was läuft zunehmend schief im Geschäftsfeld HIFI?

hifi_raptor (Beitrag #1256) schrieb:

Morgen Wer entscheidet denn wo die Grenzen des unhörbaren erreicht sind?

Ganz einfach, die Biologie und Physik.

Es sei denn,man sagt sich,ich lasse mir doch von der Biologie und Physik nicht vorschreiben, was ich zu hören habe. (liest man immer mal hier im Forum)

Siehe auch meine Signatur

kannst Du die biologischen und physikalischen Grenzen benennen? Sonst macht der Beitrag aus meiner Sicht wenig Sinn.

Moin,

Wer entscheidet denn wo die Grenzen des unhörbaren erreicht sind? Der eine will 15qm in Zimmerlautstärke beschallen. Als Queiie nutzt er nur Qobuz und Co.

OK, das es tatsächlich einen Unterschied macht , ob ich ein 15 qm Zimmer beschalle oder ein 10qm Zimmer das dachte ich brauchen wir hier nicht mehr durchdeklinieren.

Irgendwann lässt der Preis eben die Qualität Richtung Alexa wandern.
Es hat zu jeder Zeit Menschen gegeben die erst mit einem Rolls Royce gediegen von A nach B reisen konnten und mussten.
Auf die Frage ob es da nicht auch ein 600 er Mercedes tut? Kommt drauf an ob man sich damit in der gleichen Exklusivität wähnt.

Mit nem Käfer ist man auch angekommen und irgendwo dazwischen mit nem Mittelklasse Auto konnte man seine Wohlfühl vs Kohle Mitte finden.

So kann man das auch zu Hause mit seinem Equipment versuchen.

Yamahaphilist (Beitrag #1255) schrieb:

Vielleicht hilft es der HiFi Branche, wenn sie sich einfach nur >ehrlich macht<? Der >ehrliche< Händler würde bestimmt nicht schlechter verdienen, wenn klar darauf hingewiesen wird, dass man bis da oder da tatsächlich einen Unterschied hört, man sich aber ab dort einfach nur in die Tasche lügt. Dennoch würde das Teurere sicher gekauft, da es eben auch andere Triebe befriedigt, bei mir z.B. den Spieltrieb :prost

Ich lese auch in anderen Foren...

Bei David im HiFi-Forum.at auch. Ich glaube als Händler war er Ehrlich, wie er schrieb hatte er Kundschaft die Trotz seiner Ehrlichkeit, bei ihm
Hochwertige und Preisintensive Produkte kauften,weil sie es wollten.

Zu den letzten Beiträgen fallen mir doch ein paar Bemerkungen ein.
Grundsätzlich sollten wir im Hinterkopf behalten, dass alle akustischen Ereignisse, an denen unser Gehör geschult ist und mit denen wir unsere Umgebung einschätzen eigentliche „Geräusche“ sind. Sie beruhen auf Schwingungen von realen komplizierten Gegenständen, die eine Vielzahl von schwingenden Bereichen haben, die selbst wieder (und immer!) eine Vielzahl von Oberschwingungen erzeugen. Die Gesamtheit der Geräusche ist dann der Klang. Wir sind sehr gut darin, Klänge zu unterscheiden, z.B. Stimmen, und wir können mit Konzentration (und Kopfbewegungen) im Klang einzelne charakteristische Gruppen identifizieren, die wir bestimmten Objekten zuordnen können. Es ist trivial, dass diese Höreigenschaft nicht bei jedem Menschen genau gleich ausgeprägt ist – wie alle körperlichen Fähigkeiten.

Aus dem obigen ergibt sich für mich, dass die Qualiät einer Audioanlage eben darin besteht, Klänge wiedererkennbar zu machen und in den Klängen die Strukturen und Einzelquellen deutlich darzustellen. Ohne weitere Messdaten zu kennen, kann man also eine Anlage nach ihrer „Natürlichkeit“ und ihrem „Detailreichtum“ gehörmäßig im A-B Vergleich einordnen. Eine Anlage, mit der man mehr unterschiedliche Details erkennen kann und Gruppen, bzw. „Quellen“ identifizieren kann, als dies einer vergleichbaren Anlage mit gleichem „Geräuschmaterial“ möglich ist, ist informationstheoretisch die bessere. Dies kann man mit einer gewissen Käuferschicht so kommunizieren.

Wenn es allerdings um Musik geht, zählt Natürlichkeit und Detailreichtum nicht immer. Die Emotionen einer Musikrichtung werden mit einem bestimmten Klangcharakter, einem „Sound“, verbunden. Wer darauf Wert legt, wird eine Anlage suchen, die diesen Klangcharakter hervorhebt, um ihm mehr Spaß zu machen. Das ist legitim und muss von einem Verkäufer erkannt werden und bedient werden.

