Betrug mit Kondensatoren

anscheinend ja wohl nicht weil sonst würde das ja viel stärker auffallen.

Was würde dann stärker auffallen?

Achtung, "Halbwissen"

Wenn der Innenwiderstand der Stromlieferanten gering genug ist, bekommst du nichts mit.

Wenn jetzt aber nur ne langsame Starterbat (hoher Innenwiderstand) + LiMa verbaut ist, dann kann es bei tiefen Bassschlägen dazu kommen, dass der Endstufe der Saft ausgeht.
Und da greift der Cap ein, da er schnell Strom(geringer Innenwiderstand -> 1mOhm) liefern kann.

Das merkst du beim Bass deswegen so gut, weil eben diese tiefe Frequenz ein langes Sinussignal ist, was dem Verstärker keine Zeit zum nachladen der internen Caps gibt.

Aber gerade bei Hochtönern isses sehr gefährlich, da der Amp bei zu wenig Strom schneller is clippen kommt => Gleichstrom auf die HT und puff.

Warum aber der Innenwiderstand so wichtig für die "Geschwindigkeit" ist, entzieht sich meiner Kenntniss

Im Grunde hat es auch nichts mit der "Geschwindigkeit" zu tun.

Einmal logisch überlegt: Die Geschwindigkeit von Elektronen sind absolut irrelevant für eine Hifi-Anlage, da sie praktisch ohne Zeitverzögerung ankommen.

Aber:
Der Innenwiderstand einer Stromquelle vermindert die Laststabilität. Sprich: Je geringer der Innenwiderstand ist, desto geringer ist auch der Spannungseinbruch unter Last. Das bedeutet, dass der Verstärker umso konstanter mit Strom versorgt wird, desto geringer der Innenwiderstand ist.

Den Innenwiderstand kann man sehr schnell messen:
Man hängt an eine Stromquelle jeweils immer eine verschidene Last und misst Strom und Spannung.

Nehmen wir an:
1. Messung:
U: 12V
I: 0,5 A

2. Messung:
U: 11V
I: 5A

Danach gilt Ri= Delta_U / Delta_I

Ri=12V-11V/5A-0,5A
Ri=0,22 Ohm

Umgekehrt bedeutet das, (Man schaut sich einfach die Formel an), dass wenn der Innenwiderstand Ri gering ist, der Spannungseinbruch klein ist.

MfG Phil

@tretmine:
Das erklärt aber immer noch nicht, warum man solche großen Caps (bzw überhaupt welche) benutzt, da diese ja dann zusätzlich einen Widerstand darstellen.

Caps würden also nach deiner Erklärung imho zu einer Verschlechterung führen, oder ich hab nicht verstanden, was du mit den Formeln eigentlich sagen wolltest

//edit:
Auch wenn Caps mit geringem Innenwiderstand in einer Parraleschaltung der Spannungsversorgung zu einem insgesamt geringeren Widerstand führen würden, aber wozu dann nicht nen kleinen Cap mit geringem Widerstand?

/edit: Auch wenn Caps mit geringem Innenwiderstand in einer Parraleschaltung der Spannungsversorgung zu einem insgesamt geringeren Widerstand führen würden, aber wozu dann nicht nen kleinen Cap mit geringem Widerstand?

Ganz einfach:

Du hast, wie du richtig sagst, den Cap ja parallel zu deiner Batterie. Somit kann es schon mal nicht den Gesamtwiderstand des kompletten Stromkreises verschlechtern. Der Cap ist nur dafür da, dass sie den plötzlichen Spannungseinbruch der Batterie puffert. Für mehr nicht.

Die Sache mit den eigentlich riesigen Kapazitäten ist recht einfach geklärt:
Ein niedriger Innenwiderstand ist erst mal super. Nur was bringt dir eine Stromquelle, wenn sie nur für 0,00000001 s den Spannungseinbruch der Batterie puffert? Damit sie länger aushält und teilweise wirkliche Ampere-"Schübe" hinauslassen kann, braucht es diese riesige Kapazität. Wir müssen ja immer sehen: Ein Cap ist kein Kraftwerk und kann nur so viel an Leistung abgeben, wie er vorher gespeichert hat.
Der Cap bringt also nichts, wenn er für eine millionstel Sekunde den Spannungseinbruch überbrückt. Er muss einfach groß genug sein um ein paar Schwingungen der Endstufe puffern zu können. Zu groß brauch er gewiss auch nicht sein, denn der Kondensator wird ja nach dem Scheitelpunkt der sinusförmigen Belastung bis zum nächsten Scheitelpunkt wieder aufgeladen.

Die Formel soll soviel sagen: Je geringer der Innenwiderstand Ri ist, desto geringer ist auch der Spannungseinbruch Delta_U, denn:

Ri x Delta_I = Delta_U


MfG Phil

BTW.: MeisterEit hat einmal eine Messreihe gemacht die das Prinzip eines Kondensators in der Praxis sehr schön zeigt:

EDIT: Bitte vor dem Clicken beachten: Solltet ihr eine nervige Fehlermeldung von Windows ständig erhalten, denn zieht das Fehler-Fenster aus dem "Bild" im Hintergrund und drückt dann auf "Nein". Es erscheint immer bei mir, wenn ich aus dem Bild mit der Maus gehe...

http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=531



MfG Phil

tretmine schrieb:

Du hast, wie du richtig sagst, den Cap ja parallel zu deiner Batterie. Somit kann es schon mal nicht den Gesamtwiderstand des kompletten Stromkreises verschlechtern. Der Cap ist nur dafür da, dass sie den plötzlichen Spannungseinbruch der Batterie puffert. Für mehr nicht.

