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KEF Q900 + Subwoofer Q400b - Aufstellung, Anti-Mode, Allerlei

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multitronic
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Sep 2018, 16:12
Hallo,

folgende Situation: In meinen 26m² Wohnzimmer werkelt momentan ein 5.1 System bestehend aus KEF Q300 (Front), Q100 (Rear), Q200c (Center) und einem JBL ES250PW Subwoofer (30er). Als AVR tut es ein Yamaha RX-V673. Also alles in allem kein Hifi-Equipment des oberen Drittels, sondern eher gemäßigte Holzklasse. Mir genügt das aber allemal. Aufgrund kleiner Kinder fällt lautes Musikhören eh flach. Hauptanwendung ist also das Filmschauen.

Nun hat sich der aktive JBL Woofer innerhalb eines Jahres bereits das zweite Mal verabschiedet. Ich lasse ihn jetzt noch einmal beim örtlichen Elektronikreparateur instandsetzen, aber dann ist auch Schluss.

Mein Überlegung nun ist es, evt. die Q300 gegen Q900 auszutauschen (sind ja inzwischen bezahlbar) und dann auch gleich den Woofer wegzulassen. Nun meine Frage. Können die Q900 hinsichtlich Filmeschauen basstechnisch ein sattes Fundament bieten? Sie müssen dabei nicht in einen Wettbewerb mit einem Subwoofer treten.

Ich weiß dass solche Fragen eigentlich Blödsinn sind, weil jeder ein anderes Verlangen nach Bassfundament hat (was dem einen schon zu viel ist, ist dem anderen zu mau) ... Aber bevor ich mir jetzt auf Verdacht mal zwei solche Ochsen liefern lasse, wollte ich zumindest vorab die ein oder andere Meinung einholen.

Danke für eure Unterstützung.

Gruß Falk
Lacelte
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2018, 19:24

Nun meine Frage. Können die Q900 hinsichtlich Filmeschauen basstechnisch ein sattes Fundament bieten?


Ohne sie zu kennen, behaupte ich mal ja.
Habe ebenso keinen Sub im Einsatz und ebenso Lautsprecher mit je 2 8Zöllern in der Front sitzen.
Mir ist der Bass definitiv ausreichend, zwar nicht so tief wie bei einem Subwoofer, aber die Menge langt allenfalls für fantastische Kino-Abende, wo es auch richtig krachen kann. Sei dir nur bewusst, das du deinen AVR belastet, da der LFE-Kanal auf die Front geht und diese stark in Anspruch nimmt.
Doch denke ich das der Yamaha RX-V673 absolut keine Probleme haben wird.
multitronic
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Sep 2018, 23:15
Danke für die Antwort ...
Cap77
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 17. Sep 2018, 23:35
Dann sag ich mal nein.

Denn bis ca. 30 Hz (nennen wir das mal kurz den "Nutzbereich") wird die Q900 bis zu einem gewissen Pegel mithalten können.

Ein Problem entsteht aber, wenn deutlich tiefere Frequenzen vohanden sind, die man mit der KEF oder einem kleineren Sub weder hört noch spürt und sich dessen auch bewusst ist.

Bei den Q900 kann man nicht einmal die BR-Rohre verschließen, da sie Passivmembranen hat.

Alles unter ca. 30 Hz führt zu einer ungebremsten Auslenkung des Tieftöners.

Ein Sub hätte hier ggf. einen Subsonic, der ihn davor schützt.

Das bedeutet, im Nutzbereich kein Problem, darunter aber potenziell schädlich.

Im Heimkino sollte man normale Lautsprecher nur mit Hochpass betreiben.
Lacelte
Inventar
#5 erstellt: 18. Sep 2018, 06:30
So viel Leistung haben unsere avrs. Ggar nicht, das sie schädliche auslenkungen produzieren können, bei so großen Lautsprechern.
Da er eh nicht so laut hört, ist das Thema völlig ungefährlich. Er soll es für sich ausprobieren ob es reicht und gut ist.
Cap77
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Sep 2018, 07:54
Wenn Du Recht hättest mit der Leistung, käme der AVR ins Clipping und würde den Hochtöner schrotten. Im Bereich der Resonanzfrequenz kann es auch zu Flattern kommen, wenn der Verstärker die Membran nicht mehr kontrolliert / bedämpft.

Aber natürlich ist das Unsinn. Erstens wird gar nicht so viel Leistung benötigt, zweitens haben selbst kleine AVRs genug Reserven.

An meinem Zweit-AVR betreibe ich passive Subwoofer (Zone-2-Trick). Zwei Zwölfzöller, die bei Partys ordentlich auslenken

Bei BR / PM entfällt unterhalb der Tuningfrequenz die Luftfeder. Der Hub wird nur noch durch die Einspannung der Membran begrenzt. Je nachdem, ob weich oder hart aufgehängt und unterhalb oder oberhalb der Reso kommen da schon bei geringer Leistung große Hübe bis hin zum Anschlagen zustande.

Das Problem entsteht wie gesagt bei sehr tiefen Frequenzen, was man nicht unbedingt mitbekommt, wenn im Nutzbereich alles gut ist.

Unterhalb von ca. 30 Hz kippt hier (Q900) die Stimmung so langsam.

