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Einmessen - überbewertet?

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gapigen
Inventar
#1 erstellt: 20. Jun 2017, 14:57
Hallöle,

ich weiß nicht, ob diese Einmesserei nicht völlig überbewertet ist. Meine Erfahrungen bzgl. Einmessen bei Yamaha, Onkyo und Sony-AVRs war eigentlich jeweils die selbe: Ich habe die Einstellungen NIE übernommen sondern habe die Geräte so konfiguriert, wie sie mir klanglich am besten Gefallen haben.

Mich würde einmal interessieren, ob ihr die Messergebnisse in Euren AVR übernommen habt oder vielleicht doch das ein oder andere individuell einstellt und Euch somit auf der Einmessergebnisse setzt?

Wie schaut's aus?

Viele Grüße,
Thomas
hg_thiel
Inventar
#2 erstellt: 20. Jun 2017, 17:12
Was hast du denn umgestellt ?
gapigen
Inventar
#3 erstellt: 20. Jun 2017, 18:32
I.d.r. die Lautstärke der Rear-Lautsprecher, weil mir das grundsätzlich zu leise ist. Und im Betrieb mit Center habe ich versucht, mehr Höhen auf diesen zu bekommen. Experimentiert habe ich zudem mit den Boxengrößen - mit Ausnahme der Frontspeaker.
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 20. Jun 2017, 18:33
Was macht man den dMn mit dem Einmessen..?
Chintz
Stammgast
#5 erstellt: 21. Jun 2017, 11:00
Ich übernehme jegliche Messergebnise und habe dann schonmal eine Basis. Sachen wie Pegel sind doch auch "pille palle" und können doch ohne Probleme justiert werden. Mir sind die Rears zu laut nachm einmessen. Das ist halt auch persönliches empfinden. Woher soll das System wissen welcher Pegel mir mehr zusagt, auch wenn es die eigentlich messtechnisch "richtige" Entscheidung trifft. Was tatsächlich nachjustierung verlangte ist der "Abstand" des Subs. Da musste ich dran drehen um im Zusammenhang mit meiner gewählten Trennfrequenz einen sauberen Übergang zu bekommen. Da kann ich dem System aber nur indirekt einen Vorwurf machen.

Die wichtigste Komponente des einmessens für mich ist dann ohnehin der PEQ und den könnte ich selbst wohl als recht einfacher user nicht selbst so einstellen, YPAO RSC sowieso nicht, da das ja nicht manuell einzustellen oder editieren geht. Das Ergebnis hier ist allerdings, in meinen Räumlichkeiten, für mich als wirklich sehr gut zu bewerten.


[Beitrag von Chintz am 21. Jun 2017, 11:01 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#6 erstellt: 21. Jun 2017, 12:12
Ach, dann gibt es also Parmeter, die nur durch das Einmessen gesetzt werden und an die ich manuell nicht herankomme?! Wusste ich auch noch nicht...
Chintz
Stammgast
#7 erstellt: 21. Jun 2017, 12:57
Im Falle von R.S.C ist das so, ja. Hier aber mal was da "gemacht" wird: https://simplehomeci...-s-c-advanced-topic/
Ein Mix der verschiedenen positiven Aspekte aus den normalo AVR's in einem zusammengefasst wäre Klasse. Jedes System hat so seine Vorzüge und Nachteile.
Wenn man sich auskennt und gern sehr viel manuell nach Bedarf einstellt, empfiehlt sich vielleicht eher eine Software.


[Beitrag von Chintz am 21. Jun 2017, 13:10 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#8 erstellt: 22. Jun 2017, 06:51
Es gibt ja nicht nur ein Einmessen, beim Vorgang werden ja viele Parameter beachtet und ggf verändert - je nach System werden ua. Entfernungen der Lautsprecher, Zeitrichtigkeit, Lautstärke angepasst und der Frequenzgang linearisiert.
Je nach System kann man da auch manuell eingreifen und und das Ergebnis verändern.
Daher ist meine Erfahrung - Einmessen ist ehe rstark unterbewertet, jedoch deutlich abhängig vom System bzw dessen Können.
Jörg_A.
Inventar
#9 erstellt: 22. Jun 2017, 07:42
So ist es. Wenn mein Sony (selbst nach mehrmaligen Versuchen) meint das ein Haupt LS 1,5m und der andere 9m weit weg steht
(korrekter Abstand ist 2,7m) dann vertraue ich dem ganzen System nicht. Gut dass man das wenigstens auch manuell einstellen kann...
Joe_43
Inventar
#10 erstellt: 22. Jun 2017, 10:25
Naja, dies könnte allerdings auch auf raumakustische Probleme hindeuten.

