

Wäre da nicht ein besserer Subwoofer nicht sogar sinnvoller als zwei der Sorge Hype 10 G2, wenn es um Präzision geht?
Wäre aber wohl beides budgettechnisch realisierbar, ich nehme also die empfehlenswertere der beiden Varianten. Oder aber:


Wenn Atmos, dann nimm gleich 5.x.4: vorne, hinten links und rechts oben.

Speaking of budget...
Werde mich dann morgen wohl nochmal umschauen, ob es einen 9.2-Receiver gibt, mit dem ich funktionstechnisch ebenso zufrieden wäre wie mit den Denon. Dann wäre das kein Problem, wenn die Couch noch etwas nach rechts rückt.


Bei zwei leicht vor der Hörposition auf 85°, bei vier jeweils auf 45° davor und dahinter, und dann als Tops im AVR konfiguriert.

Danke!


Ich hab' meine vier Deckenlautsprecher auf ca. 30° für Atmos und Auro 3D angebracht und als Front/Rear Heights im AVR konfiguriert, nicht als Tops.

Warum als Heights statt Tops? Was tut der Verstärker dann überhaupt intern anders, er misst ja sowieso ein?


Löcher für Lautsprecher in die Decke zu bohren ist keine bauliche Veränderung.

Stimmt. Hatte bei den Lautsprechern noch nicht den Durchblick und von In-Cealing-Speakern gesprochen und dabei völlig vergessen, dass du selbst ja deine NuVeros ja einfach per Halterung an die Decke gehängt hast.


Wozu senkrecht nach unten?`Dann hörst Du sie weit außerhalb ihrer Achse. Ist doch verschwendeter Schall. Auf die Hörposition ausgerichtet oder darüber wie bei Auro 3D. Meine NuVero 50 sind auf etwas oberhalb der Hörposition ausgerichtet, und ich höre keinen der vier raus. Distanz ist 2,7m.

Weil ich annahm, dass sie über dem Hörplatz sein müssten. Was bescheuert war, sonst bräuchte man ja nur einen Deckenlautsprecher, nicht 2 oder 4...
Auch hier ein herzliches Dankeschön für die Erfahrung! Würden wir dann wohl mit Regallautsprechern und Denkenhalterung ähnlich realisieren, sobald erstere ausgewählt sind.


Für gutes Stereo und Heimkino empfiehlt sich ein Deckensegel und Absorber links und rechts (bei Euch nur links) und evtl. hinten. Wegen des Deckensegels würden Atmos Enabled nicht funktionieren. Ich halte von den Enabled nichts. Noch mehr Reflexionen, Matsch. Die erfordern eine schallharte Decke, die mir den Sound und die Sprachverständlichkeit des Centers kaputt macht.

Okay, sicherlich Geschmacksfrage. Habe vorhin in englischsprachigen Foren auch von Stimmen gelesen, die gerade diesen "Matsch" bevorzugen, weil er die Immersion erhöhen soll, wenn auch die Details verschlechtert. Ich gehe aber mit deiner Theorie mit, den Raum akustisch zu verbessern und werde meiner besseren Hälfte das Deckensegel als "Optisch ansprechende Möglichkeit zur indirekten Beleuchtung" und als Schallabsorber links ein paar Vorhänge verkaufen. Das Geld dafür haben wir dann ja an den Enabled-Speakern gespart. Noch vier gebrauchte SC-M41er (so sie es denn werden) gibt's ja quasi geschenkt.


Wer schreibt sowas? Meine sind es überhaupt nicht.

Besagte englischsprachige Foren. Aber scheinbar keine sehr zuverlässigen Quellen...
BassTrap
Stammgast
#12 erstellt: 20. Mai 2019, 01:54

Wäre da nicht ein besserer Subwoofer nicht sogar sinnvoller als zwei der Sorge Hype 10 G2, wenn es um Präzision geht?

