Einmessen - überbewertet?

std67 schrieb:

Um nochmal meine Situation zu schilden. Die Entfernungen stimmen eigentlich auch bei mir zu 100%, zumindest bezüglich des gemessenene Abstandes. Durch das unterschiedliche Reflektionsverhalten des Raumes rechts/links stellt sich aber einfach keine mittige Abbildung bei Stereo ein. Der Interpret steht IMMER leicht links versezt, bei Musikstücken von denen ich weiß das er eigentlich in der Mitte stehen muss. Ich mußte die Entfernung anpassen damit sich eine nittige Abbildung ergibt

Dann würde ich den Raum mal auf der rechten Seite bedämpfen. Denn bei Stereo klappt das, aber bei Surround ist das keine Lösung, sondern zerstört Dir das Klangbild. Der Bezug zu den Rears etc. passt ja nicht mehr.

Wo ortest Du das Centersignal? Kann man leicht mit einem Monosignal wie vom Radio überprüfen, bei dem man auf Dolby Surround schaltet.

Wenn Du keinen Absorber anbringen möchtest, würde ich lieber den Pegel erhöhen, anstatt die Entfernung anzupassen.

Ich habe bei mir auch andere räumliche / akustische Verhältnisse links und rechts bei den Frontlautsprechern. Wenn ich YPAO Direkt oder Pure Direkt höre, dann ist es leicht zu einer Seite verschoben. Das verschwindet bei mir aber alleine durch die Einmessung (YPAO R.S.C.) bzw. das Anpassen der EQ. Mit Pegel und / oder Abstand brauch ich da nichts zu verändern, beide stehen auf 0 dB und 2,8 m (sitze genau mittig). Mit Einmessung ist dann alles wie es sein soll. Die Systeme erkennen das ja und passen jeden Lautsprecher einzeln gemessen akustisch gleich auf den Hörplatz an, halt eben dann bei Bedarf unterschiedlich korrigiert links und rechts. Rein theoretisch kann auch das Gehör schuld sein, weil man möglicherweise auf einer Seite etwas schlechter hört, sowas gibts ja auch, dass kann das Messsystem aber nicht wissen und es hilft nur manuell ausgleichen oder vielleicht mal zum Arzt gehen.

@Lab-Power:
Bezüglich:

Ich habe in zwei Räumen XT32 gehört vorher / nachher und mir persönlich hat es klanglich nicht so gut gefallen obwohl mir die Lautsprecher an sich sehr zusagen. Jetzt hat einer von beiden YPAO R.S.C. und es klingt damit für mich und ihn natürlicher / echter / lebendiger ...

Mein Beitrag sollte nicht als Werbung vür das Audyssey sein bzw. die Message rüber bringen, dass es besser ist als andere Einmesssysteme. Ich bezog mich lediglich auf das Thema des Threads in wie weit eine Einmessung sinnvoll sein kann und was sich technisch in den letzten Jahren so getan hat. In diesem Fall hatte ich halt Messungen vom gleichen Raum mit gleichen Komponenten, jedoch mit einer alten Einmess-Software und einer aktuellen. Ich kenne auch die aktuellen Systeme von Yamaha und Pioneer und bin der Meinung, dass hier genau so gute Ergebnisse erzielt werden können!

Wie von den einen oder anderen schon auch gesagt, ist es am wichtigsten sich nicht nur auf die Einmessung zu verlassen, sondern der Raum sollte akustisch bezüglich Raummoden, Nachhallzeiten erfasst werden und man sollte hier durch die richtige Positionierung der LS, der eigenen Hörposition aber auch unter Nutzung von Absorbern und Diffusoren an den richtigen Stellen die Raumprobleme behoben werden. Die Einmesssoftware sollte so wenig wie möglich eingreifen! Leider ist es aber oft so, dass viele User das Musikzimmer als Wohnzimmer nutzen und eine andere Aufstellung nicht möglich ist bzw. die bessere Hälfte Einwände hat, wenn das Wohnzimmer in ein Tonstudio umgebaut wird.

