Diskussionen rund um die MC-Kassette - 50 Jahre alt und kein bisschen leiser?

https://www.iasa-web.org/book/export/html/5864
Für Interessierte und regnerische Tage: Behandlung und Lagerung von Audio- und Videoträgern.

ikrone (Beitrag #7786) schrieb:

Und ich meine mich zu erinnern, dass die Rezepturen der TDK und Maxell Typ II Bänder nicht mehr existieren.

Was? Die haben alle Unterlagen vernichtet? Das glaube ich eher nicht. Die Akten werden schon noch in irgendeinem digitalen Safe lagern. Man schmeißt doch solch glorreiche Erfindungen nicht einfach weg, allein schon, weil man das Rezept vielleicht mal für irgendwas Anderes nutzen kann. Sonst müssten die Chemie-Jungspunde ja wieder ganz von vorne anfangen.

Da hat ja schon jemand drauf geantwortet, dass die nötigen Chemikalien nicht mehr verwendet werden dürfen.

Etwas in der Art wird es sein, warum nach den alten Rezepturen keine neuen Bänder hergestellt werden können.

Grüße
Ingo

Was? Die haben alle Unterlagen vernichtet? Das glaube ich eher nicht. Die Akten werden schon noch in irgendeinem digitalen Safe lagern.

Ich orientiere mich dabei gerade an den Hersteller Technics und bei ihrer Aufgabe (um Millenium herum) wurden alle Daten und gehorteten Ersatzteile vernichtet. Auch wenn Technics um 2014 herum wieder eine Reincarnation erfuhr.
Somit erhält man dort heutzutage auch keine Angaben (z.B. Schaltpläne) oder auch Ersatzteile zu ihren damaligen Geräten.

Moin,

bzgl. Typ II lest doch noch mal genau die Pressemeldung von REVOX:
Klick

...
Als einziger Anbieter hat Revox drei verschiedene Kassettenbandqualitäten, inklusive einer Typ II Version (Chrom kompatibel), im Lieferprogramm.
...

Ich lass mich da mal überraschen.

Gruß

Stephan

gordon99 (Beitrag #7795) schrieb:

Als einziger Anbieter hat Revox drei verschiedene Kassettenbandqualitäten, inklusive einer Typ II Version (Chrom kompatibel), im Lieferprogramm.

Und weiter heisst es:

"Dies ermöglicht Musik in der analogen Klangqualität mit einer Audiokassette im Wohnraum zu erleben, wie sie ursprünglich im Studio aufgenommen wurde."

Klingt gut, die Sache hat nur einen kleinen Schönheitsfehler. Womit soll man denn dann die Studioqualität wiedergeben? Mit dem akutell noch erhältlichen Tascam/TEAC Doppel-Tapedeck vielleicht...?!

Konsequent wäre es, wenn nach der B77 nun auch der B215 zurückkehrt.
Hinsichtlich des alten Wissens um Bandbeschichtungen könnte ich mir vorstellen, daß mit heutigen Verfahren (nach einer Phase des Probierens und Studierens) vielleicht sogar eine bessere Alternative möglich sein könnte. Magnetband bzw. Magnetische Trägermaterialien sind nun kein Hexenwerk. Wenn ein Player mit entsprechenden Möglichkeiten hier ein neues Betätigungsfeld (wieder) entdeckt, dürfte es nur eine Frage der Zeit sein.
Das zu aktualisierende Wissen dürfte also weniger das Problem sein, vielmehr die nicht mehr vorhandenen Maschinen zur Produktion und Konfektionierung.

@christian_müller: ich habe leider keinen link. Das Video geisterte in einem Discord Channel rum. Es war aber definitiv von fiio Wilson.

Yamahaphilist (Beitrag #7797) schrieb:

mit heutigen Verfahren (nach einer Phase des Probierens und Studierens) vielleicht sogar eine bessere Alternative möglich sein könnte

Das sagt die AI dazu:
Technologisch – Was wäre heute möglich?
Ja, heute sind viele Dinge möglich, die in den 60er–80er Jahren noch in den Kinderschuhen steckten:
Fortschrittlichere Magnetpartikel:
Damals wurden Eisenoxid, später Chromdioxid oder Metallpartikel (Metal Tape) verwendet.
Heute könnte man Nanopartikel, kristalline Metalle (z. B. amorphes Metallband), oder sogar Magnet-Multilagen verwenden.
Diese könnten:
höhere Datendichte ermöglichen,
weniger Rauschen erzeugen,
bessere Höhenwiedergabe liefern,
höhere Pegel aushalten ohne Sättigung.
Beschichtungstechnologien:
Moderne Dünnschichttechnik und Vakuumbeschichtung wären präziser als frühere Auftragsverfahren.
Das Band könnte glatter, widerstandsfähiger und langlebiger sein.
Mechanische Verbesserungen:
Verbesserte Trägermaterialien (Polyester oder sogar High-Tech-Kunststoffe wie PEN oder PI).
Reduzierter Bandabrieb und damit weniger Dropouts.

Yamahaphilist (Beitrag #7797) schrieb:

Magnetband bzw. Magnetische Trägermaterialien sind nun kein Hexenwerk.

Als DAT-Nutzer gehöre ich hier eigentlich nicht rein, aber ich nutze ja such Metallbänder und kann sagen, dass meine ältestrn 30 Jahre alt sind und laufen. Das fragile Magnetband ist eigentlich ziemlich gut, um etwas lange zz konservieren. Ist natürlich digital noch was anderes, aber trotzdem. Viele gebrannte CDs waren nach paar Jahren schon tot. Ich weiß nun nicht wie 30 Jahre alte Analogkassetten klingen, aber ich denke doch sehr ordentlich. Ein Freund hatte immer ein Aksi GX75 ||. Das klang seinerzeit sehr nah an der CD. Ich weiß nicht wie seine Bänder jetzt klingen. Die DenonKassetten fanden wie mechanisch immer gut. Auch im DAT. Wo andere beim Spulen schreien, laufen die Denon Kassetten ganz sanft. Wäre schon schön, wenn die Technik 2025 wenigstens das liefert, wie 1995 und dass es „nur“ noch Eisenoxid-Kassetten gibt“, ist schon irgendwie schade

Yamahaphilist (Beitrag #7797) schrieb:

Hinsichtlich des alten Wissens um Bandbeschichtungen könnte ich mir vorstellen, daß mit heutigen Verfahren (nach einer Phase des Probierens und Studierens) vielleicht sogar eine bessere Alternative möglich sein könnte. Magnetband bzw. Magnetische Trägermaterialien sind nun kein Hexenwerk. ... Das zu aktualisierende Wissen dürfte also weniger das Problem sein, vielmehr die nicht mehr vorhandenen Maschinen zur Produktion und Konfektionierung.