Also nehme ich jetzt mal an, dass ein extrem belasteter Verstärker einen großen Widerstand darstellt (da er ja viel Strom brauch und dadurch einen noch höheren Widerstand für diesen darstellt)
Also liefert der Cap kurz mit Strom, weil der Rest der Stromversorgung dazu nicht in der Lage ist?

Irgend ein Detail fehlt mir noch, um das Ganze zu verstehen (also im Bezug zum Ganzen, sprich Zusammenspiel Bat, Lima und Cap und wie das mit den Spannungsunterschieden, LiMa 13.8-14.4V, Bat 12.8V, zu bewerten ist)

tretmine schrieb:

Die Sache mit den eigentlich riesigen Kapazitäten ist recht einfach geklärt: Ein niedriger Innenwiderstand ist erst mal super. Nur was bringt dir eine Stromquelle, wenn sie nur für 0,00000001 s den Spannungseinbruch der Batterie puffert? Damit sie länger aushält und teilweise wirkliche Ampere-"Schübe" hinauslassen kann, braucht es diese riesige Kapazität. Wir müssen ja immer sehen: Ein Cap ist kein Kraftwerk und kann nur so viel an Leistung abgeben, wie er vorher gespeichert hat. Der Cap bringt also nichts, wenn er für eine millionstel Sekunde den Spannungseinbruch überbrückt. Er muss einfach groß genug sein um ein paar Schwingungen der Endstufe puffern zu können. Zu groß brauch er gewiss auch nicht sein, denn der Kondensator wird ja nach dem Scheitelpunkt der sinusförmigen Belastung bis zum nächsten Scheitelpunkt wieder aufgeladen.

D'OH, an das einfachste hab ich in dem Moment gar nicht gedacht

und was zu dem Link:
Ich versteh nicht, was mir das Oszi bei dem Versuchsaufbau anzeigt
500mV, was? Spannungsabfall?
//edit:
Ok, würde die Wirkungsweise eines Caps erklären (da diese Schwankungen nicht so extrem ausfallen, wenn ein Cap vorhanden war)

Nö... Ein Verstärker stellt umso einen kleineren Widerstand dar, je mehr er belastet wird. Schau: Wenn du einen Kurzschluß machst, dann fließt da viel Strom und der Widerstand geht gegen Null.

I=U/R -> Je kleiner R, desto größer I

Ich habe ein kleines Pic in Paint gemacht, welches es _schematisch_ verdeutlichen soll. Ihr seht darin eine Strom"kurve" eines Verstärkers in Abhängigkeit von der Zeit. Also im Grunde eine Belastungskurve vom Stromkreis. Man stelle sich vor, dass ein Verstärker starke Bassimpulse liefern soll. Dazu zieht er für jeden Bassschub kräftig Strom.

http://www.tretmine.net/pics/hifi_aufnahme.jpg

Jedoch: Man darf es, wenn man es genau nimmt, nicht so aufschlüsseln. Warum? Bei jeder Belastung gibt der Cap ein klein wenig ab. Er hat einen geringeren Innenwiderstand als die Batterie und er gibt daher _immer_ seinen "Senf" dazu, auch wenn die Batterie nicht wirklich merklich einbricht. Zum besseren Verständnis sollte man aber es immer so im Kopf drin haben, wie ich es aufgezeichnet habe.



Batterie und Lima habe ich jetzt nicht auseinander gehalten. Wie es zwischen denen beiden läuft, weiß ich gerade ehrlich gesagt auch nicht. Die Lima regelt eben träge und die Bat hilft bei Impulsbelastung nach. So genau weiß ich das aber nicht.

Ich versteh nicht, was mir das Oszi bei dem Versuchsaufbau anzeigt 500mV, was? Spannungsabfall?

Jupp. Das Uss ist der Spannungsabfall/Einbruch.
Im Idealfall (also absolut utopisch) sollte es eine absolute gerade Linie sein. Dann wären keine Spannungseinbrüche vorhanden.


Mal ganz etwas anderes, aber es zeigt es so schön: Wäre in dem Pic kein Kondensator vorhanden, dann würden die gelben Kappen fehlen. Der Verstärker würde also nicht mehr genug Strom bekommen und somit frühzeitig zum an die Belastungsgrenze stoßen (Wenn ihr nichts essen könnt, dann könnt ihr auch nicht viel arbeiten... Beim Verstärker ist das gleich) Somit würde der Verstärker clippen.

MfG Phil

ok, das ist klar, dass der nicht viel strom puffern kann, nur wenn die spannungsversorgung so ein prob ist wäre eine zweite (dritte?) batterie vlt. eine einfachere und billigere lösung... ich kann mir nicht vorstellen, dass 2-3 bat. in reihe so schnell keinen strom mehr liefern können.

soweit ich las läuft alles mit 16V
bei einer gleichstromleistung von 320W sind das gerade mal 20A was mir nicht sooooo viel vorkommt.