Ich meine also, dass die Begeisterung für modernes Hifi und eben auch der Verkauf von Geräten von der Musik ausgehen muss und nicht von der Technik und den Messwerten.

Das einzige technische Argument, das wenig benutzt wird, aber wichtig ist, ist der Arbeitsbereich einer Anlage. Nur in diesem vorgesehenen Bereich funktioniert die Anlage reproduzierbar und zufriedenstellend. Wie hier ja gerade eben zitiert wurde, gilt das auch für das Hören mit (zu) kleinen Lautstärken. Ich glaube, dieses Argument ist auch jemandem zu vermitteln, der eine Anlage mit einem gewissen Sound sucht. Auch diesen Hififans ist klar, dass man den Westflügel eines Schlosses nicht mit Alexa beschallen kann und ein kleines Hörzimmer mit einer 7.1 Anlage wenig Spaß verspricht.

Ich selbst bin ja „technologiegläubig“, erinnere mich aber immer wieder an eine Bemerkung eines Freundes, der sich über mein Fahrradtuning lustig machte in dem er sagte: „Ich liebe nicht das Fahrrad sondern das Fahrradfahren.“

Gruß
Rainer

Morgen
Dann einfach mal konkreter gefragt als Beispiel, weil ich die Kombi so betrieben habe.
Und jetzt wichtig, nicht den Preis beachten. Um den geht es jetzt nicht.
Jetzt geht es nur um die besagten Grenzen der Hörbarkeit.

Naim Nait 5 später XS
Naim HDX
Naim nDAC
Naim Ovator S400

Wer von den Geräten liegt wie weit über dem was das Ohr wahrnehmen kann ? An welchem Wert kann ich das erkennen?

Gruß

Moin ...raptor,

auch hier wieder: "es kommt darauf an...." oder: im Prinzip overkill.

Weder in der Dynamik noch bezüglich Frequenzgang ist ein normales, erwachsenes, menschliches Gehör in der Lage die Grenzen dieser Naim-Kette zu sprengen.

Als ich noch Bose-Systeme verkaufte machte ich auch Informationslehrgänge bei Bose in Friedrichsdorf mit. Dort wurde uns vorgeführt, oder besser, wir wurden vorgeführt, wie wenig nötig ist, um recht laut auch in großen Räumen Musik wiedergegeben werden kann.

hifi raptor, mein Glückwunsch, deine HIFI-Kette ist deutlich anspruchsvoller als die, mit der ich mich mittlerweile zufrieden gebe. Allein schon, weil ich mit über sechzig Lebensjahren akustisch eingeschränkt bin.

flexiJazzfan (Beitrag #1261) schrieb:

Eine Anlage, mit der man mehr unterschiedliche Details erkennen kann und Gruppen, bzw. „Quellen“ identifizieren kann, als dies einer vergleichbaren Anlage mit gleichem „Geräuschmaterial“ möglich ist, ist informationstheoretisch die bessere.

Ist die sie das, oder präsentiert sie dem Hörsinn die Informationen so, dass diese leichter erkennbar sind?
Will ich dicht am Original bleiben, oder möchte ich nur schön hören?

ZeeeM (Beitrag #1264) schrieb:

oder präsentiert sie dem Hörsinn die Informationen so, dass diese leichter erkennbar sind?

Das ist aber die bevorstehende KI Entwicklung.
Wenn man dann das Original nicht tatsächlich kennt, würde man immer die von einer KI präsentierte Version als Ursprung annehmen.

Yamahaphilist (Beitrag #1265) schrieb:

Das ist aber die bevorstehende KI Entwicklung.

Das geht ohne KI, EQ, dyn. EQ, Kompressoren, Oberwellengeneration etc. etc.
Am Ende steht "Remastered" dran.

Also,

erst einmal müssen wir hier uns wieder einmal erden.
Wir sind 5-8% der Bevölkerung , die so viel Geld für eine Musikanlage ausgeben und nutzen.

Dann einfach mal konkreter gefragt als Beispiel, weil ich die Kombi so betrieben habe. Und jetzt wichtig, nicht den Preis beachten. Um den geht es jetzt nicht.

Mir ist es völlig egal was ein Produkt kostet, die Performens zählt, und wenn es auf Verarbeitung, Design bei einem Produkt ankommt, auch dieses.
Dann Länglebigkeit, Service, Nachhaltigkeit, Garantie usw.

So, und nun zu der Anlage, die Du aufgelistet hast.