Kann ich Dir nicht sagen. Das mit "zwei ist besser als einer" lese und höre ich immer wieder und niemand widerspricht. Ich habe hier einen REL S/3 SHO, der mir den Bass bringt, den ich so sehr lieben gelernt habe; außer das letzte Quäntchen Tiefgang, den ich ihm mit einem Equalizer verpaßt habe (nur für Musik).


Warum als Heights statt Tops? Was tut der Verstärker dann überhaupt intern anders, er misst ja sowieso ein?

Auro 3D kennt keine Tops, dafür aber Heights, die auch Atmos kennt. Dann funktionieren beide Decoder/Upmixer. Man liest und hört oft, daß die Atmos Ton-Spur nativ als Atmos abgespielt nicht selten enttäuscht. Als Auro 3D oder DTS Neural:X abgespielt, was auch bei einer nicht-3D-Tonspur gut funktioniert, wird mehr nach oben gemischt. In meinem Wohnzimmer hört man das nach oben gemischte aber nicht explizit von oben klingend, sondern der Filmton hört sich räumlicher, mit höherer Aura, atmosphärischer an, je nachdem, was gerade akustisch im Film abgeht. Deshalb heißen diesen beiden Tonformate wohl auch genau so.
Es geht bei 3D Sound nicht nur um Effekte, die oben spielen. Die gibt es aber schon auch, z.B. in "Passengers": der Film hat eine native Auro 3D Tonspur (nur Englisch). Dort kracht ein Putzbot nahe der Schauspieler von oben herab. Das konnte ich deutlich akustisch orten.



Für gutes Stereo und Heimkino empfiehlt sich ein Deckensegel und Absorber links und rechts (bei Euch nur links) und evtl. hinten. Wegen des Deckensegels würden Atmos Enabled nicht funktionieren. Ich halte von den Enabled nichts. Noch mehr Reflexionen, Matsch. Die erfordern eine schallharte Decke, die mir den Sound und die Sprachverständlichkeit des Centers kaputt macht.

Okay, sicherlich Geschmacksfrage.

Hmm, sehr viel verständlichere Dialoge aus dem Center, ne ne, nix Geschmacksfrage: essentiell. Speziell englische Dialoge konnte ich vorher ohne Absorber oft nur schlecht verstehen, weshalb ich Filme in OV meisten mit Kophörer sah. Das geht jetzt mit Absorber ohne Kopfhörer hervorragend.
Die präzisere Stereoabbildung mit Absorber macht auch viel mehr Spaß. Mit den Absorbern kann ich Töne und Instrumente unterscheiden und orten, auch weit außerhalb der Stereobasis, die zuvor nur von irgendwo herkamen oder in den Reflexionen untergingen..



Wer schreibt sowas? Meine sind es überhaupt nicht.

Besagte englischsprachige Foren. Aber scheinbar keine sehr zuverlässigen Quellen...

Über welches Equipment verfügen die? Bei Brüllwürfel und anderen Tröten kann ich mir schon vorstellen, daß man die wegen ihrer Klangfarbe heraushören kann. Ich will nicht ketzerisch rüber kommen, aber meist sehe ich im Web nur kleine, günstige Speaker oben hängen.


[Beitrag von BassTrap am 20. Mai 2019, 02:02 bearbeitet]
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 20. Mai 2019, 17:27
Auch dafür vielen Dank!

Habe mich gerade nach Verstärkern umgesehen. Denon und Yamaha sind mit 9.2 deutlich über unserem Budget. Es blieben also Pioneer VSX-LX303 und Onkyo TX-RZ730, der mir für mehr Geld aber scheinbar keinen Mehrwert bietet, wenn man von einer Rezension absieht, die ihn klanglich besser sieht als den LX303. Was mich zwar irritiert, aber das Wiki predigt mir ja, dass Verstärkerklang nicht existiert, also Placebo oder falsch eingemessen/eingestellt...

