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Betrug mit Kondensatoren

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Autor
Beitrag
Flocki
Inventar
#1 erstellt: 10. Apr 2005, 14:47
Hi!

Das Profihifi-Forum hat momentan ein Projekt laufen, welches es jedem User ermöglicht, sein Powercap einzuschicken, um die Kapazität prüfen zu lassen.

Hier der Link

Die bisherigen Ergebnisse sind teilweise sehr erschütternd, das Dietz-Cap hat beispielsweise lediglich eine Kapazität von 0,5331 Farad anstatt der angegebenen 1 Farad.

Ich hoffe, es verstößt nicht gegen die Forumsregeln, auf ein anderes Forum hinzuweisen! Ich denke jedoch, dass das Thema einen jeden interessieren dürfte und hilft, sich für die richtigen Caps zu entscheiden.

Schaut mal rein!

Gruß, Toni
andiwug
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2005, 15:19
interessant zu lesen. ist ja wahnsinn was die da abziehen. hätt ich echt net gedacht.
oollii
Gesperrt
#3 erstellt: 11. Apr 2005, 02:57
ich denke nicht, das sowas interessantes hier geschlossen wird.

das ist wirklich nepp am kunden!

was lernen wir daraus?

200x 4700 µF bestellen und parallel schalten.

da ist man wenigstens auf der sicheren seite!
Illuminate
Stammgast
#4 erstellt: 11. Apr 2005, 06:09
naja grundsätzlich raten ja viele, dass man 2 billige Caps parallel schaltet und somit die doppelte Leistung bei halben Innenwiderstand hat ... naja jetzt wissen wir aber, dass man anstatt der erhofften 2F nur 1F hat ... da würd mich ja mal glatt interessieren, ob auch der angegebene Innenwiderstand ein Fake ist!

na bin ich froh, dass ich ein Brax-Cap hab
hilmijonesjr
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Apr 2005, 00:10
Hallo

wieso bist du Dir da so sicher das Brax die Leistung von 1F auch einhält?
Hattest du ein Messprotokol im Lieferumfang?

Gruß Hilmi Jones Jr.
Illuminate
Stammgast
#6 erstellt: 12. Apr 2005, 06:09
nein, aber bei Brax kann man davon ausgehen, dass sie alles daran setzen, die angegebenen Werte auch einzuhalten!

Garantie hab ich keine ... aber mal abwarten ... es gibt ja schon Leutz, die ein Brax-Cap eingeschickt haben!
just-SOUND
Inventar
#7 erstellt: 12. Apr 2005, 06:55
Laut der Autohifi haben die Brax, Helix, Ground Zero, DLS Caps ziemlich genau 1F....ok 0,9x
JPSpecial
Inventar
#8 erstellt: 12. Apr 2005, 11:22
Jepp, in der AH war schon vor einiger Zeit ein Artikel/Test der sich genau damit befasst hat, teilweise war es echt erschreckend, wie groß die Toleranzen zwischen anegebener und realer Kapazität waren.
Wie NEO schon geschrieben hat waren Brax/Helix, GZ und DLS die einzigen im Test bei denen auch drin war was drauf stand!
hilmijonesjr
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Apr 2005, 11:47
Danke für eure Antwort.

Also gibt es doch Marken denen man vertrauen kann!
Ich war schon etwas erstaunt das ein DietzCap nur die hälfte an Leistung erbringt.
Ich kenne nur wenige marken bei CAPs und Dietz gehörte dazu, naja aber jetzt, wenn ein Cap dann von Brax, Helix, Ground Zero, DLS!

