Akustik im standard 5x3m-Kino?

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Sorka
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Feb 2017, 18:00

Hi Leute

Im April wird umgezogen und das Heimkino bekommt einen separaten Raum (bisher mit vielen Aufwendungen ins Wohnzimmer integriert:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=5431).

Die Eckdaten:
- 3x5m Zimmer (2.60m Deckenhöhe, eine Fensterfront hinter Leinwand)
- Leinwand Adeo Professional 3m Breite (2.58m Bildbreite, also auf jeder Seite etwas mehr als 20cm vom effektiven Bild bis zur Wand)
- 7.1 Set: Front + Center von Dali Zensor und Back 4x Kef T301 Modell an der Wand, Sub Jamo D7 THX Ultra 2
-340x260 Hochflorteppich (sehr dicht) im Raum

Hier noch eine kleine Zeichnung (Möbel erscheinen etwas wuchtig...):

Akustische Ziele:
- Dead End / Dead End- Akustik schaffen durch gute Absorbtion (macht man so im Heimkino, oder?

)
- Nachhall auf ein Minimum reduzieren
- Lautsprecher sollen gut geortet werden können
- Offen für weitere Vorschläge, wie es in so einem Raum klingen sollte

Was steht zur Verfügung?
- Wir haben vom bisherigen Wohnzimmerkino noch reichlich selbstgemachte Basotect-Absorber (1x0.5m im Holzrahmen mit Akustikstoff)
- ca 20m fertige Moltonvorhänge mit 300g/m2

Bisheriger Plan und Unsicherheiten bzgl. Akustikmassnahmen:
- Generell für Dead End vorne: reichen die Vorhänge, wenn sie von der LW bis zur Höhe Anfangs Kommode gezogen werden (also ohne Absorber)?
- Für Erstreflektionen sollten Absorber auf Bodenhöhe neben den Dali plaziert werden, da sie unmittelbar neben den Wänden stehen, richtig?
- Was, wenn die Vorhänge vor bzw. über die Absorber gezogen werden, haben die Absorber noch einen Effekt?
- Zwischen den Surround back kann noch ein Absorber platziert werden (oder gleich die ganze Rückwand mit Absorbern zupflastern?)
- An den Seitenwänden hinten beiden äusseren Surround-Lautsprechern braucht es nicht zwingend Absorber
- Ab wann ist der Raum für den Heimkinobetrieb zu fest gedämmt? Wann wird zu viel absorbiert

Was ich bisher über das Thema Raumakustik gelesen und gelernt habe, würde ich so wie oben beschrieben umsetzen. Jedoch wäre ich für Verbessungsvorschläge sehr dankbar, da ich mir bei dem Ganzen nicht wirklich sicher bin.

Beste Grüsse und schonmal ein dickes Danke im Voraus!

Lacelte
Inventar

#2 erstellt: 21. Feb 2017, 11:48

Hi,

schön das du dir so viele gedanken um die Akustik machst, dieses ist auch sehr wichtig! - Aber bevor du damit anfängst, sollte die Aufstellung der Lautsprecher passen und diese ist momentan, so wie auf dem Bild angegeben, eine Katastrophe, wenn ich das mal lieb sagen darf..

https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-der-lautsprecher/

https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-des-subwoofers/

[Beitrag von Lacelte am 21. Feb 2017, 11:51 bearbeitet]

Sorka
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 21. Feb 2017, 12:29

Hi Lacelte

Gelesen und verstanden :)!

Neuer Vorschlag:
- Garnitur weiter nach vorn
- Subwoofer auf die andere Seite... relativ nah an Hörplätzen

Alle Kef Surround Lautsprecher befinden sich an der Wand auf Ohrenhöhe.
Die Dali Zensor 5 können wir leider nicht weiter entfernt von der Wand positionieren, da sie sonst das Bild verdecken würden. Der Subwoofer sollte nicht an der Front positioniert werden, da das Zimmer gleichzeitig noch als Gästezimmer dient und der Balkon (hinter der Motorleinwand) noch begehbar sein sollte.