Aber man kann es natürlich versuchen.
der_kottan
Inventar
#7 erstellt: 21. Sep 2018, 12:45

Mein Überlegung nun ist es, evt. die Q300 gegen Q900 auszutauschen (sind ja inzwischen bezahlbar) und dann auch gleich den Woofer wegzulassen

Ein gut integrierter Sub im Verbund mit den Q300 wird dir beim Filmschauen definitiv ein besseres Bassfundament bieten als die Q900.
multitronic
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Sep 2018, 14:50
Hallo,

also die Q900 sind da, die Q300 jetzt hinten im Rear und vorn werkelt ein kleiner Q200c. Aus Platzgründen kommt ein Q600c leider nicht in Frage.

Beim Musikhören finde ich den Bass der Q900 ausreichend und angenehm. Beim Filmeschauen aber fehlt mir tatsächlich etwas. Nun überlege ich mir evtl. doch einen KEF Q400b dazuzustellen.

Aber nun die Frage an die Fachleute: Mein Yamaha RX-V671 kann leider keine Trennfrequenzen für die einzelnen Kanäle bereitstellen. Man kann nur eine globale Trennfrequenz für alle Lautsprecher einstellen, welche als "Klein" definiert sind. In meinem jetzigen 5.0 Verbund ist das OK, Trennfrequenz 90Hz, also der Q200c und die Q300 hinten laufen als Klein. Die Q900 in der Front auf "Groß". Angenommen ich bringe einen Q400b als Unterstützung hinzu, also 5.1, sollte ich dann die Q900 auf Groß belassen? Denn: die Trennfrequenz kann ich nicht weiter senken, da dann der Q200b zum Problem wird. Und die Q900 bei 90Hz trennen (also auch als "Klein" festlegen) wäre doch verschenkt oder? Vorschläge? Danke!

Grüße
Cap77
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Sep 2018, 17:27
Würde die Q900 zurückschicken, noch zwei Q300 ordern und vom gesparten Geld lieber einen größeren oder zwei kleinere Subs kaufen. Bringt mehr.
multitronic
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Sep 2018, 17:50
Wie würde denn die technische Antwort lauten?

Aus meiner Sicht sollte man dann die Q900 auf Groß belassen. Für diese würde sich dann ja gegenüber jetzt nichts ändern, richtig? Bekämen den vollen Frequenzgang so wie jetzt auch. Der Woofer könnte dann mit seinem Tiefpass so eingestellt werden, dass er alles unterhalb - keine Ahnung - 80Hz abspielt. Wäre dies so sinnvoll?

2 Woofer stelle ich mir nicht in Wohnzimmer. Es ist bereits eine Herausforderung überhaupt den einen stimmig ins Gesamtbild einzugliedern. Die Kiste wirkt stets wie ein Fremdkörper (rein optisch betrachtet).

Dennoch Danke für den Ratschlag.
love_gun35
Inventar
#11 erstellt: 23. Sep 2018, 18:02
Ich würde auch die Q300 mit einem guten Sub laufen lassen. Ich habe auch eine Zeit lang nach Standlautsprechern gesucht die einen Sub vollwertig erstzen können. Bin da aber auf keinen grünen Zweig gekommen.
Es gibt natürlich LS mit 30ger Basschassis die was taugen, aber nicht in dem Budgetbereich.
multitronic
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Sep 2018, 18:11
Hmm ..

aber die Q900 mit einem Subwoofer zu unterstützen sollte doch grundsätzlich möglich sein? Ich mag die Standlautsprecher und möchte diese nicht zurückgeben. Theoretisch könnte ich auch so wie es jetzt da steht zufrieden sein. Bei mir läuft nicht jeden Abend ein Film ... Mir ginge es jetzt nur noch um eine zusätzliche Unterstützung. Wäre da ein Q400b (um in der Familie zu bleiben, ich mag diese aufgeräumte, in sich stimmige Optik) geeignet? Und wenn ja, wie sollte man mein System dann konfigurieren?

A. Q900, Q300 und Q200c auf "Klein" - Trennfrequenz irgendwas 80-90Hz - dazu Q400b
B. Q900 auf "Groß", Q300 und Q200c auf "Klein" - Trennfrequenz irgendwas 80-90Hz - dazu Q400b

Wir reden hier von 5.1. Bei Stereo müsste ich dann testen was sich besser anfühlt. 2.0 oder 2.1


[Beitrag von multitronic am 23. Sep 2018, 18:12 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#13 erstellt: 23. Sep 2018, 18:57
Das ist Geschmackssache, für Musik höre ich fast nur 2.0
Wenn ich mal Bock habe auch auf 2.1 oder 5.1
Bei Filme immer 5.1, mit Trennfrequenz 80 Hz
Und die Fronts auf Large mit Sub laufen lassen soll man ja laut den meisten meinungen nicht, aber mir gefällt es trotzdem.
der_kottan
Inventar
#14 erstellt: 23. Sep 2018, 18:59
Du kannst natürlich für 2.0 die Q900 auf voll laufen lassen und bei Filmbetrieb bei 40, 60 oder 80Hz trennen, je nach Geschmack
love_gun35
Inventar
#15 erstellt: 23. Sep 2018, 19:07
Ja klar, ich meinte aber, er kann auch bei Filme die Fronts auf Large stellen incl. Sub.
Mir gefällt es so auch, nicht nur auf small.
der_kottan
Inventar
#16 erstellt: 23. Sep 2018, 19:18
Ich meine auch nicht dich sondern den TE.
Und ja, jetzt halt einfach probieren.
Cap77
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Sep 2018, 20:41

Wie würde denn die technische Antwort lauten?


Im Zweifel die Q900 bei 90 Hz trennen.