Schöne Geräte und auch die LS sehen schick aus.
Die LS habe ich noch nicht gehört,
Laut Datenblatt ist ein BMR (Balanced Mode Radiators) verbaut, dazu zwei Basschassis mit 16,5cm drunter.
Geschlossene Bauweise.

Balanced Mode Radiators (BMRs) kombinieren die Biegewellentechnologie mit der Kolbenbewegung, um Lautsprechertreiber für den gesamten Audiobereich und eine breite Richtwirkung für eine naturgetreue Klangwiedergabe zu schaffen

Ich habe mir nun nicht die Mühe gemacht, Frequenzgang und auch andere Diagramme raus zu suchen, aber das bedeutet du musst bei der Aufstellung nicht nur mind. 50cm zur Rückwärtigen Wand sondern auch der Seitenabstand ist wichtig. die Erstreflektionen sollten beachtet und Akustisch bearbeiter werden. Das Stereodreieck ist dafür gar nicht so wichtig, also das sind keine Millimeter genauen LS. Die LS sollten nicht weiter als 3 Meter auseinander stehen.
Von der Musikrichtung kannst du normale Klassische Musik, Jazz , Pop usw. gut stressfrei hören.Hier werden auch die beiden Basstreiber knackig sein.
Techno, Hard Rock und heavy metal in laut wird eher schwierig. Auch bei einer große Orgel oder große Trommeln wird sie kritisch stressen bei original Lautstärken.

Das wird auch den meisten Besuchern gefallen, Sage bei sochen LS immer...... gefällig, gefällt den Leuten.
Mir (meine persönliche Meinung) wäre sie recht schnell zu langweilig.
Das ist jetzt gar nicht abwertend gemeint, nur meine persönlichen Präferenzen sind ganz andere.

„Zwischen Vinylglück und Leerstand“ – Warum stationäre HiFi-Händler ums Überleben kämpfen

https://www.klanghei...ise.html?language=de

Hier werden Gründe und Alternativen aufgezeigt...

Vieles was hier im Thread auch schon genannt wurde

Das ist eine schöne Zusammenfassung und Diskussionsgrundlage.

Ich möchte gleich mit einer etwas grundsätzlichen Kritik beginnen. Auch in diesem Text ist dauernd von der „Rille“ und den „Alben“ und „Phonoverstärkern“ die Rede. Irgendwie steckt in den Gedanken an Hifi immer noch das Thema Schallplatte und als Service im trauten Heim die Justierung der „Bohrinsel“ und die fachgerechte Verkabelung der Netzteile, Phonoverstärker und und … . Das kommt mir vor wie ein Autohändler, dessen Herz eigentlich an Oldtimern hängt, die er den Kunden gerne mit viel mehr Herzblut verkaufen würde als die Neuwagen. Nichts gegen einen Plattenspieler in der Retroecke aber als Geschäftsmodell … ? So wird das nichts.
Gruß
Rainer

Beaufighter (Beitrag #1245) schrieb:

Ich betrachte Audioanlagen nicht als Hobby, sondern als schnödes Mittel zum Zweck. Ich empfehle darüberhinaus anzuerkennen, dass die Menschen unterschiedlich sind, auch in ihren Hörfähigkeiten - darauf gibt es in Archimagos Untersuchung mehrere Hinweise. Zusätzlich interessant fände ich solche Untersuchungen mit Probandengruppen bestehend aus Menschen mit absolutem Gehör, Blinden (die oft zur Kompensation der fehlenden Sehfähigkeit einen besonders gut ausgeprägten Hörsinn haben), oder Synästhetiker. Gerade auch studierte Musiker haben nicht die teuersten Kabel zu ihren Lautsprechern liegen, also sollte das doch schon einen Minimum eines Anfangsverdachts aufkommen lassen. Und einfach nur ein Argument der Individualisierung einzustreuen um alles Rechtfertigen zu können ist ein wenig dünn.

Du hast wohl nicht in Archimagos Untersuchung reingesehen? Und Du hast definitiv meine Intention nicht verstanden, die in Erweiterung von Archimagos Analyse zu verstehen ist.

Gruss, Werner B.

Darauf:

Werner_B. (Beitrag #1243) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #1228) schrieb: Die Harmonischen waren z.T. (k2) bei 0,25%. Gehört hat sie Niemand. So ganz einfach scheint es eben nicht zu sein. Meine Frage an Eure Studie wäre: Welchen Schwellwert habt Ihr identifiziert, ab dem man (generell statistisch, Einzelpersonen reproduzierbar) von einer Erkennbarkeit der THD ausgehen kann?

habe ich keine (positive) Antwort bekommen, sondern stattdessen in #1247 eine lange Erklärung, weshalb und wieso das alles ja nicht geht ... Qualitativ war mir das alles ohnehin schon bekannt, ich habe nur meine Frage oben bewusst kurz und damit etwas provokant gehalten. So weit, so unbefriedigend.