Im Grunde genommen ist alles da: Es werden ja nach wie vor massig Magnetbänder, die deutlich höhere Spezifikationen, als die für die Kompaktkassette einhalten müssen, für die Datensicherung produziert.
Bei Kassetten dürfte es eher das Problem sein, dass es sich für die großen Hersteller einfach nicht lohnt, wieder die Produktion von Kompaktkassetten einzusteigen, es ist halt kein Markt, wo sich Umsätze durch Millionenauflagen erzielen lassen.

Yamahaphilist (Beitrag #7797) schrieb:

Konsequent wäre es, wenn nach der B77 nun auch der B215 zurückkehrt.

Mir wäre ein hochwertiger japanischer Hersteller lieber, wenn ich daran denke was REVOX im Fall des Falles für einen Preis eines neu produzierten B215 Decks aufrufen würde...

Christian_Mueller (Beitrag #7802) schrieb:

Yamahaphilist (Beitrag #7797) schrieb: Mir wäre ein hochwertiger japanischer Hersteller lieber, wenn ich daran denke was REVOX im Fall des Falles für einen Preis eines neu produzierten B215 Decks aufrufen würde...

So ein Yamaha KX670 oder 690 war seinerzeit nur 3stellig und hatte trotzdem alles. Aber auch Sony, Pioneer, Akai, Teac, Techics… hatte einige gute Decks mit 3 Motoren und Köpfen. Andrerseits so eine 4MotorenMaschine ist auch reizvoll. Irgendwas was heute, morgen und übermorgen einfach läuft. Ohne Zirkus. Ein neues B215 dürfte dann wohl eher gen 10.000€ gehen, genauso wie Linn ihr altes Thorens TD150 Imitat namens LP12 mal schnell für 20.000€ feilbieten. „Maschinenbau made in Germany“ stand über dem B215 im Test. Also als Made in Germany noch was wert war

Wenn ich mir das Revox B77 Revival und die, na sagen wir, Wiedergeburt der Audiokassette anschaue, dann frage ich mich, ob dies ein tatsächliches Tonbandgerät - und Kassettendeck Revival, auch anderer Hersteller, auslösen kann.
Müßte man nicht eigentlich das gesamte Thema jetzt, heute, unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten quasi neu erfinden, neu denken, eine Art Cassette 2.0, damit sich daraus tatsächlich ein neuer Hype entwickeln könnte, sich wirtschaftlich rechnend, die Jüngeren anfixend, auf den sich dann Influencer und co. dankbar stürzen werden?
Neuartiges Bandmaterial mit besten Eigenschaften, nutzbar auf Alt- und (neu gedachten) Neugeräten. Nicht alter Wein in alten Krügen, böse formuliert: Altmetallrecycling auf Krampf mit Hilfe limitierter Serien, (sorry, Revox ), sondern wirklich etwas Neues, etwas Besseres, etwas mit Haben - wollen Faktor.
Nur wie könnte dies aussehen?

Von wegen Preisen: Ich habe neulich wieder mal meine alten UE-Werbeprospekte mit Schwerpunkt erste Hälfte 1990er durchstöbert. Ich habe da so eine zerfledderte, lückenhafte Sammlung . Dabei habe ich festgestellt, dass bereits ca./vor 1995 ein "guter" CD-Player (deutlich) weniger kostete, als ein "gutes" Tape-Deck vergleichbarer Kategorie/Hersteller. Damals waren Tape-Decks ja noch voll auf ihrem Peak (MiniDisc kam aus Preisgründen für die meisten noch nicht in Frage und DCC war spätesten 1995 schon wieder komplett weg von Fenster. Markttechnisch ein absoluter Flop), dennoch musste auch vor >30 Jahren für ein ordentliches Deck richtig was ausgegeben werden. Und da lässt sich halt nicht allzu viel vereinfachen, wenn man ein gutes Ergebnis will. Vor allem was die Mechanik betrifft. Will heissen: Heute ist/wäre so was leider erst recht nur sauteuer herzustellen, da es sich praktisch bei jedem Teil um ein "Einzelstück" handeln würde

Naja, wenn ich überlege was heute gutes Smartphone kostet (So ein A Modell von Samsung gibt es ja schon für 300 Euro) und was da Alles drin ist und was das Alles kann wäre die elektronische Seite eigentlich nicht das Problem. FPGA, DSP, einmal programmieren, ein Board designen und es so groß machen, dass es komplett auf die Rückseite des Laufwerks passt.

Damit könnte man dann ohne großen Aufwand Equilisationen basteln, die so kerzengerade sind, dass sie jedes High End Deck der 80er erreichen. Andersherum ginge das auch mit der Einmessung für die Aufnahme. Ein Einmesssystem, das alle Wünsche erfüllt, es könnte nicht nur optimale Aufpsrechpegel, Bias, Präsenzbuckel ausgleichen, sondern auch die maximale Sättigung ermitteln, ALC perfekt auf die verwendete Cassette abstimmen und/oder bandabhängig Markierungen in der Pegelanzeige setzen, bis wo man maximal aussteuern kann, evtl einen DSP gesteuerten Limiter/Kompressor setzen, der das Quellsignal so anpasst, dass man auch ohne Dolby möglichst wenig Rauschen hört, ohne aber, dass zu viel Dynamik verloren geht. Ein Dolby kompatibles System und auch eins für alle anderen Kompander könnte man damit ebenfalls nachbauen. So wäre es dann sogar möglich, dass man klangliche Optimierungen per Update vor nimmt, oder unterschiedliche Profile für die Bedürfnisse der Nutzer erstellt.