Mit dem LX303 verliere ich aber wieder Audyssey mitsamt DynamicEQ. Sind das schlechtere Einmesssystem und das Fehlen vom DynamicEQ deiner Meinung nach ein ernster Verlust?
Habe ja quasi dann die Wahl zwischen vier statt zwei Deckenboxen und dem günstigeren Verstärker samt Audyssey.
BassTrap
Stammgast
#14 erstellt: 20. Mai 2019, 19:42

ThePhoenix (Beitrag #13) schrieb:
Mit dem LX303 verliere ich aber wieder Audyssey mitsamt DynamicEQ. Sind das schlechtere Einmesssystem und das Fehlen vom DynamicEQ deiner Meinung nach ein ernster Verlust?

Ich kenne nur meinen Denon mit Audyssey MultEQ XT32. DynamicEQ nutze ich nicht. Bei Zimmerlautstärke und lauter paßt der Klang, bei geringerer Lautstärke trägt mir der DynamicEQ im Bass zu dick auf. Ich drehe ja leiser, damit's leiser ist und beim Nachbarn nicht immer noch rumpelt. Daß ich dann weniger Bass zu hören bekomme, finde ich völlig normal und ist ja von mir auch so gewollt.


Habe ja quasi dann die Wahl zwischen vier statt zwei Deckenboxen und dem günstigeren Verstärker samt Audyssey.

Das Bessere ist des Guten Feind.
Hier mal eine kleine Anekdote: Als mein 5.1 Sony STR-DB780QS mit silberner Metallfront und ohne Einmessystem anfing zu knacksen, damals €500,-, habe ich mich nach einem neuen umgesehen. Zuerst sollte es wieder ein 5.1 AVR werden, diesmal Denon. Reicht doch bei meinen 5 Boxen ohne Subwoofer. Als ich dann aber die Preise und Kunststofffronten und alles nur in Schwarz sah, dachte ich mir, nein, einen Downgrade auf €200-300,- und Plastik mache ich nicht mit. Ok, der erste silberne Denon und mit Metallfront ist der X4500H. Hmm, 9 Endstufen, brauche ich doch gar nicht. Hmm, 3D Sound? Was ist das? Eingelesen und sofort angefixt. Und warum dann nur 9 Endstufen und nicht gleich 11 oder 13 und Monoblock-Endstufen und anständige Lautsprecheranschlüsse? Hmm, beim X8500H hörte dann aber der Spaß des Besseren auf, es wurde der X6500H.

Ich würde es unterhalb Audyssey MultEQ XT32 jedenfalls nicht mehr machen. Zuviel wurde über Audyssey MultEQ XT und Yamahas YPAO Negatives berichtet. Das wäre bei Denon dann mind. der X3500H. Der kann aber keine 4 Höhenlautsprecher, das wäre der X4500H. Und dann das liebe Geld, ich weiß. Sparen oder Kompromisse eingehen, wie immer.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 20. Mai 2019, 20:15

Ich würde es unterhalb Audyssey MultEQ XT32 jedenfalls nicht mehr machen. Zuviel wurde über Audyssey MultEQ XT und Yamahas YPAO Negatives berichtet. Das wäre bei Denon dann mind. der X3500H. Der kann aber keine 4 Höhenlautsprecher, das wäre der X4500H. Und dann das liebe Geld, ich weiß. Sparen oder Kompromisse eingehen, wie immer.

Das ist ja das Problem: Sparen funktioniert nicht, wenn das Einkommen so weit zusammengeschrumpft ist, dass man gerade so über die Runden kommt. Unter normalen Umständen stimme ich deiner Faszination für gute und zukunftssichere Technik voll und ganz zu!
Die ganze Anlage wird aus dem Ersparten finanziert und soll nach Möglichkeit im dreistelligen Bereich bleiben. Knapp darüber kann ich noch verkraften, die Boxen werden sowieso gebraucht gekauft, das macht etwas Luft für das 5.2.4-Setup mit günstigem Receiver. Aber der X4500H wäre in unserem Fall einfach Quatsch. Nach der 30-70-Regel passt das so gar nicht dazu, dass er vermutlich 9 Denon SC-M39/40/41 für 60€/Stk. neu antreiben wird, so mir diese im Hörtest denn gefallen (vorausgesetzt, ich kann die Tage einen Händler auftreiben, der sie führt. Raum 47xxx, falls da jemand heiße Tipps hat!).

