Diskussionen rund um die MC-Kassette - 50 Jahre alt und kein bisschen leiser?

Es gab halt mal eine Zeit, da hat VBR Probleme gemacht. Mein erster MP3 Player mochte das zum Beispiel gar nicht. Das ist jetzt natürlich schon ein paar Jährchen her.

128kbit: ewig nicht mehr ausprobiert. Früher, also so 1998-2002 konnte ich das problemlos bei Blechschlagwerk heraushören, weil es da sehr typische Kompressionsartefakte gab. Manche Instrumente waren da perfekt, um MP3 herauszuhören. Selbst mit 160kbit klappte das oft noch sehr gut. Mit besseren Codecs war es da dann schon deutlich schwieriger.

Mittlerweile codiere ich seit mindestens 20 Jahren mit LAME und seit 18 Jahren VBR. Da ist bisher jeder beim Versuch durchgefallen, MP3 zu erhören. Ich selbst sowieso.

Klang von Cinch Kabeln: natürlich klingen die unterschiedlich. Zum Beispiel wenn man sie auf den Boden fallen lässt oder in der Luft herumwirbelt.

Es gab auch schon HDMI-Kabeltests wo kontrastreicheres Bild, mehr Schärfe, sattere Farben attestiert wurden. Das ist da natürlich wirklich Bullshit, entweder gibt es Fehler oder es gibt keine Fehler.

Analog wird das Thema zwar ein bisschen komplexer, aber wenn man überlegt, wie gravierend hier Unterschiede hier sein müssten, um hörbar zu sein…

Das absurdeste daran, man hört nach reiner Leere (kein Tippfehler) natürlich ohne Klangregler, die sind ja ganz böse, will aber einen helleren Klang mit Netzkabelwechsel erreichen, vielleicht etwas mehr Bass mit neuem Cinch Kabel und so weiter. Man versucht also, mit Placebo am Klang zu drehen.

Das einzig gute daran, diese Art von Homöopathie ist definitiv keine Kassenleistung.

Ja bei 128 kbps kommt es stark auf die Musik an, aber in den meisten Fällen hör ich das mit modernen Codecs nicht mehr und die sind ja nun auch schon 20 Jahre alt. Ich muss aber auch sagen, dass es mir zu doof ist stundenlange Tests mit speziellen Songauszügen zu machen wo bekannt ist, dass dort die Artefakte entlarvt werden, wenn man genau weiß worauf man achten muss… Der Verlust ist für mich selbst bei 128 kbps so gering, dass es mir schlichtweg egal ist. Höhere Bitraten geben mir ein besseres Gefühl und es gibt deutlich bessere effektivere Formate, weshalb ich mich damit eh nicht mer auseinander setze, der Flaschenhals ist jedenfalls normalerweise wo anders zu suchen, weil der Verlust bei analog immer größer ist und es da auch Niemanden juckt, da mir schon das meistens mehr als genug ist scheiß ich einfach drauf, wenn ich nicht wirklich offensichtlich höre, dass was schlecht klingt (was natürlich oft auch subjektiv ist), aber das kommt sehr oft vom Mixing bzw. ist gewollt. Heute merke ich bei ganz vielen alten mp3s wie mies sie klingen - auch mit höheren Bitraten, aber die kamen halt auch von Napster, WinMX und co. aus unbekannter Herkunft, waren teilweise mehrfach gerippt, weil Leute meinten die Bitrate nachträglich hochzusetzen würde die Qualität verbessern.

Was Kabel und Co angeht: Ja es gibt relevante Unterschiede je kleiner und komplexer die Spannungen sind (digital, Multiplex, oder bei kapazitiven/induktiven Wirkungen wie beim Plattenspieler), da müssen dann die Kabel eben gut genug sein, dass sie nicht das Signal "verunreinigen" und dadurch Einfluss auf Ton/Bild/Daten haben. Bei Scart was da ganz extrem, da hat man dann plötzlich Bildrauschen, schlechte Farben usw. Ich hatte mal Testweise einen Plattenspieler beim montieren und justieren des Systems über eine umgeschirmte 10 m Cinch Leitung an meinen Verstärker angeschlossen, die in Teilen auch noch aufgewickelt war. Dadurch entstand ein Klangbild, das unerträglich war, das war keine Badewanne sondern ein riesiges V, aber auch mit kurzen zu billigen Leitungen hatte ich da schon Probleme mit Brumm. Je höher die Spannung ist, die über das Kabel fliest umso egaler ist das und meistens reicht das aus, anstatt der 2,50 Euro Leitung, die für 10 zu nehmen. Bei HDMI oder so kann das grad bei längeren Verbindungen schon mal anders aussehen, da werden dann aus 10 Euro schnell mal 50 oder 80, aber ich hab auch schon billigste Kabel in die Richtung gekauft die funktionieren und wie schon weiter oben geschrieben wurde: Geht oder geht halt nicht. Sound oder Bild werden dann nicht schlechter, sondern haben Aussetzer oder sind gar nicht vorhanden, reagieren auf Temporäre Störstrahlung und Impulse durch schlechte Schirmung, durch Schaltnetzteile, WLAN, Bluetooth usw. Da kann es auch relevant sein was man übertragen will, wo SD, HD Ready, Full HD und normales PCM noch klar gehen, kann 4K HDR mit Dolby Atmos HiRes blah blah mit dem selben Kabel vielleicht Probleme machen. Wer dann aber meint Alles würde besser, wenn man sich mit 1000 Euro Kabeln mit Pfeilrichtung eindeckt hat einfach nur einen an der Waffel.

