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Umfrage
Welche LS-Marke habt ihr
1. Aurum (0.7 %, 7 Stimmen)
2. B&W (4.4 %, 45 Stimmen)
3. Canton (16.6 %, 168 Stimmen)
4. Elac (2.2 %, 22 Stimmen)
5. Focal (1.8 %, 18 Stimmen)
6. Harman-Kardon (3.6 %, 36 Stimmen)
7. Heco (13.1 %, 133 Stimmen)
8. Infinty (3.2 %, 32 Stimmen)
9. JBL (2.1 %, 21 Stimmen)
10. KEF (5.1 %, 52 Stimmen)
11. Klipsch (4 %, 40 Stimmen)
12. Magnat (5 %, 51 Stimmen)
13. Monitor Audio (2.5 %, 25 Stimmen)
14. Nubert (6.1 %, 62 Stimmen)
15. Quadral (1.4 %, 14 Stimmen)
16. Teufel (9.8 %, 99 Stimmen)
17. Wharfedale (3.4 %, 34 Stimmen)
18. Sonstige (15.1 %, 153 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

Welche LS-Marke habt ihr

+A -A
Autor
Beitrag
Markus_P.²
Gesperrt
#1210 erstellt: 27. Jun 2009, 12:48

happy001 schrieb:
Aber sie müssen ja auch den Kunden vom Klang her zusagen was sie zum großen Teil wohl auch machen.


Hallo,
nicht unbedingt. Sie müssen bei den vorhandenen Alternativen beim Klang zusagen, das ist richtig. Aber z.B. verkaufen viele Radio/Fernehhändler Canton "pauschal" und empfehlen nur dieses. Somit wird es über Jahre schwer wenn nicht gar unmöglich Canton vom "Thron" zu kippen....

Und viele Menschen kaufen das was andere kaufen, da wollen wir uns doch auch nichts vor machen. Wieviele kaufen das was der Freund sich gekauft hat?

Weil Bose ist quasi seit Jahrzehnten zweiter in Deutschland und erster in Europa. Würdest du hier auch deinen Satz als geltend ansehen?

Markus
Green31
Stammgast
#1211 erstellt: 27. Jun 2009, 12:55
Genau das hatte ich gemeint
happy001
Inventar
#1212 erstellt: 27. Jun 2009, 12:57
Dieses Pauschal verkaufen kenne ich doch irgendwie
Welcher Hersteller Platz 1 einnimmt ist mir persönlich egal da mein Hörempfinden sich darauf nicht reduziert.

Stimmen die Zahlen von Bose aktuell wirklich?

Meine Ansichten zu Bose sind ja bekannt wobei wenn es Leute gibt die nach Vergleiche mit anderen LS sich dafür entschieden haben würde ich meinen Satz stehen lassen wobei allein mir fehlt der Glaube
Markus_P.²
Gesperrt
#1213 erstellt: 27. Jun 2009, 13:06

happy001 schrieb:

Stimmen die Zahlen von Bose aktuell wirklich?


Hallo,
jep. Ist natürlich immer eine Frage von Stückzahl- oder Umsatzbasierend. Aber über mehrere Jahre hinweg ist dem so.

Und das die hier teilweise nicht abgestimmt, oder unter "Sonstige" stehen hat sicherlich damit zu tun das ihr all diese Hörer hier verschreckt. Warum auch immer

Aus meiner aktiven Einzelhandelszeit kann ich dir mehrfach vorgekommene Stories dazu erzählen:

Päarchen kommen rein wollen Lautsprecher, kennen nur Bose und wollen das kaufen. Ich mache eine Bedarfsanalyse und frage ob sie auch Alternativen hören möchten die ich für empfehlenswerter in ihrer Situation finde. Achja, hören schadet ja nicht. Ich ging zu einer kleinen I.Q. Lady Box (kleiner volltwertiger Kompaktlautsprecher, klassiche Bauweise) und machte eine kleine Hördemonstration und zeigte wie man die Acoustimass(R) anschliessen musste, viele wussten aufgrund der Werbung nicht das noch ein Bassmodul und zweifaches Kabellegen vorhanden ist!. Bis auf ein einziges mal wurden immer die I.Q.s verkauft, obwohl als ich dort anfing meine Kollegen sagten: Wir verkaufen hier nur 4-Wege Standboxen, gross und vom Markenhersteller oder Bose. Alles andere geht hier nicht....:)

Und die Kaufentscheider waren immer die Frauen!! Die Männer haben das Bose haben wollen, teilweise mit der Argumentation "Bose hat doch einen Namen, das muss doch was sein". Frauen interessieren andere Dinge, am wenigsten der Name. (Manchmal auch rationale Gründe, wie kann die Boxen am besten pflegen ;)) Frauen haben aber das vorurteilsfreiere und vielleicht sogar bessere Gehör, meiner Meinung nach.