Das bedeutet aber doch folgendes: Wenn die "Holzohren" nicht in der Lage sind zu bemessen, was für Menschen in aller Regel hörbar ist oder nicht, dann sollten sie auch den "Goldohren" nicht absprechen möglicherweise richtig zu liegen, wenn sie behaupten Verstärker A "klänge" anders als Verstärker B. Wenn die Grenzen nicht benennbar sind, kann ich deren Überschreitung auch nicht beanstanden. Es ist eine Frage der Logik ...

Ich weiss, ich weiss, das Threadthema ist ein anderes ... Deshalb jetzt auch genug dazu.

Gruss, Werner B.

Dann lies dir nochmal das verlinkte Paper in Beitrag #1254 durch...

Dort sollten deine Fragen beantwortet werden, denn wenn es in diesen Doppelblind-Hörtest Studien jemanden gegeben hätte, der eindeutig Unterschiede heraushören konnte,würden die Holzohren für immer still sein und es akzeptieren.

Seemannsgarn, Jägerlatein, Goldohrenspanisch, … Faktencheck unmöglich

Nun ja, Werner-B braucht unbedingt eine konkrete Zahl. Die wird er nicht bekommen, weil von zuvielen Parametern abhängig, die nicht allgemeingültig sind.
Anlehnend an einen bekannten Science fiction kann man auf solche Forderungen, die oft der Diskreditierung dienen sollen, nur mit 42 antworten.

Heute, Montag nach black friday bin ich wieder überrascht, was dieses Wochenende bei uns lief. Der Onlinehandel mit HIFI brummt dermaßen, dass ich kaum mehr an den stationären Handel mit UE glauben mag.
Als ich damals, vor kanpp 15 Jahren mit dem stationären Handel aufhörte, Online ging gerade so richtig los, war intern, aber auch in Zeitungen von der Klage der Händler vom Beratungsdiebstahl zu hören und lesen. Ja, es kamen immer mehr vermeintliche Kunden, die uns konsultierten, um dann letztendlich billiger Online zu kaufen. Nur langsam reifte bei mir der Verdacht nach einigen Besuchen in UE-Läden, dass man als Kunde mittlerweile in Generalverdacht steht, den Verkäufern ihre wertvolle Zeit zu rauben. Kommt es nicht schnell zu einem Kaufabschluss bei dem der Artikel der Wahl des Verkäufers den Besitzer wechselt, wird man im Regen stehen gelassen. Ist so eine Strategie zielführend?
Auch so ein Punkt, zurück zum Thema, der mir auffällt.

@ Werner B: es dürfte bekannt sein das "Klirr" lange nich gleich Klirr ist.

Das erinnert mich doch an Russels Teekanne.

Viel Spaß im Orbit.

Peter

sohndesmars (Beitrag #1274) schrieb:

Nur langsam reifte bei mir der Verdacht nach einigen Besuchen in UE-Läden, dass man als Kunde mittlerweile in Generalverdacht steht, den Verkäufern ihre wertvolle Zeit zu rauben. Kommt es nicht schnell zu einem Kaufabschluss bei dem der Artikel der Wahl des Verkäufers den Besitzer wechselt, wird man im Regen stehen gelassen. Ist so eine Strategie zielführend? Auch so ein Punkt, zurück zum Thema, der mir auffällt.