Wie schon richtig gesagt, der Frequenzgang ist nur ein Kriterium. Ich selbst höre auch mit einer leichten Anhebung im Bassbereich unterhalb von 150Hz. Probleme mit den Nachhallzeiten können durch die Einmesssoftware nicht behoben werden. Ich hatte selbst hier im meinen Raum den Sachverhalt, dass mir die Stimmenabbildung leicht diffus rüber kam. Testpersonen konnten das nicht nachvollziehen und ich war mir erst unsicher, ob ich mir das einbilde. So habe ich den Raum mit CARMA bzgl. Nachhallzeiten am Hörplatz erfasst und meine Höreindrücke bestätigt. Ich habe mir dann Akustikabsorber geholt, welche genau in dem Frequenzbereich die Nachhallzeit reeduzieren. Hier das Datenblatt dazu:



So hat es sich dann ausgewirkt. Rot der Verlauf der Nachhallzeit ohne Absorber und Grün mit Absorbern:



Ich kann nur jedem raten sich mit der Raumaktusik auseinander zu setzen, denn bei Problemen mit unsauberen Bass, schlechter Auflösung etc. sind es in dem meisten Problemen die vom Raum kommen und es sind nur sehr selten die Lautsprecher bzw. Komponenten.

Wenn die Stimmen eher von links kommen, dann kann man das ggf. auch über den Balance-Regler lösen. Das haben Generationen so gemacht, und warum sollte das heute nicht mehr gehen?

Osyrys77 (Beitrag #54) schrieb:

Mein Beitrag sollte nicht als Werbung vür das Audyssey sein bzw. die Message rüber bringen, dass es besser ist als andere Einmesssysteme. Ich bezog mich lediglich auf das Thema des Threads in wie weit eine Einmessung sinnvoll sein kann und was sich technisch in den letzten Jahren so getan hat. In diesem Fall hatte ich halt Messungen vom gleichen Raum mit gleichen Komponenten, jedoch mit einer alten Einmess-Software und einer aktuellen. Ich kenne auch die aktuellen Systeme von Yamaha und Pioneer und bin der Meinung, dass hier genau so gute Ergebnisse erzielt werden können!

Ja ich weiß, ich seh das alles ganz entspannt und neutral

Osyrys77 (Beitrag #54) schrieb:

Ich kann nur jedem raten sich mit der Raumaktusik auseinander zu setzen, denn bei Problemen mit unsauberen Bass, schlechter Auflösung etc. sind es in dem meisten Problemen die vom Raum kommen und es sind nur sehr selten die Lautsprecher bzw. Komponenten.

Sehe ich genau so. Nachdem bei mir ein großer Teppich, Wandabsorber, Deckensegel und eine Stoffcouch ins Zimmer kam, hat sich der Klang nur positiv verändert. Für mich ist das jetzt akustisch ausgereizt, im Wohnzimmer hat man nie das Optimum und muss mit Kompromissen leben. Die akustischen Maßnahmen haben aber trotzdem viel gebracht. Ich würde das Thema Akustik immer zuerst angehen, bevor ich andere Lautsprecher und / oder Einmesssysteme probiere. Die Deckensegel haben bei mir am meisten gebracht, alleine damit habe ich eine deutlich hörbare Verbesserung und diese würde ich jedem raten als erstes zu montieren, gefolgt vom Boden bzw. Teppich. Sowas ist sinnvoller als zuerst zig verschiedene Systeme und Lautsprecher zu testen, die nachher mit Akustikbehandlung eh wieder anders klingen würden

Ich wundere mich immer wieder wenn ich lese, dass sich manche Leute Lautsprecher für mehrere tausend Euro ins Zimmer stellen aber anscheinend die Grundlagen komplett ausblenden, so nach dem Motto Hauptsache das Equipment ist Referenzklasse, klingt zwar shice aber was solls...

Fürs Wohnzimmer kann ich diese Absorber sehr empfehlen, nicht zu dick, schöne Rahmen in mehreren Farben, mehrere Absorberfarben, mehrere Größen, eher dezent aber trotzdem wirksam und Preis / Leistung stimmt. Der Service vom XTZ Team ist ebenfalls vorbildlich:

https://www.design-heimkino.de/

Lab-Power (Beitrag #53) schrieb:

Ich habe bei mir auch andere räumliche / akustische Verhältnisse links und rechts bei den Frontlautsprechern. Wenn ich YPAO Direkt oder Pure Direkt höre, dann ist es leicht zu einer Seite verschoben. Das verschwindet bei mir aber alleine durch die Einmessung (YPAO R.S.C.) bzw. das Anpassen der EQ.

Glückwunsch, aber das klappt nicht immer. Die Systeme stoßen da an ihre Grenzen. War bei mir so und bei std67 offensichtlich auch.

Bei mir betraf es vor allem den Center, und da hilft bekanntlich anders als bei Stereo kein Pegel- bzw. Balanceregler. Auch die Einmesssysteme taten sich schwer. Ein Wandabsorber brachte schlagartig Besserung.

Das Problem ist halt, dass es nervt, wenn man es nicht behebt.

