Neue Boxen für (endlich) guten Klang?

hallo Ludwig,

ich hatte nicht die Umstellungsproble. Der Unterschied im Klang und zwar deutlich viel mir auf als ich nur den Verstärker wechselte. Ich habe so vor 4 Jahren als ich 12 Jahre den größte Kennwood den L 1000 hatte, unter anderem einen Surround Verstärker von Yamaha gebraucht gekauft, was nicht nur von der Auflösung eine Enttäuschung war.
Nach einigem Probieren bin ich dann auf den Marantz gekommen.
Was außer dem Klangbild ganz deutlich, zumindest für mich war, das lag auch sehr stark in dem Zuwachs wie der Bass rüberkommt. Vor allem wenn man leise hört.
Aber ie gesagt werde ich jetzt mal Deine Anregubgen aufgreifen und mich mit der Raumakustik beschäftigen.
Und an den kölschen Jung: ich kann nicht glauben das jemand ehrlich keinen Unterschied zwischen 2 total unterschiedlichen
Verstärkern hört. Der Yamaha war ein DSP A 1000.
wirklich nicht gut.

keanu99 schrieb:

... Und an den kölschen Jung: ich kann nicht glauben das jemand ehrlich keinen Unterschied zwischen 2 total unterschiedlichen Verstärkern hört. Der Yamaha war ein DSP A 1000. wirklich nicht gut.

den Yamaha kenne ich nicht, möglicherweise macht der DSP da etwas, was er (eigentlich) nicht soll...kann man bei AVRs nie völlig ausschliessen, läßt sich aber ggfs. recht schnell messen.


Was ist den an Verstärkern so unterschiedlich?
... du kannst dir ja mal die sehr umfangreichen Informationen zum "Wiener Blindtest" durchlesen.
Hier im Forum gibt es auch einen sehr umfangreichen Thread zum Verstärkerklang.
(Allerdings sollten wir diese Diskussion hier nicht weiterführen, da es dem TE offensichtlich nicht weiterhilft. In anderen Räumlichkeiten war er mit seinem Amp zufrieden, am Amp kann es also nicht liegen.)

keanu99 schrieb:

ich meinte damit, das nach der Akustiksache, die jetzt bei dem TE nicht mehr so optimal ist, es bei dem Verstärker wohl einiges an Potezial gibt.

Tut mir leid, aber das einzige was MIR dazu einfällt ist:

keanu99 schrieb:

tärä tärä tärä

Zur Sache:

Die Akustik lässt sich durch die Elektrik NICHT verändern.

Das Problem entsteht ja erst DURCH den Raum, und NICHT bereits VOR der Wandlung von elektrischem Strom in Schall.

Wie soll ein anderer Verstärker das jemals ändern können? (Logik!)

Ein neuer, besserer, tollerer, teurerer also ringsherum geilerer (?) Verstärker kann marginale Änderungen bringen wenn der Raum passt, aber nicht anders herum.

Grüße
Klaus

Wie sieht es denn mit der Höhe des Raums aus? Ich fand dazu bisher keine Angaben..... (oder habe sie überlesen?)

Muss man nicht das Volumen des Raums betrachten und nicht nur die Fläche?

bei den Thesen, das Elektronik nichts am Raum ändert das versteht ja noch ein jeder, aber wie jemand tatsächlich auf die total unlogische Idee kommt, das ein viel besserer Verstärker nicht viel besser klingt als ein einfacher
das wird man hier wahrscheinlich auch gleich wieder logisch erklären.
Als letzten Satz von mir hier zum Thema, egal was wer auch immer schreibt, der der Meinung ist, das die Akustik alles ist, egal was dranhängt, bleibt einzig allein die Frage, ob man das richtige Hobby oder die Richtigen Ohren hat.

Nana keanu,

wer wird denn gleich beleidigt sein wenn man ihm Paroli bietet?