Mein Letzter Besuch im HiFi Laden ist ca 1 Jahr her. Ich kaufte einen Stereo Over All Receiver für meine Tochter.
Irgendwann hab ich gefragt was am Preis zu machen sei, dann kam das übliche Blabla von wegen sei schon unter UVP und man könne bei diesem Modell wirklich nicht mehr machen. Mein Hinweis auf Online Preise hat ihm sofort und unmittelbar die Röte in die Augen gedrückt, und fortan war jedes zweite Wort "Boxenschieber". Ein weiterer Hinweis dass ein Laden (kein Online Handel) in ca 50km Entfernung einen besseren Preis bietet hat er mit einem "sie dürfen gerne dort kaufen" erwidert. Es entstand eine Grundsatzdiskussion über Kundenbindung (ich hatte erst zwei Jahre zuvor ein 5stellige Summe dort liegen gelassen) und mein Hinweis darauf wie ich mit meinen Kunden umgehe brachte ihn letztlich zu der Frage ob ich ihm erzählen wolle wie er seinen Job zu machen hat.
Ich habe ihn noch darauf hingewiesen dass ich bei meiner letzten Bestellung ein defekten Subwoofer geliefert bekommen habe, den ich allerdings selbst repariert hatte und das Qualitätsmanagement auf einen grundsätzlichen Mangel aufmerksam gemacht habe.
Ich erhielt damals ein Dankesbrief vom Abteilungsleiter und eine Flasche Wein.
Ich habe ihm damit nur aufzeigen wollen dass ich damals durchaus Geld, Zeit und Ressourcen in Anspruch hätte nehmen können, welche sie so eingespart hatten. Jedoch durch meine Initiative eine Win-Win Situation entstand. Dadurch ging er dann völlig durch die Decke.
Er hat sich dann in abstruse Garantie Argumente verstrickt die seine ganzen vorigen Ergüsse in Richtung Preisbindung regelrecht aushebelten.
Ging dann noch etwas hin und her und wurde recht emotional und ist schlussendlich eskaliert.
Andere sich im Laden befindliche Kunden haben das zwangsweise mitbekommen, war ihm völlig egal, er wollte mich irgendwann nur noch zwingend bloßstellen. Er hatte inzwischen einen richtigen Zwang entwickelt hier eine klare Hierarchie zu schaffen. Ist hm nicht wirklich gelungen, da ich während der Diskussion alle Argumente auf meiner Seite hatte und wesentlich sachlicher agieren konnte.
Ich hab das Teil dann dennoch gekauft (und bar bezahlt, "zum bossen") weil ich kein Bock und keine Zeit hatte den Weg zum anderen Händler zu suchen.
Fazit: Ich hab ein paar Euro mehr bezahlt, der Laden allerdings sieht mich niemals(!!!) wieder.
Allerdings nicht wegen der Preispolitik, sondern dem grundsätzlichen Umgang mir mir.
Geschissen auf die paar Euro, aber man hatte mir klar zu verstehen gegeben dass diese Wasauchimmer-Haltung wichtiger ist als einen langjährigen Kunden weiterhin zu binden bzw diesem mit Wertschätzung zu begegnen für die vorangegangenen Geschäfte.
Und da mag bei dem Verkäufer schon eine gewisse Befindlichkeit dahinter stecken.

Könnte sein, dass mittlerweile, wie auch beim Kfz Handel, sich die Vergütung eines Verkäufers aus einem Fixgehalt und variablen Provisionen zusammensetzt. Die Provisionen hängen dabei vielleicht von den Verkaufszielen ab, 5 % bis 15 % des Bruttoertrags bei Gerätschaften oder 10 % bis 25 % bei Zubehör. Dann würde sich das Desinteresse erklären, würde es doch seine Provision schmälern oder gar vernichten.

Denke ich auch dass das mit rein spielt.

Zaianagl (Beitrag #1276) schrieb:

Fazit: Ich hab ein paar Euro mehr bezahlt, der Laden allerdings sieht mich niemals(!!!) wieder. Allerdings nicht wegen der Preispolitik, sondern dem grundsätzlichen Umgang mir mir. Geschissen auf die paar Euro, aber man hatte mir klar zu verstehen gegeben dass diese Wasauchimmer-Haltung wichtiger ist als einen langjährigen Kunden weiterhin zu binden bzw diesem mit Wertschätzung zu begegnen für die vorangegangenen Geschäfte. Und da mag bei dem Verkäufer schon eine gewisse Befindlichkeit dahinter stecken.

Der fühlt sich dagegen durch Deinen Kauf bestätigt und hat keinerlei Interesse seine Strategie auch nur zu hinterfragen...

Peter

Auch das seh ich so!
Obs sein Abteilungsleiter oder der Chef selbst auch so sieht?

gehören zu so einer Eskalation nicht immer zwei dazu ?

Man kann sich auf absichtlich so verhalten, dass der Gegenüber die Fassung verliert...

Damit hast du offensichtlich die größten Erfahrungswerte

Ich denke, es würde besser funktionieren, wenn beide auf der persönlichen Ebene bleiben könnten.
Kunde: „Ich wollte eigentlich nicht über mein persönliches Limit von … gehen.“ Verkäufer: „In unserer jetzigen Situation können wir keine Rabatte mehr geben.“ Kunde: „Ich bin schon länger Kunde und komme eigentlich gerne.“ Verkäufer: „In diesem Fall möchte ich kurz mit dem Chef sprechen, wie weit wir ihnen entgegenkommen können.“ …

Es sollte jeder die Sache ohne Streit beenden können und es sollte jeder bereit sein, Kompromisse zu machen. Hinweise auf Wettbewerber, Internet oder andere Geräte, die auch gut aber billiger sind, bauen ja nur vermeintliche Argumentationshilfen auf, die alle außerhalb der speziellen Verhandlung liegen. Wenn dann jeder genug von diesem Kram aufgehäuft hat, müsste einer aufgeben … nicht gut für beide – und für die mithörenden „Schiedsrichter“.