Folglich: Kompromisse. Ich recherchiere mir gerade noch die Finger wund, wie viel sich MCACC und Audyssey MultiEQ unterscheiden und ob das nach mehr oder weniger Unterschied klingt als 5.2.2 vs 5.2.4, aber einen der Kompromisse werden wir eingehen müssen...
Kribu78
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Mai 2019, 20:23
Wie hoch ist denn eigentlich das Budget für die Lautsprecher? Oder habe ich das überlesen?
Kribu78
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Mai 2019, 20:25
Ok, gerade jetzt erst den letzten Post gelesen, maximal Anfang vierstellig...
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 20. Mai 2019, 20:30

Kribu78 (Beitrag #16) schrieb:
Wie hoch ist denn eigentlich das Budget für die Lautsprecher? Oder habe ich das überlesen? :?

Ich bin kein Fan von fixen Budgets. Ich erweitere es so lange nach oben, wie ich für meine wenigen Taler noch deutlichen Mehrwert bekomme (bspw: Deckenlautsprecher vs keine Deckenlautsprecher, weil ich von immer mehr Atmos-Filmen in Zukunft ausgehe). Das Ziel ist aber, dass Receiver und Boxen insgesamt eben dreistellig bleiben, wenn nicht wirklich triftige Gründe dafür sprechen, deutlich mehr auszugeben (beispielsweise, falls ich die Preisklasse der SC-M41/Argon Alto 4 nicht gut genug finden sollte).

EDIT: Ja genau!


[Beitrag von ThePhoenix am 20. Mai 2019, 20:30 bearbeitet]
Kribu78
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 20. Mai 2019, 20:37
Ich habe das deshalb gefragt, weil ich ein komplettes 5.1 Set der Heco Celan Serie abzugeben hätte. Bestehend aus Celan 700, 300, Center 3 und dem Sub 38A. Ich würde sie dir möglicherweise so überlassen, dass es in dein Budget passt. Das sind sehr gute Lautsprecher, ich würde sie damit wohl deutlich unter Marktwert anbieten...
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 20. Mai 2019, 20:54

Kribu78 (Beitrag #19) schrieb:
Ich habe das deshalb gefragt, weil ich ein komplettes 5.1 Set der Heco Celan Serie abzugeben hätte. Bestehend aus Celan 700, 300, Center 3 und dem Sub 38A. Ich würde sie dir möglicherweise so überlassen, dass es in dein Budget passt. Das sind sehr gute Lautsprecher, ich würde sie damit wohl deutlich unter Marktwert anbieten...

Du meinst sicherlich, ~1000€ für die Boxen. Nicht ~1000€ für die Boxen und den Receiver?

Aber des Spaßes halber: Kann man etwa einsortieren, wie sie charakteristisch zu denen verhalten, die ich bisher grob zusammenrecherchiert habe (besagte Denons, Alto 4, Zensor 1/3, ...), also von der Klangfarbe her? Davon mal abgesehen, dass ich schwer davon ausgehe, dass wir hier präzisionstechnisch auf einem ganz anderen Niveau sind...