Wie gesagt, das schildert nur meine Erfahrung.

Markus
Der___JOKER
Stammgast
#1214 erstellt: 27. Jun 2009, 13:12
Ich find BOSE nicht toll!
Die sind meistens klein , unedel, hässlich und hauptbestandteil ist plastik!
Dann noch diese unverschämten preise-.-!

Vielleicht hätte man sie trotz meiner Ansicht dazu nehmen sollen!
Das einzige wo ich Bose gut finde sind in Autosystemen!
Markus_P.²
Gesperrt
#1215 erstellt: 27. Jun 2009, 13:14

Der___JOKER schrieb:

Das einzige wo ich Bose gut finde sind in Autosystemen!


Hallo,

ich habe es in meinem Auto. Die Sprachverständlichkeit ist wirklich richtig gut.

Markus
happy001
Inventar
#1216 erstellt: 27. Jun 2009, 13:22
Wie und vom wem die Kaufentscheidungen manchmal getroffen werden kann man hier ja teils nachlesen.

Den Einzelhandel würde ich mir heute nicht mehr geben weil mein Schmerzempfinden mit jedem Jahr gesunken ist aber die Stories heute noch für Lacher sorgen.

Bose agiert schon clever auf dem Markt aber den Weg zu mir ins Wohnzimmer werden sie wohl nie finden und bis heute hat nur ein Besitzer hier abgestimmt
Markus_P.²
Gesperrt
#1217 erstellt: 27. Jun 2009, 13:29

happy001 schrieb:

Den Einzelhandel würde ich mir heute nicht mehr (...)


Hallo happy,

sei mir nicht böse: Aber wegen diesen -unzulässigen-Verallgemeinerungen haben es Firmen die früher zu Recht mal einen guten Ruf hatten diesen weiterhin zu verteigen.

Einzig und allein: Konkurrenz belebt das Geschäft. Deshalb möglichst viel Vielfalt auf allen ebenen und einen fairen, sachlichen Umgang mit der Materie.

Markus
happy001
Inventar
#1218 erstellt: 27. Jun 2009, 13:53

Markus_P.² schrieb:

happy001 schrieb:

Den Einzelhandel würde ich mir heute nicht mehr (...)


Hallo happy,

sei mir nicht böse: Aber wegen diesen -unzulässigen-Verallgemeinerungen haben es Firmen die früher zu Recht mal einen guten Ruf hatten diesen weiterhin zu verteigen.

Einzig und allein: Konkurrenz belebt das Geschäft. Deshalb möglichst viel Vielfalt auf allen ebenen und einen fairen, sachlichen Umgang mit der Materie.

Markus


Da scheinst was falsch verstanden zu haben
Ich habe selber schon im Einzelhandel mal gearbeitet .... und was man da so erlebt sorgt schon für den einen oder anderen Lacher

Also bin ich dir auch nicht böse
Markus_P.²
Gesperrt
#1219 erstellt: 27. Jun 2009, 14:18
Ahh..ok
born2drive
Inventar
#1220 erstellt: 27. Jun 2009, 14:57

Der___JOKER schrieb:
Das einzige wo ich Bose gut finde sind in Autosystemen!

Die Heimsysteme kann man (vom Preis abgesehen) wenigstens noch halbwegs für fast unsichtbares Hintergrundgedudel gebrauchen. Die Car-HIFI-Systeme von Bose sind jedoch technisch und konzeptionell eine noch grössere Frechheit als die "Breitbänder / aktiver Mitteltöner im BP"-Systeme.

Edit:
Natürlich lasse ich Deine Meinung gelten, darum ging es mir nicht, sondern darum, dass man mit einem Bruchteil an Kosten ein dem Begriff "Car-HIFI" würdiges System bekommen könnte.