Schon besser jetzt?

Beste Grüsse!

icebaer72
Stammgast

#4 erstellt: 21. Feb 2017, 14:06

Sorka (Beitrag #3) schrieb:

Schon besser jetzt?

Besser ja. Aber noch nicht gut

Die Couch etwas vor zuziehen, ist schon mal eine gute Sache. Am besten so auf 25% Raumlänge.

Der Sub steht allerdings nicht wirklich gut. Wenn man sich den Raum mal simulieren lässt, ergeben sich überall Löcher - außer wenn er in der Front steht.
Dort gibt es zwar eine Überhöhung. Die lässt sich aber einfach per DSP ausgleichen. Löcher hingegen lassen sich kaum auffüllen.

Du kannst dir dazu bspw. mal REW runterladen und da den Simulator anwerfen.

Sorka
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 21. Feb 2017, 15:01

Lad ich mir Zuhause mal runter.

Momentan sieht der Plan also so aus:

Bzgl. Absorption, würde der Teppich so von unter der Leinwand bis unter das Sofa reichen (also über die ganze Fläche).
Kann man weitere Massnahmen schon planen, oder müsste man überhaupt erst mal hören, wie die Akustik dann klingen würde?
Was sicher noch angeschaut werden muss, wären die Erstreflektionen von den beiden Frontlautsprechern, oder?

[Beitrag von Sorka am 21. Feb 2017, 15:37 bearbeitet]

Sorka
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 26. Feb 2017, 14:41

Guten Morgen allerseits

Hab mich mal an einem Raumplaner-Programm versucht. Uns gefällt die Raumaufteilung grundsätzlich so (mit der Couch weiter vorne). Hier die Bilder:

Mir ist aufgefallen, dass ich die Leinwand etwas weniger weit ausfahren müsste, damit der Sub noch darunter passt, aber das müsste bei der Adeo schon gehen.

Nach wie vor frage ich mich, welche Massnahme für die wandnahen Dali notwendig sind.
Und wäre es besser, wenn man die seitlichen Surround auf den Hörplatz ausrichtet (zb mit Winkel)?

Girgl75
Stammgast

#7 erstellt: 27. Feb 2017, 11:02

Servus,
hast du schon darüber nachgedacht die Leinwand etwas kleiner zu nehmen damit FL+FR ein bisserl mehr Luft zu den Wänden haben?

Ich find den Abstand arg wenig und es sieht optisch sicher auch nicht ganz so gut aus wenn dann auch noch Absorber dahin kommen.

Gruß Girgl

[Beitrag von Girgl75 am 27. Feb 2017, 11:02 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 27. Feb 2017, 11:20

Warum nimmst Du nicht vorne auch drei KEFs?

Die Frontlautsprecher (L und R) haben doch im Filmbetrieb recht wenig zu tun. Bei Musik ist das anders.

Aber bei Fokus auf Heimkino würde ich vorne drei gleiche LS hinter einer transparenten Leinwand nehmen.

Und mindestens noch einen zweiten Sub einplanen.

Sorka
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 27. Feb 2017, 12:05

Hi Leute!

@Girgl75:

hast du schon darüber nachgedacht die Leinwand etwas kleiner zu nehmen damit FL+FR ein bisserl mehr Luft zu den Wänden haben?

Die Leinwand besitzen wir schon und wollen nicht zusätzliche Kosten für eine Neue aufwenden. Der Sitzabstand wäre ja etwa bei 3m-3.5m bei einer Leinwandgrösse von rund 100". Beim derzeitigen Setup haben wir den gleichen Abstand und das ist ok für uns. Dass es mit den Absorbern etwas eng wird, denke ich auch. Aber vielleicht finden wir ja eine gute Lösung!

@Lichtboxer

Warum nimmst Du nicht vorne auch drei KEFs?
Die Frontlautsprecher (L und R) haben doch im Filmbetrieb recht wenig zu tun. Bei Musik ist das anders.