Bei mir ist es leider optisch schwierig einen Absorber auf Höhe des TMT / HT an der Seitenwand anzubringen. Hab da 3 Stück hängen, jedoch oberhalb vom Lautsprecher. War auch froh, dass sich das Problemchen alleine mit der Einmessung geregelt hat.

Das mit oben an der Decke werde ich auch noch mal ausprobieren. Sollte auch in dieser Hinsicht etwas bringen.

Das lohnt sich und sieht zumindest mit den Segeln (siehe Link) auch noch hübsch aus, Frauen waren da bis jetzt nicht anderer Meinung, dass heißt schon was Werde mir davon demnächst noch weitere 4 - 8 qm im Zimmer verteilt aufhängen.

In einem dedizierten Heimkino-Raum sind die Absorber sicher eine nette Sache. Wenn ich meiner Frau aber so etwas wie die Segel im Wohnzimmer vorschlagen würde, dann...

die Segel sind doch schick. Würde sogar meiner Frau, und die ist echt kritisch, gefallen. Mich hält bisher der Preis ab. Mit nur einem kommt man ja auch nicht weit. Und bisher geht das Geld vorher immer für was anderes weg. Zuletzt mußte die Klimaanlage am Auto "mal eben" für 700€ repariert werden
Und wenn man da "hinter" den Segeln ne indirekte Beleuchtung anbringt wird wohl kaum noch ne Frau was dagegen haben

Aber schick sind sie auf jeden Fall.

Die Segel sind keine 10 cm dick sondern nur ca. 3,5 cm und haben einen Alurahmen in 3 Farben wählbar und eine Edelstahlabhängung. Das passt in jedes Wohnzimmer und wertet es meiner Meinung nach sogar auf, wie gesagt bis jetzt waren auch Frauen positiv angetan.

Tja, leider gibt es die wohl nur in weiß. Die Decke meines Heimkinos ist schwarz; das sähe ziemlich blöd aus.

Tja, leider gibt es die wohl nur in weiß. Die Decke meines Heimkinos ist schwarz; das sähe ziemlich blöd aus.

Das könnte auch beim Filmschauen ein Problem werden, wenn die weißen Segel quasi im Licht der Reflexionen "leuchten".

hm, ging es hier nicht um das "Einmessen"?

MHH
Ich hätte jetzt gedacht das es dir wie die Wandabsorber in diversen Farben gibt. Nur weiß wäre natürlich ungeschickt.
Ich würde einfach mal im Shop anfragen

Die gab es definitiv in weiß und schwarz (gegen geringen Aufpreis), momentan finde ich im Shop nur noch weiß.

gapigen (Beitrag #68) schrieb:

hm, ging es hier nicht um das "Einmessen"? :prost

Die Frage war ja, ob das Einmessen überbewertet wird. Das hängt maßgeblich von der Raumakustik ab. Eine Empfehlung in der Studiotechnik ist, 80 % akustisch zu lösen und 20 % elektronisch. Da geht es hauptsächlich um den Bass, der sich nur mit sehr, sehr hohem Aufwand akustisch zähmen lässt. Da ist dann die Einmessung deutlich einfacher und günstiger.

Im Mittelhochton können die Absorber aber sehr gute Dienste leisten und ergänzen damit die Einmessung sinnvoll. Man sollte daher die Themen nicht isoliert betrachten.

Und die Kanalpegeleinstellung ist der moderne Balanceregler. Also macht man es heute auch noch so wie früher.

Ich bin vor ein paar Tagen von einem Yamaha RX-V3800 auf einen Marantz SR6011 gewechselt und habe somit ca. 10 Jahre Einmessautomatik übersprungen. Am Yamaha war das YPAO immer aktiviert. Das Ergebnis war zwar immer erkennbar, aber ein aha-Moment wollte ich sich nie einstellen.
Ganz anders beim SR6011, gemessen auf 4 Positionen der Couch. Ich habe ein Setup aus zwei 2-Wege Stand LS kombiniert mit 3 Breitband Surroundhelfern. Nach der Messung ist der Klang sehr harmonisch wenn auch etwas bassbetont für meinen Geschmack. Vielleicht ist aber auch die Gewöhnung an den "dünneren" Klang des Yamaha schuld. Filmeffekte werden jetzt viel homogener durch den Raum getragen als vorher. Besonders begeistert hat mich aber die Wirkung im Bassbereich. Konnte man ohne XT32 noch auf allen Couchpositionen starke Unterschiede im Tiefton wahrnehmen, ist jetzt alles sehr gleichmäßig. Hier ist das Ergebnis dem YPAO von vor 10 Jahren um Längen voraus. Auch ich überlege, ob der zusätzliche Stereovollverstärker jetzt noch wirklich nötig ist.