[Beitrag von born2drive am 27. Jun 2009, 15:00 bearbeitet]
Moe78
Inventar
#1221 erstellt: 27. Jun 2009, 16:52
Mal ne Andere Frage, Bosebasher :

Was hält die Allgemeinheit hier eigentlich von Bang & Oluffson???
Markus_P.²
Gesperrt
#1222 erstellt: 27. Jun 2009, 17:32

Moe78 schrieb:

Was hält die Allgemeinheit hier eigentlich von Bang & Oluffson???


Du meinst ausser das du Marke falsch geschrieben hast?
Bang & Olufsen. Aber wenn du B&O sagst wissen die meisten auch Bescheid

Eine sehr gute Firma mit durchdachtem Konzept. Für die Prioritätsliste die hier im Forum allerdings vorrangig ist, wird es hier kein Thema sein.

Markus
Moe78
Inventar
#1223 erstellt: 27. Jun 2009, 17:36
Das war ein unbewusster Tippfehler, den darfste gern behalten und ihn dir einrahmen.

Naja, ich finde, die haben vom Design her geile Sachen, v.A: die TVs und die LS...
achim96
Inventar
#1224 erstellt: 27. Jun 2009, 18:22
auweia b&o
das design von b&o find ich teilweise auch richtig toll aber was die heute klanglich abliefern ist doch mal abgesehen von preis und design schrott. die haben viel bessere klangliche zeiten hinter sich verlassen sich heute auf das aussehen ihrer geräteund die unverschämten preise, aber solange wie noch opfer finden
born2drive
Inventar
#1225 erstellt: 27. Jun 2009, 20:09
B&O finde ich designtechnisch sehr schön. Verarbeittungstechnisch auch nicht übel. Klanlich wird einiges dem Design geopfert, es ist aber trotzdem beachtlich, was die aktiven 6000er von meinem Vater leisten können, angesichts dessen, dass die eine Seidenkalotte und zwei geradezu lächerliche 9cm TMT's haben.

Für mich ein guter Kompromiss aus wundervollem Design und durchaus gutem Sound. Ob man sich für das Geld jedoch nicht gleich absolut geilen Sound zulegt, bleibt jedem Selbst überlassen.

Edit: Denke da an Piega. Vom Ausshen her mit dem Alluminium nah an B&o ohne nicht eigenständig zu wirken, klanglich genial und die Verarbeitung ist nahezu perfekt.



[Beitrag von born2drive am 27. Jun 2009, 20:11 bearbeitet]
potshark
Gesperrt
#1226 erstellt: 27. Jun 2009, 22:39

Markus_P.² schrieb:

Der___JOKER schrieb:

Das einzige wo ich Bose gut finde sind in Autosystemen!


Hallo,

ich habe es in meinem Auto. Die Sprachverständlichkeit ist wirklich richtig gut.

Markus


es ist aber auch keine Hexerei...eine Sprachverständlichkeit zu vermitteln

die Böse-Jungs finden immmer "Mittel" für eine Partnerschaft mit diversen Auto-Herstellern

...hat dein Mazda (Avatar) eine serienmässige Audio-Beschallung ?

sharky
Der___JOKER
Stammgast
#1227 erstellt: 27. Jun 2009, 22:56
@Born2Drive

Ja da hast du recht..man kann mit weniger mehr guten Sound im Auto rausholen!
Ich meinte das auch nur bezüglich darauf wenn es einfach an Bord ist man nicht an den Preis denkt und man nicht so ein ,,An der Ampel steher 5 km weiter Tiefbass-Freak´´ ist!
Wenn man daran denkt was anfang 90er in die Autos noch für Lautsprecher und Radios eingebaut wurden(die natürlich aufpreis kosteten , sonst war meist nicht mal ein Standard Radio vorhanden LOL) hat sich das Thema ,,Serienmäßige Car Hifi Ausstattung gegen Aufpreis ´´ doch gut gemacht!Und in diesem Segment klingt Bose wirklich Sauber und gut!:)

PROST MALZEIT
Markus_P.²
Gesperrt
#1228 erstellt: 28. Jun 2009, 00:20

potshark schrieb:

es ist aber auch keine Hexerei...eine Sprachverständlichkeit zu vermitteln
...hat dein Mazda (Avatar) eine serienmässige Audio-Beschallung ?

sharky


Hi,

musst du immer so Pointen versauen? Bist du im Freundeskreis beliebt?
Jep. der Mazda hat es serienmässig. Wäre die integrierte Audioanlage mein Hauptanliegen gewesen, wäre es eventuell Lexus oder Mitsubishi geworden, wobei die VWs auch was haben.....