Z.B. eine besonders weite Range für alte Chrombänder, oder eine Möglichkeit Pre Recordeds mit Chromdioxid Band auf 120 µS neu und korrekt zu bespielen, Auswertung und Einmessung alter Typ I Typen um sie optimal zu bespielen. Ich habe alte graue BASF LHs oder DDR Cassettem, die bekomme ich in meinen Geräten meist eingemessen, klingen dann aber total verzerrt und Dropout lastig, in meinem Sharp Ghetto Blaster machen sie aber richtig gute Aufnahmen. Da müsste der Einmesscomputer dann in der Lage sein nach dem stabilsten Aufsprechpegel zu suchen, die Dropoutrate zu analysieren, checken wie sich ein Cutoff hoher Frequenzen auswirkt usw…

Das könnte man alles noch mit KI Unterstützung erweitern, z.B. eine digitale intelligente Rauschunterdrückung, die zusätzlich erkennt mit welchem Kompander die Cassette aufgenommen wurde, bei Pegelverlust und Teillöschung den Frequenzgang angleicht, den Azimut nicht nur mechanisch mit NAAC artiger Technik angleicht, sondern auch kleine Unzulänglichkeiten zusätzlich noch digital korrigiert, wo man aber auch immer manuell eingreifen kann, wenn was nicht richtig funktioniert. Sowas wär auch super nützlich zur Restauration von Aufnahmen, die sonst unwiderbringlich verloren sind.

Das könnte man dann noch mehr erweitern, per USB-C Schnittstelle am Rechner, ins WLAN Netzwerk integrieren. In X Facher Gechwindigkeit Bänder in hervorragender Qualität mit 4 Spur Kopf digitalisieren. Playlisten/Streaming Musik vom Computer/Smartphone was auch immer in X Facher Geschwindigkeit auf Cassette spielen, durch das digitale System vorher ausgewertet, mit korrektem Pegel und ohne böse Überraschungen, perfekten Pausen für den Titelsuchlauf und ohne dass ein Song am Ende nicht passt, weil genau ausgewertet werden kann, wie lang das Band ist und innerhalb einer viertel Stunde hat man dann sein fertiges 90 Min Mixtape in bestmöglicher Qualität.

So viel Mechanik müsste dann in so ein Laufwerk vielleicht auch gar nicht rein. Wenn man das mit 2 Motoren macht (einmal Capstan, 1 mal Transport) und das elektronisch steuert könnte man ggf. die Rutschkupplung weg lassen und das ganze Zeug, den Capstan direkt antreiben und den Bandlauf einfach über einen Hubmagneten anfahren. Vielleicht wäre es mit einer Software/AI Steuerung, die die Geschwindigkeit des Bandes am Kopf auswertet sogar möglich mit 3 oder 4 Motoren ein Laufwerk zu realisieren, das ohne Andruckrolle aus kommt.

Wenn man das dann nur klein genug macht, ginge das auch in Walkmans, Ghettoblaster, Autoradios rein und man bräuchte nur noch dieses eine Laufwerk mit dieser einen Elektronik, das man je nach Anwendung eben anpassen kann. Dadurch wird es dann günstiger und letztendlich braucht es ja auch nicht viele Modelle. Mit einem so perfekt funktionierenden digitalen Auswertungssystem könnte man gut mit einem 2 Kopf Deck leben.

Für kleine Ansprüche könnte es dann einen "Shoebox" Recorder geben, wenn man da ein BT Speaker mässiges Lautsprechersystem einbaut könnte der sogar ok klingen. Dann vielleicht einen Stereo Radiorecorder, einen großen Ghettoblaster, einen Walkman und ein HiFi Cassettendeck oder ggf. jeweils 2 oder 3 Abstufungen (2 Kopf Deck, 3 Kopf Deck, Autoreverse Deck, Basic Walkman, besserer Walkman, High End Walkman… usw.).

Sachen wie Tonkopf bräuchte man dann auch nur noch Einen, der eben überall rein kommt.

Das dann in Kombination mit 2 Cassetten wie der TDK D und SA und es wären eigentlich keine Wünsche mehr offen. Ich glaube Dynamik und Machbares sind in den 90ern ausgereizt worden. Cassetten die theoretisch auf 68 dB kommen… Also ich meine der Wiedergabeverstärker hat ja schon weniger Rauschen als das leiseste Bandrauschen, auch super weit entwickelte Bandtypen, die heute zur Datenspeicherung verwendet werden ändern da nix dran, denn die sind auf den MHz Bereich optimiert. Optimiert man sie für den Audio Bereich erreichen sie vermutlich die Specs der besten Cassetten

Und sagt nicht, das geht Alles nicht, weil es das nie gab… überlegt mal was euer Smartphone Alles kann und guckt euch an was Videorecorder alles konnten und im Ausverkauf gab es auch super gute HiFi Recorder mit digitaler Bildverarbeitung und Auto Tracking aber billigem Laufwerk für 50 oder 60 Euro im Supermarkt, wenn KI bereits Songs, Videos, Fotos erstellen kann, die sich nicht mehr von der Realität unterscheiden, wäre auch das möglich. Es wird nur nie Jemand umsetzen, weil es sich nicht verkaufen würde, also müssen wir damit leben was es gibt. Aber irgendwann gibts vielleicht 3D Drucker, die Auch Elektronik drucken können, dann sagt man der KI einfach nur noch "Bau mir das Beste Tapedeck, das man überhaupt bauen kann.", präzisiert das ein Bisschen und dann gehts los…

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #7806) schrieb:

Aber irgendwann gibts vielleicht 3D Drucker, die Auch Elektronik drucken können, dann sagt man der KI einfach nur noch "Bau mir das Beste Tapedeck, das man überhaupt bauen kann.", präzisiert das ein Bisschen und dann gehts los…

Das Ergebnis wird dann vermutlich irgendwie so aussehen …

Die damaligen Patente dürfen allesamt abgelaufen sein, so dass man sich recht frei bewegen könnte. An sich bedarf es somit nur einiger kluger Köpfe und findiger Techniker um einige Prototypen zu erstellen. An Ideen mangelt es nicht, s.o.. Der Rest geschieht dann kostengünstig in chinesischen Hinterhöfen.