Hättest du, wie bereits am Anfang des Freds, richtig gelesen, hättest du meinen Zeilen entnehmen können: "marginaler Unterschied".
Das heißt soviel wie: Es gibt einen Unterschied auch wenn er gering ist.

Und was den viel besseren Klang eines Verstärkers zum anderen ausmacht, läuft die Kurve wohl eher exponential.
Soll heißen, nach oben sind die Unterschiede immer geringer.

Da der TE mit seinem AVR aber auch keinen absoluten Elektroschrott sein Eigen nennt, und wie bereits mehrfach von anderen geschrieben, er mit dem klang in seiner ALTEN Wohnung sehr zufrieden war, sind wir wohl an dem Punkt angekommen wo eben der Unterschied MARGINAL sein wird.
Logisch oder? Ja!

Akustik ist nicht alles, aber mit Sicherheit bedeutend mehr als gedrehte Kabel (ok, da schwöre ich auch drauf), wahnsinns Netzkabel, oder eben Verstärker wenn es mit dem Raum nicht passt.


Wie klickklick1 schon schrieb: "Erst die Handbremse lösen bevor man einen größeren Motor einbaut." Sonst bleibt die olle Karre nämlich immer noch stehen.

Grüße
Klaus

keanu99 schrieb:

... aber wie jemand tatsächlich auf die total unlogische Idee kommt, das ein viel besserer Verstärker nicht viel besser klingt als ein einfacher ....

nur weil du irgendetwas nicht verstehst, heißt dass nicht, dass es unlogisch ist.
Die Technologie ist ein relativ alter Hut und die Schwächen von Verstärkern (Klirr etc) sind (gemessen)um Welten geringer, als die Störungen von Lautsprechern ... dann noch die recht miserablen Hörfähigkeiten des Menschen ...
und schon ist es logisch, dass der Mensch die durch Lautsprecher wiedergegebenen schon meßtechnisch sich nur gering unterscheidbaren Signale verschiedener Verstärker kaum mehr unterscheiden kann.

klaus

Hallo!

Mein Gott, dass kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Sind die Lautsprecher Leistungshungrig oder gar Impedanzkritisch (z.B. Infinity Kappa) dann ist es klar das es mit einem ausreichend dimensionierten Verstärker, der auch mit niedrigen Impedanzen klar kommt besser klingt als mit einem der nur auf 8 Ohm ausgelegt ist und aus dem letzten Loch pfeift.


Das hat aber mit der Problemstellung des TE NICHTS zu tun!
Sein Verstärker ist für seine LS ausreichend. Das wurde im alten Wohnzimmer bewiesen.


Grüße,
Ludwig

Moderation hier.

Bitte beim Topic bleiben und vor allem auf die Rubrik achten !
Die nennt sich Akustik und Palaver über Verstärker haben hier nichts verloren und werden konsequent als OT abgelehnt !

Hallo zusammen.

Es gibt da durchaus eine Möglichkeit ohne ungünstiges Aufstellen der LS zum Erfolg zu kommen.

Dazu brauchst du allerdings Messequipment (zur Not würde auch ein Schallpegelmessgerät und ein Sinusgenerator ausreichen), geringfügiges handwerkliches Geschick, geringen Mitteleinsatz (sprich Geld)

Was nun genau?

Du ermittelst die Frequenzen, die in deinem Raum "fehlen". Das ist auch näherungsweise mit den Raumdimensionen möglich.

Dann berechnest du zwei Plattenresonatoren nach der Formel die hier im Forum zu finden ist. Diesen dann basteln, klar. Positionierung hinter den LS.

So, warum jetzt die Fz, die eh schon "nicht da sind" auch noch absorbieren?
Es ist möglich auf diese Weise das Druckminimum in dem du deine Hörposition hast gewisser Maßen "zu verschieben".
Ich selbst habe das nicht ausprobiert, aber im Forum vor ein paar Jahren eben diesen Effekt gelesen. Es gibt bestimmt noch einige Leute die zu diesem Ansatz etwas beisteuern könnten. Poison Nuke ist so ein Freak, auch wenn er lieber mit Basotekt per Kubik und einem Monster-DBA arbeitet. Macht eben keine halben Sachen der Junge!