Die Yamahas sind jetzt nicht für ihre hervorragende Basskorrektur bekannt. (Dagegen empfinde ich die moderaten Eingriffe im Mittelhochton als besser, aber das nur am Rande.)

Deswegen alles auf Small, den Sub geschickt aufstellen und dann am besten per Anti-Mode einmessen.

Du kannst das Potenzial der Q900 nicht ausreizen.
love_gun35
Inventar
#18 erstellt: 23. Sep 2018, 22:19
Zwei so Riesen Särge ins Wohnzimmer zu stellen und bei 90 Hz trennen macht ja absolut keinen Sinn.
Zumal ihm die Bassperformance ja gefällt.
Hab auch, je nachdem was ich mir anschaue oder anhöre, die Fronts auf Large plus den Sub laufen und mir gefällts. Wieso soll ihm das nicht so gefallen?
Cap77
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Sep 2018, 22:38

Zwei so Riesen Särge ins Wohnzimmer zu stellen und bei 90 Hz trennen macht ja absolut keinen Sinn.


Eben Dann reichen auch die Q300.

Wenn die Bassperfomance passt, dann halt nicht trennen. Dass der Raum das mitmacht, ist aber unwahrscheinlich.

Wenn man unterschiedliche Boxengrößen mischen möchte, dann ist ein AVR mit individuellen Trennfrequenzen Pflicht. Würde auch die Q900 spätestens bei 40 Hz trennen.

Bau mir zwar gerade auch so Särge, aber im Selbstbau kann man ja auf teilaktiv mit DSP etc. gehen.

Ansonsten ist es auch bei Musik mit Sub besser.
Haiopai
Inventar
#20 erstellt: 23. Sep 2018, 22:58

love_gun35 (Beitrag #13) schrieb:

Und die Fronts auf Large mit Sub laufen lassen soll man ja laut den meisten meinungen nicht, aber mir gefällt es trotzdem.


Aha , sowas wäre mir neu , worauf begründet sich denn diese Meinung ?

Wir reden hier doch im 5.1 Betrieb von zwei verschiedenen Paar Schuhen , der Subwoofer ist in erster Linie mal dafür da den .1 Kanal zu betreiben und nur wahlweise den Bassanteil der Kanäle , auf denen keine Vollbereichslautsprecher betrieben werden . Die Q900 sind aber eindeutig als Vollbereichslautsprecher konzipiert und von daher sollten sie selbstverständlich in der Einstellung "large" betrieben werden . Center und Rears sind bei 80 Hz gut getrennt . Je nachdem wie laut er hören will , kann er aber durchaus nochmal 60 Hz als Trennfrequenz für Q300 und den Q200c austesten .

Die Signale des .1 Kanals und dazu die Bassanteile aller Einzelkanäle unter 80 Hz oder gar 90 Hz durch einen einzelnen Subwoofer wiedergeben zu lassen , halte ich für unsinnig , dabei kann kein vernünftiges Ergebnis herauskommen . Nicht umsonst sind selbst nach der eingestaubten THX Spezifikation bei der 80 Hz als Trennfrequenz zum Woofer vorgegeben waren , desgleichen aber auch 2 ! Subwoofer vorgeschrieben gewesen .

Wir reden hier bei dieser Kef Serie doch nicht von Mini Systemen ala Bose , selbst die Q300 wird als Vollbereichs Kompaktlautsprecher verkauft , die fliegt einem nicht gleich um die Ohren , nur weil sie mal ein paar Bässe abkriegt .
Cap77
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Sep 2018, 23:13

Die Q900 sind aber eindeutig als Vollbereichslautsprecher konzipiert und von daher sollten sie selbstverständlich in der Einstellung "large" betrieben werden 


Eben das ist ein Irrtum.

Als "large" sollten sie nur betrieben werden, wenn der Raum das mitmacht und der AVR diese LS im Griff hat (Dirac, Audyssey).

Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, sind Standlautsprecher in einem 5.1-System Verschwendung.
love_gun35
Inventar
#22 erstellt: 23. Sep 2018, 23:14
Besser hätte ich es nicht erklären können, bin da voll bei dir.
Aber es empfehlen wirklich sehr sehr viele alles zu trennen, egal welche LS es sind.
Aber auch nicht jeder AVR hat 2 Sub Ausgänge.
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 24. Sep 2018, 09:09

Cap77 (Beitrag #21) schrieb:

Die Q900 sind aber eindeutig als Vollbereichslautsprecher konzipiert und von daher sollten sie selbstverständlich in der Einstellung "large" betrieben werden 


Eben das ist ein Irrtum.

Als "large" sollten sie nur betrieben werden, wenn der Raum das mitmacht und der AVR diese LS im Griff hat (Dirac, Audyssey).

Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, sind Standlautsprecher in einem 5.1-System Verschwendung.


Sorry aber das sehe ich nicht so , ganz im Gegenteil entstehen nach meiner Erfahrung gerade raumakustisch die größten Probleme , wenn man die Signale aller sechs oder gar acht Kanäle mit einer einzigen Schallquelle , eben dem Subwoofer wiedergeben möchte .

Kann man bei jedem billigen Mehrkanalset mit Mini Sats auch bestens nachvollziehen .

Vollkommen richtig empfiehlt es sich , WENN DAS SETUP des Receivers das zulässt , auch so genannte Vollbereichslautsprecher mit wenigen Ausnahmen bei 40 Hz zu trennen , was aber weniger raumakustische Gründe hat , sondern mehr auf einen höheren möglichen Maximalpegel abzielt und Überlastungen im Tiefbassbereich vermeiden hilft .
Cap77
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 24. Sep 2018, 09:28

ganz im Gegenteil entstehen nach meiner Erfahrung gerade raumakustischdie größten Probleme , wenn man die Signale aller sechs oder gar acht Kanäle mit einer einzigen Schallquelle , eben dem Subwoofer wiedergeben möchte .