[quote] dass 2-3 bat. in reihe so schnell keinen strom mehr liefern können.[/quote]
Parallel nicht in Reihe

[quote]ok, das ist klar, dass der nicht viel strom puffern kann, nur wenn die spannungsversorgung so ein prob ist wäre eine zweite (dritte?) batterie vlt. eine einfachere und billigere lösung...[/quote]

Jaein, Der Spannungsabfall würde nicht mehr so drastisch sein,
da sich gemäß des Ohmischen Wiederstandsgesetzes der Innen-
wiederstand reduzieren würde, bei parallelschaltung der Bats.

Der Pufferkönig bleib aber ein Cap. Naja Ansichtsache gebe es zu...

[quote]bei einer gleichstromleistung von 320W sind das gerade mal 20A was mir nicht sooooo viel vorkommt.
[/quote]

Naja in Car Hifi sind meist höhere Nutzleistungen gang und gebe. Im Car Hifi sind abzuglich des Wirkungsgrades 200-100Watt
Nutzleistung von den 320Watt über. Da brauch man wirklich nicht
ersthaft puffern

16V ? 13,4 (Motor an) oder 12V (Motor aus) sind die üblichen Spannungen im Auto.

Aber du musst aufpassen: Wenn die 320W aus den RMS-Angaben berechnet sind, dann ist das nicht ganz so einfach. Eine Endstufe leistet um die doppelte Leistung, wenn sie impulsmäßig belastet wird. -> 640W

Somit wären das max. 53A

Weiter:

ich kann mir nicht vorstellen, dass 2-3 bat. in reihe so schnell keinen strom mehr liefern können.

Hierum geht es auch garnicht. Die Batterie liefert sehr lange Strom. Daran scheitert es auch garnicht.
Es geht um den Spannungseinbruch den jede Stromquelle hat. Und den hat sie auch, wenn sie voll geladen ist...

Und du meinst sicherlich nicht in Reihe, sondern Parallel...

nur wenn die spannungsversorgung so ein prob ist wäre eine zweite (dritte?) batterie vlt. eine einfachere und billigere lösung...

Die Bats parallel verringern den Innenwiderstand. (1/Rig=1/Ri1*1/Ri2*1/Ri3....)

Einfach? Billig? Schau einmal was eine gute Gelbatterie kostet. Optima, Hawker & Co... Und dann baue einmal 3 Batterien ein... Die Trennrelais sind auch nicht zu vergessen.
Ein Cap haue ich neben die zu puffernde Stufe und spare mir gleichzeitig zwei Stromverteilerblöcke.

Aber warum eigentlich immer Batterie vs. Cap?!? 1 Cap an die Subendstufe und die Standardbatterie gegen eine gute Gelbat tauschen. Das ist optimal. Eines schließt das andere eben nicht aus. Im Gegenteil: Es ergänzt sich, denn eine Bat hat eine grundsätzlich andere Aufgabe als ein Cap.

Und ein Cap hat eben nicht die Aufgabe eine Batterie zu ersetzen und ständig Strom zu liefern, sondern er soll neben der Batterie "stehen" und Belastungsspitzen mit ihr zusammen puffern. Für mehr ist er nicht da. Aber für weniger auch nicht.

MfG Phil

Oh... Da war ne Überschneidung drin.
Blut-aus-Ohren hats ja eigentlich schon beantwortet. Lasse es aber stehen, weil es ne gute Ergänzung zu deinem Posting ist....


MfG Phil

Wie groß ist eigentlich der Innenwiederstand bei z.B. einer Exide Maxxima 900DC?
Wie groß bei einem Cap?

Hat schonmal jemand die Batcaps getestet? Immerhin werben diese mit Capazitäten von teilweise 100 Farad


Mfg Olaf

tretmine schrieb:

Nö... Ein Verstärker stellt umso einen kleineren Widerstand dar, je mehr er belastet wird. Schau: Wenn du einen Kurzschluß machst, dann fließt da viel Strom und der Widerstand geht gegen Null. I=U/R -> Je kleiner R, desto größer I

Stimmt eigentlich, is ja auch logisch, da der Amp, wenn er viel Strom zieht (also im Vergleich zu den restlichen Widerständen in der Schaltung) nen geringen Widerstand darstellen muss. OK, dann hat ichs genau verkehrt herum gedacht

tretmine schrieb:

http://www.tretmine.net/pics/hifi_aufnahme.jpg

Genau so hatte ich mir es vorgestellt, nur bin ich 12 Uhr in der Nacht zu faul, sowas zu malen

Ich versuch mir das gerade im Geiste vorzustellen, da wir ja nicht mit Begriffen wie "schnell" arbeiten können, sondern alles auf den Innenwiderstand beziehen müssen. Das bereitet mir allerdings noch etwas Schwierigkeiten.
Wenn jetzt 150A gefordert sind, die LiMa 120 liefert, gibt die Bat (ohne Cap) den Rest dazu, aber durch ihren (im Vergleich zur Endstufe bei großer Belastung) vergleichsweise steigenden Innenwiderstand verursacht das einen höheren Spannungsabfall an der Bat selbst, richtig?

Und wenn jetzt also der Cap (durch seinen geringen Innenwiderstand) immer etwas dazu gibt, gibt dann die Bat auch immer etwas dazu? (Innenwiderstand der LiMa?)