Allerdings sehe ich die Einmesssysteme im Consumerbereich auch eher kritisch.
sumpfhuhn
Inventar
#11 erstellt: 23. Jun 2017, 05:14
Ist doch im Prinzip ganz simpel, gefällt oder gefällt nicht.
Nach dem Einmessen habe ich einen schönen Klang, kein Dröhnen oder Wummern nervt.
Abstände und Pegel werden in meinem Hörraum, nahezu Perfekt eingestellt.

Screenshot (5)

Screenshot (10)

Schalte ich Audyssey aus, gefällt mir der Klang nicht mehr, da mich das Dröhnen nervt.
Also bleibt Audyssey aktiviert.
gapigen
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2017, 20:17
Je mehr ich über das Einmessen nachdenke, desto mehr ist das für mich ein Fall für die Voodoo-Ecke. Oder für Marketing-Strategen...
subby123
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jun 2017, 20:32
ehrlichgestanden sehe ich das so wie ich es seinerzeit in meinem bereich gesehen hab, als photoshop im consumerbereich für knippser immer mehr verbreitung fand und beliebter wurde. ein nicht unerheblicher teil der "alten garde" der knippser sah darin das nahe ende der knippserei. und viele sehen das noch heute so.

ich sehe poposhop als möglichkeit. kann man einsetzen, muss man aber nicht. besser wird ein bild dadurch nicht unbedingt.

und genauso seh ich das mit der messerei. es schafft möglichkeiten, manchmal sogar auch sicherheiten. und für wen es unabdingbar zum musikgenuss (oder film oder wat weiss ich) dazu gehört, dass das neutral und linear usw. exakt wiedergegeben wird, der bekommt immer schönere instrumente dazu, das zu realisieren.

wie so oft nervt mich aber an dem thema, dass es auch in diesem forum hier mir manchmal so vorkommt, als sei man ein dummer, unvernünftiger idiot, der keine ahnung hat, wenn man ein solches system nicht verwendet.

ich persönlich hatte ein solches mess-system hier. hat mir nicht gefallen (hatte unterschiedlichste gründe). und hat mir nichts gezeigt, was meine ohren nicht schon auch so mittels klassischer wege hörten. es hat das nochmal etwas genauer visualisiert. not more, not less.

was an den mess-systemen finde ich toll ist, ist, dass es nicht selten ausgebuffte und aufwändige tools sind, die damit ein tolles spielzeug (das mein ich positiv!) sind für die stärker technik-affinen unter den hörern.

ich finds da doch einfacher mit der guten alten test-cd oder tongeneratoren per pc (noch genauer...) und den guten alten lauschlappen und einem notizzettel und einem guten alten equlizer (software) zu arbeiten und akkustische probleme, die man auf die art dann je nach gusto mehr oder weniger stark ausgleichen/ausbügeln kann.

aber auch das mag ein anderer wieder anders sehen und die messgeräte einfacher finden.

voodoo finde ich indes ist die ganze messerei definitiv nicht.

just my 2 cents.

vlg
subby
std67
Inventar
#14 erstellt: 24. Jun 2017, 03:27

gapigen (Beitrag #12) schrieb:
Je mehr ich über das Einmessen nachdenke, desto mehr ist das für mich ein Fall für die Voodoo-Ecke. Oder für Marketing-Strategen...

Einmessen ist doch, im Gegensatz zu bei Vollmond geklöppelten Kabeln oder Holzklötzchen unter dem Verstärker, kein Voodoo. Es bringt ja eindeutig Klangveränderunen
Ob das jeweilige System im eigenen Raum optimale Ergebnisse bringt ist eine andere Frage , und selbst wenn ob sie dann den eienen Ohren gefallen ist Geschmacksache


und einem guten alten equlizer (software)


ist aber aufwändiger, setzt KnowHow voraus, und beschrängt dich auf den PC als Wiedergabequelle
Es gibt ja inzwischen auch externe parametrische EQ und Software die einem hilft die benötigten Filter zu ermitteln. Diese braucht man dann nur noch in den EQ übertragen, und kann sie dann bei Bedarf noch an den eigenen Geschmack anpassen
Beagleman
Stammgast
#15 erstellt: 24. Jun 2017, 07:22
Alles ist relativ. Wenn ich bedenke, dass es da draußen Leute gibt, die noch weniger Ahnung von der Materie haben als ich, dann sind die mitgelieferten Einmesssysteme etwas wunderbares. Je nach Ausgangszustand lässt sich damit viel erreichen.