Dann müsste sich der Raum ja ändern, sobald das Bassmanagement eingeschaltet wird. Merkste was?

Ich denke mal, bei Dir stimmte eine Einstellung nicht und Du hast dann die falschen Schlüsse daraus gezogen.

Man muss halt wissen, dass jede Filterung an der Phase dreht. Moderne AVRs gleichen das dadurch aus, dass die Mains im Vergleich zum Subwoofer um einige Millisekunden verzögert werden.

Bei Yamaha wird dazu einfach die „Entfernung“ des Subwoofers geändert. Beispiel: gemessener Abstand 2 Meter ergibt als Einstellung 4 Meter => Phasenkorrektur um 7 ms.

Kann man aber auch manuell nach Gehör justieren. Bass am lautesten => richtige Einstellung gefunden.
multitronic
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 24. Sep 2018, 12:40
Ist ja ne richtige Diskussion geworden hier

Also ich werde mir nun doch wieder einen Subwoofer - diesmal den KEF Q400b - dazustellen. Ursprünglich wollte ich ja darauf verzichten.

Zur Frequenztrennung:
Habe ich keinen Subwoofer (also 2.0 bzw. 5.0) laufen die Q900 wohl allgemein unstrittig auf LARGE. Mir entzieht sich, warum im Zusammenspiel mit dem Sub diese Einstellung zu ändern wäre. Ich verstehe das Argument durchaus, dass hohe Pegel bei tiefen Frequenzen die Q900 gefährden könnten. Aber dies wäre doch ohne Subwoofer der Fall. Ich habe gestern ein, zwei Filme geschaut von denen ich noch wusste, dass basstechnisch einiges geht. Die Q900 geben diesen Bass in der von mir gestern gewählten Lautstärke (lauter würde ich nie hören) störungsfrei wieder (also kein beängstigendes Membranflattern oder dergleichen). Nur fehlt mir eben der gewisse Reiz des "spürbaren" Basses. Vom Q400b erwarte ich mir kein Erdbeben, wohl aber eine sinnvolle Unterstützung untenrum.

Ich danke allen hier für die rege Diskussion.
Cap77
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Sep 2018, 13:08
Du weißt aktuell nicht, ob die Q900 nicht doch spürbare Bässe produzieren, Du sie aber nicht spürst, weil Du im Bassloch sitzt.

Bei der Aufstellung von Lautsprechern soll zum einen das Stereodreieck bzw. die Winkel für Surroundsysteme eingehalten werden, zum anderen soll die Basswiedergabe optimal sein.

Bei Surround sitzt man ja meist irgendwo in Raummitte. Dort ist aber regelmäßig auch ein Bassloch. Es entsteht also ein Interessenkonflikt zwischen Stereo bzw. Surround und der Bassperformance.

Übergibt man nun den Bass an einen Sub, kann man diesen frei aufstellen und damit den Interessenkonflikt lösen.

Stellst Du aber nun die Q900 auf Large, schaffst Du Dir ein Problem, welches Du auf Small gar nicht hast.

So gesehen sind Standlautsprecher ein Relikt aus alten Stereotagen. Da stand das Sofa an der Wand, so dass der Bass zumindest kräftig war (wenn auch nicht zwangsläufig gut).

Aber mit Surrounds muss das Sofa von der Wand weg, und dann hat man den Salat mit dem fehlenden Bass.

Also in meinen Augen ein Fehlkauf für Deinen Anwendungsfall, auch wenn es an sich tolle Lautsprecher sind.

Mit der Einstellung Small kannst Du den Schaden begrenzen. Und ganz umsonst war es nicht. Standlautsprecher haben immerhin einen robustem Sockel. Di musst also keins von diesen Klappergestellen kaufen.
love_gun35
Inventar
#27 erstellt: 24. Sep 2018, 13:31
Bassloch? Er hat doch geschrieben der Bass ist ausreichend. Soviel ich mitbekommen habe will er eine Unterstützung von 20-40 Hz
Ich habe auch Standlautsprecher und Sub. Mir gefällt klangmäßig beides sehr gut. Sowohl auf large als auch auf small.
Bei mir funktioniert beides sehr gut.
Warum soll es beim TE nicht so sein?
Cap77
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Sep 2018, 13:38
Er schreibt aber auch, dass es nicht ausreicht.

Spürbare Bässe gehen bis in den Kickbass hinein. Es geht also eher um 20 bis 150 Hz. Der Film John Wick ist ein gutes Beispiel. Kaum Tiefbass, knallt aber ordentlich.

Die KEFs sollen laut Datenblatt bis ca. 30 Hz mithalten können.

Wenn das beim TE nicht ankommt, nennt man das Bassloch.

In Raummitte hat man viele Auslöschungen. Das merkt man nicht sofort, weil es nur bestimmte Frequenzbereiche betrifft.

Bei mir selber fehlt zum Beispiel der Bereich um 50 Hz. Das kriege ich nur über Subwoofer gelöst.