[Beitrag von ThePhoenix am 20. Mai 2019, 20:54 bearbeitet]
Kribu78
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 20. Mai 2019, 21:07
Wenn ich sage, dass sie in dein Gesamtbudget passen, dann meine ich das auch so, sprich für weniger als 1000 €. Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen, sie klingen mit Sicherheit deutlich besser, als die von dir bis jetzt ins Auge gefassten Lautsprecher. Was den Klang (Klangfarbe) angeht, sie spielen so, wie die Quelle ist, sprich: unverfälscht. Du kannst über Google diverse Testberichte über die Lautsprecher finden, durch die Bank weg gut... Ich möchte dir auch nichts aufdrängen. Bis jetzt stehen sie seit ca. 4 Monaten warm und trocken in einem ungenutzten Zimmer, ohne dass ich sie bisher überhaupt inseriert habe. Werde ich aber demnächst wohl machen, ich habe dafür einfach keine Verwendung mehr...
love_gun35
Inventar
#22 erstellt: 20. Mai 2019, 21:21
Der günstigste 9 Kanaler ist im Moment der Pioneer vsx lx303, gefolgt vom Onkyo tx rz730
Bei Denon und Yamaha zahlst halt min. das doppelte.
Ob es das XT32 bei Denon oder das AI bei Yamaha wert ist müsstest du ehrlich gesagt selbst heraus finden, indem du die bestellst und zuhause vergleichst, natürlich innerhalb der 14 Tägigen Rückgabefrist.
Auch bei Denon liest man von Problemen. Das XT32 verspricht zwar eine bessere linearität, ist aber nicht gesagt, dass es besser funktioniert als zb. das AccuEQ Advance von Onkyo. Denn das kommt auf deinen Raum drauf an. Weil wenn der Raum nicht allzu beschissen ist kann ein Pio oder Onkyo auch zufriedenstellende Einmeßergebnisse liefern.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 20. Mai 2019, 21:22

Bis jetzt stehen sie seit ca. 4 Monaten warm und trocken in einem ungenutzten Zimmer, ohne dass ich sie bisher überhaupt inseriert habe. Werde ich aber demnächst wohl machen, ich habe dafür einfach keine Verwendung mehr...


--> PM!


Weil wenn der Raum nicht allzu beschissen ist kann ein Pio oder Onkyo auch zufriedenstellende Einmeßergebnisse liefern.

Daran werden wir ja mit Deckensegel und Schallabsorbern noch etwas arbeiten können. Außerdem werden wir voraussichtlich die üblichen Aufstellungssünden vermeiden können.

Ich denke, es wird also die 5.2.4-Lösung mit dem Pioneer werden. Mit der etwas schlechteren Einmessung müssen wir dann eben leben, von 4 Deckenlautsprechern hat man scheinbar wirklich etwas Signifikantes. Wenn schon Budget-Erweiterung, dann für die Speaker statt XT32 und Co, das erscheint mir wie vernünftiger.


[Beitrag von ThePhoenix am 20. Mai 2019, 21:25 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#24 erstellt: 20. Mai 2019, 21:42
Nun, vielleicht solltest du den Pio und den Onkyo trotzdem vergleichen. Der Pio mit dem MCACC macht bei der Einmessung unter 63 Hz gar nix und ist meines wissens im Gegensatz zu früher schlechter geworden. Und beim Onkyo kannst du soviel ich bisher gelesen habe eine 3 Punkteinmessung machen und mit dem 15 Band EQ mehr manuell anpassen wenn nötig. Ob der Onkyo auch eine manuelle Eingriffsmöglichkeit bei den stehenden Wellen hat weiß ich selber nicht?
Hab dazu im Netz keine Infos gefunden.
Würde mich aber selber sehr interessieren, weil ich auch einen neuen AVR brauche.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 20. Mai 2019, 22:15

love_gun35 (Beitrag #24) schrieb:
Nun, vielleicht solltest du den Pio und den Onkyo trotzdem vergleichen. Der Pio mit dem MCACC macht bei der Einmessung unter 63 Hz gar nix und ist meines wissens im Gegensatz zu früher schlechter geworden. Und beim Onkyo kannst du soviel ich bisher gelesen habe eine 3 Punkteinmessung machen und mit dem 15 Band EQ mehr manuell anpassen wenn nötig. Ob der Onkyo auch eine manuelle Eingriffsmöglichkeit bei den stehenden Wellen hat weiß ich selber nicht?
Hab dazu im Netz keine Infos gefunden.
Würde mich aber selber sehr interessieren, weil ich auch einen neuen AVR brauche. :D


Da muss ich dich wohl enttäuschen! Einerseits habe ich noch nicht die Erfahrung, als dass ich innerhalb der ersten Tage so ein vernünftiges Setup hinkriegen würde, als dass ich behaupten könnte, der Vergleich wäre fair. Zweitens hoffen wir ja auf Deals zum Prime Day, welcher vor dem Einzugsdatum liegt und drittens finde ich es immer unfair den Händlern gegenüber (auch den großen!), ein Produkt zu testen und zurückzuschicken, wenn es nicht wirklich notwendig ist. Denn die beiden trennen derzeit 130€, das ist schon wieder eine ganze Stange Geld für "Ja, eventuell etwas besser. Aber immer noch nicht das, was man eigentlich haben möchte". Zumal ich vorhin auch von vielen Stimmen gelesen habe, die den AccuEQ noch unter dem MCACC sehen. Allerdings weiß ich nicht, in welcher Version (Stichwort "im Vergleich zu früher").