Gruß Hilmi Jones Jr.
-Hoschi-
Inventar
#10 erstellt: 12. Apr 2005, 17:51
HAbe mal meinen Brax Ecap verschickt....mal sehn, wie das Ergebniss ist (ca. 2 Jahre alt).
uwe1234
Stammgast
#11 erstellt: 13. Apr 2005, 08:30
Das die Kapazitäten nicht 100% hin hauen is schon lang bekannt!Habe hier ne liste rum liegen und da ist keiner drinn der 100% das hat was drauf steht bzw mehr.bei eineigen ist es sogar so das sie nur die hälfte haben von dem was drauf steht.Manche sogar noch weniger bestes beispiel: Directed Audio Essentials 67300 er soll laut hersteller 5F haben hat aber nur 1,68F.
Toll wa!
Am besten ist man mit BRAX drann sind schlieslich die die se damals raus gebracht haben und mit einen Innenwiderstand von 1.05 mOhm beim Brax IPC 2.000.000 wohl unter den top modellen


[Beitrag von uwe1234 am 13. Apr 2005, 09:37 bearbeitet]
polosoundz
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2005, 15:13
Rofl, warum auch mal nicht ein bissl unfreundlich sein...
Flocki
Inventar
#13 erstellt: 13. Apr 2005, 16:33
Ach Dennis, sei doch nicht gleich beleidigt.
Gerade du als Mod müsstest ihn ja verstehen, ist doch alles halb so wild.
Obwohl mich das Ergebnis der Stealth-Cap-Kapazität auch interessiert.
watsche
Stammgast
#14 erstellt: 15. Apr 2005, 20:43
Mann muss aber auch bedenken das stürze unsachgemäße behandlung und das alter der Kondensatore bei Kapazität einrolle spielen...

Das heißt er altert

Beispiel ist ein Kondensator in einer Niederspannungsleuchtstofflampe wenn die jeden Tag rund um die Uhr brennt wie an Bahnhöffen sind sie nach einem Jahr ca. Kaputt zu geringe Kapazität....


Aber das billig händler Kondensdatoren mit weniger als angeben verkaufen denk ich mal schon...

besonders viele sind ohne Toleranzwerte im Verkauf


Mfg daniel
Lt.Dan
Stammgast
#15 erstellt: 15. Apr 2005, 21:07
Na da bin ich ja mal gespannt, ich habe einen nagelneuen Dietz und einen 10 Jahre alten Mundorf hingeschickt. Eigentlich müsste der Mundorf ja schon tot sein. Ich denke die Ergebnisse sehen wir nächste Woche.

Die Braxe waren ja auch nicht so dolle. Bei den 2F fehlten ca. 20% und beim 1F sogar fast die hälfte.
Illuminate
Stammgast
#16 erstellt: 16. Apr 2005, 06:29
es wurde doch noch gar kein Brax-Cap getestet

und falls doch, dann zeig mir doch bitte den genauen Post
maschinchen
Inventar
#17 erstellt: 16. Apr 2005, 07:30
Ich zitiere:


Die folgenden Caps wurden eingeschickt von Alexander G. aus Gammertingen.

Dabei handelt es sich um Helix Brax IPC 2.000.000
Das genaue Alter ist leider unbekannt - mindestens aber zwei Jahre.

Das Meßergät zeigt:
Cap 1 = 1,454 F
Cap 2 = 1,663 F

Dateianhang:
jpg braxipc2a.jpg (27 KB, 69 mal heruntergeladen)

Illuminate
Stammgast
#18 erstellt: 16. Apr 2005, 07:49
danke dann hab ich mit meinem Streublick etwas übersehen ... jetzt wisst ihr ja, wie's mir auf der Straße geht

edit

der Grund dafür: es gibt nen neuen Thread, der mir noch nicht aufgefallen ist


[Beitrag von Illuminate am 16. Apr 2005, 07:51 bearbeitet]
Airwave
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Apr 2005, 10:26
Hat denn jemand von euch erfahrungen mit Hifonics Caps?

MfG Alex
Pingu
Stammgast
#20 erstellt: 16. Apr 2005, 14:50

-Hoschi- schrieb:
HAbe mal meinen Brax Ecap verschickt....mal sehn, wie das Ergebniss ist (ca. 2 Jahre alt).

Tja, Armand ziemlich ernüchternd das Ergebnis, oder?
Was sagst du dazu? Hättest du DAS erwartet?

Ich mein ca. 40% weniger Kapazität als draufsteht und das bei nem Brax...hmmm

Hier der Beitrag aus dem profihifi-forum:
Der folgende Caps wurden eingeschickt von Armand T . aus Bottrop

Dabei handelt es sich um einen Helix E-Cap.
Kaufdatum 02-2003.