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Das könnte man alles noch mit KI Unterstützung erweitern
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Nichts gegen KI. Aber wenn man(n) KI braucht, damit's gut klingt, ist die Kassettentechnik wohl ohnehin nicht so das Richtige

Wegen der Mechanik: Klar lässt sich auch die heute günstiger herstellen als einst. Aber wenn man bedenkt, was da so in guten Decks zu den besten Zeiten so alles an Mechanik verbaut war - das ist nicht ohne. Und es geht nicht nur um Quantität, sondern auch um Qualität. Für ein gutes Ergebnis müssen enge Toleranzen eingehalten werden können. Und ich bin der Ansicht, dass - wenn schon denn schon - das (auch) ohne KI gehen sollte

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Das Ergebnis wird dann vermutlich irgendwie so aussehen
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Steampunk

Ach ich würde das eher als kompromisslose Geschichte machen. 4 Motoren, keine Gummiriemen, keine Rutschkupplungen, gar nix was so schnell alt wird. Was kostet so ein Motor, 10€ ? Wäre jeder bereit 20€ für 2 Motoren mehr zu bezahlen? Jemand der ambitioniert ist schon. 2Kopf und 2 Motoren schreckt mich direkt ab. Egal wie gut gemacht. Eigentlich gehört auch noch eine automatische Azimuthkorrektur wie beim Nakamichi Dragon mir rein. Klar bisschen moderne Technik und gute Metallbänder. Es wird Träumerei bleiben
Ich habe 15 Jahre für Canon gearbeitet und dabei mitbekommen, wie junge Menschen auf eine Polaroid Kamera diverser Hersteller reagieren. Sie sind fasziniert. Noch nie gesehen und so geht’s meinem Nachwuchs mit Schallplatte. Es ist irgendwie cool und trotzdem haben sie ihre Musik auf dem Handy. Ich denke das ist schwierig überhaupt jemanden zu erreichen. Die Jugend ist nur kurz fasziniert und ich hätte kein Interesse an einem modernen 2Kopf-Deck. Es bleiben die vielen guten Maschinen der letzten Jahrzehnte, die man sich flott halten muss. Mehr kommt nicht

Wieso? Wenn man KI richtig einsetzt um etwas zu optimieren, find ich das keinen falschen Ansatz. Sie Soll ja nicht was dazu dichten, was vorher nicht da war, sondern die Parameter bestmöglich erlernen und variabel und frequenzgangabhängig abstimmen…

Sowas in der Art macht ja Dolby HX Pro mit dem Bias auch, dann könnte man ja sämtliche Tricksereien wie Kompander und Playback Only Rauschunterdrückungen usw. auch verteufeln, weil sie ja nur durch Schummelei bessere Dynamik schaffen. Und wenn man mit so einer Technik schaffen würde ein Laufwerk umzusetzen, das ohne Andruckrolle auskommt, weil es mit 2 Motoren Tension und Backtension so reguliert, dass die Geschwindigkeit am Kopf immer stimmt, genug mechanische Spannung am Band ist und der W&F unter 0,1% oder besser liegt wär das doch gut?! Ausserdem müsste das ja z.B. keinen Einfluss auf Audiozweig haben. Mittels Play Direct Schaltung könnte man das Signal ja ausserdem auch Bypassen, für die, die das gerne so haben. Oder man bietet mehrere Versionen an "Pure" und "Expanded" oder so. Oder man macht es mit einer optionalen Steckkarte. Ist ja auch nur Spinnerei.

LG Tobi

[quote]Wieso? Wenn man KI richtig einsetzt um etwas zu optimieren, find ich das keinen falschen Ansatz. [/quote]
Das darfst Du natürlich so sehen . Aber für mich wär das nichts. Wie die Leute, die in ihren Oldtimer einen E-Motor einbauen lassen. Nicht, dass ich ich etwas gegen der Fortschritt habe, aber ich finde, wenn schon Retro, dann richtig. Und das bedeutet für mich, dass man insgesamt in etwa die Technik von einst verwendet. Sonst macht es [b]mir [/b]keinen Spass.

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keine Gummiriemen, keine Rutschkupplungen, gar nix was so schnell alt wird
[quote]
Ja, das wäre echt vernünftig . Die Achillesferse der meisten Tape-Decks. Riemen kann man ja noch ersetzen (so halbwegs), aber grad bei Rutschkupplungen und so wird es schnell zu einem Totalschaden

Ich fahre einen alten BMW aus den 90igern. Mit Reihensechszylinder Saugmotor. Ein moderner 4Zylinder Turbomotor, kann vieles besser. Mehr Leistung, etwas besserer Verbrauch blablablaaa.
Es geht aber nunmal nichts über einen frei atmenden Reihensechser. Klanglich und in Sachen Laufkultur. Meinen subjektiven Wunsch, lass ich mir nicht durch objektive Einschätzungen kaputt mach
Davon mal abgesehen dass das Auto auch objektiv sehr gut ist. Sowas wird gar nicht mehr gebaut, wie ein Dragon oder B215 oder Pioneer CT93 oder 95
Mir ist völlig egal welchen Mumpitz BMW noch baut. Für mich baut BMW keine BMWs mehr.
Und solche Spinner wie ich wollen eben keine 2 Motoren im Kassettendeck. Mein DAT hat 4 bzw. der 5. öffnet die Klappe und so sollen auch Kassettendecks sein. Du kommst gegen den Willen der Menschen nicht an. Egal wie gut oder vernünftig das Argument ist. Es greift nicht. Die Menschen glauben was sie glauben wollen und ehrlich gesagt bei zu viel Computerisierung bin ich dann auch raus. Weil es nervt und besser geht. Man nutzt gerne die Digitaltechnik um haptische und mechanische Unzulänglichkeiten zu kaschieren. Möchte ich nicht. Ich kann meinen BMW komplett „blind“ bedienen. Für jeden Furz gibt es einen Regler, Hebel oder Knopf. Das ist teuer. Das dumme RiesenDisplay ist billiger, was man aktuell hat und alles ist nervig Menu-gestrickt. Meine Technik soll sich wie eine Verlängerung meiner Arme und Beine anfühlen und sinnvoll mitspielen. Dumme KI spielt zu oft gegen mich.
Für mich ist seit der Jahrtausendwende kaum noch was im Bereich Auto oder HiFi passiert. Eher nur noch Rückschritte, von denen die Menschen glauben es wäre moderner Fortschritt
Man sollte ein modernes Kassettendeck nicht zu sehr mit Digitaltechnik vollstopfen und nicht stressige blaue Lampen einbauen. Wie VW oder Revox in die B77 MK3
Ich mag da eher altes Yamaha oder BMW orange. Sehr beruhigend wie ein Sonnenuntergang oder Lagerfeuer