Grüße, oder Helau (noch)
Klaus

Hi,

A.S.K. schrieb:

...So, warum jetzt die Fz, die eh schon "nicht da sind" auch noch absorbieren? Es ist möglich auf diese Weise das Druckminimum in dem du deine Hörposition hast gewisser Maßen "zu verschieben"...

Genau das ist auch durch den Einsatz eines 2. Subs möglich,
und oft die einfachere, sichere Methode...

Sowohl simpel parallel verschaltet (= guter Wirkungsgrad),
oder mit Verpolung und Delay "DBA" genannt, als aktiver Absorber...

Gruss,
Michael

Hallo!

Mwf schrieb:

Genau das ist auch durch den Einsatz eines 2. Subs möglich, und oft die einfachere, sichere Methode... Sowohl simpel parallel verschaltet (= guter Wirkungsgrad), oder mit Verpolung und Delay "DBA" genannt, als aktiver Absorber... Gruss, Michael

Theoretisch OK aber nach den Angaben des TE auch nicht unbedingt eine optimale Lösung da er bisher (so weit man das seinen Ausführungen entnehmen kann) noch gar keinen Subwoofer einsetzt.
Außerdem schreibt er das er von den Aufstellmöglichkeiten sehr beschränkt ist, was nicht gerade für zwei zusätzliche Subwoofer spricht.


Grüße,
Ludwig

Mwf schrieb:

Genau das ist auch durch den Einsatz eines 2. Subs möglich,

Ja, nur dass es eh schon keinen Platz hat seine LS freier aufzustellen. Ferner setzt er gar keinen Sub ein, es müssten also zwei gekauft oder gebaut werden. Ich denke ein halber qm MDF und zwei Hartfaserplatten sind zum ausprobieren durchaus wirtschaftlicher.

In meiner alten Wohnung hatte ich ein ähnliches Problem. Da standen zunächst die LS im Druckminimum, was den gleichen Effekt hat. zwei Subs haben die Lage nicht wirklich verbessert. Es gab zwar die ein oder andere Mode nicht mehr so stark, aber von mehr Bass war auch nichts zu hören.

Das hat sich erst durch komplettes umstellen der EInrichtung geändert. Ich selbst hatte damals leider nicht die Möglichkeit Plattenabsorber aufzustellen, aber beim TE ist hinter den LS durchaus der notwendige Platz vorhanden. (10-12 cm hinter den LS reichen ja aus.)

Grüße
Klaus

offtopik mode on

PS:
keanu ist mit seiner "Diskussion" nun auf PM umgestiegen, nachdem er hier nicht weiter kommt. Begriffen worum es geht hat er leider immer noch nicht.

offtopik mode off

habe jetzt Feldversuche mit Schallabsorbierenden Vorhängen gemacht und je nach Positionierung festgestellt: deutlich bessere Tiefenzeichnug und weniger überzeichnende Höhen.

Muß sagen, war ein langer aber lohnender Weg.














Allen ist das Denken erlaubt, vielen bleibt es erspart. Stefanie Rathai

Hallo!

keanu99 schrieb:

habe jetzt Feldversuche mit Schallabsorbierenden Vorhängen gemacht und je nach Positionierung festgestellt: deutlich bessere Tiefenzeichnug und weniger überzeichnende Höhen. Muß sagen, war ein langer aber lohnender Weg.

Kannst du kurz schreiben welche Vorhänge das waren/sind?

Die Veränderung in den hohen Frequenzen ist klar aber tiefe Frequenzen mit Vorhängen zu verändern wäre mir neu.


Grüße,
Ludwig

Heiliges Blechle, was sich hier getan hat! Hätte wohl mal öfters wieder reinschauen sollen.