Danke für Deinen netten Erfahrungsbericht. Vermutlich hat sich in den letzten 10 Jahren doch einiges getan beim Einmessen.

Hallo zusammen,
Einmessen ist auf jeden Fall wichtig, es ist der erste Schritt zum besseren Klang wenn darauf die Maßnahmen folgen die aus der Messung abgeleitet werden können.

Letzteres kann sich schon zeitlich etwas hinziehen.

Gruß

Für die weißen und grauen Basotectplatten gibt es bei Akustikstoff. COM allerlei farbigen Stoff zum überziehen.

Holzlatten aus dem Baumarkt, Rahmen gezimmert, oben und unten mit einem 10 mm Bohrer ein Loch in die Seiten gebohrt.
10 mm Rundholz aus dem Baumarkt gekürzt auf ca 15 cm angespitzt, damit das Basotect fixiert

Akustikstoff aufgezogen fertig ist das Kunstwerk.
Bedingt durch die Holzrahmen kann man jetzt auch einen entsprechenden Wandabstand realisieren.

Wenn man möchte kann man jetzt auch noch LED aufkleben. WAF ist garantiert

Gruß

Einmessen ist auf jeden Fall wichtig

... als erste Idee für eine "korrekte" Konfiguration des Setups. Aber am Ende des Tages entscheide immer noch ich, ob ich das übernehme oder nach eigenem Hörempfinden abändere .

@ gabigen,
Bin bei dir
Das messen ist das eine , das ändern wollen das andere.
Jeder wie er kann bzw will

Gruß

Interessantes Thema! Eigentlich ist die Einmessautomatik für mich nichts anderes als ein Frequenzgangverbieger der Lautsprecher, die man sich ja meistens nach einem schönen, linearen Frequenzgang aussucht. Und damit es nach dem Einmessen auch bei leisen Passagen so richtig gut klingt, kommt dann die gute, alte Loundness Fuktion wieder zum Einsatz, denn lauter wird immer als besser empfunden. Bass/Mitten/Höhenregler gibt es ja heute nicht mehr, man hat ja einen Equalizer. Hier ist also der Spieltrieb des Mannes gefragt, auch nicht schlecht.
Die wenigsten beschäftigen sich mit der Raumakustik und sind auch nicht gewillt sich mit dieser Thematik näher zu beschäftigen, sich, wenn auch ästhetisch durchaus akzeptable Absorber usw. anzubringen. Ich gehöre auch nicht dazu, denn ich richte mich zu Hause so ein wie es mir gefällt und nicht nach Lautsprechern die dazu noch Platz wegnehmen. ( kein Angriff auf anders denkende!) Am besten wären mir Lautsprecher die man gar nicht sieht, aber keine kleinen InWall, ebenso wie Kabel mehr als störend sind. Gut, mir ist dann bewusst das der Klang zu Hause nicht so sein kann wie in optimierten Räumen, aber das nehme ich gerne in Kauf, weil ich nicht vor den Lautsprechen sitze und den schmelzenden Höhen, die feinsinnigen Mitten und den knochentrockenden Bässen lausche, bin also kein "Hi-Fi Fetischist".
Also lasse ich Einmessen, übrigens mit einem Denon X4200, der ja bekanntlich Audyssey MultEQ XT32 mit SubEQ zur Einmessung nutzt, sehr gut. Ich bin postitiv überrascht wie gut das Einmessen funktioniert hat, habe es natürlich auch einmal selbst versucht, aber die Automatik hat mich eines besseren belehrt. Stereo war auch bei mir nicht ganz mittig, also Mono Signal, die Lautstärke links ein klein wenig erhöht und schon stand alles eisern in der Mitte. Der Center wurde auch noch ein wenig "verbogen", soviel Bass in der Stimme hat kein Mann und die Lautstärke kann auch schnell und einfach angepasst werden. Auch der Woofer konnte noch etwas mehr Power vertragen, auch schnell gemacht. Mein Fazit: Ganz klar einmessen, hier und da ein paar kleine Eingriffe und sich dann berieseln lassen. Diejenigen, die sich mit der ganzen Sache näher beschäftigen bekommen garantiert durch Optimierungen im Raum, sowie durch zusätzliche DSP's noch wesentlich bessere Ergebnisse. Ich gehöre nicht dazu, bin also mehr Otto-Normal-Verbraucher und mit dem Einmesssytem mehr als zufrieden. Sorry, ist ein wenig lang geworden.