Die alte Technik wird wohl in der Tat kaum einen neuen Hype auslösen.
Bedenkt man aber, wieviel Kaufkassetten noch über die Ladentische gehen, derzeit in D allein ca 0,5 Mio, weltweit vielleicht > 5 Mio?, dann darf man wohl von mindestens dieser, wenn nicht wesentlich größerer Anzahl an aktiven Nutzern alter Geräte ausgehen. Ganz so tot ist das Medium also noch nicht. Und diese alten Schätzchen werden zunehmend den Geist aufgeben, ggf ersetzt werden, wenn Reparaturkosten zu hoch werden.
Wenn eine interessante Neuinterpretation dieser Technik nun zu moderaten Preisen existieren würde, vielleicht zunächst i.S. Von Walkman ähnlichen Abmessungen, portabel, umfassend konnektiv, lange Akkulaufzeiten, kompatibel zu alten Cassetten, aber die Bandlänge evt. als Zusatzfunktion besser nutzend, jung, modern, ansprechend, was auch immer.
Warum sollte sich hier kein Verkaufserfolg einstellen? Um wirtschaftlich zu sein, dürften weltweit sicher zunächst wenige tausend Einheiten ausreichen.

Ich mag es auch lieber analog.

Manche Zeitgenossen bauen dann was ganz Analoges richtig viereckig Geld, so wie wir es in den vergangenen Jahren im HiFi, Verzeihung, High-End erlebt haben. Ob Verstärker, Boxen oder Plattenspieler, kosteten alle mehrere tausend Euro und konnten an die alten Geräte nicht ranreichen.
Ich erinnere mich, vor etwa 10 Jahren sollte eine neue Tonbandmaschine erscheinen. Wurde in der Zeitschrift "LP" gezeigt. Kostete 4.000 € ohne Aufnahmemodul. Das musste man extra kaufen.

Für sowas habe ich kein Verständnis. Daher erwarte ich auch leider nicht mehr, das nochmal ein brauchbares Tapedeck kommen wird.

Die einzige Firma, die ich kenne, die bezahlbare und brauchbare Geräte gebracht haben, ist ProJect. Die haben mir Preiswerten, neuen Plattenspielern sicher ihren Anteil am Vinyl-Erfolg.

Grüße
Ingo

@ronmann:
vergleiche den BMW 6-Zylinder Saugmotor mit einem BMW 6-Zylinder Diesel mit Turbolader. Letzterer klingt trotz Diesel besser.

gst (Beitrag #7816) schrieb:

@ronmann: vergleiche den BMW 6-Zylinder Saugmotor mit einem BMW 6-Zylinder Diesel mit Turbolader. Letzterer klingt trotz Diesel besser.

Das ist dann wohl Geschmacksache. Erinnere mich zukünftig bitte daran, niemals auf Klangentscheidungen von dir zu hören
Ich hatte den 3Liter Diesel N57 im 3er BMW E90 und das ist wirklich ein sehr guter Motor.
Er hatte auch mehr Leistung als der M52 Saugmotor im E39 Handschalter.
Ich hatte den alten BMW nur als Ersatzfahrzeug für kleines Geld gekauft. Aber im direkten Vergleich, hatte der modernere E90 keine Chance. Die dumme elektromechanische Servotronic war so gefühllos gegenüber der alten klassischen hydraulischen Servolenkung. In Sach Klang war es ganz vorbei. Der 3Liter Diesel ist der Einäugige unter den Blinden. Also im Vergleich der Diesel ist er gut. Aber keine Chance gegen einen frei atmenden R6 Saugmotor.
Warum bauen Orgelbauer keine kleinen Schaufelräder in die Orgelpfeifen ein? Weil die nicht bescheuert sind. Das klingt nicht.
Aber wir bauen Turbolader in die „Klangkanäle“ ein und hoffen dass es trocken klingt
Sorry für OT

https://m.youtube.com/watch?v=fhiGsDyOfNQ&pp=ygUJMzI1ZCBndDg2

Zurück zum Thema. Als Vater habe ich meine Kids auch eigene Märchenkassetten hören lassen. Die 3 Fragezeichen oder PittyPlatsch auf Amiga Schallplatte. Ich vermute die 0,5Mio verkauften Kassetten (jährlich?) sind großteils eine Anwendung in der Art. Also weit weg von HiFi
Eher so Richtung Ghettoblaster
Ich muss auch für Mixer sagen mich hat das nie zufriedengestellt, dass die Kassette eine Kopie iat, egal wie gut und nah dran. Der DAT klingt wie das Original und dank SBM klingen auch Platten nicht schlechter. Nutzt ihr das wirklich noch HighEnd-mäßig?
Bei mir läuft nur CD, DAT und Platte und natürlich was der Nachwuchs per Bluetooth in die alte (1991)Vorstufe schiebt. Aber letzteres hat keine Chance gegen den Rest. Viele StreamingDienste sind Müll. Selbst eine gute Kassette könnte da mehr Dynamik liefern. Vielleicht eine Sony Metall XR (hieß die so?) auf einem TCK890 oder so

Ich mag den Begriff High-End nicht gerne. Jeder 300 € Verstärker ist plötzlich High-End etc.