[Beitrag von Cap77 am 24. Sep 2018, 13:40 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#29 erstellt: 24. Sep 2018, 18:47
Er schreibt doch : Beim Musikhören finde ich den Bass der Q900 ausreichend und angenehm.
Deswegen glaube ich nicht an ein Bassloch.
Ein Bassloch würde dann auch bei Musik hörbar sein.
Haiopai
Inventar
#30 erstellt: 24. Sep 2018, 19:17

Cap77 (Beitrag #28) schrieb:
Er schreibt aber auch, dass es nicht ausreicht.

Spürbare Bässe gehen bis in den Kickbass hinein. Es geht also eher um 20 bis 150 Hz. Der Film John Wick ist ein gutes Beispiel. Kaum Tiefbass, knallt aber ordentlich.

Die KEFs sollen laut Datenblatt bis ca. 30 Hz mithalten können.

Wenn das beim TE nicht ankommt, nennt man das Bassloch.

In Raummitte hat man viele Auslöschungen. Das merkt man nicht sofort, weil es nur bestimmte Frequenzbereiche betrifft.

Bei mir selber fehlt zum Beispiel der Bereich um 50 Hz. Das kriege ich nur über Subwoofer gelöst.


Und du meinst ein Bassloch besser mit einer Schallquelle als mit derer 3 umgehen zu können oder mit 5 oder gar 7 ??

Ich glaube , du hast von den Fähigkeiten der Einmesssysteme ziemlich falsche Vorstellungen , die können erstklassig optimieren , aber eben nicht die Physik überlisten . Da gehts nicht nur um ein Bassloch in der Raummitte , wobei auch die Wahrscheinlichkeit eines solchen mit nur einer Schallquelle im Bassbereich extrem ansteigt .

Denk doch mal nach , wie ein von dir genanntes Bassloch überhaupt zustande kommt , nämlich durch Auslöschungen im Zusammenspiel von Direkt und Reflexionsschall , wobei der Anteil an Reflexionschall im Raum bei nur einer Schallquelle im Bassbereich am höchsten ist .

Um das mal nachvollziehen zu können , würde ich dir empfehlen , dir mal ein 7.2 Setup aus 7 Vollbereichslautsprechern und zwei Subwoofern anzuhören , wobei die Subwoofer wirklich nur den .1 Kanal bearbeiten .

Mal abgesehen hast du von einer Übergangsfrequenz von 90 Hz gesprochen , ganz dünnes Eis , weil nahezu punktuell ortbar , ab ca. 80 Hz sind grobe Richtungsortungen möglich , ab 100 Hz punktuelle Ortbarkeit der Schallquelle , dazu darf EIN Basschassis unterschiedlichste Signale von 5-7 Kanälen und dem .1 Kanal mit Pech je nach Filmabmischung gleichzeitig bearbeiten , dabei kommt so gut wie immer undifferenzierter Bassmatsch bei raus , bei dem dir Audyssey nicht ein Stück weiterhelfen kann . Ebenso wenig , wie du bei so hohen Übergangsfrequenzen noch eine Wahl der Aufstellung des Woofers hättest , hast du nicht , er müsste auf einer Linie mit den Hauptlautsprechern , zwischen ihnen postiert werden .
multitronic
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 24. Sep 2018, 20:01
Hallo,

also, ich sitze nicht im Bassloch. Meine Raumaufteilung ist so klassisch wie sie klassischer nicht sein könnte. Couch an der Wand, an der gegenüberliegenden Wand die Wohnwand mit den Q900. Die Rears stehen also (nur mal nebenbei erwähnt) auch nicht lehrbuchartig schräg hinter mir, sondern seitlich der Couch und schauen sich quasi an. Geht nicht anders. Ist auch ok so.

wz

Da wo jetzt die Q900 stehen standen zuvor die Q300 auf LS-Ständern, allerdings jeweils etwas nach außen versetzt, weil zwischen rechten Front-LS und Wohnwand der JBL ES250PW stand. Meine Sitzposition markiert das rote X.

Ich habe auch jetzt ohne Woofer einen ordentlichen Bass. Ein Bassloch schließe ich aus. Aber eben nicht so bullig wie einst mit Woofer. Ist ja irgendwie eigentlich auch klar und war doch zu erwarten.

Der KEF Q400b kann nun leider erneut wieder nur in diesen Bereich, also zwischen Wohnwand und LS oder zwischen LS und Wand. In beiden Fällen raube ich den Lautsprechern wieder Freiraum. Momentan stehen sie eingedreht in Richtung Sitzposition. Zur Rückwand je 70cm (von den Treibern gemessen) und zu den äußeren Wänden 60cm. Anders geht es nicht. Noch weiter vorziehen möchte ich sie nicht. Sieht bescheiden aus und außerdem spielen die Kinder vorn in dem Bereich.

Der Center ist nicht mittig da er sich über dem TV befindet und dieser wiederum nicht mittig der Wohnwand plaziert werden kann (asymetrische Hängevitrinen). TV und Center sind marginal eingedreht Richtung Sitzposition.
love_gun35
Inventar
#32 erstellt: 24. Sep 2018, 20:34
Optimal ist es nicht, aber immer noch besser als vieles was ich gesehen habe. Ist ähnlich wie bei mir, nur dass ich zu den Seiten mehr Platz habe.
Vielleicht wären bei dir sogar die Q800ds als Rears besser geeignet als die Q300.
Falls dir der Direktschall zu nervig sein sollte?

Ich habe die Couch aus Platzgründen auch an der Rückwand und habe als Rears diese hier:

https://www.amazon.d...16SYJ3XGY1493ACKQV3F

Funktionieren sehr gut, haben eine sehr gute Klangwolke ohne das sie ins Ohr schreien.