Danke schonmal

ja, ich hab natürlich parallel gemeint

die kondensatoren wollte ich nie frage stellen.
bin zwar nicht der carhifityp (siehe 16V )
aber kapazitäten jenseits der 1F erscheinen mir unheimlich viel.


bezügl. 600W - wenn die teile mehr wirkungsgrad hätten wäre auch nicht so unheimlich viel leistung nötig.
wenn ich da 150A lese dann ...naja...kein kommentar
besonders wenn ich da an die bilder vom inneren vieler amps denke, minileiterplatten mit minibahnen -> hat da schon mal die wirkliche stromaufnahme gemessen? (so rein aus interesse)
mein amp braucht normalerweise auch nie die 900W die max. dauerhaft aufgenommen werden könnten.

fjmi schrieb:

bezügl. 600W - wenn die teile mehr wirkungsgrad hätten wäre auch nicht so unheimlich viel leistung nötig. wenn ich da 150A lese dann ...naja...kein kommentar

Wenn die Spannung doppelt so hoch wäre, wäre zumindest der Strom halb so groß (P=U*I)

fjmi schrieb:

besonders wenn ich da an die bilder vom inneren vieler amps denke, minileiterplatten mit minibahnen -> hat da schon mal die wirkliche stromaufnahme gemessen?

geh mal auf die HP vom mrwoofa, da hat ers mal gemessen

fjmi schrieb:

mein amp braucht normalerweise auch nie die 900W die max. dauerhaft aufgenommen werden könnten.

Meines Wissens nach liefert die Endstufe bei HomeHifi immer volle Leistung und der begrenzende Faktor ist die Lautstärke, die du am Vorverstärker einstellst. => immer voller Stromverbrauch

wenn der wirkungsgrad 3db höher wäre wäre auch nur der halbe strom nötig
da fällt mir grad ein, ob es nicht sinnvoll wäre die 12V auf 230V 'umzuwandeln' - gibts sogar eigene ic's für sowas (ok, 30A schaffen die sicher nicht )

die mrwoofa seite geht leider nicht

soweit ich weis ist das nur bei class A endstufen so, bei meinem amp mit variabler verstärkung auf jeden fall mal nicht.
aber ich werde das mal ausmessen


würdet ihr das mit einem normalen multimeter machen?

besonders wenn ich da an die bilder vom inneren vieler amps denke, minileiterplatten mit minibahnen

Du hast dir die falschen Amps angeschaut...

war ja auch extra so ein thread über solche falschen fünfziger , genauso wie bei den caps

was liegt näher als anzunehmen, dass nur 20 statt 100W geliefert werdn ? (so wie bei den 0,2 statt 1 F )

fjmi schrieb:

wenn der wirkungsgrad 3db höher wäre wäre auch nur der halbe strom nötig da fällt mir grad ein, ob es nicht sinnvoll wäre die 12V auf 230V 'umzuwandeln' - gibts sogar eigene ic's für sowas (ok, 30A schaffen die sicher nicht )

Ich sach nur Wirkungsgrad

fjmi schrieb:

die mrwoofa seite geht leider nicht

Habs editiert => www.mrwoofa.de

fjmi schrieb:

aber ich werde das mal ausmessen würdet ihr das mit einem normalen multimeter machen? :D

Ja natürlich, und vor allem parralel

wenn der wirkungsgrad 3db höher wäre wäre auch nur der halbe strom nötig da fällt mir grad ein, ob es nicht sinnvoll wäre die 12V auf 230V 'umzuwandeln' - gibts sogar eigene ic's für sowas (ok, 30A schaffen die sicher nicht )

Öhm... In ner Carhifi-Endstufe wird die Spannung gewaltig hochtransformiert. Sonst bräuchte man ja nicht wirklich ein Netzteil. Deshalb ist ja auch bei 12 V Endstufen SMD-Aufbau & co möglich und die Leiterbahnen können klein ausfallen.

Das mit der Class A war richtig. Class A/B schaltet irgendwann um und Class D kennt das garnicht.

aber ich werde das mal ausmessen würdet ihr das mit einem normalen multimeter machen? Ja natürlich, und vor allem parralel :D

....damit keiner auf eine schnapsiidee kommt, das AUF KEINEN FALL machen...


ja wenns in der endstufe passiert warum dann nicht früher, etwa schon bei der lichtmaschine?
mir erscheint das ganze carhifi ziemlich verkorkst, würden z.b. 40-50V von der lichtmaschine erzeugt werden würden bräuchte man ev. gar nichts transformieren.

Naja, aber die Spannung im Auto beträgt halt einfach 12 respektive 13,4 volt und nicht 40 oder 50.

Aber sollte da nicht mal 'ne Umstellung auf 24 V kommen ?

Noch dazu kommt, dass ab 50 V glaub ich, die Spannung den Hautwiederstand überwinden kann, was somit durchaus Lebensgefährlich sein kann!

24 Volt würde ich auch für vernünftiger halten... blöd eben, dass man dann die alten Amps nichtmehr verwenden kann

EIGENTLICH - ich hoffe ich mach mich jetz nicht unbeliebt - ist ein Auto nicht dafür gedacht, solche Ströme zur Verfügung zu stellen bzw. generell für CarHifi.
Deswegen braucht man dann eben entsprechende Kabelquerschnitte um das einigermaßen verlustfrei machen zu können.