Und genau das bringt mich auch immer zu den Fragen, die ich bei High End nicht begreife: Wer weiß was son XLR Kabel im Studio kostet und dass die Monitore oder Kopfhörer mit denen da so gemixt wird oft nur einen Bruchteil von Dem kosten, was High End kostet, wie soll man die "natürliche Reinheit und Pureness" denn dann im eigenen Wohnzimmer noch besser reproduzieren?! Das dichtet doch dann wieder Dinge dazu, die vom Producer gar nicht so gedacht waren. Dann die Boxen und der angebliche Verstärkerklang, da wird dann was von "Wärme, spritzigem Bass, Verspieltheit, aber dennoch analytischem und detailreichem Klang…". Letztendlich sind ja auch die meisten High End Lautsprecher gesoundet und man wählt nach Geschmack, entscheidet emotional, dazu die Raummoden, aber ein Equalizer, DSP und am Besten auch kein Fernbedienungsmodul darf dazwischen, weil das ja Alles die Reinheit zerstört. Dann wird die Schallplatte vorgezogen, weil sie ja so puristisch und natürlich ist und der böse digitale Klang eine Mogelpackung, mp3 ist Schuld am Loudness War usw… die Unzulänglichkeiten der Schallplatte sind aber plötzlich so minimal, dass man die eigentlich gar nicht hören kann. Also mich nervt es massiv, wenn das Mittenloch zu weit abweicht und es offensichtlich leiert und ich habe KEINE einzige Platte, wo der Arm nicht sichtlich hin und her wandert, es ist schon ein Wunder, dass man das nicht hört, aber manchmal wenn ich mich drauf konzentriere höre ich das dann doch. Wie kann man sich einen 60.000 Euro Plattenspieler kaufen und dann meinen, dass sowas nicht ins Gewicht fiele und von Präzision reden und noch andere auslachen, die einen billigen CD Player, Smartphone oder NAS als Zuspieler verwenden und dann noch darüber lachen, dass die das nicht hören und sich für ganz exklusiv halten?

Deshalb krieg ich auch das Kotzen, wenn bei Revox irgendwelche Masterbandkopien für 450 Euro verkauft werden, wo ich mir denke, wenn ich mir ne M15 von meinem Kumpel leihe, die selbe Aufnahme in Lossless streame und in 38cm/sec aufnehme hör ich eh keinen Unterschied, wenn es das selbe Master ist, noch besser wäre einfach die M15 weg lassen und in lossless streamen

Und ganz ehrlich, wenn ich das HiRes blah blah dann downsample und in 160 kbps mp3s rippe hört es sich auch nicht hörbar schlechter an. Da ist immer noch weniger Verlust, als wenn ich das vorher auf die M15 aufnehme. Das Erlebnis ist mit der Bandmaschine natürlich geiler, aber es ist mir keine 450 Euro wert. Olle Maxell Spulen kriegt man immer mal für 20 Euro, da passen mit meiner AKAI 6:15 h drauf mit Autoreverse. Die Qualität ist gut genug (besser als Platte, schlechter als digital), da hab ich das gleiche Erlebnis ohne 20.000 Euro dafür hinzublättern. Da muss man sich echt fragen, wo der Minderwertigkeitskomplex sitzt, dass man sich über sowas profilieren muss.

Ich würd heute jedem, der nicht explizit anfangen will zu Sammeln, weil er die Ästhetik eines bestimmten Mediums mag empfehlen ein vernünftiges aktives System anzuschaffen, Alles in die Lautsprecher zu stecken und dann mit BT Anbindung/Spotify Connect/WLAN usw. Glücklich zu werden. Da hat man das Optimum für wenig Geld und ist wesentlich flexibler. Den Plattenspieler, die Bandmaschine, das Tapedeck kann man dann bei Bedarf trotzdem noch einbinden.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #7942) schrieb:

Der Verlust ist für mich selbst bei 128 kbps so gering, dass es mir schlichtweg egal ist. Höhere Bitraten geben mir ein besseres Gefühl …

Man darf die Qualität einer MP3-Datei nicht nur an der Bitrate festmachen. Es gibt noch weitere Optionen, die eine Rolle spielen, wenn man eine WAV in MP3 codiert. Beispielsweise kann man bei vielen Apps festlegen, ob die Codierung sehr schnell (und in schlechterer Qualität) erfolgen soll, oder ob die App sich Zeit nehmen kann und die Umwandlung möglichst genau macht.
Ich hatte schon Dateien mit 320 kbit/s die trotzdem beschissen geklungen haben. Und ich habe Aufnahmen mit 128, die von CD nicht zu unterscheiden sind.

DOSORDIE (Beitrag #7942) schrieb:

Wie kann man sich einen 60.000 Euro Plattenspieler kaufen und dann meinen, dass sowas nicht ins Gewicht fiele und von Präzision reden …

Meistens ohne Geschwindigkeitsreglung, sodass die Höhe von Kammerton A vom Zustand des Riemens und der gegenwärtigen Motorgeschwindigkeit abhängt. Also vom Zufall.
Da kommt dann immer als Antwort – die Instrumente seien ja in sich stimmig, weil sie alle tiefer oder höher klingen. Aber vielleicht will man ja mal mit dem eigenen Instument mitspielen? Wird dann das ganze Klavier umgestimmt?