Vielleicht kaufe ich mir noch diese, da die Front Wharfedale sind und es dann besser dazu passen würde,

https://www.hifix.co...s-rear-speakers-pair
Haiopai
Inventar
#33 erstellt: 24. Sep 2018, 20:50

multitronic (Beitrag #31) schrieb:

Ich habe auch jetzt ohne Woofer einen ordentlichen Bass. Ein Bassloch schließe ich aus. Aber eben nicht so bullig wie einst mit Woofer. Ist ja irgendwie eigentlich auch klar und war doch zu erwarten.



Man sollte in erster Linie mal die Aufgabenbereiche unterscheiden , Hauptaufgabe eines aktiven Subwoofers ist die Wiedergabe des LFE Kanals , das selbst mittelmässige Subwoofer diese Aufgabe besser meistern als selbst große Standlautsprecher liegt in den Anforderungen des LFE Kanals und die sind je nach Filmmaterial höchst unterschiedlich . Der Punkt ist aber , hier werden Frequenzen bis herunter auf 20 Hz mit hohem Pegel abgegeben , bessere Subwoofer haben hier auch Filter , die sie vor Überlastung und zu großen Membranauslenkungen schützen , bei meinen Elacs heißt sowas ESP .

Selbst große Standlautsprecher fallen im Pegel meist bei 40 Hz schon steil ab , haben sie jedoch auf der Weiche keinen Hochpassfilter bekommen sie die tieferen Frequenzen voll ab , insbesondere wenn man in einem Mehrkanal Setup den Woofer weglässt und den AV Receiver anweist , die LFE Signale auf die Hauptlautsprecher zu legen . Als Beispiel im Tiefbassbereich um mal die Gefahren dabei darzustellen die gültige Faustformel , um 20 Hz mit gleichem Pegel wie 40 Hz wiederzugeben , bedarf es der 10fachen Verstärkerleistung und der DOPPELTEN Membranauslenkung bei identischen Chassis .

Die Problematik liegt dabei ähnlich gelagert wie früher bei den Rumpelgeräuschen von Plattenspielern ,weswegen vernünftige Verstärker ein Subsonic Filter an Bord hatten , gefährlich bei diesen Frequenzen um 20 Hz und drunter , man hört sie nicht mehr , außer in dem Moment wo die Schwingspule vom Bass mit nem trocknen patschen anschlägt .

In der Hauptsache deswegen ist der aktive Subwoofer sinnvoll , er entlastet den AVR und schützt die restlichen Lautsprecher vor dem Zwang Frequenzen wiedergeben zu müssen , für die sie mechanisch nicht gebaut sind .

Das dir das bei Musik weit weniger auffällt liegt schlicht daran , das der größte Teil der Musik kaum Frequenzen unter 40 Hz beinhaltet , sowas gibt es , aber eher selten .

Nun hat Cap aber durchaus recht , wenn er auch Standlautsprecher bei 40 Hz trennen möchte , sofern es das Setup des AVR zulässt , da in den heutigen modernen Tonformaten die Tontechniker die Freiheit haben durchaus auf JEDEN Kanal Frequenzen bis runter auf 20 Hz zu mischen und das wird auch gemacht .
Cap77
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Sep 2018, 21:01
Aufgrund der Skizze kann man ein Bassloch tatsächlich ausschließen. Dann tritt der Fall ein, den ich oben beschrieben habe mit dem wandnahen Sofa.

Das „Bullige“ des Woofers dürfte unter anderem daher kommen, dass er evtl. zu laut eingepegelt ist. Auch geht er sicher etwas tiefer. Den Frequenzgang im Freifeld der Q900 hatte ich oben verlinkt. Da geht es unter 50 Hz bergab, der Raum gleicht es zum Teil wieder aus.

Leider kann man über einen AVR keinen überschwingenden Hochpass einstellen, aber das wäre ein Anwendungsfall dafür, dann käme man sogar ohne Subwoofer aus.

Möglich wäre es aber zum Beispiel durch eine Teilaktivierung der Tieftöner der Q900. Nur muss man sich dann etwas damit befassen.
multitronic
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 24. Sep 2018, 21:11
Das klingt alles plausibel. Hätte ich die Möglichkeit im AVR entsprechend zu trennen, würde ich natürlich auch die Q900 abtrennen. Aber doch nicht bei 90Hz? Mein 0815 AVR kann leider nur eine trennfrequenz für alle Kanäle vorgeben. Und nun?

Um nochmal für mich zum mitmeißeln Klarheit zu schaffen. Die Problematik mit den kritischen Frequenzen habe ich auch jetzt im 5.0 Verbund, korrekt?

Mir bleiben also nur folgende Varianten im 5.1:

A) Q900 auf Large, Q200c und Q300 auf Small abgetrennt bei 80-90Hz ... Pro: Rear und Center ok, Kontra: Q900 gefährdet

B) Alle Lautsprecher auf Small abgetrennt bei 80-90Hz. Pro: Alle LS geschützt. Kontra: Q900 sinnlos beschnitten

C) Alle Lautsprechet auf Small abgtrennt bei 40Hz. Pro: Q900 optimal, Q200c und Q300 vermutlich mit Problemen

Was wäre der Königsweg?

😊
Haiopai
Inventar
#36 erstellt: 24. Sep 2018, 21:30

multitronic (Beitrag #35) schrieb:
Das klingt alles plausibel. Hätte ich die Möglichkeit im AVR entsprechend zu trennen, würde ich natürlich auch die Q900 abtrennen. Aber doch nicht bei 90Hz? Mein 0815 AVR kann leider nur eine trennfrequenz für alle Kanäle vorgeben. Und nun?