Das Meßergät zeigt:
Cap 1 = 0,5941 F

PS: Um das Bild sehen zu könne, müsst ihr euch dort im Forum anmelden.

Gruß PINGU
-Hoschi-
Inventar
#21 erstellt: 16. Apr 2005, 19:31
Ist echt mies ...ich schreib den Herrn Fischer mal ne Mail mit dem Foto...
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Apr 2005, 09:51
Bo Leute das ist kein Zementsack wo
40kg drin sind wo 40kg draufsteht.
Das Elektrolyt altert, deformiert sich,
kann austrocknen und weiss der geier noch.

Habt ihr ne Ahnung was ein Cap kosten würde
der "garantiert" +-5% des Nennwertes aufweist?

Wenns nur sowas geben würde, würden wir Caps nur aus der
Zeitschrift kennen. Caps im Auto sind sowieso gefortert
ohne Ende, durch hoch Temperaturen im Sommer und im Winter.

Bitte belästigt nicht Herrn Fischer, sonst
hört der auf für uns Ahnungslosen geile
Endstufen zu bauen.


[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 19. Apr 2005, 09:56 bearbeitet]
Lt.Dan
Stammgast
#23 erstellt: 21. Apr 2005, 06:49
Moooment!!!!

Wenn ein neuer Cap, wo 1F draufsteht schon 30-45% weniger drin hat, das ist das sehr wohl Betrug. Ich sage ja gar nicht das es +/-5% sein müssen, aber im bereich von +/-15% ist es ohne grossen Aufwand machbar. Was ich bisher gesehen habe kann man das +vor dem % eh vergessen, denn kein einziger Cap hat die 1F erreicht.

Und das mit dem altern ist auch nicht so, als wären nach 3Jahren 25% verflogen. Bester Beweis ist mein 11 Jahre alter Mundorf der noch mit 0,9F gemessen wurde.
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 21. Apr 2005, 07:31
Da kannste die über deinen Mundorf freuen.

Nicht jeder baut so langzeitstabiles Elektrolyt ein.

Was die Hersteller draufschreiben ist der Nennwert.
Würd mich nicht wundern wenn unter der Folie
+10% -35% oder ähnlich stehen würde.
Mein Cap von Geneal Electric hat ne Abweichung von
läpischen -10% +75% vom Herstelller
angegeben.

Da es im Car Hifi nicht gang und gebe ist so was auf die Caps
zu drucken kaufen welche bei Hersteller ein die nicht so
den serios nach oben offen Wert everwenden vielleicht. Es ist aber kein Betrug. Kann ja durch aus sein das der Cap
in der 1Farad Kategorie läuft.
Venom
Inventar
#25 erstellt: 21. Apr 2005, 07:38
Naja, was kann ich dann noch von Tests halten? Da werden von den Herstellern ja wohl nur vorher getestete, gute Caps hingeschickt...

Mein Helix DPC1000 hat gemessene 0,96 Farad... also hab ich wohl einen "guten" erwischt.
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 21. Apr 2005, 07:57
Ich denke mal wir brauchen uns trotzdem nicht bescheren.

Sogar wenn sagen wir mal nen 1F Dietz nur 0,6F hat
für 35€ bei Ebay ist das immer noch x-fach billiger
als nen Industriecap aus einen Elektrogroßhandel.

Wie heist es so schön "trau keiner Statistik die du nicht
selber gefälscht hast."

Sicher kannste nur sein wenn du ein Messinstrument mit zum Händler nimmst und dir den Cap mit der größten kapazität
mitnimmst. Macht man bei Obst doch auch so.


Edit:

Ich denke mal das liegt am RasterSystem

4,7µF, 47µF, 470µF......wenn ihr versteht was ich meine

Es gibt keinen 0,8F Einordnung deswegen schreiben die 1f. Deswegen würde ein Seriöser Hersteller mit den +-% die gaussische Verteilung die bei der Herstellung dieses Zufallsproduktes
auftritt mit einfliessen lassen.
Will sagen mit den % will der Hersteller den Benutzter sagen wo die relative Häufigkeit der eigentlichen Kapazität liegen könnte.