Wir wollen vorne nicht die Kef nehmen, weil der Soundunterschied doch massiv ist (Zuhause beide nebeneinander gehört). Die Kef sind für ihre Grösse bestimmt gut, jedoch wollen ist mir gerade in der Front einen volleren Klang haben. Deshalb sollen Front und der Center von Dali sein. Wir besitzen zwar die KEF Front und Center auch, diese kommen aber ins Wohnzimmer (siehe Wohnzimmerplanungs-Post für mehr Infos:

http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=69375).

Aber bei Fokus auf Heimkino würde ich vorne drei gleiche LS hinter einer transparenten Leinwand nehmen.

Bei der Leinwand handelt es sich um eine Adeo Professional Motorleinwand ohne transparentes Tuch. Diese passt insofern auch, weil hinter der Leinwand eine Fensterfront ist, welche im Nichtbetrieb des Kinos nicht verdeckt werden sollte.

Ich denke mal, einen Sub mehr lässt sich schwer umsetzen, da der Platz ja schon knapp ist. Zudem handelt es sich nicht um ein reines Heimkino, sondern es ist ja ein "Hybridzimmer", welches ja gelegentlich noch als Gästezimmer benutzt werden soll. Der Jamo D7 Sub ist aber ziemlich ordentlich, reicht bei guter Aufstellung nicht für einen 15m2 Raum?

Ich denke, wir werden in dem Raum von Grund auf bessere akustische Gegebenheiten als im jetzigen Wohnzimmer haben (4.5x4m mit 6m hoher Fensterfront, siehe diesen Post für mehr Infos/ Bilder:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=5431).
Probleme sehe ich vorallem bei der wandnahen Aufstellung der Front und evtl. noch bei der Ausrichtung der seitlichen Surround, aber ich bin da halt nicht so fachkundig :).

Würdet ihr an meiner Stelle bei der Aufstellung etwas anders machen, wenn ihr mit den gegebenen Geräten den Raum einrichten müsstet?

Vielen Dank für die Hilfe!

[Beitrag von Sorka am 27. Feb 2017, 12:07 bearbeitet]

Sorka
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 27. Feb 2017, 16:00

Hi nochmals

Haben uns gerade noch überlegt, wie wir das mit den Absorbern / Vorhängen regeln würden. Grundsätzlich wollen wir so oder so vorne an den Seitenwänden etwa 1m lang in Richtung Couch ab Leinwand die Vorhänge anbringen (Bildverbesserung).
Was, wenn wir die Molton-Vorhänge etwa 2- oder 3-lagig verwenden würden? Also mit 2 oder 3 Bahnen. Braucht es dann noch Absorber? Der Stoff ist sehr dicht und schwer mit 300g/m2.

Soweit ich das verstanden habe, wird je dicker der Stoff / Schaumstoff desto tiefere Frequenzen absorbiert. Doch bei Hall handelt es sich meistens um hohe Frequenzen, oder nicht?
Könnte man also mit dieser effizienten Massnahme nicht die gewünschte "gute"/ präzise Akustik erreichen und die Erstreflektion von den Dali beseitigen?

Sagt Bescheid, wenn ich jetzt völlig auf dem Holzweg bin ;-)!

[Beitrag von Sorka am 27. Feb 2017, 16:01 bearbeitet]

hg_thiel
Inventar

#11 erstellt: 27. Feb 2017, 16:39

Ja, kann man machen, bevor man gar nichts anderes nehmen will / kann. Am besten mit Abstand zur Wand ~10cm, dann erhöht sich die Wirkung deutlich.

Ich würde die Vorhänge bis fast auf den Boden reichend machen, denn nichts ist schlimmer, als weiße Wände und Decken neben der Leinwand.

Vorher nacher messen ist immer wichtig! Dann kann man präziser weitermachen. Die ganzen fertig zu kaufenden Absorber sind oft schlecht und zu teuer oder passend gar nicht zum Zweck. Liest sich natürlich alles immer sehr schön und wenn man wenig Erfahrung hat, fällt man darauf rein.