In der Popmusik ist es eh üblich dass minimal hoch gepitcht wird, damit es voller klingt. Aber schon komisch dass die Reinheit plötzlich vom Dreck profitiert, der dann scheinbar sogar schön ist, von unverfälscht kann dann jedenfalls keine Rede mehr sein.

Naja natürlich bin ich von einem bestmöglich konfigurierten Codec ausgegangen und Hardware, die damit auch umgehen kann. In der
Anfangszeit waren teilweise ja sogar CD Rom Laufwerke so schlecht, dass sie die CDs gar nicht sauber auslesen konnten und wenn der Codec dann zu viel Leistung benötigt haben die MP3s dann auch Fehler.

stoske (Beitrag #7940) schrieb:

Da werden hell klingende Cinch-Kabel gesucht und hell klingende Netzkabel empfohlen. Und das ist noch lange nicht das bekloppteste.

Auch da hatte ein Testhörer mit Hörschaden leichte Vorteile.

Als als "Vorteil" würde ich das jetzt nicht unbedingt bezeichnen

da müssen dann die Kabel eben gut genug sein, dass sie nicht das Signal "verunreinigen"

Genau. Wenn man lausigste Qualität nimmt oder Kabel mit unpassender Impedanz etc., kann(!) es sein, dass man was hört. Das Ganze geht dann aber schon Richtung defekt. Hingegen braucht es aber kein Voodoo und keine Investitionen in der Grössenordnung eines Kleinwagens für das kabeltechnische "Optimum" (also 100% - mehr geht ja nicht)

Ja eben und speziell bei Boxenkabeln und analogen Hochpegelquellen macht es am Wenigsten Sinn einen Cent mehr auszugeben als nötig. Bei Verbindungen, die man oft mal umsteckt schon eher wobei ich auch da sagen kann dass nicht immer hochwertigste Ausführung die Beste ist. Son mega Dickes Klinkenkabel, dass schon Allein viel schwerer ist als der Walkman, mp3 Player oder das Handy und wo der Stecker direkt die Buchse raus reisst macht oft mehr kaputt, als gut, auch wenn das Kabel dann vielleicht in 10 Jahren noch geht, hat es dann dafür die Devices auf dem Gewissen und grad beim Boxenkabel sind die Querschnitte in den letzten Jahrzehnten übertrieben unproportional angehoben worden. 2,5 mm² ist ja meist schon unnötig.

Ja, armdicke Lautsprecherkabel hab ich noch nie verstanden.

Tja, die 4mm dicken Alu-Kabel mit Kupfer-Mantel verkaufen sich besser als die 2,5mm dicken Kabel aus reinem Kupfer. Letztere sind meist noch flexibler und haben sogar bessere Widerstandswerte als die Alu-Gesellen - aber: das Auge isst mit.

Übrigens macht "Ausphasen" manchmal Sinn. Ich habe eben den Plattenspieler zu meinen Eltern runter gebracht, weil wir an Heilig Abend immer die alten Weihnachtsplatten hören. Ich hatte dann nach dem Anschliessen eine üble Brummschleife. Hab dann nach und nach die Netzkabel gezogen und beim CD Player hörte es auf. Als ich den Netzstecker umgedreht 1 mal andersrum rein gesteckt habe war das Brummen weg. Einfluss auf den Sound hat das natürlich nicht, aber solche Potenzialunterschiede können durch sowas durchaus Entstehen und das Brummen war nicht leise.

Die Frage ist halt auch immer, von welchen Problemen man redet. Ich hatte bei digitaler Keaxialkabel hörbare Fehler. Nämlich Aussetzer. 10m Kabel und offensichtlich mangelhaft abgeschirmt.

Und klar kann es analog Probleme geben. Aber die sind dann auch messtechnisch erfassbar und technisch erklärbar.

Ja koaxial hatte ich das auch und dann macht es auch Sinn ein hochwertiges Kabel zu kaufen, aber das ist dann halt nicht so teuer wie ein halbes Auto und hat dann noch so ne Pfeilrichtung. Ein gutes Scart Kabel hat früher auch richtig viel Geld gekostet und hat bei RGB auch Sinn gemacht. Aber das war halt auch mit viel Aufwand verbunden und dann reden wir hier von 60 oder
80 anstatt 40 oder 30 Mark. Das ist schon viel aber eben nicht Voodoo.

Ja, aber lässt man mal die Kabel, die sowieso keine RGB Belegung intern hatten mal an Seite ging es da auch schlicht um Dinge wie Schirmung, um Signalübersprechung zu verhindern. Bei aus dem Kopf raus 21 Kontakten? In einem Kabel. Der Aufbau der Kontaktseite war da auch ein Thema für sich.

Klar. Später wurde das ja auch massiv billiger, keine Ahnung, ob der Fertigungsprozess einfacher wurde oder
Ob das einfach nur Geldmache war. Es kam ja auch immer aufs
Gerät an. Warum sah ein SNES über dieses billige Composite Kabel akzeptabel aus, ein Sat Receiver über ein einfaches Scart Kabel am selben Fernseher
Aber ziemlich rauschig?

So ne Videocassette hat ja in den 80ern auch 60 Mark und mehr gekostet, in den 90ern 12,95 und in den 00ern im Ausverkauf dann nur noch 4 Mark.