Ich nutze die automatische Einmessung grundsätzlich als Ausgangsbasis. Danach experimentiere ich gern mit diversen Einstellungsmöglichkeiten und Variationen. Für die meisten Optionen kehre ich aber wieder zu den automatisch ermittelten Werten zurück, da sie mir letztlich besser gefallen.

Am Ende zählt einzig und allein der persönliche Geschmack. Aber wenn man nicht weiß, wo man ansetzen muss, dann ist die Automatik doch schon toll.
gapigen
Inventar
#16 erstellt: 24. Jun 2017, 07:23


Einmessen ist doch, im Gegensatz zu bei Vollmond geklöppelten Kabeln oder Holzklötzchen unter dem Verstärker, kein Voodoo. Es bringt ja eindeutig Klangveränderunen
Ob das jeweilige System im eigenen Raum optimale Ergebnisse bringt ist eine andere Frage , und selbst wenn ob sie dann den eienen Ohren gefallen ist Geschmacksache

Sicherlich, und behaupte ich nicht, dass es schadet. Da laufen halt irgendwelche Algorithmen ab, die als black box meinen Raum akustisch scannen und irgendwelche Parameter im AVR setzen.

Wenn nach dem Einmessen meine Front-Speaker 6m entfernt stehen sollen, obwohl es gerade knapp 3m in Realität sind, baut das bei mir kein Vertrauen in das Einmess-System auf.
std67
Inventar
#17 erstellt: 24. Jun 2017, 07:28
bei vielen Usern stimmen aber die Entfernungen bis auf weinige Zentimeter oder sind sogar absolut korrekt.
Wenn deine LS doppelt so weit wie real eingemessen werden stimmt doch da grundsätzlich was extrem mit deiner Raumakustik nicht. Die Systeme können optimimieren, aber sie können nicht zaubern
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 24. Jun 2017, 07:30
Ich hatte ja schon einmal gefragt - was macht ein Einmesssystem wie und warum..?
Zudem gibt es ja nicht nur ein Einmessystem - wer schreibt den hier wovon..?
Und zu guter letzt - poste(t) doch mal ein Bild der Hörsituation, da ist (wie std67 andeutet) oft viel im argen)...
gapigen
Inventar
#19 erstellt: 24. Jun 2017, 07:32
Meine Raumakustik halte ich aufgrund der Schrägen, unter denen die Boxen stehen und ich sitze für ziemlich optimal. Kein Dröhnen, knackharte Bässe.

Von wieviel Usern sprichst Du denn, bei denen das Einmessen bis auf wenige Zentimeter passt?
std67
Inventar
#20 erstellt: 24. Jun 2017, 07:42
hat wohl noch niemand ne Statistik zu gemacht um dann konkrete Zahlen zu nennen. Aber in den Threads zu Audyssey und YPAO in denen ich mich hier runtreibe liest man das oft
Bei MIR hat es auch nicht gepasst. Abder da auf der einen Seite eine glatte Wand, bzw ein Mid-Board, reflektiert und auf der anderen Seite ein Schenkel der Couch Reflektionen absorbiert werde ich das Versagen nicht dem Einmeßsystem ankreiden

Edit: die Pegel passen 100%, nur die Abstände halt nicht, it Testsignalen überprüft


[Beitrag von std67 am 24. Jun 2017, 07:45 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#21 erstellt: 24. Jun 2017, 07:42
Bei mir zB.
Ich glaube der TE sollte einfach mal darlegen mit welchen Systemen/Geräten er eingemessen hat.
Und nein, ich bin kein DSP Fanboy. Bei mir wurden nur Abstand und Pegel beibehalten, den Rest hab ich mit der Physik so geklärt.
gapigen
Inventar
#22 erstellt: 24. Jun 2017, 08:00

Ich glaube der TE sollte einfach mal darlegen mit welchen Systemen/Geräten er eingemessen hat.

Hier sind sie:
Sony STR 840 DB,
Onkyo TX SR 604E,
Yamaha RX V 2065
std67
Inventar
#23 erstellt: 24. Jun 2017, 08:03
das sind ja nunmal alles antike Stücke. Von denen schließt du jetzt auf aktuelle Geräte?
hs65
Inventar
#24 erstellt: 24. Jun 2017, 08:22
Ich habe auch nur die Entfernungen und Pegel übernehmen und das obwohl ich ein aktuelles Gerät habe. M.M.n kommt es beim Einmessen auf viele Faktoren an, die ein Laie gar nicht kennen kann. In einigen Fällen wird die wahre Raumakustik nicht erfasst. Das kann das Mikro und das Programm aber nicht erkennen. Mit einem Sleep alleine kann auch nur einen Teil, wenn auch den größten, richtig erfassen. Eine Gegenkontrolle durch gleichzeitige Signale auf den LS habe ich noch nicht gesehen. Letztendlich können auch die Mikros nicht sauber eingemessen sein und sorgen für falsche Angaben. Ziel ist aber in dem meisten Fällen eine richtige Räumlichkeit zu bekommen. Ein Soundobjekt das 1m vor dem linken Auge sein soll, sollte eben dort sein. Das wird nicht möglich, wenn man alle Ergebnisse ignorieren würde. Um dies mit 5 oder 7 LS zu erreichen, muss das Reflektionsverhalten des Raums berücksichtigt werden und das geht halt nur durch "Messen". Ignoriert man solche Werte, kommt es zu akustisch zu "falschen" Positionierungen. - Wie man das korrigiert, wenn man einen anderen Platz nimmt, hat mir auch noch keiner gesagt. Paxis und Theorie sind halt manchmal zwei Welten
gapigen
Inventar
#25 erstellt: 24. Jun 2017, 08:25