Sorka
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 27. Feb 2017, 16:50

Ja, wie im Eingangspost geschrieben, besitzen wir bereits Unmengen an Molton-Vorhängen und DIY-Absorbern (Basotect). Die stehen also zur freien Verfügung!

Die Vorhänge wären uns einfach optisch am liebsten und ja, sie würden von der Decke bis zum Boden reichen. Für an die Decke ist nichts geplant, aber bei so vielen vorigen Absorbern, könnte man daraus ja einen Grossen bauen, mit schwarzem Akustikstoff bespannen und an die Decke hängen

Sorka
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 27. Mrz 2017, 22:23

Hi

Ich melde mich nochmal bzgl. Basswiedergabe:

Was würdet ihr bevorzugen, den Jamo D7 Sub behalten oder gegen zwei Stück Klipsch R-112SW ersetzen? Ich kann sie leider nicht direkt vergleichen aber spiele mit dem Gedanken, den Jamo zu ersetzen. Was denkt ihr so spontan? Kommen die Klipsch tiefer trotz kleinerem Membran?

Beste Grüsse

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 28. Mrz 2017, 11:13

Weder noch. Ich würde mir Gedanken über ein Double (oder evtl. Single) Bass Array machen, auch wenn das mit der Tür hinten nicht so ganz einfach wird. Ansonsten ist der Raum nämlich perfekt dafür.

Sorka
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 28. Mrz 2017, 12:01

Hey Dadof3

Eben nachgeschaut was ein Bass Array überhaupt ist... Das sieht schon nett aus aber ich denke nicht, dass das platzmässig passt. Ich weiss ja schon nicht mal wo ich einen zweiten Sub hinstellen würde :). Wo würdest du die x Subs im Raumaufstellen?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 28. Mrz 2017, 12:04

Es würde schon mal ein kleines SBA passen, wenn man vorne auf die überflüssigen Dalis verzichtet, stattdessen Kompakte nimmt und die Subs drunterstellt.

Siehe auch oben.

Sorka
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 28. Mrz 2017, 12:09

Hey Lichtboxer

Die Dali hab ich ja bereits Zuhause und auch mal anstelle der beiden Front Kefs in Betrieb genommen. Das sind schon Welten, auch im Filmbetrieb. Evtl. wäre der Unterschied mit anderen Kompaktlautsprechern (nicht flache wie Die Kef) geringer, so oder so würde es jedoch an der Wandmontage solcher Lautsprecher scheitern, da der Raum Gipswände hat.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 28. Mrz 2017, 12:17

Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen.

Die Dalis bündeln kaum, strahlen also sehr viel Hochton zur Seite ab. So in die Ecke gequetscht dürfte das unter den Möglichkeiten klingen.

Du könntest auch Konsolen oder Halterungen an die Seitenwand schrauben. Geht auch bei GK-Wänden ...

Mir wären die Dalis eh zu tief. Die Mitte zwischen Hoch- und Mitteltöner sollte in etwa auf Mitte Leinwand sein. Bei Dir ist es ja die Unterkante ...

[Beitrag von Lichtboxer am 28. Mrz 2017, 12:19 bearbeitet]

Sorka
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 28. Mrz 2017, 13:18

Also die Lautsprecher befinden sich noch nicht in der neuen Wohnung, mein Bericht bzgl. Dali beziehen sich auf das aktuelle Wohnzimmer und das smist wirklich wie Tag und Nacht. Jedoch sind hier auch keine Seitenwände in der Nähe.

Wie es dann in dem Raum klingen, für den sie vorgesehen sind, finde ich dann in so 4 Wochen heraus. Jedenfalls gefällt mir der Klang der Dali bisher gut.

Dadof3
Moderator

#20 erstellt: 28. Mrz 2017, 16:14

Sorka (Beitrag #15) schrieb:

Eben nachgeschaut was ein Bass Array überhaupt ist... Das sieht schon nett aus

... und es hört sich vor allem phonomenal geil an!