Der Raum ist der 'Frequenzgangverbieger', das Einmesssystem versucht diese Verfälschungen am Hörplatz zu mindern.
Ansonsten beschäftige dich mal mit der Gehörrichtigen Lautstärke

gapigen (Beitrag #1) schrieb:

ich weiß nicht, ob diese Einmesserei nicht völlig überbewertet ist. Meine Erfahrungen bzgl. Einmessen bei Yamaha, Onkyo und Sony-AVRs war eigentlich jeweils die selbe: Ich habe die Einstellungen NIE übernommen sondern habe die Geräte so konfiguriert, wie sie mir klanglich am besten Gefallen haben. Viele Grüße, Thomas

Ich würde mal so sagen: WENN eingemessen wird, kann die Technik diesbezüglich gar nicht leistungsfähig genug sein. Daß ein kleiner Chip in einem AVR nicht mal annähernd das umsetzt, was beispielsweise ein Dirac o.ä. auf die Beine stellt, sollte klar sein.

Abgesehen davon hat ein linearer Frequenzgang bzw eine verfälschungsfreie Wiedergabe ja nichts mit dem persönlichen Geschmack zu tun. Es gibt beispielsweise durchaus Zeitgenossen, die Raummoden als "tolle, kraftvolle Basswiedergabe" empfinden

ingo74 (Beitrag #79) schrieb:

Der Raum ist der 'Frequenzgangverbieger', das Einmesssystem versucht diese Verfälschungen am Hörplatz zu mindern. Ansonsten beschäftige dich mal mit der Gehörrichtigen Lautstärke :prost

Stimmt, ist nur etwas "flappsich" von mir ausgedrückt. Und nein, beschäftigen will ich mich nicht

Wenn die akustischen Vorraussetzungen unter aller Sau sind, scheitert das System, bzw wird das Ergebnis auch entsprechend.
Der Glauben an ein Allheilmittel ist hier doch recht weit verbreitet, imho immer schön zu sehen wenn bei einem Budget von 2000Euro die Bude mit 12 Brüllwürfeln zugemüllt wird und man dann mim DSP drüberfräßt...

..... das wäre dann die entgegengesetzte Extrem-Ecke zum Vodoo

Zaianagl (Beitrag #82) schrieb:

Wenn die akustischen Vorraussetzungen unter aller Sau sind, scheitert das System, bzw wird das Ergebnis auch entsprechend.

Einfach umziehen

Ne, wie gesagt: Sich n Haufen Hallsoßenwerfer holen, natürlich auch n Sub, und dann drüber mim Einmessprogramm.

Vorurteile sibd schon was feines

rura (Beitrag #81) schrieb:

ingo74 (Beitrag #79) schrieb: Der Raum ist der 'Frequenzgangverbieger', das Einmesssystem versucht diese Verfälschungen am Hörplatz zu mindern. Ansonsten beschäftige dich mal mit der Gehörrichtigen Lautstärke :prost Stimmt, ist nur etwas "flappsich" von mir ausgedrückt. Und nein, beschäftigen will ich mich nicht :*

Lesen reicht
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

@rura

Lautsprecher werden meist nach "gefälligem Klang" bei dem jeweils gewählten Quellmaterial unter den gegebenen Raumbedingungen ausgesucht. Da spielt dann sehr stark die Erwartungshaltung mit hinein. Mit "linear" hat das sicherlich meist nichts zu tun. Nicht nur deswegen, aber doch relativ häufig, haben dann auch benutzerabhängig einstellbare Einmesssystem á la DIRAC so viel Zuspruch (zumindest theoretisch, abgesehen von den damit verbundenen Kosten der jeweiligen Implementierung: miniDSP, Arcam, Emotiva usw.), da kann man dann seine persönlichen Zielvorstellungen zumindest teilweise (und relativ beliebig) einstellen.

Die gängigen Einmesssysteme am Markt sollen eigentlich bestimmungsgemäß Defizite in der Wiedergabe von LS im eigenen Hörraum ausgleichen helfen, soweit dass die Physik überhaupt zulässt. Dabei wird nur der Gesamteindruck am Messort ausgewertet ohne die Übertragungsfunktionen der jeweiligen LS usw. zu kennen. Frequenzabhängige Nachhallzeiten, Flatter"echos", unerwünschte Reflektionen usw. und deren Auswirkungen sind dabei natürlich außen vor.