In den 90ern habe ich für eine E-240 nie mehr als 5 DM hingelegt - eher weniger.
Natürlich waren es dann keine Maxell, TDK oder BASF, sondern Kodak, Polaroid, ICE und andere "no-name".
Dennoch funktionierten sie alle ausgezeichnet.

Hallo,

Eine Videocassette für 60 DM, Scartkabel für 40 DM...

Hab ich nie bezahlt.

Peter

Ich habe in den 80ern noch gebrabbelt, aber die Preise in Heften und Katalogen waren so. In den späten 90ern hatte ich selbst einen Videorecorder und hab dann maximal 5 Euro für Cassetten bezahlt. Und ja: Kodak, Techline, General Technik, an Guten Tagen Maxell, TDK, Sony und ganz selten mal BASF. Dann fing die Zeit mit dem Internet an und weil ich viel im fernsehen und auch Radiosendungen aufnahm luden alle ihre alten Sammlungen bei mir
Ab. Ich hab wahrscheinlich 500 Videokassetten auf dem Dachboden. Erstaunlich ist, dass sie bisher die Temperaturschwankungen überstehen und die liegen da nun schon 10 Jahre. Gelegentlich hol ich mal eine runter, wenn ich einen Film sehen wlll, der nicht im Streaming lst.

Mein Onkel hatte vergleichsweise früh einen Videorecorder. Video 2000, unter anderem weil die Leercassetten da wohl vergleichsweise günstig waren. Ja, in den frühen 80ern waren die Preise sowohl für Filme als auch für Leercassetten wohl ziemlich happig.

Wir haben erst vergleichsweise spät 1993 einen Recorder bekommen. Aktuelle Filme lagen da bei 30-40 Mark. Leercassetten (E-240) hab ich damals im Doppelpack beim Discounter gekauft. Ich meine anfangs für etwas mehr Geld, später dann für 4,99 DM. Mit der Reihenfolge bin ich mir nicht mehr ganz sicher aber ich meine die Kodak waren bei Aldi und BASF bei Lidl. Ich bin mir gerade nicht sicher ob die BASF nicht tatsächlich ein bisschen teurer waren. Hab meistens Kodak gekauft, ich konnte da qualitativ nie einen Unterschied feststellen.

Ich hab nachdem ich den HiFi Stereo Recorder hatte auch Musik für zuhause damit aufgenommen. Das war nicht nur pro Minute günstiger als (vernünftige) Compact Cassette, es war halt auch extrem einfach, gute Aufnahmequalität zu bekommen. Aber gerade der Preis war für mich als Schüler damals ein ganz wichtiger Punkt. Beim TV- und HiFi-Händler waren Cassetten damals wesentlich teurer.

Frohe Weihnachten übrigens.

Mit der Reihenfolge bin ich mir nicht mehr ganz sicher aber ich meine die Kodak waren bei Aldi und BASF bei Lidl.

Kodak bei Aldi (Nord) wird stimmen und da gab es zuvor auch welche von General-Technic und TVR.
Bei Lidl gab es hier irgendwann in den 90ern welche von Maxell, was auch nicht abwägig war. Schließlich gab es da auch MC´s von RAKS und Maxell warf als Kooperationspartner von RAKS nun auf Maxell umgelabelte RAKS-Kassetten ins Regal.

Ich hab nachdem ich den HiFi Stereo Recorder hatte auch Musik für zuhause damit aufgenommen. Das war nicht nur pro Minute günstiger als (vernünftige) Compact Cassette, es war halt auch extrem einfach, gute Aufnahmequalität zu bekommen

Genau, auch ich!

Ich habe mal Nachgeschaut: Marken-Videokassetten mit ca. 240 Minuten Spielzeit kosteten in der Schweiz beim UE-Discounter im Multipack ab 54 Franken, No-Names ab etwa 3.50 Franken. Also pro Minute eher weniger als bei einer MC. Und wenn man LP nutzte, rechnete sich das erst recht.

Ich hab nachdem ich den HiFi Stereo Recorder hatte auch Musik für zuhause damit aufgenommen.

Der Ansatz ist/war wirklich gut. Das Problem dürfte dabei eher gewesen sein, dass bis Ende der 1990er kaum jemand einen HiFi-Stereo VCR hatte. Die Teile war einfach sehr teuer. Ich selber habe mir erst Anfang der Nullerjahre einen Stereo-VCR zugelegt. Allerdings nie für reine Audio-Aufnahmen genutzt, denn da war die CD-R längst etabliert und günstig wie nix

Teurer waren sie, aber meist auch nicht so viel teurer. Ab einem gewissen Punkt gab es die sogar bei Aldi für 300-350DM, das müsste 1998 gewesen sein. Und nein, das war kein Kerschrott, sogar erschreckend brauchbar.

So Mitte der 90er kaufte ich mir dazu extra einen teuren Panasonic (ca. 1200 DM) mit manueller Aussteuerung um vom ALC des 80er-Jahre Goldstar-VCR weg zukommen. Den Goldstar hatte ich Ende der 80er im RFT-Laden gebraucht gekauft (150 DM) und trotz Stereo LED-VUs besaß er nur ALC.
(Diesen nahm ich dann etwas später für mein Auto)

Diese "Aldi" Hifi-Stereo VCRs besaßen meines Wissens nie eine manuelle Aussteuerung, geschweige denn VUs und somit auch nur ALC.