Ach ja, man könnte natürlich die Spannung hoch- und wieder runtertransformieren um den strom von LiMa nach hinten zu liefern. Aber über die trafos würd' wohl mehr verloren gehen als über paar Meter entsprechend dickes Kabel...

Aiaiai...
Für alle die, die es nicht mitbekommen haben, Audiotec-Fischer hat zu den miserablen Messergebnissen der Helix-Caps öffentlich Stellung genommen.
Nachzulesen hier.

Dietz macht das übrigens sehr vorbildlich. Hab angerufen und mich beschwert, heute wurden meine neuen 3 Dietz-Caps abgeholt und werden wohl gegen 3 blaue Dietz-Caps getauscht.
So war's zumindest bei 'nem Kumpel von mir. Diese blauen Caps haben mit 0,965F einen super Messwert.

Werd die blauen dann umgehend an Herrn Schmatz schicken, ehrensache.

Naja wenn der von Audiotec Fischer war dann weiss ich
auch nicht. Die hätten bestimmt keinen retorischen
Neandertaler bei solch einer brisanten Sache ins rennen
geschickt.

@Comunnity Hirn anmachen und anfangen zu denken.

Blut-aus-Ohren schrieb:

Naja wenn der von Audiotec Fischer war dann weiss ich auch nicht. Die hätten bestimmt keinen retorischen Neandertaler bei solch einer brisanten Sache ins rennen geschickt. @Comunnity Hirn anmachen und anfangen zu denken. :.

Doch es ist Hr. Grabosch von Audiotec-Fischer gewesen, der da gepostet hat! Glaubs mir ich kenn ihn!

@ neo

Da sag ich nur zu "das Statement hätten die
chinesischen Kinder bestimmt besser hinbekommen"

Der Verkauft seine Firma total unter Wert.
Inhaltlich mag er über weite Strecken recht haben,
aber sein Verbalejakulat is fürn Jarden.

soweit ich das verstanden habe werden niergenst (zumindest bei besagten firmen) toleranzen angegeben, wozu dann die aufregung?? (um einen 'betrug'?)

wer präzisionsteile mit *% toleranz kauft gibt für '1'F auch keine *0€ aus...

Meines Wissens bedeutet eine Nichtangabe von Toleranzen eine Garantie der aufgedruckten Werte, d.h. die Werte dürfen nicht unterschritten, wohl aber überschritten werden. Ansonsten liegt eine Sachmangelhaftung vor. Bei Toleranzangaben ist halt eben auch eine Unterschreitung möglich.

Flocki schrieb:

Nachzulesen hier.

Der Link geht bei mir nicht (Runtime Error).

Hat jemand vll das Statement kopiert, oder weiß was so ungefähr drin stand?

Gruß PINGU

Das Autohifi-World-Forum scheint momentan down...
Hier nochmal das Statement:

Gernot Grabosch, Audiotec Fischer schrieb:

hallo liebe car hifi gemeinde, ich versuche es nochmal meinen beitrag einzustellen, irgendwie will es nicht klappen wie ihr ja schon mitbekommen habt, macht sich jemand momentan viele neue freunde. herr schmatz von Sinuslive, der alte checker, zeigt gerade allen wie toll seine china caps doch sind. er betont immer wieder das es ihm nicht darum geht aber was soll das sonst.... normalerweise sollte man solche wichtigtuer einfach machen lassen und sich nur wundern, einige von euch haben aber kontakt mit uns aufgenommen weil sie verunsichert waren, deshalb schalten wir uns jetzt mal in diese nette diskussion ein. zur qualität unserer caps: unser caps sind echte made in germany caps, die nach strengen ISO- und umweltvorgaben produziert werden (siehe captest in der autohifi 5/2003) und nicht billige von chinesischen kinderhänden zusammen genagelte kopien des originals. wir sind sehr stolz auf die qualität und vor allem auf die umweltverträgliche fertigung (bei der nicht z.b. überflüssiges elektrolyt und schwermetalle in den bach hinter der fabrik gekippt). weiterhin legen wir sehr viel wert auf eine sichere und hochwertige schutzelektronik, andere sehen nur aus als hätten sie eine (viel spaß bei einem kurzschluss z.b. bei einem unfall). was auch sehr wichtig ist bei einem cap, sind die anschlussbolzen diese können hohl sein, können aber auch aus massivem messing sein, dies ermöglicht z.b. seine kabel ordentlich zu befestigen und garantiert niedrigste übergangswiderstände. um mikrofonie (vibrationen) zu vermeiden, sollte der wickel becherfüllend und gut zentriert sein. ich habe mir überings einen Sinuslive silver cap gekauft und ihn geöffnet, das material und die verarbeitung konnte mich leider nicht wirklich überzeugen (meine persönliche meinung, habe auch fotos gemacht). kommen wir zum wesentlichen, den messungen : (es gibt sachen die kann man nicht einfach so messen bzw. man kann sich alles schön/schlecht messen) es ist grosser zweifel an der fähigkeit von messgeräten zu konstatieren mit so großen kapazitäten umzugehen. wir nutzen ein sehr gutes messgerät der firma „quad tech“ (12.000€). dieses messgerät kann die fehlergrenzen bei jedem messwert anzeigen. bei einem 1-farad-elko zeigt es 80% an und das es mit Z=1,8 mOhm überfordert ist. wir haben uns einfach mal ein paar unserer 1F caps genommen (neu und alt) und haben die gleichstromkapazität ermittelt. dies geschieht mit einem schreiber, der das absinken des auf 18 volt geladenen kondensators zeigt. bei 63% der ausgangsspannung wird die zeit gemessen und dann nach der formel C=T/R die kapazität bestimmt. danach liegen die muster bei 0,85 – 0,91 farad, was innerhalb der toleranz (fehlergrenze 80% =20% toleranz) von kapazitätenmessungen liegt. ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass in unseren caps nur das beste elektrolyt und das reinste aluminium zum einsatz kommt. unsere multikontaktierung , die alle unsere caps haben, ist das beste kontaktprinzip das es gibt. so verfügt ein BRAX IPC 2 F z.b. über insgesamt 18 anschlussfahnen, was zu einem der niedrigsten je gemessenen Zs führte (97% kapazität / 1,52mOhm lt. Autohifi 5/2003). was mich wundert ist, dass in diesem test, keine profihifi produkte (sinus live , mxm...) dabei waren. dieser test wurde übrigens von einem zertifizierten labor durchgeführt und es waren firmen wie z.b. dietz, aiv, rockford, dls, eagle, monitor, helix, brax...usw. dabei. vielleicht sollte euch herr schmatz noch etwas zum thema energiequellenwiderstände und deren vermeidung durch parallelschaltung erzählen und weshalb so viel wert auf die qualität der anschlüsse und schutzelektronik zu legen ist. kapazität allein ist nicht alles. aber woher soll er das auch wissen wenn es seine chinesischen produktionsstätten schon nicht wissen. wir werden weiterhin bemüht sein arbeitsplätze in deutschland zu schaffen und zu halten, auch wenn es durch die inkompetenz einiger schlaumeier schon mal nicht leicht fällt. es ist schade wenn firmen sich nicht durch qualität einen namen machen können und dies dann durch aktionen wie diese versuchen müssen, es wäre das selbe als würden wir die endstufen unserer mitbewerber testen. denkt mal darüber nach und weiterhin viel spaß beim musik hören.

edit: der Link oben geht wieder

Mein DPC 1000 von Helix hat (von mir) gemessene 0,96F ... soviel dazu.

Wie kommt man eigentlich bei den Brax-Caps zu den angeblichen 2mOhm (und darunter), wenn sich so ein Wert mit dem Relais nicht annähernd realisieren lässt??? Die Autohifi kann sowas ja höchstens messen, wenn man die "Bremselektronik" runter macht => in der Praxis müsste dieser Wert meiner Meinung nach doch viel höher liegen.... *:kopfkratz*

k.A. @Soundscape. Kann man das irgendwie ohne Oszi messen? Ne, oder - man braucht die kurzzeitige Entladung zu t=0 Sekunden. Sonst könnte ich es mal nachmessen.

Aber eines weiß ich sicher: Hätte ich vor ca. einem Jahr so eine Stellungnahme von audiotec-fischer gelesen, dann hätte ich jetzt definitiv keinen Brax-Cap drin.

Ne, es war klar, dass alle Hersteller ihre Toleranzen als reine "Minus"-Angabe sehen. Also kein Cap geht aus dem Lager der mehr Kapazität hat, als 1 F. Aber wenn ich dann so ne Stellungnahme schreibe und noch so unverschämt bin und meine Leute auch noch _zurecht_ eine Ware zu verkaufen, die unter aller Sau (sry, aber es ist so) ist, dann ist bei mir der Ofen aus.

Ich sollte mal morgen ein Kundengespräch so anfangen: "Was Herr Grabosch? Sie wollen die volle Ablaufleistung ihrer Lebensversicherung? Nö... da gibts 20%-40% Toleranz...."
Dem sein Gesicht würde ich dann gerne einmal sehen.

Ich gestehe, dass ich mir eher ein heimisches Produkt kaufe, als eine billige Fernost-Imitation. Nur war ich bisher immer der Überzeugung, dass Produktfälschungen schlechter sind, als die Orginale.

Ne, sry. Ich dachte echt, dass audiotec-fischer einlenkt und Messprotokolle einführt oder eine richtige PLUS/Minus-Toleranz einführt. Aber so etwas habe ich nicht erwartet. Ich bin entäuscht. Sonst war ich immer _h ö c h s t_ zufrieden mit den Produkten und der Servce-Leistung. Aber ich glaube, dass ich das noch einmal kräftig überdenken sollte und btw. gewisse Produktberatungen und Vorschläge an Neulinge werden sicherlich anders in nächster Zeit von mir ausfallen.

MfG Phil

Relaiskontakte kann man mit einem Milliohmeter messen (ja, sowas gibt es ) zudem geben die Hersteller meistens in ihren Datenblättern Werte für den Kontaktwiderstand an (Selbst mit enorm Hochwertigen Relais erreicht man meines wissens nicht viel unter 10 mOhm....