das sind ja nunmal alles antike Stücke. Von denen schließt du jetzt auf aktuelle Geräte?


Dein Argument sagt schlussendlich aus, dass vor ca. 7 Jahren das Einmessen noch nicht funktionierte. Wie kann man dann behaupten, dass es heute funktioniert?
gapigen
Inventar
#26 erstellt: 24. Jun 2017, 08:28

Ignoriert man solche Werte, kommt es zu akustisch zu "falschen" Positionierungen.


Nur zur Info: Einmessen ist auch für mich ok, aber nur als erste Näherung. Aber am Ende des Tages entscheide ich über die Einstellungen und nicht irgend eine Technik.
Vollker_Racho
Inventar
#27 erstellt: 24. Jun 2017, 08:33

std67 (Beitrag #17) schrieb:
Wenn deine LS doppelt so weit wie real eingemessen werden stimmt doch da grundsätzlich was extrem mit deiner Raumakustik nicht.

Sehe ich ganz genauso.
std67
Inventar
#28 erstellt: 24. Jun 2017, 08:34
wer sich dafür interessiert sollte die Ergebnisse natürlich überprüfen

Um nochmal meine Situation zu schilden. Die Entfernungen stimmen eigentlich auch bei mir zu 100%, zumindest bezüglich des gemessenene Abstandes.
Durch das unterschiedliche Reflektionsverhalten des Raumes rechts/links stellt sich aber einfach keine mittige Abbildung bei Stereo ein. Der Interpret steht IMMER leicht links versezt, bei Musikstücken von denen ich weiß das er eigentlich in der Mitte stehen muss. Ich mußte die Entfernung anpassen damit sich eine nittige Abbildung ergibt
hs65
Inventar
#29 erstellt: 24. Jun 2017, 08:37

std67 (Beitrag #28) schrieb:
von denen ich weiß das er eigentlich in der Mitte stehen muss. Ich mußte die Entfernung anpassen damit sich eine nittige Abbildung ergibt

Von denen Du vermutetest, dass er in der Mitte stehen muss - Das kenne ich auch. Entfernung oder Pegel kann das korrigieren. Es ist ein gutes Beispiel aufzuzeigen, wie stark die Positionierung des Mikros und die unmittelbare Reflexion in der Nähe für falsche Werte sorgt.
std67
Inventar
#30 erstellt: 24. Jun 2017, 08:39
naja

kann man dann ja auch mit Rauschsignalen überprüfen

Edit: außerdem kenne ich diese Stücke nicht nur von/auf meiner Anlage. Und es wäre auch extrem merkwürdig wenn alle Tontechniker die Angewohnheit hätten Interpreten nach links zu versetzen, und nie nach rechts


[Beitrag von std67 am 24. Jun 2017, 08:45 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#31 erstellt: 24. Jun 2017, 08:46
Irgendwie fehlt mir etwas "Fleisch" an den Behauptungen an #17 und #27: Starke Behauptung und schwacher Beweis.

Sowohl im Wohnzimmer als auch im jetzigen "Musikzimmer" (mit Schrägen) gab es immer Abweichungen zwischen Einmessergebnissen zu LS-Abständen und der Realität.
Ich vertraue jedenfalls mehr meinen Ohren und dem Hörempfinden als irgendwelcher Technik, die mir in Hochglanz-Broschüren und unaussprechlichen Wort- und Abkürzungswahnsinn vom Hersteller untergejubelt wird.

P.S. Schon Anfang der 80er gab es für den Texas Instruments TI 99 4a eine Einrichtungs-Software, mit der man Wandfarben simulieren konnte, um einen Eindruck für sein Wohnzimmer zu bekommen. Das war die Zeit, wo bei 16Farben technisch bedingt schluss war. Dennoch hat die Firma ernsthaft in Broschüren dafür geworben. Aus heutiger Sicht ist das richtig lustig...
Ne, Freunde, Technik ist ok, Technik-Gläubigkeit eher nicht.