Am bescheuertsten fand ich mal einen geschenkt bekommenen HIFI-VCR von Sony, der nur Ton aufzeichnete, wenn auch gleichzeitig ein Bild zum Aufnehmen vorhanden war

Wirklich bescheuert

Hat mich grad auf die Idee gebracht, meinen VCR aus dem Keller zu holen. 6-Kopf HiFi-Stereo, allerdings halt auch mit ALC. Ein auf "MELECTROINIC" umgelabelter LG von ca. 2003:


Leider funktioniert das Teil nicht mehr . Kassette wird zwar noch geladen (also das Band um die Trommel gezogen), bei Play (und Spulen) tut sich aber nichts mehr und das Gerät schaltet auf "Stop". Vermutlich ist (unter anderem) dieser locker sitzende und spröde Riemen hier durch:


Schade, aber da investiere ich jetzt trotzdem nichts mehr... Man muss Prioritäten setzen. Zum Beispiel das Herrichten/Reparieren des Denon DRM-710, das ich neulich ergattert habe

Der sogenannte "Riemen" ist ein Bremsband und das hat mit dem Fehlerbild gar nichts zu tun. Zudem sieht es intakt aus.
Der eigentliche Riemen sitzt unter dem Laufwerk. Möglich ist es allerdings auch, dass es sich dabei um einen Zahnriemen handeln könnte und diese waren damals eigentlich als "unkaputtbar" verschrien.

Evtl. führt das Gerät eine Fehlinterpretation der Tasten aus, weil diese oxidiert sein könnten.
Daher einfach mal die Tasten 30x betätigen.

Edit:
Wie lange stand der VCR?
Manchmal sind es zwar nur oxidierte Taster, aber durchaus können in solchen wie auch hier verbauten Schaltnetzteilen die Elkos ausgetrocknet sein und auch Motoren "festsitzen" (Kommutatoren oxidiert oder Wellenlager ausgetrocknet).

Okay danke. Werde das mal probieren. Kann ja nicht schaden

Ja, die Aldi Recorder hatten AFAIR nur Autokalibrierung. Gute Ergebnisse bekam man trotzdem zu der Zeit. Mit ziemlich wenig Aufwand. Heute würde der ganze Spaß für mich wahrscheinlich dazu gehören aber damals war das doch irgendwie beeindruckend, wie gut die Ergebnisse mit praktisch null Aufwand waren.

... Autokalibrierung ...

Diese Bez. sehe ich bei einem VCR als ein "Auto-Tracking" der Spurlage.

"ALC" steht ansich für "Automatic-Level-Control" (bei Signalaufzeichnungen) und dies kannte man hauptsächlich von Kassetten-/Radio-Recordern.
Mein Goldstar-VCR war grundsätzlich erstmal nicht so ganz verkehrt, nur irgendwann nervte mich das ALC zu sehr.
Wie man es halt von diesem System so kannte, werden hohe Pegel (Bässe) plötzlich gedämpft und ziehen dabei auch noch das weitere Musiksignal herunter, bis es dann langsam wieder ansteigte.

Ich hätte vielleicht Autopegel schreiben sollen. Schuld war nur der Whisky.😜

Bei den späten Geräten die ich kenne war das mit ALC bei normalen Eingangspegeln kein Problem. Was da tatsächlich gerade mit reiner Klaviermusik ziemlich gut hörbar war, das ‚Atmen‘ der Rauschunterdrückung. Keine Ahnung, wie ALC zu der Zeit geregelt war. Die meisten hatten bis Ende 90er in meinem Umfeld auch nur einfache Mono Recorder. Große Ausnahme war als Hobbyfilmef ein Freund meiner Eltern. Der hatte sehr früh einen richtig teuren S-VHS Recorder. Bin nicht mehr sicher aber ich meine von Panasonic.

Was da tatsächlich gerade mit reiner Klaviermusik ziemlich gut hörbar war, das ‚Atmen‘ der Rauschunterdrückung. Keine Ahnung, wie ALC zu der Zeit geregelt war.

Der Vorteil der HiFi-VCR war ja zum Glück, dass die Dank des Schrägspurverfahrens und Frequenzmodulation gar keine Rauschunterdrückung brauchten - das war auch so diesbezüglich mehr als gut genug . Und was das frequenzmodellierte Signal betrifft: Wenn so was in den 1980ern oder 1990ern bei der MC eingeführt worden wäre . Gut - die Kompatibilität zu den amplitudenmodellierten Aufnahmen/Geräte wäre natürlich weg gewesen. Aber die MC hätte so völlig neue qualitative Sphären erreichen können! Und dabei hätte dasselbe Bandmaterial und dieselbe Mechanik (weiter-)verwendet werden können wie bei einer "normalen" MC. Nur das Signal wäre ein Anderes gewesen

Naja mehr oder weniger ist das ja mit DAT so passiert, zwar nicht FM moduliert, aber das Band hat ja nicht die Dicke einer Videokassette. Ich denke mal man hat den Schritt übersprungen, weil es sich einfach nicht mehr gelohnt hätte. Für Video 2000 war ja auch PCM angedacht, auf Video 8 und Hi8 gabs das dann. Und dann waren wir ja nun auch schon bei der MD.

Soweit ich weiß werden aber in der FM Modulation zur Erweiterung der Dynamik auch Kompander eingesetzt.