Anhand der Kommentare in den einzelnen Threads kann man aber sehr schön nachverfolgen, dass häufiger die Zielrichtung "linear" eigentlich eher nebensächlich bis unerwünscht ist, es müssen eigentlich nur die Erwartungshaltungen des jeweiligen Hörers erfüllt werden, der Rest ist dann "egal". Andere wiederum "verteufeln" regelrecht jegliches Bemühen in diese Richtung, da sie ja (angeblich) das "Original" unzulässigerweise verändern würden, obwohl die Lautsprecher im Zusammenspiel mit der vorhandenen Raumakustik, Aufstellung und Wahl der Hörposition usw. dies schon sowieso meist "reichlich" tun, so dass "Original" und Wiedergabe kaum noch wirklich übereinstimmen. Die sog. "gehörrichtige" Pegel-abhängige Frequenzgangkorrektur ist dabei nur ein weiterer Baustein, um Defizite des menschlichen Gehörs bei vom Referenzpegel abweichenden Lautstärken zu kompensieren, aber Manche scheinen da eher die unkompensierte reziproke Badewannenkurve als "einzig Wahre" vorzuziehen... Jedem das "Seine" halt.

Da weicht dann die ge- und erlebte Realität zum propagierten Standpunkt nicht unerheblich ab.

Andere wiederum meinen, dass nur ein "perfekt" linearer Frequenzgang (meist sowieso nur punktuell gemessen) das einzig Wahre sein kann und es wird ein nicht unerheblicher Aufwand getrieben, um dies messtechnisch zu realisieren. Natürlich braucht's dann auch immer ein "kalibriertes" Mikrofon weil Abweichungen von 0,5 - 2db hier schon den Unterschied zwischen "Gut" und "Böse" ausmachen obwohl (vermutlich) andere Dinge das klangliche Geschehen deutlich stärker beeinflussen

Der Königsweg liegt wahrscheinlich wohl eher dazwischen: Ein akustisch optimierter Raum (soweit überhaupt möglich), bei dem LS, deren Aufstellung und Hörplatzwahl einigermaßen aufeinander abgestimmt sind, zusammen mit einem Einmesssystem, dass versucht die gröbsten existierenden Probleme abzumildern, damit halbwegs das beim Anwender / Hörer ankommt, was ursprünglich im zugrundeliegenden Quellmaterial enthalten war - nicht mehr aber auch (möglichst) nicht weniger. Dazu dann noch eine sinnvolle Kompensation der Defizite des menschlichen Gehörs...

ingo74 ach man, nimm alles nicht so erst, ich kenne das alles seit sehr langer Zeit und drücke mich oft etwas "allgemeiner" aus, wie mit der Loudness. Des es technisch so nicht ganz korrekt ist weiß ich, danke dir aber für deine Aufklärung.

burkm, so ist es, denn je mehr man sich mit dem ganzen Thema beschäftigt, umso mehr rennt man dem "Ideal" hinterher, dass dann jeder für sich selbst entwickelt. Lautsprecher, Receiver, die ganze Raumakustik und Gerätschaften zur Bekämpfung. Aber eigentlich will man nur Musik und Filme sehen, wenn man denn dazu kommt. Zufrieden wird man nie sein, denn immer gibt es etwas neues, etwas was man noch besser machen könnte. Dazu habe ich perönlich einfach keine Lust und auch keine Zeit, die verbringe ich lieber anders, denn das alles ist nicht mein Hobby. Ich bin damals auch dem ganzen Hi-FI hinterher gerannt, dass war mir eine Lehre.

ingo74 (Beitrag #86) schrieb:

Vorurteile sibd schon was feines ;)

Wörd!

Zufrieden wird man nie sein, denn immer gibt es etwas neues, etwas was man noch besser machen könnte

... zumindest wird das bei vielen so sein, die in speziellen Foren unterwegs sind, wie z.B. diesem hier. Ist auch ok.

Nur versuche ich mich davon zu lösen, und will eigentlich hauptsächlich hören. Daher auch mein Ansatz, die Einmessergebnisse eben nicht als gegeben hinzunehmen und mein eigenes Hörempfinden davon übersteuern zu lassen.

Ich habe Akzeptanzprobleme mit Systemen, die mir quasi vorschreiben, was ich gut finden muss. Geht's noch?
Wie oben schon dargestellt nehme ich so etwas bestenfalls als Empfehlung.

Das führt natürlich dazu, dass dann die reine "Subjektivität" triumphiert und das ursprüngliche Ziel aus den Augen verloren wird.
Mit "HiFi" im ursprünglichen Sinn hat das dann auch nichts mehr zu tun, da man nur an das eigene subjektive Hör-"Empfinden" glaubt.
Ziel der Messtechnik und deren Resultate war es ja gerade, das zu objektivieren...
Laufzeiten, Phasensynchronitäten, Frequenzgang usw nach eigenem Hörempfinden

Aber das muss letztendlich jeder selbst wissen.

burkm (Beitrag #91) schrieb:

Das führt natürlich dazu, dass dann die reine "Subjektivität" triumphiert und das ursprüngliche Ziel aus den Augen verloren wird.