Um nochmal für mich zum mitmeißeln Klarheit zu schaffen. Die Problematik mit den kritischen Frequenzen habe ich auch jetzt im 5.0 Verbund, korrekt?

Mir bleiben also nur folgende Varianten im 5.1:

A) Q900 auf Large, Q200c und Q300 auf Small abgetrennt bei 80-90Hz ... Pro: Rear und Center ok, Kontra: Q900 gefährdet

B) Alle Lautsprecher auf Small abgetrennt bei 80-90Hz. Pro: Alle LS geschützt. Kontra: Q900 sinnlos beschnitten

C) Alle Lautsprechet auf Small abgtrennt bei 40Hz. Pro: Q900 optimal, Q200c und Q300 vermutlich mit Problemen

Was wäre der Königsweg?

😊


Meine Ausführungen von wegen gefährdet waren bewusst überspitzt , ernst wird das nur bei ziemlich hohen Pegeln .

Ich würde die Q900 auf large laufen lassen und den Rest wenn möglich bei 60 Hz trennen , sollten sich bei den Rears und beim Center hörbare Nachteile in Form von Überlastungserscheinungen ergeben ,schrittweise ein wenig erhöhen .

Das dürfte auch der beste Kompromiss zwischen Stereo und Mehrkanal sein .
Haiopai
Inventar
#37 erstellt: 24. Sep 2018, 21:35
Nachtrag , ich würde mich auf Dauer nach einem hochwertigeren AV -Receiver umschauen , bei dem Übergangsfrequenzen je Kanal einstellbar sind .

Auch bei Musik kann es durchaus Sinn machen , Standlautsprecher im Tiefbass unter 40 Hz vom aktiven Woofer unterstützen zu lassen .
love_gun35
Inventar
#38 erstellt: 24. Sep 2018, 21:41
Da bin ich bei dir, würde ich auch so austesten wie es klingt.
Die ganze Theorie mag stimmen und schlüssig sein, aber erst das testhören zuhause bringt die Erkenntnis, und sonnst nix.
Und der Q900 wird auch nix passieren. Keine Sorge.
Ich hatte auch LS mit 4 21ger Bässen drin (habe ich immer noch, gehören meinem Sohn und stehen bei mir), aber es war wie beim TE, in den untersten frequenzen fehlt halt einfach was, da sie einfach ab 40, 35, 30...... Hz immer mehr abfallen, bis man halt irgendwann gar nix mehr hört. Und das wird bei den Q900 auch nicht anders sein.
Cap77
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 24. Sep 2018, 21:55
21 Zentimeter oder 21 Zoll?
Haiopai
Inventar
#40 erstellt: 24. Sep 2018, 21:58

love_gun35 (Beitrag #38) schrieb:
Da bin ich bei dir, würde ich auch so austesten wie es klingt.
Die ganze Theorie mag stimmen und schlüssig sein, aber erst das testhören zuhause bringt die Erkenntnis, und sonnst nix.
Und der Q900 wird auch nix passieren. Keine Sorge.
Ich hatte auch LS mit 4 21ger Bässen drin (habe ich immer noch, gehören meinem Sohn und stehen bei mir), aber es war wie beim TE, in den untersten frequenzen fehlt halt einfach was, da sie einfach ab 40, 35, 30...... Hz immer mehr abfallen, bis man halt irgendwann gar nix mehr hört. Und das wird bei den Q900 auch nicht anders sein.


Manchmal helfen auch ein paar empirisch gewonnene Erfahrungen , es gibt tatsächlich Filme , die sind gemeingefährlich abgemischt , Beispiel Fluch der Karibik Teil 2 , der Herzschlag von Davy Jones . Ich hatte mal schlicht zwei 25cm Seas Bässe in passende Gehäuse gepackt und sie mit ner Yamaha Endstufe einfach an den AVR gehängt , sollte ja gehen , da das Setup des AVRs ja nix anderes als ne gute Subwoofer Weiche ist , sollte man meinen .

Ohne elektronische Begrenzung hab ich sie mit der Sequenz gar nicht mal so laut ansatzlos in die mechanische Begrenzung gejagt . Mein Elac Sub dagegen ist ein Winzling mit 17cm Töner , aber eben elektronisch überwacht und geschützt vor zu großer Membranauslenkung , der macht diese Szene dagegen problemlos mit . Aktiv Elektronik und passive Weichen ohne Filterung nach unten sind ein himmelweiter Unterschied .
multitronic
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 24. Sep 2018, 22:15
Die Kosten die Kosten 😁

Ein neuer AVR wegen der Trennfrequenzen... Sicherlich haben entsprechende Receiver weitere Vorzüge. Nur fehlt mir gar nichts anderes als eben diese kanalbezogene Trennung. Gibt es dafür eigentlich einen Marketingbegriff? Also für Trennfrequenzen je Kanal? Würde ich das schnell sehen können auf der Yamaha Homepage oder müsste ich die Bedienungsanleitungen jeglicher AVR durchforsten? Ich würde quasi irgendwann den günstigsten Yamaha in Betracht ziehen welcher diese Funktion inne hat.