Lest eucht mal die Beschreibung für die ICP-Caps auf der Hompage von Audiotec-Fischer druch:

http://www.audiotec-fischer.com/pdfs/IPC.pdf

da wird als Kapazität >1.000.00µF angegeben (kein Tippfehler - eher Druckfehler von ATF => also richtig interpretiert sollten alle Brax Caps mehr als 1F haben!!!!)

da wird als Kapazität >1.000.00µF angegeben (kein Tippfehler - eher Druckfehler von ATF => also richtig interpretiert sollten alle Brax Caps mehr als 1F haben!!!!)

Joa... So wie eine Shark 500W hat...

Stimmt mit dem Nachmessen. Manchmal kommt man einfach nicht auf die einfachsten Ideen. Hmm... Wäre ich noch in der Schule, dann hätte ich meinen Cap kurz in die Physiksammlung genommen. Da hatten wir einige hochwertige Messgeräte. Aber so mit meinen derzeitigen Mitteln (nur billig-Multimeter ausm Obi ) kann ichs leider nicht.

MfG Phil

du kannst den Ri eines caps nicht mit einem Multimeter messen...

Ich hab nur das messen eines Relais beschrieben - und dazu reicht nichtmal ein hochwertiges 500? von Multimeter aus - im miliohmbereich versagen diese Geräte prizipbedingt gnadenlos => dafür gibt es spezielle Milliohmmeter......

Ich weiß, dass man nur das Relais so durchprüfen kann. Sonst bräuchte man imho den Kurzschlußstrom in den ersten paar Millisekunden.
Und dass es mit nem Multimeter nicht geht, hab ich ja geschrieben...



MfG Phil

Venom schrieb:

Mein DPC 1000 von Helix hat (von mir) gemessene 0,96F ... soviel dazu.

huuu....wäre ja mal was....ich hoffe immernoch auf eine Wendung zum GUTEN für Audiotec-Fischer auch wenn ich manch andere Preispolitik fürn A finde und sie einen nach Strich und Faden vera....(nicht bei allem)....von daher:


Wie gemessen?
Mehrmals gemessen?
Wäre TOP wenn du den Cap zu ProfiHifi schicken würdest!
Wie alt ist der Cap?

also der Beitrag von diesem Gernot Grabosch ist mehr als lächerlich !

Verarschen kann ich mich auch alleine. Herr Schmatz versucht da lediglich was gerade zu biegen, weil sinus Live von solchen Firmen wohl er schaden nimmt als umgekehrt !


Bei den Aussagen vom Herrn Grabosch kann ich nur den Kopf schütteln. Anscheinend will er den Kunden klar machen, dass es normal ist wenn in seinen Caps weniger drin steckt als er angibt. Klares Anzeichen von Betrug !

Zudem frage ich mich was wirklich aus China kommt ? Seine Caps die von 0,6 bis 1 Farad schwanken oder Sinus Live Caps die mehr oder weniger Konstant um 1 F "schwirren" ?

Meiner Meinung nach ist dieser Mann ein echter Bauer ! Mehr kann ich dazu nicht sagen sorry

Wenn die Qualität der Beiträge hier nicht bald steigt, werde ich mal ein paar ablehnen.
Konstruktive Kritik ist hier immer gern gesehen, aber ihr verliert z.T. leider euer eigenes Niveau aus den Augen, während ihr jenes von Herrn Grabosch kritisiert...

@ NEO123:

Der Cap wurde mit einem Wayne Kerr Analyzer gemessen. Allerdings nur einmal.

Habe den Cap vor knapp einem Jahr bei der Hifigarage in Bretten gekauft.

... ich hab das Teil momentan eh nicht in Betrieb, werde ihn mal in die Post packen.

Hallo erstmal, eigentlich wollte ich meinen ersten Post ja woanders machen, aber dieses Thema war grade so interessant.

Ich hab mir mal den ganzen Thread da durchgelesen, und finde dieses Niveaulimbo muss echt ned sein.

Ich denke die Herstellerfirmen sollten mal untereinander einen Ringversuch machen, wo eine unabhängige Stelle diesen überwacht und später die gemessenen Ergebnisse veröffentlicht. Als Probenmenge, sollten so etwa 10 Stück in Betracht kommen, die von der überwachenden Stelle aus der laufenden Produktion entnommen werden und an einen anderen Hersteller verschickt werden. So geschieht das auch bei den anderen Herstellern, bis jeder welche von einem anderen hat. Dann sollte jeder Hersteller die Caps testen und dann an den nächsten Hersteller weiterschicken, bis jeder Hersteller die Caps von den anderen teilnehmenden Herstellern getestet hat.

Der Vorteil von Ringversuchen ist nun mal der, das die Abweichungen, der einzelnen Messungen jedes Herstellers nur um eine geringe Tolleranz abweichen darf. Somit ist auch die
Gewährleistung gegeben, das keine falschen Testergebnisse der überwachenden Stelle vermittelt werden, da die Hersteller von den Ergebnissen der Anderen nichts wissen (sollten ).

Das wäre wirkliche Transparenz am Kunden, wenn die Hersteller sich auf so was einlassen würden.

Sollten sich die schlechten Ergebnisse, der Firma dessen Name ich ned nenne, bestätigen, wäre das echt ein Hammer. Schließlich sind die seit Anfang 2005 ISO9001 zertifiziert. Und wenn ich das richtig in Erinnerung behalten habe, gehört zu einem Qualitätsmanagement auch eine Qualitätskontrolle.