Wenn so was in den 1980ern oder 1990ern bei der MC eingeführt worden wäre . Gut - die Kompatibilität zu den amplitudenmodellierten Aufnahmen/Geräte wäre natürlich weg gewesen. Aber die MC hätte so völlig neue qualitative Sphären erreichen können!

Manche Hersteller versuchten sich schon ab den 70ern an besseren Magnetband-Aufzeichnungsgeräten.

Allem voran wurde ab 1976 die Elcaset von Sony, Panasonic und Teac entwickelt, welches aber immer noch analog funktionierte.
1981 gab es von Technics dann das Welt-erste digitale Kassettendeck, das SV-P100. Damit konnten man auf normalen VHS-Kassetten im 14-Bit-PCM-Format aufnehmen.
Von Sony (und weitere?) gab es dieses Format dann auch, nur hatten sie dazu ein Zusatzgerät (z.B. PCM-F1) für normale Hifi-Videorecorder herausgebracht, sodass es kein eigenes Kassettendeck gab.

Über DCC brauche ich wahrscheinlich nichts schreiben ....
Aber immerhin konnte man damit auch die alten CC abspielen und darum ging es bei der Philips-/Matsushita-Entwicklung ja nur.

Wie man ja weiß, haben sich diese Systeme nicht durchsetzen können.

Django8 (Beitrag #7969) schrieb:

Der Vorteil der HiFi-VCR war ja zum Glück, dass die Dank des Schrägspurverfahrens und Frequenzmodulation gar keine Rauschunterdrückung brauchten - das war auch so diesbezüglich mehr als gut genug . Und was das frequenzmodellierte Signal betrifft: Wenn so was in den 1980ern oder 1990ern bei der MC eingeführt worden wäre . Gut - die Kompatibilität zu den amplitudenmodellierten Aufnahmen/Geräte wäre natürlich weg gewesen. Aber die MC hätte so völlig neue qualitative Sphären erreichen können! Und dabei hätte dasselbe Bandmaterial und dieselbe Mechanik (weiter-)verwendet werden können wie bei einer "normalen" MC. Nur das Signal wäre ein Anderes gewesen

Technisch unmöglich, da die Bandvorschubgeschwindigkeit der MC und damit die maximale Aufnahmefrequenz zu niedrig war.

Tja - das erklärt's wohl. Also, warum es das nie gab

Also ich bin mir absolut sicher, dass HiFi VHS Rauschunterdrückung hatte. Nur welche weiß ich nicht mehr. 🤔

Mittlerweile findet man nicht mehr so viel dazu auf die Schnelle und zum Beispiel der Wikipedia Artikel scheint über die Jahre deutlich gekürzt worden zu sein.

Ich hatte mal einen alten VCR aus den 1980ern geschenkt bekommen, der hatte Dolby B (zuschaltbar). Allerdings war das ein noch Mono 2 Kopf-Recorder. Bei HiFi-Stereo-VCR... hätte nie gehört/gelesen, dass es da eine Rauschunterdrückung gab. Ich ging immer davon aus, dass es das nicht gab, nicht brauchte. Denn das sind dort immerhin Bandgeschwindigkeiten (am drehenden Kopf) von etwa 5 Meter(!) pro Sekunde. Das Hundertfache eine MC. Okay - die Stereo-Tonspur bei VHS war dafür auch entsprechend "schmal". Trotzdem: Die "Kapazität" war riesig

Ich meine, dass es bei den hochwertigen ersten Hifi-VCRs auch Dolby gab, da zu dieser Zeit ja noch reichlich MONO-Kaufkassetten mit Dolby auf dem Markt vorhanden waren und auch noch einige erschienen, und man somit auch seine alten, nur mit Dolby aufgenommen Kassetten damit rauschfreier abspielen konnte.
Nach einiger Zeit wurden dann aber alle neuen Filme mit Hifi aufgezeichnet, sodass es Dolby bei neueren Hifi-VCRs auch nicht mehr gab.
Wahrscheinlich gab es Dolby aber dennoch bis zuallerletzt bei den Studio-Geräten.

Na HiFi VHS funktioniert ja mit Schrägspur und Drehkopf, genau wie das Bildsignal. Die HiFi Spur wird nur in einem anderen Winkel aufmoduliert sodass sich das nicht in die Quere kommen. Das Dolby bei Längsspur (gab’s bei Mono und Stereo) hat nix mit der HiFi Spur zu tun.

VHS hat fast nur die halbe Bandgeschwindigkeit einer Audio Cassette. In Longplay halbiert sich das noch mal und die Geschwindigkeit bei Betamax ist
Noch langsamer. Da das Tonsignal FM moduliert ist (irgendwo bei 200 MHz) funktioniert das wie UKW. Ich meine mal gelesen zu haben dass das Dolby C im Verbund mit was Anderem ist. Bei alternden Bändern oder wenn das Tracking nicht stimmt hat man zum Trommelprasseln, das ja durch das ständige Umschalten der beiden HiFi Köpfe in der drehenden Kopftrommel entsteht, auch so Dolby mäßige Effekte im HiFi Ton. Ich glaub Beta hat andere Kompander benutzt, die haben auch für den Längston noch Beta Noise Reduction BNR, das auf die langsame Bandgeschwindigkeit optimiert
War.