[Beitrag von ThePhoenix am 20. Mai 2019, 22:16 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#26 erstellt: 20. Mai 2019, 22:23
Ja gut,130€ sind natürlich bei dem Budget nicht wenig Geld. das ist klar. Ich denke die Leute meinen das einfachere AccuEQ in den NR Modellen. Nicht das AccuEQ Advance in den RZ Modellen.
Also der User 'Fuchs' hat seit kurzem den Pioneer vsx lx 303 und ist zufrieden, laut seinen Kommentaren.

http://www.hifi-foru...=273&thread=4479&z=3
BassTrap
Stammgast
#27 erstellt: 21. Mai 2019, 00:08

ThePhoenix (Beitrag #23) schrieb:

Weil wenn der Raum nicht allzu beschissen ist kann ein Pio oder Onkyo auch zufriedenstellende Einmeßergebnisse liefern.

Daran werden wir ja mit Deckensegel und Schallabsorbern noch etwas arbeiten können.

Mit Absorbern, wie ich sie meinte, bekommt man einfach die Erstreflexionen gedämpft, die einem ansonsten den Stereoeffekt trüben. Aber gegen das Dröhnen im Bass kommen sie nicht an. Dagegen hilft nur ein gutes Einmeßsystem. Evtl. findest Du aber auch die passende Position für den Sub, damit's am Hörplatz nicht so dröhnt, wenn es das Einmeßsystem nicht schaffen sollte. Das wünsche ich Dir jedenfalls.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 21. Mai 2019, 00:46

Mit Absorbern, wie ich sie meinte, bekommt man einfach die Erstreflexionen gedämpft, die einem ansonsten den Stereoeffekt trüben. Aber gegen das Dröhnen im Bass kommen sie nicht an. Dagegen hilft nur ein gutes Einmeßsystem. Evtl. findest Du aber auch die passende Position für den Sub, damit's am Hörplatz nicht so dröhnt, wenn es das Einmeßsystem nicht schaffen sollte. Das wünsche ich Dir jedenfalls.

Wieder was gelernt! Ich nehme die guten Wünsche dankend an und werde mich bemühen, aus unserem Budget-Kompromiss das beste rauszuholen. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und irgendwie hören Nicht-Denon-Nutzer ja auch brauchbare Musik

Danke auch an love_gun für den Link und die Infos!

Zwei Fragen haben sich mir noch ergeben:

Angenommen, wir kommen durch einen glücklichen Zufall doch noch an ein deutlich höherwertigeres System als ursprünglich angedacht (z.B. das Set von Kribu) und müssten nun noch die Heights ergänzen. Gehe ich richtig in der Annahme, dass es akustisch nicht sonderlich wehtut, doch noch vier günstigere Speaker der Gattung SC-M41/Alto 4 zu ergänzen? Ich sehe das mehr als "Ausgehend von 9x M41 wurden die unteren 5 einem Upgrade unterzogen" als ein "Wir zerschießen das gute 5.1-System mit weniger guten Heights und machen damit das Gesamtbild kaputt". Schließlich reden wir ja "nur" von den vier Heights, die ja ohnehin auch eingemessen und damit frequenztechnisch etwas glattgebügelt werden? Noch bspw. 4 Celan 300 aufzutreiben würde den Budget-Vogel endgültig abschießen.