PS: Man sollte sich auch vorher auf eine Messmethode einigen, und/oder auch auf verschiedenen Geräten testen, da ich aus meiner eigenen Erfahrung an HPLC-Anlagen weiss, das man nicht jedes Produkt auf jeder Anlage laufen lassen kann, sei es wegen der Messzelle, Einspritzschleife oder an welchem Bauteil auch immer das nun liegt.

MfG Chris

wer will das machen?

voll für die katz! viel arbeit,....
die sollten lieber nach irgendeiner norm produzieren (oder ihre toleranzen einhalten wenns schon nur minustolleranzen sind)

nunja, das is bei Ringversuchen nun mal so, aber da kann man relativ sicher sein, das dann vernünftige Sachen produziert werden.

Und in punkto Norm, die sollten sie eigentlich haben, da oben besagtes Unternehmen ISO 9001 zertifiziert ist. D.H. sie produzieren nach festgelegten Normen, also sollte ergo das Ergebnis innerhalb gewisser Tolleranzen auch immer das selbe sein. Wenn wie beschrieben nur ein Wert von 0,6 anstatt 1,0 rauskommt, dann denke ich haben die Jungs echt ein Problem.

* Ironie an

Da frage ich mich wie die überhaupt zum ISO Zertifikat gekommen sind

* Ironie aus

da ist was drann

anzeigen wäre doch wohl was vernünftiges (gewerbsmäßiger betrug?)

Tjoa, also juristisch kenn ich mich da so ned ganz aus, drum währe ich da erstmal etwas vorsichtiger.

Zumal es ja nur eine offizielle Messung eines wohl "verlagseigenen" Labors gab.

Desweiteren sollten noch Faktoren beachtet werden, wie:

1. Haben sie nur den einen da getestet
2. War die Elektrolytcharge zu Beginn der Produktion schon
schrott
3. Ist es erst durch andere Einflüsse während oder zum Ende
der eingesetzten Charge unbrauchbar geworden
4. Ist während des Transportes/Langerung zum/beim Händler
irgendwas damit geschehen.

Alles fragen auf die wir keine Antworten haben und auf die wenigsten werde wir auch eine bekommen.

Meines Erachtens hilft da nur einfach ned bei denen kaufen, bis sie es merken oder die Produktion (gott sei dank) einstellen.8)

fjmi schrieb:

soweit ich das verstanden habe werden niergenst (zumindest bei besagten firmen) toleranzen angegeben, wozu dann die aufregung?? (um einen 'betrug'?) wer präzisionsteile mit *% toleranz kauft gibt für '1'F auch keine *0€ aus...

Genau das löst die Aufregung aus!
Beispiel aus dem KFZ-Bereich: Dort wird die Motorleistung auch nicht mit einer Toleranzangabe versehen. Lt. diverser Urteile dürfen die realen Werte nicht mehr als 10% unter der Herstellerangabe liegen, sonst liegt eine Sachmängelhaftung vor, der Händler bzw. Hersteller muß nachbessern oder wandeln!
Übertragen auf Kondensatoren ohne Toleranzangabe: Dort gilt dann, wenn keine Toleranz angegeben ist, eine Toleranz von max. 10%!

Noch etwas zur Schnelligkeit von Batterien gegenüber Kondensatoren: In einer Batterie laufen chemische Vorgänge ab (Bleischwamm und Bleidioxid werden in Bleisulfat und Wasser umgewandelt) und diese chemische Reaktion läuft nicht ohne Verzögerung ab.
Ein Kondensator kann dagegen nahezu verzögerungsfrei Strom liefern, er ist daher immer schneller als eine Batterie.

Da frage ich mich wie die überhaupt zum ISO Zertifikat gekommen sind

Du kennst das Zertifizierungsverfahren nicht!
Die ISO 9001 etc. Zertifizierungen sind im Wesentlichen nur große Geldeinnahmequellen für die Zertifizierungsunternehmen, mehr nicht! Ich habe in diversen Betrieben schon mehrere ISO 9001 Zertifizierungen miterlebt: Es wird keineswegs nach irgendwelchen allgemeinverbindlichen Normen etc. geschaut. Die wesentliche Vorraussetzung für die Erlangung des Zertifikats ist nur, das wesentliche betriebliche Vorgehensweisen, Methoden und Abläufe dokumentiert werden und man sich an die eigenen dokumentierten Dinge hält und versucht, diese zu optimieren. Und wenn man da z.B. dokumentiert, das man 0,6F-Kondensatoren mit einem 1F-Label versieht, so ist das aus Sicht der ISO 9001 vollkommen in Ordnung und man bekommt sein Zertifikat!

Weil das so ist, gibt es von diversen Betrieben besonders aus der Automobilindustrie separate Zertifizierungsmaßnahmen für die Zulieferer, die dann sehr spezifische Anforderungen an die Zulieferer stellen. Da wird dann z.B. den Zulieferern ganz konkret vorgeschrieben, wie sie die Teile zu fertigen haben.

Grüsse
Roman

eben, die toleranz(10%) wird überschritten...
sollte vlt. mal wer anzeigen oder so.