[Beitrag von gapigen am 24. Jun 2017, 08:50 bearbeitet]
Vollker_Racho
Inventar
#32 erstellt: 24. Jun 2017, 08:51

gapigen (Beitrag #31) schrieb:
Irgendwie fehlt mir etwas "Fleisch" an den Behauptungen an #17 und #27: Starke Behauptung und schwacher Beweis.

Diffusschall ist lauter als Direktschall, wird daher vom System als dominierend interpretiert und als Berechnungsbasis herangezogen.
Volker#82
Inventar
#33 erstellt: 24. Jun 2017, 09:11
Ich bin mit YPAO R.S.C. (RX-V781) sehr zufrieden. Die Abstände stimmen, die Pegel stimmen, die Korrektur passt. Einzig die Subwoofer mussten etwas im Abstand korrigiert werden, damit es in / um die spätere Übergangsfrequenz passt. Das mag auch daran liegen, dass mein Hörbereich etwas akustisch optimiert ist.

Klanglich fällt mir auf im Vergleich zu Straight und mit Korrektur auf, dass die Musik mit Korrektur "schneller" läuft, schwer zu beschreiben. Das wird am verbesserten Impulsverhalten liegen und daran, dass der gesamte Bassbereich vom Frequenzverlauf her glatter ist ohne nennenswerte Moden. Für die Subs kommt dann noch ein kleines Antimode dazu. Nachdem ich das Ganze dann mal mit REW nachgemessen hatte, war ich ebenfalls wieder positiv überrascht. Die Messungen haben gezeigt, dass YPAO R.S.C. an den richtigen Stellen eingreift, da war so gut wie nichts daneben bzw. unplausibel, Vertrauen in das System ist also bei mir zu rund 90 % gegeben. Wer möchte und es kann, hat immer noch die Möglichkeit den parametrischen EQ manuell per REW anzupassen, hier wird aber aus Unkenntnis oft viel verschlimmbessert, dass fängt schon beim Messen an ...

Ich habe im Bekanntenkreis so gut wie keinen mehr, der ohne Einmessung hört. Diejenigen die ausschließlich stereo hören, haben Zusatzgeräte oder ein im Verstärker integriertes System und alle sprechen von positiven Veränderungen was mich natürlich nicht wundert, vor allem bei Dirac Live.

Für eine schlechte Akustik, schlechte Aufstellung, Fehler beim Messen durch den Anwender, persönlichen Geschmack usw. können die Systeme nix. Wenn die Grundlagen stimmen, behaupte ich mal, machen die Systeme sehr viel richtig.

Nicht umsonst findet man auch immer mehr Systeme in reinen Stereoverstärkern.
sumpfhuhn
Inventar
#34 erstellt: 24. Jun 2017, 09:37

gapigen (Beitrag #25) schrieb:


Dein Argument sagt schlussendlich aus, dass vor ca. 7 Jahren das Einmessen noch nicht funktionierte.


In meinem Fall noch nicht richtig , die zwei Woofer lassen sich erst mit XT32 getrennt Einstellen.
Mein alter 1900 Yammi(noch in Topform im Schlafzimmer) konnte es nicht, bin mit YPAO nie Glücklich geworden.
std67
Inventar
#35 erstellt: 24. Jun 2017, 09:45

Klanglich fällt mir auf im Vergleich zu Straight und mit Korrektur 


Auch bei Straight ist die Korrektur aktiv. Du meinst Direct?
Volker#82
Inventar
#36 erstellt: 24. Jun 2017, 09:49

std67 (Beitrag #35) schrieb:

Klanglich fällt mir auf im Vergleich zu Straight und mit Korrektur 


Auch bei Straight ist die Korrektur aktiv. Du meinst Direct?


Ja genau, Direct also ohne R.S.C. und EQ.
Plankton
Inventar
#37 erstellt: 24. Jun 2017, 09:55
Automatische Einmesssyteme wie bei mir z.B. Audyssey XT32 halte ich für einen der wenigen Fortschritte im Bereich HiFi.
Seitdem ich dem eine Chance gegeben habe, ist bei mir alles an sogenanntem "Highend" rausgeflogen. Es werden keine
Röhren mehr getauscht, Kabel getestet oder sonstiges Zubehör besorgt sondern endlich zufrieden Musik gehört.
Alle gemessenen Abstände stimmen hier punktgenau und es muss kaum nachgeregelt werden.
std67
Inventar
#38 erstellt: 24. Jun 2017, 10:18

Lab-Power (Beitrag #36) schrieb:

std67 (Beitrag #35) schrieb:

Klanglich fällt mir auf im Vergleich zu Straight und mit Korrektur 


Auch bei Straight ist die Korrektur aktiv. Du meinst Direct?