[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 21. Apr 2005, 08:07 bearbeitet]
Lt.Dan
Stammgast
#27 erstellt: 21. Apr 2005, 11:58

Holger Schmatz schrieb:
Hier eine Insider-Mail von einem der Hersteller.
Ich habe die "Marken" durch Sterne ersetzt.


According to our company's test standard of the caps, the capacitance of the different caps are as follows:

ITEM MARKED FARAD REAL FARAD
1.*******____1.0F______0.6F
2.*******____2.0F______1.7F
3.*******____1.0F______0.9F
4.*******____1.0F______0.7F
5.*******____3.0F______1.2F
6.*******____1.0F______0.6F
7.*******____1.2F______0.7F
8.*******____1.0F______0.5F
9.*******____1.0F______0.2F

As I told ******* before most companies make the caps with much less capacitance than marked Farad. If you want to compete with them, you have to do the same. Most end users do not know anything about the real capacitance and they cannot feel it. certain company marks their cap with 3.0F, but the real capacitance is only 1.2F (40%).

Best regards


Am Besten finde ich den Tipp vom Hersteller:

you want to compete with them, you have to do the same.
Sozusagen: Um die Wette mogeln?
Nein. Das war der Punkt an dem wir beschlossen haben,
diesen Weg gehen wir nicht mit und seitdem gibt´s auch keine Caps mehr "von uns".
Und die "Alten" von uns (MXM, Silver) stammen nunmal aus der Zeit vor dem grossen Geschiebe.
Dies nur mal als Rechtfertigung, weil einige mit dem guten abschneiden unserer Caps nicht klarkommen ...
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 21. Apr 2005, 15:46
Bo ih ohne Wort 1F nenn 0,2F echt. Das darf wirklich
nicht sein.
LightN1ng
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 23. Apr 2005, 22:28
hmm ich hab einen 5Farrad Zealum cab... der wird dann wohl auch nur die hälfte packen...(wenn überhaupt)

mfg
Marlboro_Man
Inventar
#30 erstellt: 24. Apr 2005, 10:59
Ui, interessante Sache das.

Das Ergebnis des Dietz "Value" is ja grade toll. Jetzt würde mich aber interessieren ob der Dietz Chrom-Cap da besser abschneidet, den hab ich nämlich^^

Link zum veranschaulichen: http://cgi.ebay.de/w...item=4545033563&rd=1

Das is der besagte, blos ohne den Kabelkram.

Kann das Gewicht da evtl. Aufschluss, wenn auch blos groben, geben? Der Chrome wiegt ~1350 Gramm. Wenn einer den Value da hat kann er ihn ja mal wiegen.


[Beitrag von Marlboro_Man am 24. Apr 2005, 11:01 bearbeitet]
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 25. Apr 2005, 12:56
Das Gewicht kann keinen Direkten aufschluss geben.

Das Elektrolyt ist der dreh und Angelpunkt.
Es ist quasi ein Multiplikator der die Kapazität
gegenüber einen Plattenkondensator erhöht.
UweM
Moderator
#32 erstellt: 26. Apr 2005, 08:20

Blut-aus-Ohren schrieb:
Das Gewicht kann keinen Direkten aufschluss geben.

Das Elektrolyt ist der dreh und Angelpunkt.
Es ist quasi ein Multiplikator der die Kapazität
gegenüber einen Plattenkondensator erhöht.


Nein, der "Multiplikator" ist das Dielektrikum, bei einem Elko Aluminiumoxid, nicht der Elektrolyt. Der Elektrolyt ist Bestandteil der Kathode.

Grüße,

Uwe
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Apr 2005, 10:38
Ach Mist mein ja.....

Schule schon so lange weg.
Dork
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 26. Apr 2005, 21:55
So wie ich das noch in erinnerung habe wird aber bei solchen Leistungscaps eh kein elektrolyt mehr genommen sondern andere Stoffe.

Zu der Flüchtigkeit des elektrolyts wollte ich ausserdem noch was sagen: Die Kapazitätsstbilität häng nicht nur von den verwendeten materiealien und deren Verarbeitungsgenauigkeit sonder auch sehr stark von der Luftdichte des Caps ab.

Sobald sauerstoff in den Cap kommt sinkt die Kapazität.