Gruß
Rainer

Naja, der Einstieg war ja neutral und sachlich, ich bin mir jedoch sehr schnell verarscht vorgekommen ob seiner abstrusen Argumentation.
Ich bin selbst seit vielen Jahren im Bereich Service und Vertrieb tätig und bewege gänzlich andere Summen als er.
Aber, ich trete nicht so auf, und ich sehe auch nicht zwingend so aus.
Aber er hat mich herausgefordert. Auf unterschiedlichen Ebenen.
Das ist leider immer wieder deutlich erkennbar, dass du gerade in solch möchtegern-elitären Gruppen zT komplett falsch eingeschätzt wirst.
Weiter oben macht man das nicht mehr, da hat man gelernt dass nicht immer ersichtlich ist was dahinter steckt.
Aber das bin ich gewohnt, das ist auch nix schlimmes, das tut jeder der sich das nicht permanent bewusst macht.
Nö, mir gings dabei ums Prinzipielle weil halt von dem was er sagte nix stichhaltig war oder Sinn ergab.

Und es wurde oben evtl nicht deutlich: Es ging bei den Preisen um das exakt gleiche Gerät.
Und noch was zum jämmerlichen "können wir nix machen":
Der Preis ist inzwischen niedriger und steht genau bei dem Preis den ich damals genannt hatte.
DAS sind die Gründe für meinen Ärger: Blödsinnige Argumente einerseits und andererseits war mir war klar dass der Preis eh zeitnah angeglichen wird, trotz seines Gelabers.

rat666 (Beitrag #1282) schrieb:

Damit hast du offensichtlich die größten Erfahrungswerte ;)

Lol, und die Frage erst...

Ich frag mich wie hoch die Anzahl seiner Beiträge ist die lediglich der Provokation dienen im Verhältnis zu welchen die sich mit Themen befassen.
Hat jedenfalls ne sehr deutliche Tendenz, trotz des ständigen Scheiterns...

Zaianagl (Beitrag #1284) schrieb:

Ich frag mich wie hoch die Anzahl seiner Beiträge ist die lediglich der Provokation dienen im Verhältnis zu welchen die sich mit Themen befassen.

Vielleicht ist es ja der beschriebene Verkäufer ...

Zaianagl (Beitrag #1276) schrieb:

von wegen sei schon unter UVP

Willkommen in meiner Welt!

BB

sohndesmars (Beitrag #1274) schrieb:

Nun ja, Werner-B braucht unbedingt eine konkrete Zahl. Die wird er nicht bekommen, weil von zuvielen Parametern abhängig, die nicht allgemeingültig sind.

Nein, Werner B. ist das herzlich wurscht, er ist nur neugierig, was Stand der Dinge ist. Das bedeutet dann wohl, dass es selbst für die Wissenschaft in dem Bereich schlicht zu komplex ist, eine geeignete Darstellung zu finden z.B. mit komplexen Diagrammen (3D ...)? Und nochmal: wenn ich Grenzwerte nicht benennen kann, dann kann ich deren Einhaltung oder Überschreitung auch nicht sicherstellen bzw. monieren. Das könnte ja auch (im Diagramm) eine (vielleicht wellig oder zumindest gebogen verlaufende) Grenzfläche sein.

jandus (Beitrag #1272) schrieb:

Dann lies dir nochmal das verlinkte Paper in Beitrag #1254 durch... Dort sollten deine Fragen beantwortet werden, denn wenn es in diesen Doppelblind-Hörtest Studien jemanden gegeben hätte, der eindeutig Unterschiede heraushören konnte,würden die Holzohren für immer still sein und es akzeptieren. :prost

Hatte ich schon gelesen, da sind nur eher rudimentäre Teilantworten zu finden. Vielleicht sind meine Fragen in der Tat besser an Psychoakustiker statt Ingenieure zu richten. Allerdings frage ich mich, wie Ingenieure die Geräte ohne super-solides Grundlagenwissen konstruieren … Was steht da im Pflichtenheft zu THD, um z.B. einen Verstärker zielgruppengerecht zu konstruieren?