Den ersten Teil Deiner Aussage unterschreibe ich sofort. Das ursprüngliche Ziel ist, dass der Klang mir gefällt und nicht dem Einmess-System.

Warum soll ich unbedingt mein Schlafzimmer grün streichen, nur weil das eine empfohlende Farbe hierfür ist? Wenn mir vielleicht weiß viel beser gefällt...

Ein Einmesssystem erzeugt ja keinen "eigenen" Klang, da im das vollkommen "Wurscht" ist. Es versucht nur - je nach Leistungsfähigkeit und den Möglichkeiten der Physik - die erkennbaren Mängel / Schwächen / Fehler (am Messort) der Wiedergabe als Gesamtheit abzumildern. Inwieweit es das kann hängt einerseits von den Vorbedingungen ab andererseits von der Qualität des Einmesssystems.

Aber meist ist es ja so, dass dahingehend vom Anwender gar keine wirkliche "Neutralität" erwünscht ist, auch wenn anders postuliert, sondern das einfach die Erwartungen (Erwartungshaltung) erfüllt werden sollen, egal wie...

...und durchaus verständlich.

gapigen (Beitrag #92) schrieb:

Das ursprüngliche Ziel ist, dass der Klang mir gefällt und nicht dem Einmess-System.

Die Systeme sind Raumkorrektursysteme und wie der Name schon sagt, korrigieren sie das, was der Raum auf dem Weg vom Lautsprecher zum Hörplatz verbiegt. Nicht umsonst findet man in immer mehr reinen Stereoverstärkern nun auch Korrektursysteme. Eine halbwegs lineare Wiedergabe sollte wohl das Ziel sein, natürlich sind Kurvenanpassungen, wie man es z.B. mit Dirac Live ganz einfach machen kann von Vorteil.

Mach doch mal eine Messung im Nahfeld vorm Lautsprecher und anschließend am Hörplatz einmal mit und ohne Korrektur. Mal sehen, was vom gewollten Frequenzgang seitens des Herstellers noch übrig bleibt. Die verbesserte Impulsantwort usw. kommt noch dazu ...

gapigen (Beitrag #90) schrieb:

... zumindest wird das bei vielen so sein, die in speziellen Foren unterwegs sind, wie z.B. diesem hier. Ist auch ok. Nur versuche ich mich davon zu lösen, und will eigentlich hauptsächlich hören. Daher auch mein Ansatz, die Einmessergebnisse eben nicht als gegeben hinzunehmen und mein eigenes Hörempfinden davon übersteuern zu lassen. Ich habe Akzeptanzprobleme mit Systemen, die mir quasi vorschreiben, was ich gut finden muss. Geht's noch? Wie oben schon dargestellt nehme ich so etwas bestenfalls als Empfehlung.

Verstehe ich, nur schreibt dir das System nicht zwingend etwas vor, es ist abschaltbar. Sehe das System doch nur als eine Empfehlung für einen besseren Sound, dann hast du evtl. weniger Probleme damit. Und wenn dir Weiß besser gefällt als Grün, ja dann machst du es in Weiß. Jedes System das sich auch abschalten lässt ist ein gutes System, weil es nicht zwingend etwas vorschreibt. Außerdem kannst du ja selbst vergleichen, einmal mit und einmal ohne und evtl. gefällt dir hinterher dann doch Grün besser, es bleibt immer deine eigene Entscheidung. Ich sehe das System als Hilfe für mich und es hat mich überzeugt ohne großen Aufwand zu einem besseren Sound in meiner Umgebung zu kommen und warum sollte ich etwas gutes nicht annehmen?

rura und Volker, natürlich habt Ihr recht mit Euren Aussagen. Wie andere auch, und da nehme ich mich nicht aus.
Im Augenblick fällt mir auch nichts weiter ein, was ich nicht schon gesagt hätte im Verlauf dieses interessanten Threads - wie ich finde.

Bzgl. Heimkino habe ich auch eingemessen. Bzgl. Stereo habe ich es nicht getan, schon allein deswegen, weil ich meine Musik nicht über einen AVR hören will und mir der Klang wie er ist sehr gut gefällt. Ich glaube allerdings, dass mein Setup in einem akustisch weitgehend guten Umfeld spielt.