Und noch eine Anmerkung:
Caps mit ladeelektronik kann man nur messen, wenn diese abgeschaltet ist, bzw, wenn man den CAP ohne elektronik messen kann. Die Ladeelektronik enthält ja auch nochmal Kondensatoren, Spulen, Widerstände usw.

Wichtig ist bei einem CAP:

- Der Innenwiderstand
- Die Spannungsfestigkeit

Wenn dann die Kapazität noch halbwegs passt, machen +/-20% auch nix aus, denn was bringt mir der beste cap, wenn er einen riesigen innenwiderstand hat, und sich somit nur träge lädt und entlädt? Damit geht dann nämlich der gesamte CAP-Effekt verloren.

Klartext:
Du kannst dir einen 1F-Cap kaufen, der affengeil ist und die Spannungsschwankungen ausgleicht - on demand -.
Du kannst aber auch 250EUR für einen 5F-Cap ausgeben, der vielleicht auch 5F hat, aber so träge ist, dass er die Schwankungen nicht ausgleichen kann, und im schlimmsten Fall sogar durch induktivitäten in der Elektronik kurzzeitige überspannungen in's Netz bringt.


Gruß, Dork
UweM
Moderator
#35 erstellt: 27. Apr 2005, 06:30

So wie ich das noch in erinnerung habe wird aber bei solchen Leistungscaps eh kein elektrolyt mehr genommen sondern andere Stoffe.


das gilt nur für sogenannte Gold- oder Ultracaps. Diese haben zwar eíne extrem hohe Kapazität pro Volumen, gleichzeitig aber einen hohen Innenwiderstand, der sie für diese Anwendung eher ungeeignet macht. Pure Augenwischerei also.


Zu der Flüchtigkeit des elektrolyts wollte ich ausserdem noch was sagen: Die Kapazitätsstbilität häng nicht nur von den verwendeten materiealien und deren Verarbeitungsgenauigkeit sonder auch sehr stark von der Luftdichte des Caps ab.
Sobald sauerstoff in den Cap kommt sinkt die Kapazität.


Der Zusammenhang ist etwas anders: bedingt durch Chemische Reaktionen im Innneren des Kondensators (der Elektrolyt besteht im wesentlichen aus Säuren, Lösungsmitteln und Wasser) herrscht immer ein leichter Überdruck im Gehäuse. Es kommt als kein Sauerstoff hinein, sondern es wird ganz allmählich Wasserstoff über die Dichtungselemente abgelassen. Dadurch trocknet ein Elko ganz langsam aus, was wiederum den Kapazitätsverlust verursacht.


denn was bringt mir der beste cap, wenn er einen riesigen innenwiderstand hat, und sich somit nur träge lädt und entlädt? Damit geht dann nämlich der gesamte CAP-Effekt verloren.


Korrekt, siege oben.


Klartext:
Du kannst dir einen 1F-Cap kaufen, der affengeil ist und die Spannungsschwankungen ausgleicht - on demand -.
Du kannst aber auch 250EUR für einen 5F-Cap ausgeben, der vielleicht auch 5F hat, aber so träge ist, dass er die Schwankungen nicht ausgleichen kann, und im schlimmsten Fall sogar durch induktivitäten in der Elektronik kurzzeitige überspannungen in's Netz bringt.


Richtig!


Grüße,

Uwe
^eco^
Stammgast
#36 erstellt: 02. Mai 2005, 21:49
die ganzen verschiedenen foren sind argh verwirrend
wieso macht der nicht einfach ne liste mit namen und werten sodass der enduser weis was er sich kaufen muss.

da durchzublicken kostet nerven.ich habs nid gerafft bzw
ich weis jetzt nach alldem das ich mir keinen brax , keinen dietz kaufen werde.

ABER was soll ich mir kaufen??
Blickt einer von euch vielleicht besser durch und kann mir sagen welcher cap nach alldem noch gut ist ?
just-SOUND
Inventar
#37 erstellt: 02. Mai 2005, 21:54
Im Moment würde ich am ehesten den SilverCap aus dem Test nehmen!