8erberg (Beitrag #1275) schrieb:

@ Werner B: es dürfte bekannt sein das "Klirr" lange nich gleich Klirr ist.

Yep, bei harmonischen hängt die Hörbarkeit auch von der Grundfrequenz ab; ich habe auch nicht nach nicht-linearen Verzerrungen und was sonst noch denkbar wäre, gefragt. Ich ahne die Komplexität, vielleicht ist sie tatsächlich zu hoch.

Gruss, Werner B.

Nein, die Komplexität ist nicht zu hoch.

Nichtlineare Verzerrungen sind Teil der THD.

Werner, was verstehst du unter zielgruppengerechter Konstruktion genau? Andersherum gefragt:
Für welche Zielgruppe sollen die Eckdaten (welche?) definiert werden?

Moin Werner_B,

nein, der Wissenschaft ist es nicht zu komplex (übrigens hat der Begriff komplex gerade in der Physik/Mathematik eine spezielle Bedeutung, Stichwort gaussche Zahlenebene). Dieser Thread und das HIFI-Forum ist nicht geeignet, die Kompliziertheit des Themas THD hier ausführlich zu diskutieren.
Wo will man da anfangen? Mit der Signaltheorie wäre schon mal wichtig, Stichwort Fourier.

Aber wie so oft werden Fachleute, egal ob Ärzte, Ingenieure, Architekten, Physiker, Mathematiker usw diffamiert oder gleich grundsätzlich für unfähig benannt, BEVOR man sich selbst mit Fachwissen versorgt. Komischerweise steigen die gleichen Kritiker aber sorgenlos in Autos, in Hochhäuser, in Flugzeuge.... die von Fachleuten konstruiert wurden. Welch mutiger Schritt, meine Hochachtung.

Hallo,

ja. Mich wundert immer wieder wieviel Meinung und wenig Ahnung in einen Menschen passen...

Peter

AusdemOff (Beitrag #1288) schrieb:

Nichtlineare Verzerrungen sind Teil der THD.

Gemeint hatte ich nicht-harmonische ...

AusdemOff (Beitrag #1288) schrieb:

Nein, die Komplexität ist nicht zu hoch.

Ich frage, warum dann nur arrogante Ausflüchte kommen statt Aufklärung. Ich hatte jedenfalls diejenigen Professoren sehr geschätzt, die auch komplizierte Sachverhalte einfach erklären konnten. Meist war das auch ein ganz starkes Indiz, dass sie selbst das Thema wirklich durchdrungen hatten. Bei Archimago gibt es Hinweise, in dem von @jandus verlinkten AES-Artikel gibt es Hinweise, aber ich habe bisher keinen einigermassen kohärenten Überblick gefunden. Es gibt verschiedene Hörsessions und deren Berichte, von denen manche starke Indikationen ergeben, nur so richtig greifbar wird das Thema kaum irgendwo (möglicherweise habe ich nur nicht mit den richtigen Begriffen gesucht).

AusdemOff (Beitrag #1288) schrieb:

Werner, was verstehst du unter zielgruppengerechter Konstruktion genau? Andersherum gefragt: Für welche Zielgruppe sollen die Eckdaten (welche?) definiert werden?

Was wird z.B. einem Billigverstärker für die Pfennigfuchser in's Pflichtenheft geschrieben? 10% THD bei 90% Leistungsabgabe? Und was bei einem Top-Qualitäts-Verstärker für die Super-Pingeligen? 0,0001% THD bei 90% Leistungsabgabe? Oder wird da differenzierter vorgegangen? Werden nicht ggf. die THD (oder andere Merkmale) in dem Masse "hineinkonstruiert", dass es bei einer bestimmten Klientel auf Wohlgefallen stösst; das beträfe wohl kaum die grossen Hersteller wie Yamaha & Co., ich könnte mir aber gut vorstellen, dass manche kleinen Boutique-Hersteller genau das machen, um Alleinstellungsmerkmale zu generieren. Wie geht denn ein Konstrukteur von Audio-Verstärkern mit dem Thema um?

Zur Wortbedeutung von "komplex": https://www.dwds.de/wb/komplex (mal abgesehen davon, dass mir die mathematische ebenfalls geläufig ist)

So arrogant bis borniert, wie sich hier einige gebärden, wundert mich nicht, dass eine Verständigung zwischen "Goldohren" und "Holzohren" kaum mehr möglich erscheint. Ich für meinen Teil habe exakt genau so wenig Bock die Lieder "Verstärker klingen unterschiedlich" wie das "Verstärker klingen alle gleich" zu singen. Da muss man sich nicht wundern, wenn sich die jeweiligen Gruppen in je ihre eigene Blase zurückziehen, und danach jedes Argument schlicht verhallt. Das hat dann auch Konsequenzen für die Handelslandschaft ...

