was läuft zunehmend schief im Geschäftsfeld HIFI?

Denn ma tou, @stoske, es liegt an dir, hier Leben rein zu bringen.

Ständig mies machen ist natürlich einfacher als konstruktiv mitzuwirken. Und nicht wieder auf weit zurückliegende Antworten verweisen, liest eh Niemand mehr.

Ich nehme an jetzt kommt wieder "es läuft nix schief... alles nur der normale Gang der Evolution.... Niemand hat die Absicht......"
Alles schon an anderer Stelle gelesen.

Aber es steht Jedem frei, einen eigenen Thread zu starten, vielleicht mit "was ist alles so toll beim Handeln mit HIFI....."

Wie das so im Broadcastumfeld aussieht?

Nun, früher wurde überlegt, verglichen, ein Shoot-out organisiert und sogar Grundsätze formuliert. Meist wurde dies
über das IRT abgewickelt. Hat ein Produkt die Hürde genommen wurde es nochmals vom RBT geprüft.

Das IRT hat man abgeschafft und das RBT arbeitet nur noch auf Rechnung. Techniker in den eigenen Häusern,
bis auf die Betriebstechniker, werden wegrationalisiert. Das Wissen schwindet und man versucht sich selbst, also
jedes Individuum, technisch über Wasser zu halten. Wenn es dann zu Neubeschaffungen kommt wird erst mal abgefragt
was die anderen so nutzen. Warum sie dieses oder jenes Produkt gewählt hatten? Nun, das steht in den Marketingbroschüren
der Hersteller. Auch finden sich dort Specs und Messwerte. Weiß denn noch wie diese zustande gekommen sind? Nein.

Werner, ich weiß, das wolltest du jetzt nicht lesen. Aber in der Profiwelt spielt sich ähnliches ab wie in der Konsumerwelt.
Selbst wenn ein Produkt im Shoot-out besser abschneidet aber leider vom falschen Hersteller kommt, wird es abgelehnt.
Man möchte ja nicht die alten Bekannten des bisherigen Zulieferers verlieren. Man müsste sich ja auf neue Prozesse einstellen,
sozusagen Neuland erkunden. Nein, man bleibt bei dem was man kennt. So trägt man dann auch keine Verantwortung wenn
mal etwas schief geht.

sohndesmars (Beitrag #1307) schrieb:

Denn ma tou, @stoske, es liegt an dir, hier Leben rein zu bringen.

Warum sollte ich ein totes Pferd besteigen? Wieso liegt es an mir, Leben in einen Beitrag zu bringen, den ich gar nicht erst gestartet hätte? Ein Beitrag, der von Anfang an tot war und auch nie eine Chance hatte jemals zu leben?

sohndesmars (Beitrag #1307) schrieb:

Ständig mies machen ist natürlich einfacher als konstruktiv mitzuwirken.

Ich mache gar nichts mies. Ich weise nur (wieder) darauf hin, das schon die zugrundeliegende Prämisse falsch ist und deshalb auch "konstruktiv" hier nie was zu erwarten war. Wie auf die Frage: Welche Form hat die Erde denn nun wirklich?

sohndesmars (Beitrag #1307) schrieb:

Und nicht wieder auf weit zurückliegende Antworten verweisen, liest eh Niemand mehr.

Und? Merkst du was?

Wenn es hier nur um das Labern geht, um des labern Willens, dann ist doch alles gut? Dann spielt das Thema gar keine Rolle und ihr dürft bis ins Unendliche alte Muster durchspielen die hier schon tausendfach zu lesen sind. Ich finde das nur ermüdend und kicke den Beitrag aus meiner Liste.

Viel Spaß noch.

stoske (Beitrag #1309) schrieb:

... Ich weise nur (wieder) darauf hin, das schon die zugrundeliegende Prämisse falsch ist ...

das heißt, du hältst die These "HiFi befindet sich im Abwärtstrend" für falsch?