Ja, ich nutze die Cassette weiterhin HiFi-mäßig, wie seit Jahrzehnten.
Es mag besseres geben, das ist immer so.
Aber das Gefühl kann mir keine Datei vermitteln.

Ähnlich wie Du es mit dem BMW 6-Zylinder beschreibst. Ich weiß genau, wovon Du sprichst.

Mir geht es nicht um das Machbare, mehr ums Wohlfühlen.
Das kann ich mit Schallplatten und Cassetten prima. CD-Player nutze ich auch. Aber keine DAT, DCC, MD, Blu-ray oder Streaming. Alles nichts für mich.

Als es wieder neue Schallplatten gab, habe ich mir auch einige gekauft.
Und auch brauchbare neue Cassetten, von RTM, habe ich mir gekauft.

Grüße
Ingo

Ingo ich hatte die Komplett-Anlage Technics System E10 für 2500,-DM
Der Verstärker war zu schwach (ich war 14) und das Akai GX75 ll meines Kumpels mit Einmessung klang besser. Also war die Überlegung mit 15 neue Kassettenmaschine oder gleich DAT. Die DATs klingen noch heute so wie vor 30 Jahren. Eben sehr gut. Mein Freund mit dem Akai ist im März gestorben. Also meine Kassetten werden noch gehört, seine nicht
Oder keine Ahnung was seine Witwe in Spee damit macht. Ob man es Highend oder HiFi nennt, ist mir wurscht. Ernsthafte Musikwiedergabe. Also win gutes Niveau, wo man sich nicht ständig an der Technik stört

Ne Platte hat ja wohl im Master gegenüber der digitalen Version schon mehr Abstriche, als eine direkte Kopie von DAT auf Cassette. Also wo der Bullshit immer her kommt frag ich mich echt. Das Medium Platte an sich erzeugt außerdem viel mehr und unangenehmere Artefakte, als eine gute Cassettenaufnahme, die sich je nach Position der Nadel sogar noch stärker auswirkt (je weniger exakt das Mittenloch umso mehr eiert die Platte und durch die sinkende Relativgeschwindigkeit zur Mitte hin wird das Eiern stärker und es kann unter Umständen massiv leiern, wo es am äußeren Rand bis zur Mitte noch erträglich war, dazu der beschnittene Frequenzgang in der Innenrille bis nur noch 12 kHz, der viel höhere Noise Floor, der auch noch abhängig von der Länge der Plattenseite ist und durch Unebenheiten variiert, der Mono Bass). Es ist unmöglich ein digitales Master, das nicht explizit für eine Schallplatte gedacht war exakt so auf Platte zu pressen. Mit Compact Cassetten ist das aber mit einem guten Band und Cassettendeck bis auf wenige Ausnahmen nahezu uneingeschränkt möglich. Außerdem muss die Platte ja auch gepresst werden und je nachdem ist die 10.000 natürlich schlechter als die 500. vom selben Stempel. Es ist eine Kopie einer Kopie.

Der einzige Vorteil, den die Schallplatte hat ist vermutlich, dass sie uns überlebt, wenn Man sie gut pflegt und auch nach einem Atomkrieg noch abspielbar bleibt, wenn man sie nicht 1000 mal spielt auch ohne größeren Qualitätsverlust vom Urzustand.

Warum sich die Gerüchte halten, dass die Schallplatte das absolute ist und Menschen, die sich eigentlich mit Technik und Mastering auskennen nach wie vor so einen Unfug verbreiten, erschließt sich mir nicht.

Ich habe kürzlich das Album Februar von Silly gehört. Die Platte ist von 1989 und war eine Co Produktion zwischen Amiga und BMG. Die Platte klingt super mies, speziell auch in der Innenrille. Man hört einfach, dass sie dem komplexen, modernen Master nicht gewachsen ist. Der ganzen Produkton fehlt es dadurch an Tiefe. Das liegt in erster Linie daran, dass sie ganzen Stereo Basis Effekte, wie sie in den 80ern hip waren, nahezu komplett verloren gehen. Das macht aber das Sounddesign aus. Nehme ich die digitale Version auf eine gute Cassette auf bleibt die gesamte Ästhetik erhalten, weil es da die Einschränkungen nicht gibt. Bis auf das Bandrauschen klingt es nicht hörbar schlechter.

Hi Tobi,

wer hat den im aktuellen Austausch etwas von besserer Qualität von Platte etc. geschrieben? Es wurde davon geschrieben, wie es sich anfühlt.

Zu der von Dir genannten Silly-Platte. Die kenne ich leider nicht, Du schreibst, sie ist von 1989. Zu dieser Zeit waren die Platten meistens dünn und die Pressungen nicht besonders gut, nicht nur bei Silly.
Viele Pressungen aus den 60ern sind da um Welten besser.
Meine letzte neu gekaufte Single damals war Paul McCartney - Hope of Deliverance. Das war Mitte der 90er, am Ende der Plattenherstellung. Bei dieser Single haben sie nochmals alles,was sie könnten, gemacht.
Der Klang und die Dynamik sind phantastisch.

Ich weiß, daß Du lieber digitale Musik magst. Die Dateien sind aber auch nicht frei von Artefakten.
Bei jeder CD, die ich mit dem Pioneer PDR 609 aufnehme, sind auf der originalen CD keine Störgeräusche. Wenn ich sie dann mit Audacity oder anderen Programmen in Mp3 fürs Auto umwandele, habe ich jedesmal zwischen den Titeln hier und da Störgeräusche, die vorher nicht da waren.
Solche Erfahrungen habe ich mit allen digitalen Medien.

Bei den Cassetten hatte ich sowas nicht. Aber es gibt eben keine Anspielmöglichkeiten im Auto für mich mehr.

Du kennst doch meine Einstellung dazu, jeder so wie er möchte. Das hat aber mehr mit Anfühlen als mit besser oder schlechter zu tun.