Ja genau, Direct also ohne R.S.C. und EQ.



wobei die Musik mit Einmessung nicht schneller läuft. Es kommt dir evtl so vor (obwohl ich noch niemanden getroffen habe der es so beschreibt) da der Bass "schneller" scheint. Das durchs Dröhnen bedingte Nachschwingen des Bass ohne Einmeßsystem sorgt dafür das wir diesen "langsamer" wahrnehmen
Volker#82
Inventar
#39 erstellt: 24. Jun 2017, 10:32

std67 (Beitrag #38) schrieb:

wobei die Musik mit Einmessung nicht schneller läuft. Es kommt dir evtl so vor (obwohl ich noch niemanden getroffen habe der es so beschreibt) da der Bass "schneller" scheint. Das durchs Dröhnen bedingte Nachschwingen des Bass ohne Einmeßsystem sorgt dafür das wir diesen "langsamer" wahrnehmen


Ja so meinte ich das ja, es läuft natürlich nichts schneller. Alles mehr auf den Punkt, strukturierter vor allem natürlich im Bassbereich, man hört mehr Details, es wird nichts durch störende Moden überblendet, man hört Teile vom Bass die ohne Einmessung gar nicht wahrnehmbar waren, weil die Moden das überblendet haben usw... Mit anderen Worten man hört die Lautsprecher und nicht mehr so doll den Raum.
BillyIdol
Stammgast
#40 erstellt: 24. Jun 2017, 10:37
Wer ohne Raumkorrektur hört, hat einfach die Zeichen der Zeit nicht erkannt..oder nicht gehört

Auch bei mir ist der ganze Ballast von HighEnd raus.. das war um die Jahrtausendwende.

Früher da hatte ich zwei Anlagen einmal TV/Heimkino und natürlich für Musik teures HighEnd für besten Klang..

Nur so richtig zufrieden war ich nie, es wurde immer mal wieder was gekauft, optimiert usw. und es waren teilweise teure Anschaffungen.

Dann stand wieder mal eine Neuanschaffung eines Stereoverstärkes an, für noch besseren Klang..Habe dann übergangsweise keinen gehabt.
Also den Heimkino AVR (der billigste Yamaha AVR) angeklemmt um Musik zu hören..
Und das war es dann mit High End, ich habe bis dato noch nie so eine gute Musikwiedergabe gehabt..für ein Bruchteil des Geldes.
ingo74
Inventar
#41 erstellt: 24. Jun 2017, 12:29

gapigen (Beitrag #31) schrieb:
Ich vertraue jedenfalls mehr meinen Ohren und dem Hörempfinden als irgendwelcher Technik, die mir in Hochglanz-Broschüren und unaussprechlichen Wort- und Abkürzungswahnsinn vom Hersteller untergejubelt wird

Das Ohr ist das schlechteste Messinstrument, aber letztendlich kommt es darauf an, was dir klanglich gefällt.
Ich bin nur etwas irritiert - du schreibst die ganze Zeit von Einmesssystem, beziehst dich aber ausschließlich auf die Entfernungsmessung.
Das ist eigentlich nur ein (kleiner) Teil des Einmesssystems.

Mithilfe der Entfernungsmessung werden die Lautsprecher so verzögert, dass das Signal am Hörplatz zeitgleich aus allein Lautsprechern ankommt.
Wenn es da deutliche Diskrepanzen gibt, dann kann es drei Gründe geben - der AVR/das Einmesssystem ist defekt/funktioniert nicht richtig, bei der Einmessung wurde etwas falsch gemacht und/oder die Raumakustik ist so schlecht (siehe #32), dass das System keine brauchbaren Messdaten erhält.
Fast immer liegt es an Punkt 2 und/oder Punkt 3.
Retro-Markus
Inventar
#42 erstellt: 24. Jun 2017, 12:50

ingo74 (Beitrag #41) schrieb:
Das Ohr ist das schlechteste Messinstrument,


Und ich glaube genau DAS war gerade die beste Aussage in diesem ganzen Thread.

@gapigen: Dir fehlt das "Fleisch" in manchen Aussagen, lieferst aber selbst auch nur "Knochen".

Du schreibst:


gapigen schrieb:
Ich vertraue jedenfalls mehr meinen Ohren und dem Hörempfinden"


Klar, erlaubt ist, was gefällt. Das ist aber trotzdem leider ein sehr individuelles Empfinden ohne jede Aussagekraft, aus dem sich generell auf nichts schließen lässt – außer darauf, dass es DIR nicht gefällt, was aber noch keine Aussage zur Zuverlässigkeit von Messsystemen zulässt.