Mir geht es persönlich nicht um recht haben, sondern ich, ebenso wie du ja auch vertreten hier nur unsere Meinungen dazu. Ich könnte auch unrecht haben, lebe aber sehr gut damit wenn es mir so gefällt. Und dir gefällt es ja so wie es ist, dass ist doch der eigentliche Sinn der Sache, da alles individuell ist und es auch bleiben soll. Und sehr wahrscheinlich hast du nicht nur einen akustisch besseren Raum als andere ihn haben, sondern dir auch alle Komponennten zu deinem Raum passend entsprechend ausgesucht. Freu mich das du zufrieden bist, da haben andere ganz andere Sorgen.

gapigen (Beitrag #90) schrieb:

Zufrieden wird man nie sein, denn immer gibt es etwas neues, etwas was man noch besser machen könnte ... zumindest wird das bei vielen so sein, die in speziellen Foren unterwegs sind, wie z.B. diesem hier. Nur versuche ich mich davon zu lösen, und will eigentlich hauptsächlich hören. Daher auch mein Ansatz, die Einmessergebnisse eben nicht als gegeben hinzunehmen und mein eigenes Hörempfinden davon übersteuern zu lassen.

Natürlich spielt Subjektivität immer eine Rolle. Im Zusammenhang mit dem Thread-Titel läuft es aber zumindest ein Stück weit an der Sache vorbei.
Denn wenn man schon misst und korrigiert, sollte es auch vernünftig gemacht werden. Halbherzigkeit kann da mehr schaden als nützen.

Aber ich glaube, im Kern meinst Du etwas ganz anderes: Man soll keine "Wissenschaft zum Selbstzweck" daraus machen. Und genau in diesem Punkt wäre ich dann wieder bei Dir. Einen möglichst genauen Überblick über die akustische Situation halte ich für sinnvoll. Auch daraus richtige Maßnahmen abzuleiten. Diese Gewissenhaftigkeit sollte aber spätestens da enden, wo ohnehin "Alltagstauglichkeitsgrenzen" gesetzt sind. Sonst wird aus Erkenntnis ganz schnell auch mal Frust.... was definitiv nicht im Sinne eines Hobbys sein kann.

gapigen (Beitrag #96) schrieb:

Bzgl. Heimkino habe ich auch eingemessen. Bzgl. Stereo habe ich es nicht getan, schon allein deswegen, weil ich meine Musik nicht über einen AVR hören will und mir der Klang wie er ist sehr gut gefällt. Ich glaube allerdings, dass mein Setup in einem akustisch weitgehend guten Umfeld spielt.

Ich kenne natürlich jetzt deinen Raum nicht aber es ist nun mal so, dass ohne aufwendige akustische Maßnahmen zumindest im Bassbereich und unteren Mittelton ohne Einmessung in so gut wie allen Fällen am Hörplatz nichts sauberes ankommt. Da reichen auch die üblichen 3 - 10 cm dicken Absorber nicht aus, Gardinen, Teppich, Stoffcouch auch nicht, dass ist einfach Physik. Ich habe es selbst in halbwegs normalen Räumen zumindest noch nie ohne Einmessung zufriedenstellend gehört und auch noch keine wirklich gute Messung dazu gesehen. Wenn man keine positiven Moden hat, dann hat man negative Moden und andersrum, mal mehr mal weniger. Es mag Fälle geben, bei denen man ohne Einmessung ganz gut damit leben kann aber ich sehe keinen Sinn darin auf eine Einmessung freiwillig zu verzichten. Mit anderen Worten, eine Einmessung, natürlich auch wenn man Stereo hört bis zumindest ca. 200 - 300 Hz ist so gut wie immer Pflicht und natürlich auch sinnvoll. Mit schätzungsweise 95 % iger Sicherheit würde es auch dir Vorteile bringen, zumindest im unteren Frequenzbereich. Falls dein Verlauf untenrum gut ist bzw. dein Raum sehr gut optimiert ist, dann hab ich nichts gesagt und das wichtigste ist ja, dass man selbst zufrieden ist

Meine Lautsprecher stehen in einem separaten ca. 50qm Raum (Grundfläche) mit 330cm Stehhöhe und Dachschrägen bis fast zum Fußboden. Die Lautsprecher stehen mit relativ großem Abstand dazu und zeigen auf die gegenüberliegende Dachschräge. Ich kann eigentlich lauthören, dass es in den Ohren wehtut und das ganze ohne Dröhnen im Tiefbassbereich. Und ich höre gerne Bässe.

Das gleiche Setup im Wohnzimmer war dazu im Verhältnis eine Katastrophe.