Und zweitens: Wenn, wie du, BassTrap, sagst, die Eigenheiten der Boxen beim Einmessen ja ohnehin mehr oder weniger an die Zielkurve des AVR angepasst werden, wie können die verbleibenden minimalen Unterschiede zwischen unterschiedlichen Boxen dann so viel Aufwand bezüglich des Probehörens bedeuten? Unterschiedliche Charakteristika dürften dann ja fast eliminiert sein, maximal hätte man noch Auflösungsunterschiede, wenn die Boxen nicht totaler Schrott sind?
BassTrap
Stammgast
#29 erstellt: 21. Mai 2019, 01:38

ThePhoenix (Beitrag #28) schrieb:
Und zweitens: Wenn, wie du, BassTrap, sagst, die Eigenheiten der Boxen beim Einmessen ja ohnehin mehr oder weniger an die Zielkurve des AVR angepasst werden, wie können die verbleibenden minimalen Unterschiede zwischen unterschiedlichen Boxen dann so viel Aufwand bezüglich des Probehörens bedeuten? Unterschiedliche Charakteristika dürften dann ja fast eliminiert sein, maximal hätte man noch Auflösungsunterschiede, wenn die Boxen nicht totaler Schrott sind?

Neben der Zielkurve des AVRs gibt es ja noch das Abstrahlverhalten und den Tiefgang der Boxen. Darauf hat der AVR keinen Einfluß, aber der Raum mit seinen Moden (Bassdröhnen), nahen Wänden/Decke (Erstreflexionen) und Einrichtung (Absorbtion, Diffusion). Ok, das Bassdröhnen kann ein gutes Einmeßsystem korrigieren, aber es kann den fehlenden Tiefgang nicht herstellen.
Kribu78
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 21. Mai 2019, 08:30
Als Heights brauchst du keine ausgewachsenen Kompaktboxen wie z.B. die Celan 300. Da tun es auch deutlich kleinere und günstigere Lautsprecher, weil diese eigentlich nur als Effektlautsprecher fungieren. Du zerschießt dir damit also nicht das gute System.
love_gun35
Inventar
#31 erstellt: 21. Mai 2019, 08:35
Einsteigersets gibt es ja einige die gar nicht so schlecht sind, wie das Jamo 626 oder die Numan.
Hast du zufällig die Möglichkeit in England was zu bestellen, bzw. Einem Bekannten der auf der Insel wohnt?
Weil dort gibt es andere Preise wie in Deutschland.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 21. Mai 2019, 13:58
@BassTrap: Danke!

@Kribu: Wunderbar. Die ursprünglich angedachten Denon SC-M41 sind ja schon mal etwa 1/3 kleiner und 2/3 leichter als die Celan 300 und die Argon Alto 4 nehmen nochmal je 1/3 von den Denon ausgehend weg. Die kann ich dann ja im Hinterkopf behalten und vielleicht ergibt sich ja mal die Möglichkeit, sie zum Vergleich probezuhören, ohne sie beide bestellen zu müssen

@love_gun: Aus England bestellen sollte kein Problem sein, Bekannte habe ich da aber nicht. Von welchen Preisen reden wir denn? AVR? Boxen?
love_gun35
Inventar
#33 erstellt: 21. Mai 2019, 15:57
Ich habe meine Lautsprecher dort bestellt, über meine Schwägerin die in England wohnt. Die liefern nicht direkt nach Deutschland.

https://www.richersounds.com/
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 21. Mai 2019, 22:25

love_gun35 (Beitrag #33) schrieb:
Ich habe meine Lautsprecher dort bestellt, über meine Schwägerin die in England wohnt. Die liefern nicht direkt nach Deutschland.

https://www.richersounds.com/


Hm, da hab ich niemanden und hoffe ja ohnehin auf Gebrauchtkaufmöglichkeiten. Aber danke, kann man für die Zukunft sicher mal im Hinterkopf behalten!
love_gun35
Inventar
#35 erstellt: 21. Mai 2019, 22:32
Ist ok, hätte ja sein können das du dort jemanden hast.
Wegen gebrauchtes, aus welcher Gegend bist du?
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 21. Mai 2019, 22:42

love_gun35 (Beitrag #35) schrieb:
Ist ok, hätte ja sein können das du dort jemanden hast.
Wegen gebrauchtes, aus welcher Gegend bist du?