Liefere doch stattdessen einmal Vorher-/Nachhermessungen deines Raumes (z.B. mit REW gemacht). DAS wäre dann "Fleisch", alles andere ist abgenagter "Knochen", also Blabla ohne echten Gehalt.

Viele Grüße
Markus


[Beitrag von Retro-Markus am 24. Jun 2017, 12:50 bearbeitet]
Bontaku
Stammgast
#43 erstellt: 28. Jun 2017, 07:34

gapigen (Beitrag #25) schrieb:
Dein Argument sagt schlussendlich aus, dass vor ca. 7 Jahren das Einmessen noch nicht funktionierte. Wie kann man dann behaupten, dass es heute funktioniert?

Die Einmesssysteme basieren alle auf DSP Berechnungen und vor 7y gab es schlichtweg nur wenige gute DSP und die waren auch noch richtig teuer (zB die alten Ti Serien) und wurden daher selten in billiger Consumer HW verbaut.
Außerdem sind die Ergebenisse umso brauchbarer umso genauer gerechnet werden kann. Heute werden die Berechnungen nämlich häufig mit 64Bit Genauigkeit durchgeführt, damals war 16 Bit (mit den entsprechenden Rundungsfehlern) das höchste der Gefühle.

7y sind in der IT Branche mehrere Generationen und wir reden bei Einmesssystemen eigentlich von IT.
Osyrys77
Inventar
#44 erstellt: 06. Jul 2017, 09:56
@gapigen:
Hinsichtlich:


das sind ja nunmal alles antike Stücke. Von denen schließt du jetzt auf aktuelle Geräte?



Dein Argument sagt schlussendlich aus, dass vor ca. 7 Jahren das Einmessen noch nicht funktionierte. Wie kann man dann behaupten, dass es heute funktioniert?


Genau so ist es. Bezüglich der Algorithmen für die Einmessung hat sich hier in dieser Zeit mindestens so viel getan wie in der Smartphonebranche. Um dir mal die Unterschiede darzustellen.
Im ersten Bild eine Einmessung mit einer alten Audyssey Version, wie sie vor 7 Jahren in den AVR´s implementiert war. Das ist eine Messung aus meinen Musikzimmer, wo man einmal den Frequenzgang als braune Linie ohne Einmessung sieht und dann in Lila den "korrigierten" Frequenzgang mit Einmessung. Man sieht zwar, dass die Einmessung versucht hat, die großen Pegel bei tiefen Frequenzen zu korrigieren, doch der Frequenzgang ist immer noch wellig und weisst deutliche Pegelunterschiede auf. Bei den ersten Einmessverfahren war im Grunde nur ein einfacher 7-Band Equalizer implementiert, welcher bei fixen Frequenzen die Pegel um einen bestimmten dB-Wert anheben bzw. absenken konnte.

160309_EQoff_vs_RommEQ_normal

Hier ist dann eine Messung im gleichen Raum mit einem neuen AVR mit der Audyssey XT32 Version, wie sie in aktuellen AVR´s implementiert ist. Die braune Linie zeigt wieder das Ergebniss ohne Einmessung. Die türkise Linie ist das Ergebnis nach der Einmessung:

160309_EQoff_vs_Audyssey_Flat

Bei der aktuellen Audyssey XT32 Einmessung wird nicht nur bei 7 fixen Frequenzen der Pegel abgesenkt bzw. angehoben sondern es werden bei ALLEN Frequenzen bis zu insgesamt 10000 Filter angewendet, um einen möglichst linearen Frequenzgang zu realisieren!

Hinschtilich der fehler bei der Einmessung. Ich habe gesehen, welche Geräte du verwendest und da kann es durchaus sein, dass es zu solchen Fehlern kommt. Du bist auch der erste von dem ich gehört habe, dass die Abstände so stark daneben liegen. Ich nehme bei Freunden und Bekannten Heimkinos in Betrieb und egal von welchem Hersteller, die Einmessergebnisse waren immer auf 1cm bzw. 10cm genau (Subwoofer jetzt mal ausgeschlossen).

Hinsichtlich deiner Aussage:

Ich vertraue jedenfalls mehr meinen Ohren und dem Hörempfinden als irgendwelcher Technik, die mir in Hochglanz-Broschüren und unaussprechlichen Wort- und Abkürzungswahnsinn vom Hersteller untergejubelt wird.