Grüße
Ingo

Ich hatte auch nicht dich gemeint, Ingo ;-) Also Störgeräusche und Artefakte kommen bei der Umwandlung in mp3 meist von falsch eingestellten oder schlechten Codecs. Normalerweise sollte das mit dem aktuellsten LAME Codec, der jetzt fast auch schon 20 Jahre alt ist nicht so sein. Hast du mal die Settings kontrolliert? Es gibt ja nun auch nicht nur mp3…

Die Silly Platte ist aus der DDR, da gab es keine zu dünnen Pressungen. Ich habe aber auch bei anderen Platten, wo viel mit Effekten und Stereo Hall, Dingen die sich auf den Phasen abspielen den selben Effekt. Platten können mit Phasen Effekten und Basisverbreiterungen nicht umgehen. Die werden dann rausgefiltert und dadurch verkleinert sich die Stereobasis, bzw. klingt nicht mehr so eindrucksvoll wie digital. Beim Song von Paul McCartney ist das z.B. Nicht so extrem, weil die dort verwendeten Delays und Reverbs recht einfach zu handeln sind und auch auf Platte gut klingen können. Das kommt immer total auf die Art der Musik und das Sounddesign an wie viel dann im direkten Vergleich verloren geht und oft ist es auch Geschmacksache. Wer keine verhallten 80er Aufnahmen mit irren elektronischen Spielereien mag, bevorzugt bei Vielem vielleicht auch die Vinyl Version.


Also so ein Technics Verstärker E10 zu schwach? Wofür? Für Elektrostaten? Der hat 2x65 Watt Sinus Leistung, soweit ich das im Internet sehen kann. Ich wüsste nicht wofür der zu schwach sein sollte. Da macht ein größerer Verstärker in einem normalen Wohnraum Nichts hörbar besser, ausser die Klangregler Sektion eines anderen Geräts ist subjektiv "gefälliger", aber dann steht man eben auch auf Geballer.

Was geht’n bei euch ab? Der Verstärker E10 hatte 2x 65Watt/4Ohm, das ist richtig. Und ich habe mit 13…14 angefangen, meine empfindlichen Heco Superior Presto 750 zu zerstören. Also machte ich einen Ferienjob und hatte mit 15 einen Yamaha AX1070
Von da an war Ruhe mit Clipping-Opfern. Nochmal ich war 14 und die Musik der 90iger war basslastig. Die mikrigen 25mm Schwingspulen der Tieftöner, einmal übersteuert und es hat gekratzt. Heutzutage baue ich Lautsprecher mit ScanSpeak, Eton, Visaton, Wavecor, … und die verkraften eine kurze Übersteuerung viel besser.
Kannst ja nachrechnen. Eine 25mm Schwingspule die 12mm hoch gewickelt ist, hat eine Oberfläche von Pi x 2,5 x 1,2 = knapp 10qcm. Dementsprechend (5Watt/qcm) verträgt ein Tieftöner 50Watt. 2 waren drin, dazu Mitteltöner, Hochtöner, Weiche…
Die Lautsprecher konnten durchaus mit mehr als 65Watt befeuert werden.
Der Yamaha AX1070 wurde bei Stereoplay mit 2x 340Watt/4Ohm gemessen. Der hat dann auch noch für die Canton RCL gereicht. Heute mach ich das anders (teilaktiv).
Zum Hype der Platte die kann man natürlich schlechtreden und objektiv betrachtet ist sie das auch. Der Mensch ist aber nunmal weder Roboter noch Messgerät. Das sind nostalgische Gründe und selbst meinem Nachwuchs gefällt Platte besser. Mir nicht. Ja und? Soll ich die Platten jetzt wegwerfen? Die habe ich teilweise aus Kindertagen oder von verstorbenen Freunden geerbt. Sie erinnern mich an sie. Ich mach euch doch auch nicht nieder, weil ihr auf Diktiergeräte mit Dolby C setzt. Das sind tolle Geräte, aber ich wollte es anders.
Es sind alles beschränkte Medien. SACD kam leider 20Jahre zu spät und niemand wollte sie mehr

Hallo,

hast Du mit den Hecos Feten beschallt? Das sind keine PAs...

Ich hatte einmal bei einem Ausfall des Verstärkers (mein Kenwood hat ausgerechnet auf meiner Geburtstagsfeier bei dezenter Lautstärke die Flügel gestreckt, Platinenbruch) einen kleinen 2 x 10 Watt Sinus Verstärker (glaub Sony) angeschlossen, das haben die Hecos nicht übel genommen...

Peter

hast Du mit den Hecos Feten beschallt?

Ja, das habe ich mich auch gefragt. Wie auch immer

Niemand soll irgendwas weg werfen. Aber der Vergleich zwischen Cassette und Schallplatte, dass man bei Schallplatte quasi das Master erhalte und die Cassette nur eine minderwertigere Kopie sei ist eben Unfug.

Ich habe mit 14 auch einige Hochtöner durch Clipping gegrillt, Bass auf 10, Loudness an, Boxen mit deutlich weniger Belastbarkeit, als der Verstärker hatte. Später, als ich einen größeren Verstärker hatte, der nicht mehr clippte, ist mir das dann durch Überlastung passiert. Der Lautstärkezugewinn war praktisch nicht vorhanden und so wie ich damals gehört hab, würde ich heute nicht mehr hören. Weder so laut, noch so bassig. Sowas ist mir später selbst auf Parties nie wieder passiert.

Aber der Vergleich zwischen Cassette und Schallplatte, dass man bei Schallplatte quasi das Master erhalte und die Cassette nur eine minderwertigere Kopie sei ist eben Unfug.

Da bin ich 100%ig bei Dir

Hallo,

bei vielen Kaufcassetten war allerdings die Qualität nicht wirklich dolle... Die Schnellkopierer gab es wohl auch in unterschiedlicher Qualität.

Mein Schwippschwager hatte damals ein Musikstudio und machte Cassetten für lokale Bands da Kleinauflagen selber.... na, was dabei herauskam war nicht wirklich DIN 45500....