Erst nochmal vielen Dank für die vielen Anregungen und Tipps. Ich werde mir mal rotz-frech nicht die Müh machen, einzelne von Euch zu zitieren und hoffe, dass Ihr's mir nicht krumm nehmt ;). Nach meinem Gefühl haben trotz teils kontroverser Diskussion (fast ;)) alle von Euch ein Stück weit Recht.

Thema: Warum war der Bass in der alten Wohnung für mich ok?.
Mittlerweile vermute ich tatsächlich, dass eine "künstliche" Erhöhung des Basses sowohl durch die Raumnnähe der Boxen vorne, wie auch die wandnahe Hörposition den Bass verstärkt haben. Warum kein Drönen? Kann ich nicht erklären und will auch garnicht erst den Versuch unternehmen. Vielleicht hat's ein wenig gedröhnt und Euer eines würde die Hände über den Kopf zusammenschlagen, was für einen schlechten Klang ich schon damals hatte.
Aber jetzt ist zumindest der Bass definitiv noch schlechter, obwohl ich mich bemüht habe, den Raum auf die HIFI/Heimkino-Zentrale auszurichten, soweit dies optisch für mich tragbar ist. Da es gefragt wurde: Der Boden ist ist meiner Einschätzung recht massiver Beton gewesen, bedeckt mit einem nicht allzuflauschigen Teppichboden.

Thema: Andere Hörposition bzw. LS-Aufstellung
Verschiebe ich die Hörposition nach vorn und nach hinten tut sich leider kaum was. In Wandnähe kommt es zu einer Bassanhebung...ok, war mir irgendwie klar, aber eine wandnahe Aufstellung der Couch kommt nicht in Frage. ABER: Wenn ich stehe ist der Klang eigentlich ziemlich gut...Bass stärker, Mitten und Höhen immer noch toll. Aber ich möchte ungern im Stehen Musik hören :D. Auch hier vermute ich eine Bassanhebung durch die Deckennähe. Die Deckenhöhe beträgt 2,60m (habe ich wohl tatsächlich vergessen zu erwähnen) und was vielleicht auch recht interessant ist: Unmittelbar vor der Couch bildet sich unter der Decke über die gesamte Raumbreite ein (massiver) Balken ab, der um 37 cm von der Decke nach unten geht und 16 cm breit ist. Stehe ich unter dem Balken, passt der Bass :).

An der LS-Aufstellung habe ich auch gefeilt, aber außer dass sie in Wandnähe bei bestimmten Frequenzen drönig wurden und weiter weg einfach nur dünn, habe ich auch keine Erfolge erzielen können. Weiter rechts kommt's einfach nicht in Frage...habs entsprechend auch nicht getestet.

Ich bemühe mich momentan, mal einen starken Stereo-Amp und'n Subwoofer irgendwie zu beschaffen.
Ist mein AVR nicht vielleicht doch zu schwach auf der Brust? Bi-AMPing bringt aucht nicht viel. Die Boxen haben 170 Watt Nennbelastbarkeit.
Einen Sub hatte ich ohnehin geplant für das 5.1-Setup...da bin ich jetzt nicht näher drauf eingegangen (außer dass ich die LS zu 50% für Heimkino nutze), da ich erstmal das Stereo-Problem angehen wollte. Aber wenn der für Heimkino ohnehin Krachmachende Subwoofer auch für Stereo einen Mehrgewinn bringt (ich höre übrigens neben überwiegend Jazz auch fette Progressive Metal Sachen :))... umso besser.

Muss vielleicht auch nochmal ein paar Sinustöne durch meine Anlage jagen und mal bereichten, wie welche Frequenzen klingen. Wenn die von A.S.K. angesprochenen Plattenresonatoren zum Ziel führen und nicht zu hässlich sind, soll's mir nur recht sein.

Hallo!