Wäre es eigentlich auch sinnvoll, solange ich eben noch nicht einzeln trennen kann, die EQ Pegel vom Center und den Rears im Band 1 abzusenken?
love_gun35
Inventar
#42 erstellt: 24. Sep 2018, 22:15
21 Zentimeter. Gibts einen Standlautsprecher mit 21 Zoll?
Mit 21 Zoll stimmt ja der Größenvergleich mit seinen Q900 nicht mehr.
Und die sind trotz Gläserwackeln in der Vitrine und kurz vorm Ohrbluten nicht zerschossen worden.
Weiß nicht was du für Pegel meinst dass die Q900 gefährdet wären?
Da müßte man sich wahrscheinlich mit Gehörschutz ins Wohnzimmer hocken?
Haiopai
Inventar
#43 erstellt: 24. Sep 2018, 22:26

love_gun35 (Beitrag #42) schrieb:

Weiß nicht was du für Pegel meinst dass die Q900 gefährdet wären?
Da müßte man sich wahrscheinlich mit Gehörschutz ins Wohnzimmer hocken? :D


Kommt auf die Frequenz an , versuch mal 20 Hz mit 80dB Pegel wiederzugeben , das reicht oft schon .

Canton hat dem zum Beispiel jahrelang durch eingebaute Hochpassfilter Rechnung getragen , erkennbar bei jedem Modell mit dem Kürzel DC und dazu gehörten auch die größten Modelle der Ergo Serie unter anderem .
love_gun35
Inventar
#44 erstellt: 24. Sep 2018, 22:35
Eine Q900 kannst bei 20 Hz mit 80 dB zerschießen? Oder verstehe ich das falsch jetzt?
Cap77
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Sep 2018, 22:35

love_gun35 (Beitrag #42) schrieb:
21 Zentimeter. Gibts einen Standlautsprecher mit 21 Zoll?
Mit 21 Zoll stimmt ja der Größenvergleich mit seinen Q900 nicht mehr.


Alles gut, war nur interessehalber.

Der TE hat aber nur je einen Bass. Das andere sind Passivmembranen, also Ersatz für BR-Rohre.




Weiß nicht was du für Pegel meinst dass die Q900 gefährdet wären?
Da müßte man sich wahrscheinlich mit Gehörschutz ins Wohnzimmer hocken? :D


Das schrieb ich doch oben. Unterhalb der Tuningfrequenz wird es schnell gefährlich.

Im Nutzbereich dagegen kein Problem (so bis 40 oder evtl. 30 Hz). Passt bei Musik.

Bei Filmen hat man aber das Problem, dass auch mal 10 Hz anliegen können, sogar auf den normalen Kanälen, nicht nur beim LFE => Servicefall.
love_gun35
Inventar
#46 erstellt: 24. Sep 2018, 22:44
Ich habe schon mehrere LS auf Large bei verschiedenen Filmen laufen lassen, da ich längere Zeit keinen Sub hatte.. Auch bei hohen Pegeln hat es nie Probleme gegeben und auch nix zerschossen.
Cap77
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Sep 2018, 22:53
Bei geschlossenem Gehäuse wäre es auch kein Problem, bei vielen Filmen auch nicht.

Aber ich weiß nicht, wie oft ich jetzt hier das Wort „Hochpass“ benutzt habe. Liest irgendwie keiner.

Je nach Pegel geht es auch ohne. Aber weiß ich, wie laut der TE genau hört? Also Vorsicht.
multitronic
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 24. Sep 2018, 23:07
Weiß hier wer ab welchem Modell Yamaha unabhängige Trennfrequenzen spendiert? Werde mir heute/morgen keinen neuen AVR kaufen, aber auf die Todo Liste könnte ich ihn setzen 😊

Ich höre keinen extremen Pegel. Bei meinem RX-V671 drehe ich bei Filmen allenfalls auf - 35dB. Bei Musik auch mal auf - 20dB wenn die restliche Family außer Hsus ist.
love_gun35
Inventar
#49 erstellt: 24. Sep 2018, 23:07
Jetzt hat der TE Angst seine Q900 bei Filmen überhaupt laufen zu lassen. Nun ja, ich denke da hätte es mir schon längst mal einen zerschossen. Ich schaue nicht leise. Aber bei Pegeln wo man es nicht mehr aushalten kann stimmt es schon, irgendwann ist auch Schluss mit der Mechanik.
multitronic
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 24. Sep 2018, 23:20
... Nee keine Angst ☺️

Passt schon alles... Erstmal den Q400b kommen lassen und hoffen dass ich ihn vernünftig integriert bekomme... Habe keinen Spielraum hinsichtlich Aufstellort und auch kein Superduper Einmessequipment am Start. Kleines Wagnis. Aber der alte Sub stand ähnlich platziert und es ging ganz gut.
Cap77
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Sep 2018, 01:35
Ich hatte zweimal Probleme mit 20-cm-Bässen, höre aber auch etwas lauter als Du.

Bei dem einen kratzte nach einem Film die Schwingspule, der andere tanzte bei hohen Pegeln aus der Reihe.

Für Filme dürfen es dann auch gerne 10- oder 12-Zöller sein.




PS:
Kompaktlautsprecher könntest Du übrigens auf Subwoofer stellen, nur mal so als Anregung. Sieht dann quasi aus wie ein Standlautsprecher, wäre aber geschickter und spart Platz.

Habe mir aber soeben selber größere Standlautsprecher gebaut (1,30 m hoch), konnte auch nicht widerstehen. Leider kennt mein AVR auch nur eine globale Trennfrequenz, und die wäre in dem Fall 80 Hz. Hier werde ich noch einen Hochpass / Subsonic basteln, und dann könkte ich sie sogar als Subwooferersatz nutzen.


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