Wenn du das mal gehört hast, ist alles andere nur noch Gewummere ...

aber ich denke nicht, dass das platzmässig passt. Ich weiss ja schon nicht mal wo ich einen zweiten Sub hinstellen würde :). Wo würdest du die x Subs im Raumaufstellen?

Also vorne ist das ja gar kein Problem. Die kommen einfach hinter die Leinwand. Wenn das nur Rigipswände sind, müsstest du allerdings ein Ständerwerk bauen. Ist aber auch kein großes Thema.

Hinten ist leider die Tür im Weg. Du könntest hinten möglicherweise auf zwei Subwoofer mittig übereinander reduzieren. Bei der geringen Raumbreite halte ich das für möglich. Zwei Subwoofer horizontal funktionieren jedenfalls gut, siehe

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28823.html

Aus welcher Ecke kommst du?

Sorka
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Mrz 2017, 15:23

Aus welcher Ecke kommst du?

Naja aus der Schweiz. In der Nähe der deutschen Grenze.

Habe mich bisschen eingelesen in die DBA-Geschichte. Das wird entweder teuer oder sehr aufwendig, oder irre ich mich da? Man muss auch bedenken, dass das Zimmer auch als Gästezimmer benutzt wird.
Wenn der Raun ausschließlich für den Kinobetrieb zur Verfügung stehen würde, hätte ich es sofort umgesetzt.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 29. Mrz 2017, 15:27

Zwei Subs an der Front sollten bei Dir schon reichen, wenn sie ordentlich eingemessen werden.

Deine Baustelle ist eher die Lautsprecherauswahl und -aufstellung.

Sorka
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 29. Mrz 2017, 15:32

Hey Lichtboxer

Was würdest du tun?
Ich könnte notfalls die Dali gut verkaufen, ebenso den Jamo D7.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 29. Mrz 2017, 16:39

Ja, die Dalis verkaufen oder im Wohnzimmer nutzen, sie sind im neuen Heimkino eher überflüssig.

Stark bündelnde Kompakt-LS vorne links und rechts (Höhe Mitte Leinwand), ein breitstrahlender Center hinter der LW, zwei solide Subs an der Front oder diagonal (kann ja ruhig noch ein D7 sein, sofern noch gebraucht erhältlich).

So, wie Du jetzt die Rears geplant hast, benötigst Du eigentlich keine Backsurrounds. Das Geld lieber in den zweiten Sub stecken oder für Decken-LS ausgeben (Dolby Atmos etc.). Oder für ein Anti-Mode ...

Ich bin zwar auch ein Fan von 7.1, aber dann müssen die Rears neben die Couch, nicht dahinter. Bei Dir kommt hinzu, dass die Backsurrounds zu eng zusammenrücken müssen. Eigentlich müssten sie vom Wnkel her bei Dir eher in die Raumecken, aber da stört die Tür.

Sorka
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 29. Mrz 2017, 17:55

Welche kompakt Lsp wären das zb konkret (300-500 Euro/Paar)?
Und von was für einem Center sprichst du? Hinter der Leinwand geht nicht, die ist nicht schalldurchlässig.

Die hinteren Lautsprecher müssen nicht mehr gekauft werden, die besitze ich bereits. In einer Post weiter oben im Thread wurde von einer Positionierung neben der Couch abgeraten.

Danke für die Anregungen!

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 29. Mrz 2017, 18:35

Kann ich so nicht erkennen, ist aber in der Tat ein umstrittenes Thema. Es ging nur darum, die Couch etwas vorzuziehen. Dann müssen die Side-Surrounds mitwandern.

Ein 7.1 nach Dolby hat die Side-Surrounds auf 90 Grad. Alles darüber ist ein Kompromiss. Man muss dann aber bei 5.1-Quellen einen Upmixer benutzen.

Aber es gibt hier auch im Forum Leute, die das anders sehen und heftig verteidigen. Das nur schon mal vorab. Nicht wundern.

Wenn Du die KEFs schon hast, würde ich vorne die entsprechenden LS aus der gleichen Serie wählen. Dann klingt es rund. Gemischte Setups hört man meist raus.