Markus
potshark
Gesperrt
#1229 erstellt: 28. Jun 2009, 10:31

Markus_P.² schrieb:

potshark schrieb:

es ist aber auch keine Hexerei...eine Sprachverständlichkeit zu vermitteln
...hat dein Mazda (Avatar) eine serienmässige Audio-Beschallung ?

sharky


Hi,

musst du immer so Pointen versauen? Bist du im Freundeskreis beliebt?
Jep. der Mazda hat es serienmässig. Wäre die integrierte Audioanlage mein Hauptanliegen gewesen, wäre es eventuell Lexus oder Mitsubishi geworden, wobei die VWs auch was haben.....

Markus :prost


unser Flitzer hatte auch keine Serien-Anlage

jetzt schuften die Medions und meine "Selbstbauer"(JBL-Chassis)...der Sound dürfte dem eines Car-Fidelitysten klar überlegen sein





...ich brauch noch paar Stündchen Überlegzeit

sharky
klimbo
Inventar
#1230 erstellt: 28. Jun 2009, 11:59

potshark schrieb:


unser Flitzer hatte auch keine Serien-Anlage

jetzt schuften die Medions und meine "Selbstbauer"(JBL-Chassis)...der Sound dürfte dem eines Car-Fidelitysten klar überlegen sein



...ich brauch noch paar Stündchen Überlegzeit

sharky


...Respekt. Absolut irre Installation.

Gruß Klemens
achim96
Inventar
#1231 erstellt: 29. Jun 2009, 07:30
@ all,
surroundsysteme oder stereo?
mfg achim96
SonicSL
Hat sich gelöscht
#1232 erstellt: 29. Jun 2009, 07:40

achim96 schrieb:
@ all, surroundsysteme oder stereo?


Der Thread steht zwar im Surround & Heimkino, aber soweit ich das verfolgen konnte, sind auch Stereo-"Normalos" dabei...

Und ausserdem: Hauptsache, es tönt... also alles, aber kein Bose

Gruß

SonicSL
happy001
Inventar
#1233 erstellt: 29. Jun 2009, 08:28

achim96 schrieb:
@ all,
surroundsysteme oder stereo?
mfg achim96 :D


Beides so lange es zu Hause ist und nicht im Auto
achim96
Inventar
#1234 erstellt: 29. Jun 2009, 18:53
guter notnagel,
mein votum für canton (meine alten schrubber gle 100). wollte meine celestion nicht unter andere verbraten. bin noch stolzer besitzer anderer boxen aber canton hat über so viele jahre gute ls gebaut das soll man(n) auch mal honorieren! highend is was meinen ohren gut tut
Unreal2player
Ist häufiger hier
#1235 erstellt: 30. Jun 2009, 07:44

achim96 schrieb:
@ all,
surroundsysteme oder stereo?
mfg achim96 :D


Sorround ein Stereo Systhem besitze ich zu Hause nicht mehr
dukee
Stammgast
#1236 erstellt: 30. Jun 2009, 11:09
Bei VW stimme ich zu!

Das Lautsprechersystem in unserm Passat ist echt ordentlich!
In unserem Mazda MX-5 von 1992 waren lustige Lautsprecher drin. Versuche noch ein Foto von ihnen zu finden.
mroemer1
Inventar
#1237 erstellt: 30. Jun 2009, 11:13

SonicSL schrieb:

achim96 schrieb:
@ all, surroundsysteme oder stereo?


Der Thread steht zwar im Surround & Heimkino, aber soweit ich das verfolgen konnte, sind auch Stereo-"Normalos" dabei...

Und ausserdem: Hauptsache, es tönt... also alles, aber kein Bose

Gruß

SonicSL


Muß das hier auch sein?

Habe ein paar Bose bin zufrieden damit und da gibts, für meinen Anwendunszweck, schwer was vergleichbares.