Die PCM Prozessoren brauchten keinen HiFi Recorder, weil sie den digitalen Ton in ein analoges Videosignal umwandelten, das praktisch jeder Videorecorder ohne großartige Dropout Kompensation aufzeichnen konnte. Sony hat das aber speziell mit dem Schnittrecorder SL C9 angeboten, weil der auch schon Indexmarken setzen konnte und ein Echtzeit Zählwerk hatte, außerdem ging damit Insert Schnitt.

Der Technics PCM VHS Recorder war praktisch eine frühe Umsetzung eines DAT Recorders, weil da schon Alles in einem Gerät war. Noch vor der Einführung der CD.

PCM als auch analoger HiFi VHS Ton hätten theoretisch also mit Drehkopf auch auf einer Compact Cassette funktioniert. Mein neuster Panasonic SVHS hatte sogar noch mal ein längeres Longplay. Das hieß dann Extended Play. Das Bild war super mies, aber der HiFi Ton wurde nicht hörbar beeinträchtigt, man kann so sagenhafte 15 Stunden Audio in CD Qualität auf eine einzige Cassette aufnehmen (und ganz schlechtes Bild wenn man will). Da die Videocassette dann nur noch irgendwas mit unter einem cm läuft wäre also auch mit einer Compact Cassette in Verbinding mit Drehkopf eine höhere Spieldauer in praktisch CD Qualität möglich.

LG Tobi

Na HiFi VHS funktioniert ja mit Schrägspur und Drehkopf, genau wie das Bildsignal. Die HiFi Spur wird nur in einem anderen Winkel aufmoduliert sodass sich das nicht in die Quere kommen. Das Dolby bei Längsspur (gab’s bei Mono und Stereo) hat nix mit der HiFi Spur zu tun.

Ich vermute, dass sich der inhaltliche Kontext nicht auf meinen letzten Post bezog.
Dies enthält nämlich genau das, was ich darin erklärte.
Aber ich bin darin auch etwas blauäugig herangegangen, weil ich dachte, dass dies jeder schon weiß.

Ich meine mal gelesen zu haben dass das Dolby C im Verbund mit was Anderem ist.

Also ....äh....Dolby-C bei einem VCR oder wie?

Die PCM Prozessoren brauchten keinen HiFi Recorder, weil sie den digitalen Ton in ein analoges Videosignal umwandelten, das praktisch jeder Videorecorder ohne großartige Dropout Kompensation aufzeichnen konnte.

Verstehe ich dich richtig, dass man bei einem externen PCM-Prozessor kein Aufnahmemedium braucht und somit auch keinen HIFI-VCR?
Dein Text ist ja ein Widerspruch in sich. Damals gab es nichts anderes als einen HIFI-VCR für die Möglichkeiten einer PCM-Aufzeichnung in Stereo und somit ist ein VCR ohne Hifi-Stereo-Funktion ausgeschlossen.

Edit:
Mono (und als Stereo-Summe) ist in PCM allerdings möglich gewesen.
Die Bezeichnungen "Hifi" und "Mono" beißen sich allerdings.

Eine MC mit Schrägspuraufzeichnung (!). Das wäre der Alptraum eines jedes Feinmechanikers. Schon mal überlegt
wie klein die Kopftrommel und die entsprechenden Aufzeichnungs-/Wiedergabeköpfe sein müssten? Hinzu käme,
um die Umdrehungsgeschwindigkeit der Kopftrommel nicht zum Explodieren zu bringen, eine extrem lange Schrägspur.
Das hatte Video 2000 von Grundig schon beinahe in den Sand gesetzt. Wenn dann die Schrägspur nicht wirklich linear ist
gibt es dann Wiedergabeinkompatibilitäten von Gerät zu Gerät. Technisch sicherlich interessant, für einen Massenmarkt
aber gänzlichst ungeeignet, da feinmechanisch nicht beherrschbar.

Die Audiospur wurde bei den VCRs FM moduliert, was den Seiteneffekt erbrachte das man die Audiospur auf die gleiche Stelle
des Bandes wie die Bildinformation schreiben konnte. Der technische Trick lag in der Eindringtiefe der Magnetisierung.
Audio und Video wurde sozusagen übereinander geschrieben. Somit unterschiedlich tief in das magnetisierbare Bandmaterial hinein.

Es gab ja kleinere VHS Cassetten für die Video-Kameras. Die waren nicht viel größer als eine MC und die Video-Kameras hatten kleine Kopf-Trommeln.

Grüße
Ingo

VHS-C meinst du.
Aber für digital-CC umzusetzen waren sie ("um Welten") immer noch zu groß.
Sowas wie die DCC wäre also sowas. Aber die DCC ist ja nicht umsonst mit einem festen Tonkopf à la altbekannten Tonkopf konstruiert worden, wenn es denn auch mit dem schon entwickelten Rotationskopf des VHS-C funktioniert hätte.
Es brauchte dazu nun den Dünnfilmkopf den Philips im Joint-Venture mit Matsushita entwickelte.
DAT ist mit dem Rotationskopf die einzige Variante gewesen, um digital auf ein kleines Magnetband-Medium aufzeichnen zu können.

Ich glaube da ging es erstens um man braucht keinen HiFi Recorder um PCM aufnehmen zu können und zweitens eher darum, was hypothetisch machbar gewesen wäre. Feinmechanischen Alptraum mal völlig an Seite.