Wenn der Center nicht hinter die LW passt, kannst Du zusätzliche Front High installieren und einen AVR mit Dialog Lift (Yamaha) bzw. Dialog Enhancement (Pioneer, ist das gleiche) nutzen. Alternativ den Center vielleicht weglassen.

Jedenfalls, wenn ich das so sagen darf, wird der hintere Bereich nach bisherigem Kenntnisstand sauberer als der vordere. Da hängen dann wenigstens vier gleiche Lautsprecher.

Desweiteren mal darüber nachdenken, zwei der KEFs an die Decke zu nageln ...

Sorka
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 29. Mrz 2017, 18:59

Decken schliessen wir eher aus ^^. Wir wollen natürlich einen Center, hab dafür schon einen Fuss gebaut. Geplant war halt der Dali Zensor Vokal.

Welchen Center und welche Front würdest du für insgesamt 1000 wuro benutzen zu zwei Klipsch R-112SW?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 29. Mrz 2017, 21:49

Wie gesagt, die LS vorne müssen nicht zu den Klipschen passen, sondern zu den KEFs ...

Bleib einfach innerhalb dieser T-Serie von KEF. Gerne den größeren Center, denn der wird in der Regel am meisten beansprucht.

Sorka
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 29. Mrz 2017, 22:21

Mhmm... also ganz ehrlich, die T-Serie von Kef klingt neben den Dalis wie ein kleiner Werbegeschenk-Bluetooth-Lautsprecher. Und das meine ich nicht mal übertrieben. Ich denke schon, dass mit einem Kompaktlautsprecher + Sub das bessere Ergebnis erzielt werden kann als mit den Dali + Sub. Aber ganz bestimmt nicht mit diesen flachen Kef. Hatte die ja nun mit dem grossen Center aus der Serie drei Jahre in Betrieb... Da kommt einfach nichts raus.

Wie wäre eine Kombo aus 2x Klipsch RP 160m, 1x Klipsch RP 440c und 2x R-112SW?

Besser als Dali + Sub?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 29. Mrz 2017, 23:02

Ich kenne die Klipsch nicht, sondern weiß nur, dass die Dalis kaum bündeln. Die Klipsch würde ich vorher in dem Raum probehören.

Wenn die KEFs nichts taugen, würde ich sie auch hinten nicht einsetzen. Das schränkt die Auswahl auf Serien mit Flachlautsprechern ein, damit Du hinterher umrüsten kannst.

Sorka
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 30. Mrz 2017, 07:50

Ja habe bereits mal die grossen Standlautsprecher aus der RP-Serie gehört, jedoch nicht in dem Raum - der Klang gefällt grundsätzlich. Die Front inkl. Subs auf Klipsch umzustellen würde mich schon reizen, aber da fängt es bereits mit der Frage an, wie man 7kg-10kg Kompaktlautsprecher (je nach Modell) an Seitenwänden aus Gips befestigen will.

Wenn ich dafür eine Lösung hätte, würde ich die Dinger bestellen. Flachlautsprecher gibt es in der Serie nicht. Doch das ist schon ok. Wenn es gar nicht geht, würde ich ein 5.1 daraus machen mit zwei wieteren Regallautsprechern der Klipsch RP-Serie und die Kef runternehmen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 30. Mrz 2017, 09:01

Dafür gibt es fertige Lösungen, die nur bisweilen recht teuer sind. Hohlraum- und Federklappdübel etc.

Ich würde ein Stück aus der GK-Wand rausschneiden, dahinter einen Holzklotz / Kantholz mit dem Mauerwerk fest verbinden, das ausgeschnittene Stück wieder einsetzen und beiarbeiten. Den LS-Halter kann man dann direkt ohne Dübel anschrauben.

Landgolf
Neuling

#33 erstellt: 30. Mrz 2017, 12:27

Ich bin kei Profi auf dem Gebiet, ich kann Dir nur raten, den Jamo zu verkaufen!