Scheint sehr gut zu sein und kostet auch nicht die Welt (ca. 50€).
^eco^
Stammgast
#38 erstellt: 03. Mai 2005, 17:25
Silvercap

das hab ich noch nie gehört
is das der name der marke oder der name des gerät ?

ich find nur pfeiffen und tabakwaren ^^
Flocki
Inventar
#39 erstellt: 04. Mai 2005, 19:28

^eco^ schrieb:
Silvercap

das hab ich noch nie gehört
is das der name der marke oder der name des gerät ?

Ist von SinusLive... klickklick
Nyromant
Inventar
#40 erstellt: 04. Mai 2005, 20:12
Brauchst du aber zwei von, da die nur nen Innenwiderstand von 2mOhm haben, besser ist 1mOhm (also zwei parralel schalten)
just-SOUND
Inventar
#41 erstellt: 05. Mai 2005, 22:29
Das ist ein Cap, den ProfiHifi mal für Conrad gefertigt hat und jetzt Restbestände verkauft....gibts bei einigen Sinus-Live Händlern
^eco^
Stammgast
#42 erstellt: 05. Mai 2005, 23:56
hab mich jetzt für carpower entschieden
^eco^
Stammgast
#43 erstellt: 06. Mai 2005, 18:29
ich hatte hier mal gefragt wo man nen carpower powercap herbekommt
das hab ich mir brav unter favoriten gespeichert
aber heut ab ich mein pc formatiert und neu installiert wegen sp1 und sp2.

jetzt fehlt mir das alles wieder
ich habs gesucht aber nicht gefunden

wenn mir das nochma jemand sagen könnt wär spitze
Corolla_1991
Inventar
#44 erstellt: 06. Mai 2005, 22:22
Ich weiss garnicht was ihr habt,
da geb ich mal eben 200 Euro für nen Brax aus, habe dann ungefär 1F.
Für 200 Euro bekomme ich bei aber auch 4 (bei Ebay sogar noch mehr) Alfatecs, die zwar mit 1F angeben sind, aber vielleicht nur 0,6F haben.
Und? Hab da für 200 Euro entweder 1F oder 2,4F und nen geringeren Innenwiderstand. Also ich würde mich da klar für 4 Alfatecs entscheiden.

Mfg
Christopher
JPSpecial
Inventar
#45 erstellt: 06. Mai 2005, 22:49
Wenn´s vom Platz her reicht vier Kondis statt einem unter zu bringen, spricht nichts dagegen es so zu machen... Ein Viererpack Kondensatoren sieht außerdem wichtiger aus als nur ein einzelner
Svenop
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 08. Mai 2005, 12:24
welchen PowerCap würdet ihr denn empfehlen können?
ich überleg nämlich ob ich ein paar saubillige nehme und die parallel schalte oder einen guten.
und zu teuer sollte es natürlich nicht sein!
Corolla_1991
Inventar
#47 erstellt: 08. Mai 2005, 12:34
Hi,

da gäbe es zb den Brax mit 1F, kostet glaube ich 229 Euro UVP, ist auch neu soweit ich weiss nirgends billiger aufzutreiben, vielleicht bei nem Händler, aber denke nicht das er unter 200 Euro zu bekommen ist. Der hat dann auch wirklich 0,9x F.

Dann gibst den Alfatec A80 1F, bei Ebay glaube ich kostet da einer nur 40 Euro. Hab mal nen Test gesehen da hatte einer 0,6x F.

Also wenn du genug Platz hast, bist du mit 3-4 billigen besser bedient.

Mfg
Christopher
JPSpecial
Inventar
#48 erstellt: 08. Mai 2005, 19:25
Den Brax 1Faräder gibt´s auch schon für 111,-.
fjmi
Inventar
#49 erstellt: 08. Mai 2005, 19:41
wofür benötigt man überhaupt dermaßen große kondis fürs auto??
Nyromant
Inventar
#50 erstellt: 08. Mai 2005, 19:54
Damit man die größeren Ströme (da geringere Spannung) besser puffern kann
fjmi
Inventar
#51 erstellt: 08. Mai 2005, 20:06
na das ist schon klar
aber was ich mich frage, wird das in der praxis auch benötigt?
anscheinend ja wohl nicht weil sonst würde das ja viel stärker auffallen.
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