Der Mensch bildet sich viel auf sein Hörempfinden ein, doch im Grunde sind wir taub und das Hörempfinden variiert erheblich abhängig vom Stressfaktor, Tageszeit etc. Jedes billige Messmikro ist um ein vielfaches exakter und jedes aktuelle Einmessprogramm wird ein richtigers Ergebniss liefern, als wenn man das nur nach dem Hörempfinden einstellt. Ob es dann einen besser gefällt oder man es als schlechter empfindet ist natürlich dahin gestellt. Wenn man z.B. gerne mit einer Bassüberhöhung hört oder eine Überpräsenz im Hochtonbereich bevorzugt, dann wird man mit einem eingemessenen System nicht glücklich sein, denn hier ist das Ziel eine möglichst lineare und unverfälschte Wiedergabe.

Wenn du nicht allzu weit weg wohnst, könnte ich mal vorbei schauen und wir könnten deinen Raum vermessen. Ich meine nicht mit einem Einmesssystem, sondern den Raum hinsichtlich Raummoden mit einem Messmikro und mit CARMA-SW erfassen, damit du siehst, wie die Abbildung bei dir zu Hause ohne Einmessung zur Zeit aussieht.

Beste Grüße

Osyrys


[Beitrag von Osyrys77 am 06. Jul 2017, 10:16 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#45 erstellt: 06. Jul 2017, 12:59
Vielen Dank für Deinen interessanten und ausführlichen Beitrag. Ich wohne übrigens im Großraum Hannover
Joe_43
Inventar
#46 erstellt: 06. Jul 2017, 15:03
Also XT32 macht anscheinend wirklich (nachvollziehbar) einen guten Job.

Als Yamaha Besitzer kann ich dann nur davon träumen.

Lediglich beim Bass würde ich manuell noch etwas Spaß dazu geben wollen.
Volker#82
Inventar
#47 erstellt: 06. Jul 2017, 15:28

Joe_43 (Beitrag #46) schrieb:
Also XT32 macht anscheinend wirklich (nachvollziehbar) einen guten Job.

Als Yamaha Besitzer kann ich dann nur davon träumen.

Lediglich beim Bass würde ich manuell noch etwas Spaß dazu geben wollen.


Der Frequenzgang ist linear, dass bekommt YPAO R.S.C. so nicht hin. Die Frage ist ob ein System das aber überhaupt muss um klanglich zu gefallen ?

Man kann ein System nicht alleine an einer Frequenzgangmessung beurteilen, was ist z.B. mit der Impulsantwort ?

Ich habe in zwei Räumen XT32 gehört vorher / nachher und mir persönlich hat es klanglich nicht so gut gefallen obwohl mir die Lautsprecher an sich sehr zusagen. Jetzt hat einer von beiden YPAO R.S.C. und es klingt damit für mich und ihn natürlicher / echter / lebendiger ...

Dirac Live bekommt den Frequenzgang auch so hin wie XT32, wird aber ebenfalls wieder anders klingen, vermutlich wegen der Impulsantwort, Berichten zu Folge ein super System.

XT32 lässt ja nun auch manuelle Eingriffe zu, dass ist schon mal gut so, damit dieses friss oder stirb aufhört.

Ich bin sehr zufrieden mit YPAO R.S.C. + Antimode Cinema und würde das wenn dann gegen Dirac Live tauschen bzw. ergänzen wollen

Auf die Zusatzfunktionen von Yamaha will ich ebenfalls nicht verzichten, die perfekte Lösung in einem Gerät gibt es deswegen für mich leider (noch) nicht.
Vollker_Racho
Inventar
#48 erstellt: 06. Jul 2017, 15:43
Die Nachhallzeit nicht zu vergessen...
Volker#82
Inventar
#49 erstellt: 06. Jul 2017, 15:55
Die Nachhallzeit ist auch stark von der Raumgröße abhängig. Mein Zimmer z.B. hat 65 qm und Nachhallzeiten im Schnitt überhalb vom Bassbereich von ca. 0,6 - 0,7 s. So ein Raum klingt aber nicht schlechter als ein kleinerer Raum mit Nachhallzeiten von z.B. 0,3 - 0,4 s. Eine gute Nachhallzeit bezogen auf den jeweiligen Raum ist auch noch keine Garantie für guten Klang.
hg_thiel
Inventar
#50 erstellt: 06. Jul 2017, 15:58
Richtig, vor allem wenn Sie nicht gleichmäßig ist.
Joe_43
Inventar
#51 erstellt: 06. Jul 2017, 17:06
Grundsätzlich bin ich mit Yamaha auch zufrieden und habe aus bekannten Gründen ein AM 2.0 mit dranhängen.

Allein schon wegen der DSPs käme für mich kein anderes System in Frage.
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