Gruss, Werner B.

Das arrogante Zurückziehen (ich benutze einfach mal deine Worte) auf eine vermeintliche elitäre >Goldohrenposition< ist kaum minder zielführend, zumal jeder offensichtlich etwas anderes darunter versteht.
Man hört etwas, was real hörbar wäre, andere aber nicht hören, oder hört man Dinge, die andere nicht hören können, weil sie nicht hörbar aber anderweitig wahrnehmbar, fühlbar, greifbar… sind? Oder noch anders?
Ich möchte nun auch gern ein Goldohr sein.
Was muss ich dafür hören oder besser wahrnehmen können?
Was, wenn ich sogar mehr oder anders höre respektive wahrnehme?
Einfach mal ein bisschen Butter bei die Fische.

Auch nicht harmonische sind Teil der THD.

Wenn man einmal davon absieht das vielleicht Geld für die Entwicklung eines Verstärkers keine Rolle spielt,
ist der oberste Faktor für die Entwicklung das Budget und vermeintliche Features die eine Zielgruppe, oder ein
Marktsegment dominieren oder evtl. beherrschen könnte. Wie man sieht sind das alles keine technischen
Spezifikationen. Dajher sind die Antworten bis dato auch so schwammig.

Märkte, oder Zielgruppen, werden in Preisklassen und Volumina aufgeteilt. Ingenieure haben dann die Aufgabe,
neben ein paar "must have features" das technisch beste und machbare heraus zu holen.

Deine Beispiele gehen da schon in die richtige Richtung. Billigverstärker müssen eben billig sein, möglichst viel Lesitung
abgeben und ein wenig bling-bling vorweisen. Die THD ist da Nebensache.

Im Highendbereich muss es die Verarbeitung sein. Grundbedürfnissse befriedigen. Das Dingens muss schwer, solide,
wie aus dem vollen gefräst sein. Wichtige Eckdaten wie THD, hohe Leistung im nachvollziehabren Rahmen, ein puristischer Aufbau sind dann eher gefragt. Zur Not kommen dann eben "Edeltransistoren" zum Einsatz mit einer extrem hohen slew rate.
Ob dies nötig ist oder nicht. Hauptsache man findet etwas mit dem man den Unterschied herausstellen kann. Manchmal geht es
auch über den Preis. Was viel kostet muss ja gut sein ...

Niucht die Ingenieure diktieren die Eckpunkte zur Entwicklung der Geräte, sondern das Marketing. Ingenieiure verwenden eher das Credo: "so viel wie nötig und so wenig wie möglich". Es sei denn, man stellt ihnen die Aufgabe das absolut Machbare zu bauen.

Woran alle arbeiten müssten, also die Gold- und die Holzohren, ist das sich frei machen vom klassischen Marketingsprech. Sieht man einmal die Technik so kühl (im Kopf) wie sie tatsächlich ist, relativiert sich vieles. Der zweite Punkt betrifft das Thema Selbstbetrug, oder wie auch Pippi Langstrumpf formulierte: "Ich mal' mir die Welt wie sie mir gefällt!" Dazu gehört auch jedwede Aussage, wo immer sie auch herkommen mag, nicht blind zu vertrauen. Hinterfragen, Quellen suchen, die ähnliches besagen. Keine Glaubenskriege führen.

Jedes Gerät das auf den Markt kommt hat seine Berechtigung. Jeweils für deren Zielgruppe.

Leider wird zu oft irgendwelchen Heilsbringer oder Marktschreiern hinterher gelaufen. Auch hier im Forum ist das zu beobachten.
Threads mit den Titeln: "Was habt ihr euch als letztes gekauft?" oder "Auf welches Konzert geht ihr demnächst?" sind hier mehr als entlarvend. Wie für fast alles gibt es hierfür sogar einen Spruch: "Sage mir deine Meinung und ich sage dir wer für dich denkt."

Heutzutage haben diesen Job, also ich meine die Marktschreier von gestern, die sogenannten Influenzer übernommen. Vollkommen unreflektiert wird hier geglaubt und dementsprechend gekauft.

Im Hifi-Bereich ist es nicht anders. Die, die es eigentlich wissen sind weitestgehend verstummt oder zur anderen Seite übergelaufen um zumindest noch ein kleines bißchen vom Kuchen abzubekommen. Die schweigende Masse wartet vielleicht bis sich die Wogen geglättet haben und man wieder auf dem Boden der Tatsachen steht. Ohne bling-bling und Marketinggeschwurbel.