Laßt BOSE einfach leben, egal wie gut oder wie teuer es ist.

Und auch ich bin Stereonormalo und habe abgestimmt.

Warum?

Weil ich aus meinem Stereosystem bei Bedarf schnell ein Heimkinosystem machen kann, die Marke aber auf jeden Fall nicht wechseln würde und meine Hauptspeakers schon gar nicht.


[Beitrag von mroemer1 am 30. Jun 2009, 11:19 bearbeitet]
achim96
Inventar
#1238 erstellt: 30. Jun 2009, 11:27
hi mroemer1
lass dir deine bose nicht vermiesen wenn du damit glücklich bist ist doch alles grün. stereo is einfach geiler aber surround hat auch seine daseinsberechtigung
highend is was meinen ohren gut tut!
mroemer1
Inventar
#1239 erstellt: 30. Jun 2009, 12:26
Ne, keine Sorge, geht mir nur ums Prinzip, gibt schließlich genug Anti Bose Threats.

Bei mir hängen die Teile auch nur am TV um die gruseligen TV LS zu ersetzen und das klappt hevorragend.

Da ich kaum Platz habe bleibts bei mir bei Stereo vorerst, ansonsten habe ich mein Kreuzchen bei Klipsch gesetzt.


[Beitrag von mroemer1 am 30. Jun 2009, 12:30 bearbeitet]
happy001
Inventar
#1240 erstellt: 01. Jul 2009, 17:47
983 Stimmen
und Harman schiebt sich immer weiter vor
BU5H1D0
Inventar
#1241 erstellt: 02. Jul 2009, 22:45
Canton ist vorne, und das ist auch gut so! Echte deutsche Maßarbeit! In Polen produziert? Schei** drauf, das sind dezitiert als solche bezeichnete HighEnd-Marken auch!
klimbo
Inventar
#1242 erstellt: 02. Jul 2009, 22:49

BU5H1D0 schrieb:
Canton ist vorne, und das ist auch gut so! Echte deutsche Maßarbeit! In Polen produziert? Schei** drauf, das sind dezitiert als solche bezeichnete HighEnd-Marken auch! ;)


...habe ebenfalls sehr gute Erfahrungen mit Canton (Karat-Serie) gemacht und kann den deutlichen Vorsprung hier in der Umfrage durchaus nachvollziehen.

Los, schlagt auf mich ein!

Gruß Klemens
BU5H1D0
Inventar
#1243 erstellt: 02. Jul 2009, 23:08
Ich schlag dich nicht! Ich kuschel lieber!
moppelhifi
Stammgast
#1244 erstellt: 02. Jul 2009, 23:12

BU5H1D0 schrieb:
Ich schlag dich nicht! Ich kuschel lieber! :prost

JA JA Wahre Liebe gibt es nur unter Männern :
klimbo
Inventar
#1245 erstellt: 02. Jul 2009, 23:15

BU5H1D0 schrieb:
Ich schlag dich nicht! Ich kuschel lieber! :prost


...mit mir oder den Cantons?

Gruß Klemens
BU5H1D0
Inventar
#1246 erstellt: 02. Jul 2009, 23:19
Mit den Cantons natürlich!
mroemer1
Inventar
#1247 erstellt: 03. Jul 2009, 06:38
Hatte auch mal eine Canto, die Ergo 700DC.

Ist eine guter und aufstellungsunkritischer LS!
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#1248 erstellt: 03. Jul 2009, 08:28
Moin

Ich konnte mich mit dem Klang der Canton nie anfreunden, ist aber natürlich Geschmacksache und alle Serien habe ich noch nicht probegehört!
Vielleicht wird mich in Zukunft ein Modell überzeugen können, bisher war das aber noch nicht der Fall!

mroemer1
Inventar
#1249 erstellt: 03. Jul 2009, 09:52

GlennFresh schrieb:
Moin

Ich konnte mich mit dem Klang der Canton nie anfreunden, ist aber natürlich Geschmacksache und alle Serien habe ich noch nicht probegehört!
Vielleicht wird mich in Zukunft ein Modell überzeugen können, bisher war das aber noch nicht der Fall!

:prost


Deswegen schrieb ich ja auch hatte.