Flori-Pori schrieb:

Ist mein AVR nicht vielleicht doch zu schwach auf der Brust? Bi-AMPing bringt aucht nicht viel. Die Boxen haben 170 Watt Nennbelastbarkeit.

Die 470 Watt des Netzteils deines AVR sind wirklich nicht wenig da der Wirkungsgrad deiner LS mit 88 dB (1 Watt / 1 m) auch nicht extrem niedrig ist.


Mal ne ganz doof klingende Frage, ist aber ernst gemeint.

Hast du überprüft ob du evtl. einen oder beide LS aus Versehen verpolt angeschlossen hast?
Ist mir auch schon passiert und hat mich halb wahnsinnig gemacht.


Grüße,
Ludwig




EDIT:
Nutzt du das Einmesssystem deines AVR?

das mit den Tiefen

Die Veränderung in den hohen Frequenzen ist klar aber tiefe Frequenzen mit Vorhängen zu verändern wäre mir neu.

kann ich mir nur damit erklären, das ich die LS etwas gedreht habe und durch die nicht reflektionen mir der Klang sauberer erscheint.

Ist aber nicht fundiert.

keanu99 schrieb:

das mit den Tiefen Die Veränderung in den hohen Frequenzen ist klar aber tiefe Frequenzen mit Vorhängen zu verändern wäre mir neu. kann ich mir nur damit erklären, das ich die LS etwas gedreht habe und durch die nicht reflektionen mir der Klang sauberer erscheint. Ist aber nicht fundiert. :*

Tiefe Frequenzen breiten sich kugelförmig aus.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

...aber tiefe Frequenzen mit Vorhängen zu verändern wäre mir neu.

Der Abstand zu einer reflektierenden Fläche bringt es!
Stichwort: Lambda/4, also der Abstand vom Druck zum Schnellemaximum.
z.B. bei 100 Hz = 3.4/4 = 0.85 m.

(schwere) Vorhänge im Raum oder vor Abseiten/Durchgängen können schon was im Bass bewirken.


Gruss,
Michael

also Freunde werde jetzt wenn meine Frau zu Ihrer Mutter fährt den Raum als Dreieck abteilen, bin jetzt schon gespannt was dann geht, müsste eigentlich der Knaller sein.

Hiermal das Ergebnis meiner Analyse mit Sinustönen:

Je nach Sitzposition (die Neigung der Sessellehnen lässt sich verstellen8)) kommt es bei 36 Hz oder 50 Hz zu einer Auslöschung. Sprich: Ton ist praktisch unhörbar und selbst 30 Hz und 33 Hz sind dagegen gut zu hören.

Durch den Eq des AVR lässt sich das aber sogar noch ganz gut glattbügeln, so dass von 30-55 Hz die Sinustöne ähnlich laut sind.

Gravierender im Verhältnis ist wohl, dass ab 60 Hz die Lautstärke DEUTLICH anwächst und bei 73 Hz so richtig schön im Raum dröhnt. Dadurch kommen FZs unterhalb 60 Hz natürlich garnicht mehr zur Geltung...obwohl diese isoliert ganz gut kommen. Und "laut" bedeutet hier alles andere als "schön" :(.

Nach einem "lokalen" db-Minumum bei etwa 100 Hz gipfelt die Geschicht bei 160-200 Hz zum ultimativen Dröhnen. OK, hier sind wir so langsam aus dem Bassbereich raus, aber auch das überdeckt nach meinem Verständnis die sehr tiefen FZs.

Bin mal gespannt, was ich mit'm großen Sub (den Canton AS 650 werde ich demnächst testen) rauskitzeln kann.
Für die höheren Dröhn-FZs muss ich den Raum wohl noch ein bissi mehr abdämpfen. Noch habe ich sehr viele kahle Flächen.

@Argon50:
LS-Polung habe ich mehrfach geprüft. Ich habe das AVR-Einmesssystem benutzt, jedoch auch mit individuellen Einstellungen oder ganz ohne EQ getestet.