Gegend Duisburg. Derzeit scheint das System von Kribu ein heißer Kandidat für die Grundausstattung zu werden. Da würden dann wohl noch vier gebrauchte M41 oder sowas ergänzt werden, dann hätte ich es schon.
Hast du etwa auch noch etwas abzugeben?
love_gun35
Inventar
#37 erstellt: 21. Mai 2019, 23:29
Nein, ich nicht. Aber die Heco Celan sind mit Sicherheit gute LS. Wenn ihr ins Geschäft kommt und ihr euch einigt passt das schon.
Prim2357
Stammgast
#38 erstellt: 22. Mai 2019, 06:21
Hallo,

die Heco Celan 700 sind im Hochton eher zurückhaltend agierende Lautsprecher.
Dieses zweifellos bessere Set, im Vergleich zu deinen anderen Kandidaten,
muss man allerdings auch händeln können.
Sprich, auf deiner Skizze aufgestellt, bräuchtest du aus meiner Sicht ein gutes Einmesssystem im Bassbereich, sonst wummert dich alles zu.

Bau mal aus Karton die Fronts und den Subwoofer nach, und mach dann mal ein Bild davon wie und wo du alles aufstellen wolltest,
und stell das Bild dann bitte hier ein.

Gruß
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 22. Mai 2019, 11:13

Prim2357 (Beitrag #38) schrieb:
Bau mal aus Karton die Fronts und den Subwoofer nach, und mach dann mal ein Bild davon wie und wo du alles aufstellen wolltest,
und stell das Bild dann bitte hier ein.

Da wir erst im August umziehen, dauert das Bild noch etwa drei Monate. Würde aber auf jeden Fall kommen, sobald die Anlage steht!

Worauf wäre denn zu achten? Das könnten wir bei der Raumplanung dann ja direkt mit einbeziehen.
Nach den bisherigen Tipps hier wandert die Couch wohl näher an den TV ran, alles (hoffentlich) etwas weiter nach rechts und das Lowboard vom TV (auf dem an der Vorderkante der Center liegen wird) wird in der Realität eh noch etwas tiefer sein als auf der Zeichnung, sodass die Standboxen, welche ebenfalls an dessen Vorderkante stehen, auch weiter von der Wand wegkommen. Wir könnten sie aber wohl noch ein weiteres Stück vorziehen, der Platz zwischen Couch und TV ist damit ja sowieso für alles andere unbrauchbar geworden.
love_gun35
Inventar
#40 erstellt: 22. Mai 2019, 14:07
Jo, bei der Webseite hunnecke kannst mal die Raummaße eingeben und mit der Aufstellung und Hörplatz rumspielen. Ist ein interessantes Tool.
ThePhoenix
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 22. Mai 2019, 14:12

love_gun35 (Beitrag #40) schrieb:
Jo, bei der Webseite hunnecke kannst mal die Raummaße eingeben und mit der Aufstellung und Hörplatz rumspielen. Ist ein interessantes Tool.

Ist gespeichert und wird baldmöglichst gemacht!

Bezüglich den Celan-Sets (2x Celan 700, 2x Celan 300, Center 3 und Sub 38A): Naturgemäß können die 700er ja deutlich tiefer spielen, als die ursprünglich angedachten Regalboxen. Wie ist denn dann der AVR zu konfigurieren? Manche sagen, man solle große Boxen auf "large" stellen, andere sagen, man solle bei vorhandenem Subwoofer immer auf "small" stellen. Und wie sieht's aus mit dem Center und ggf. den beiden 300ern? Oder geht das nur über's Probehören?
Gleiches Spiel bei der Trennfrequenz: Kann man das zu den Boxen relativ pauschal sagen oder gilt auch hier Probehören?
Oder gar alles noch abhängig davon, ob Filmbetrieb oder Musik?


[Beitrag von ThePhoenix am 22. Mai 2019, 14:14 bearbeitet]
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