Die MC hatte in der Praxis unterm Strich gerade den Vorteil, dass die Technik an sich vergleichsweise unkompliziert war (und natürlich kompakt). Ist trotzdem ein witziges Gedankenspiel, wie viel man theoretisch analog aus so einem Format noch hätte rausholen können. Technische Umsetzbarkeit (zu bezahlbaren Preisen) mal ganz an Seite.

DAT ist mit dem Rotationskopf die einzige Variante gewesen, um digital auf ein kleines Magnetband-Medium aufzeichnen zu können.

Allerdings war so DAT-Band auch deutlich breiter als das einer MC, oder? Intuitiv würde ich jetzt mal vermuten, dass ein Rotationskopf nur ab einer bestimmten Bandbreite technisch überhaupt sinn macht

Die MC hatte in der Praxis unterm Strich gerade den Vorteil, dass die Technik an sich vergleichsweise unkompliziert war (und natürlich kompakt)

Genau. Und abgesehen von einigen exotischen Dynamik- bzw. Rauschunterdrückungssystemen zudem auch über alle Geräte kompatibel

Die DAT Cassetten nutzten ja auch die komplette Bandhöhe. Umdrehen wie eine MC konnte man sie ja nicht.

Grüße
Ingo

Stimmt - das kommt noch dazu

[quote="Django8 (Beitrag #7983)"][quote]DAT ist mit dem Rotationskopf die einzige Variante gewesen, um digital auf ein kleines Magnetband-Medium aufzeichnen zu können.[/quote]
Als reines Audioaufzeichnungsformat, ja.
Was man alles auf ein 1/4" Band schreiben konnte bewiesen die DV-Formate. DV, DVCAM, DVRPRO25, DVCPRO50 und DVCPRO100. Letzteres ein digitales FullHD Bandaufzeichnungssystem mit Rotationsköpfen und bis zu 4 PCM Kanälen.
Ganz abgesehen vom unkomprimierten HD-D5 4:2:2 Bandaufzeichnungssystem auf 1/2".

Also ja, Band konnte und kann viel mehr als man vielleicht annahm. Ist aber "alte" Schnürsenkeltechnik mit spahnabhebender
Charakteristik, will sagen: verschleißanfällig und wartungsintensiv.

Hallo,

allerdings - und warum will man noch so aufwändige Technik mit überschaubaren Ergebnissen.

Von Mechanik und ihrer Anfälligkeit wollen wir garnicht mehr reden.

Nur als Beispiel: seitdem wir im Büro komplett nur noch SSDs einsetzen gab es keinen einzigen Crash mehr.
Dagegen Festplatten...

Die Tendenz ist eindeutig - die alte Dampfmaschinentechnik ist nicht etwas auf das man unbedingt noch setzen sollte.

Bei Schallplatte scheint es so zu sein das die meisten Gerätekäufer noch über hohe Mengen an "Datenträgern" sprich Schallplatten verfügen und ihre Jugend wieder hochleben will.
Bei "Neukäufern" sehe ich das so das die meisten ziemlich schnell wieder auf Streaming/Download setzen weil der Aufwand doch erheblich höher - und wiederum selbst bei Einsatz hoher Beträge - bescheiden ist.

Peter

allerdings - und warum will man noch so aufwändige Technik mit überschaubaren Ergebnissen.

Heute natürlich nicht (mehr). Und ich bin mit Dir einig: Mit "State of the Art" fährt man meistens am besten. Zumindest ab jenem Zeitpunkt, wo die aktuelle Technologie ausgereift und die Preise auf ein gewisses Niveau erreicht haben. Und bis Mitte der 1990er wurden schliesslich auch stets neue, einigermassen aufwändige Technologien entwickelt und - bei den "Top"-Decks eingeführt. Ich denke daher, dass durchaus auch noch Überlegungen für noch aufwändigere Technologien gemacht wurden, aus Gründen dann aber verworfen wurden. Und schliesslich wurde ja auch die DCC entwickelt. Von der "Spur" her wäre der Weg eigentlich der richtige gewesen. Das Problem war wohl, dass man für digitale Aufnahmen spezielle (und damit teure) DCC-Kassetten benötigte und dass man mit den DCC-Decks keine analogen Aufnahmen machen konnte etwa für das Autoradio oder den Walkman. Da konnte man - wenn schon denn schon - gleich auf ein komplett neues (und besseres) Medium wie die MiniDisc umstellen.

Das Problem war wohl, dass man für digitale Aufnahmen spezielle (und damit teure) DCC-Kassetten benötigte und dass man mit den DCC-Decks keine analogen Aufnahmen machen konnte etwa für das Autoradio oder den Walkman. Da konnte man - wenn schon denn schon - gleich auf ein komplett neues (und besseres) Medium wie die MiniDisc umstellen.

Die DCC kam einfach viel zu spät auf den Markt.
Zu dieser Zeit hatte zum einen ja Sony die MD herausgebracht und zum anderen hatte Philips (DCC-Erfinder) sich damit auch ein Eigentor geschossen, da sie nur rund 4 Jahre später ihren ersten Hifi-CD-Recorder CDR-870 auf den Markt brachten, was ja für den eh schon rel. geringen Marktanteil an DCC-Geräten und Kassetten das letztendliche AUS bedeutete.

Den CD-Recorder habe ich mir dann gekauft und mich dann auch vom DCC-System abgewandt.