Andere Fertigcassetten war jedoch recht hochwertig - da Plattenschnitt, Chemie, und Pressung wie auch Rumpel, wegfiel konnte man natürlich einiges erreichen wenn es gescheit gemacht wurde.
Ich hab ein paar Cassetten mit Klassikaufnahmen damals günstig bei der Aufgabe eines Ladens bekommen, vor allen Dingen die unter dem Label "Deutsche Grammophon" hatten eine wirklich gute Qualität.

Peter

Habe ich das geschrieben, dass Schallplatte geiler ist als Kassette? Oder wurde das hineininterpretiert? Bin zu faul nachzulesen. Wie gesagt ich war 14 und in den Charts war Dr. Alban, Snap und was auch immer. Der Lüfter des kleinen Technics E10 hat bei jedem BassSchlag aufgeheult. Natürlich leicht verzögert, was genervt hat. Ich mag einfach weit über 100dB im Wohnzimmer und ich möchte den Bass spüren. Mit 30Hz aus dem Kopfhörer kann ich nix anfangen. Mach ich mir nur die Ohren kaputt, weil ich immer lauter drehe und doch nix fühle. Aktuell sind es je Kanal ein dicker 10Zöller in Bassreflex direkt ohne Passivweiche vom Verstärker befeuert. Damit komme ich zurecht. Aktiv bei gut 100Hz zum 2Wegerich getrennt. Der wird damit „hochbelastbar“, auch wenn die Parasound-Endstufe ihn grillen könnte. Ist doch ok wenn ihr es nicht so laut braucht, aber ich komme mit 2x 65Watt an einem Standlautsprecher nicht zurecht. Mit 2 Endstufen ist aber genug Leistung da und die Aktivbässe sind genügsam. Keine Passivweiche im Weg

Die Anlage zum Technics E10 war auch mehr auf Design ausgelegt als auf Leistung. Das Tapedeck dazu hatte auch Autoreverse. Das war bis auf ganz oben bei Nakamichi bei Decks, die hohen Ansprüchen genügen sollten, eher nicht zu finden.

Das war eine Anlage fürs Wohnzimmer, nicht für den Partykeller.

Grüße
Ingo

Du hast geschrieben dass bei der Platte das Master erhalten bleibt, man bei der Cassette aber nur eine Kopie erhält, was keinen wirklichen Sinn ergibt.

Aber 100 dB müsste man doch schon mit einem Einsteiger HiFi Amp an durchschnittlichen Standboxen in einem durchschnittlichen Raum problemlos erreichen können und auch tief runter. Natürlich stößt der schnell an seine Grenzen wenn der Bassregler immer auf Anschlag ist aber mit nem aktiven Sub sollte das kein proben mehr sein.

Ja bei Kaufcassetten kommt’s natürlich auf das Verfahren an. So ein Otari Dupliziergerät wo man 5 Cassetten gleichzeitig in X Facher Geschwindigkeit kopieren kann erreicht 12 kHz und unter 50 dB Dynamik. Das ist natürlich nix. Dann darf man nicht vergessen, dass lange Zeit (selbst bei CDs) bei Compilations oft die beschnittenen Schallplatten Master verwendet wurden. So eine K-tel Platte oder eine Ariola super 20 oder high Life von polystar klingen meistens echt bescheiden, da konnten die noch so gutes Band verwenden. Eine XDR Kopie mit digitalem Master auf Superferro kann hingegen einer Heimaufnahme in nichts nach stehen. Ich hab so ein paar Doppelcassetten und Hörspiele aus den späten 80ern und frühen 90ern, wenn man die nicht über Kopfhörer hört denkt man echt da läuft CD. Da hat die Schallplatte keine Chance, vor allem in der Länge nicht!

Hallo

100 dB in einer Mietwohnung dürfte mittelfristig zur Beendigung des Mietverhältnisses führen.

Naja, die Allgemeinheit bezahlt ja (noch) Hörgeräte...

Peter

Wir sind ja hier bei subjektivem Empfinden. Mich stört das geringere Rauschen bei Bandgeräten doch mehr als das Rauschen über die Schallplatte. In allen anderen Belangen hat die Schallplatte wohl das Nachsehen in Bezug auf die technischen Daten und ist nur bei spezieller Vorbereitung des Songs auf den Schnitt in das Vinyl halbwegs konkurrenzfähig. Vielleicht ist das haptische Vergnügen bei der Schallplatte manchmal größer als beim Einwerfen der CC in das Deck.

Die Reel to Reel Cassetten sind ja auch sehr beliebt, obwohl sie technisch schlechter sind als normale Cassetten.
Es wird immer wieder geschrieben, daß es toll aussieht, wenn man die Spulen drehen sieht.

Ähnlich ist es auch bei der Schallplatte. Dort sieht man (je nach Dreher...) ja auch die Platte drehen und den Tonabnehmer seine Arbeit machen.

Mir fällt auf, daß die Analogliebhaber eher unauffällig ihren Vorlieben nachgehen und daß diejenigen, die digitale Musikwiedergabe besser finden, öfter betonen wie gut doch das Digitale ist und daß digital jedes Analoge an die Wand spielt etc.

Grüße
Ingo

Ernsthaft?

Peter

Hallo Peter,

Du liest doch selbst das alles. Soll ja auch keine Bewertung von mir sein, fällt mir aber auf.
Bei fast jeder Diskussion kommt das irgendwann, daß das Digitale um Längen besser ist.

Messtechnisch ist das ja keine Frage, Wohlfühlen lässt sich aber nicht messen.

Ist halt nur meine Beobachtung.

Grüße
Ingo

Für meinen Teil habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt: Während der Song schon läuft, ist das Starren auf die sich bewegende Schallplatte ja nicht besonders haptisch, wie auch das Kullern der Augen bei open Reels bei Bandgeräten generell.
Nur die Vorbereitung zählt: Platte aus der Hülle, prüfender Blick auf die Platte, Anlaufen des Tellers, Staub von der Platte und der Nadel entfernen und dann den Tonarm an der richtigen Stelle aufsetzen. Im Geiste hat man die ersten Takte schon gehört. Ist das Kultur?

Für mich ist das Kultur. Besser kann ich es auch nicht ausdrücken.
So ein Gefühl kann zumindest mir keine digitale Datei erzeugen.

Grüße
Ingo