Ich erkenne die Qualitäten des LS an, für mich sind sie auf Dauer aber auch nix.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#1250 erstellt: 03. Jul 2009, 09:54

mroemer1 schrieb:

GlennFresh schrieb:
Moin

Ich konnte mich mit dem Klang der Canton nie anfreunden, ist aber natürlich Geschmacksache und alle Serien habe ich noch nicht probegehört!
Vielleicht wird mich in Zukunft ein Modell überzeugen können, bisher war das aber noch nicht der Fall!

:prost


Deswegen schrieb ich ja auch hatte.

Ich erkenne die Qualitäten des LS an, für mich sind sie auf Dauer aber auch nix.




CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#1251 erstellt: 05. Jul 2009, 00:59
Hm,ist ja interessant.

Könnte man das bitte einstellen.

es geht ja hierum ,welche Ls man zu Hause sein eigen stehen hat.

Und ich für meinen Teil finde ,das die Karat für meinen Hörraum eine sehr gute performance macht,und das sowohl auch messtechnisch.

perfekt ist selten, aber komme da schon sehr gut ran.

Und das ist das wichtigste ist.

Der Lautsprecher spricht, und der Raum antortet, beides zusammen nennt man Klang,...um nicht hier den faden zu verlieren.

Jeder Hersteller hat seine eigene vorlieben zum abstimmen ihrer Ls ,aber im prinzip wollen alle nur das gleiche,.. den perfekten Ls zu produzieren,....aber um es kurz zu halten,..... es soll deinen Geschmack treffen.

Mir ist es egal was andere davon halten,...aber mir sollen die Nackenhaare hoch gehen wenn ich Musik höre oder Filme schaue,und wenn der Gast es auch als korrekt empfindet ,ist es cool,wenn nicht ,hat er einfach einen anderen Geschmack,und so kommt wieder ein anderer Ls Hersteller am zuge,......seid mal ehrlich ,jeder möchte das so haben.

Hifi und Heimkino ist eine verplichtung.

mroemer1
Inventar
#1252 erstellt: 05. Jul 2009, 11:22

CHILLOUT_Hünxe schrieb:
Hm,ist ja interessant.

Könnte man das bitte einstellen.

es geht ja hierum ,welche Ls man zu Hause sein eigen stehen hat.

Und ich für meinen Teil finde ,das die Karat für meinen Hörraum eine sehr gute performance macht,und das sowohl auch messtechnisch.

perfekt ist selten, aber komme da schon sehr gut ran.

Und das ist das wichtigste ist.

Der Lautsprecher spricht, und der Raum antortet, beides zusammen nennt man Klang,...um nicht hier den faden zu verlieren.

Jeder Hersteller hat seine eigene vorlieben zum abstimmen ihrer Ls ,aber im prinzip wollen alle nur das gleiche,.. den perfekten Ls zu produzieren,....aber um es kurz zu halten,..... es soll deinen Geschmack treffen.

Mir ist es egal was andere davon halten,...aber mir sollen die Nackenhaare hoch gehen wenn ich Musik höre oder Filme schaue,und wenn der Gast es auch als korrekt empfindet ,ist es cool,wenn nicht ,hat er einfach einen anderen Geschmack,und so kommt wieder ein anderer Ls Hersteller am zuge,......seid mal ehrlich ,jeder möchte das so haben.

Hifi und Heimkino ist eine verplichtung.

:prost


Klar hast du vollkommen mit recht!

Im Prinzip ist die Aussage ja auch nur:

Die Ergo/Karat Serie von Canton ist sehr gut, ihr Geld wert, halt ein toller LS.

Dies sollte mann auch heraustellen dürfen, wenn auch mit ein wenig Humor gewürzt.

Das der eine oder andere zu anderen LS greift (wie ich oder GlennFresh), ist persönlicher Geschmack, ändert aber nichts an der Qualität der Canton Ergo/Karat Serie.

Nur Heimkino eine Verpflichtung?

Sicher wenn der Raum es hergibt, meiner tut es leider nicht, so bleibts bei Stereo, da ich 5x Heresy + Sub(s) dort einfach nicht aufstellen kann, aber keine Lust habe mit Brüllwürfeln Heimkino zu erzeugen und schon gar nicht meine Mains zu wechseln, die übrigens mal als Center konzipiert wurden.


[Beitrag von mroemer1 am 05. Jul 2009, 11:27 bearbeitet]
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