AusdemOff (Beitrag #1308) schrieb:

Wie das so im Broadcastumfeld aussieht? Nun, früher wurde überlegt, verglichen, ein Shoot-out organisiert und sogar Grundsätze formuliert. Meist wurde dies über das IRT abgewickelt. Hat ein Produkt die Hürde genommen wurde es nochmals vom RBT geprüft. Das IRT hat man abgeschafft und das RBT arbeitet nur noch auf Rechnung. Techniker in den eigenen Häusern, bis auf die Betriebstechniker, werden wegrationalisiert. Das Wissen schwindet und man versucht sich selbst, also jedes Individuum, technisch über Wasser zu halten. Wenn es dann zu Neubeschaffungen kommt wird erst mal abgefragt was die anderen so nutzen. Warum sie dieses oder jenes Produkt gewählt hatten? Nun, das steht in den Marketingbroschüren der Hersteller. Auch finden sich dort Specs und Messwerte. Weiß denn noch wie diese zustande gekommen sind? Nein. .... Nein, man bleibt bei dem was man kennt. So trägt man dann auch keine Verantwortung wenn mal etwas schief geht.

Na, beim RBT arbeiten aber fähige Mitarbeiter und ich glaube bis auf den NDR machen da noch alle mit.

Es stimmt, meist greift man sich die "Haus und Hoflieferanten", gerne bei Neumann/Sennheiser wie mir ein Bekannter der viel fürs ZDF arbeitet sagte.

Es gilt die alte Weisheit damals aus dem Computerbereich "Nobody ever got fired for buying IBM"

OK, die Jungs von "Mother Blue" waren seinerzeit auch wirklich äusserst kundenorientiert.

Aber dennoch: heute muss auch bei größeren Investitionen ausgeschrieben werden - und dafür evtl. nötige Fachkompetenz von aussen zugekauft werden.

Peter

Da wir hier ja in der Plauderecke des Forums sind...

Die große Debatte: Subjektive Bewertung

Wir glauben, dass die Beweislast bei denen liegen muss, die neue Hypothesen zu subjektiven Tests aufstellen.

https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=3799

Auch sehr interessant

Forschen am Puls der Zeit Die Professur Akustik und Haptik erforscht die Beziehung zwischen Physik (Schall/Schwingungen) und Wahrnehmung (auditiv/haptisch). Darüber hinaus ist auch die Interaktion dieser Modalitäten Gegenstand der Forschung. Das Ziel ist die Entwicklung von Modellen zur Vorhersage der (Produkt-)Wahrnehmung.

https://tu-dresden.de/ing/elektrotechnik/ias/aha/forschung

Es geht beim RBT nicht um das Mitmachen. Um deren guten Service nutzen zu können, bedarf es einer Order, die
bezahlt werden muss.

Externe Expertise wird im Falle von Ausschreibungen schon genutzt, aber nicht immer.
Zu oft sind sogenannte Tender ein copy and paste aus der Vergangenheit mit einigen kleinen Anpassungen. Bis hin
zu beinahe schon als impertinent zu nennenden Forderungen.

Gerade das ZDF hat gerade eine Ausschreibung für Studiokameras am laufen. Copy and paste, zugeschnitten auf den
bisherigen Zulieferer und absoluter Ignoranz bezüglich neuen Technologien. Da wird wieder einmal Geld verbrannt aufgrund
der Engstirnigkeit, vielleicht auch Bequemlichkeit. Eigentlich sollten sie ja sparen. Gemacht wird das Gegenteil. Wo vielleicht
ein Passat gereicht hätte, wünscht man sich den Porsche. Und das mit fragwürdigen "Vorteilen".

Noch hat das ZDF eine eigene Planungsgruppe, also nix mit externer Expertise die am Ende sowieso nur das zurück liefert was der Auftraggeber im Sinn hatte.

Hallo,

andersrum: erleb ich in meinem beruflichen Alltag ebenso.
Es fehlt an Leuten im Einkauf, die können gerade das Arbeitsvolumen stemmen, erst recht für C-Artikel (also "sonstige Kosten").

Regelmäßige Neuausschreibungen oder Anfragen entfallen weil man muss jedesmal bei neuen Lieferanten das ganze Procedere (Audit, Prüfung der Konformität) neu machen - da lässt man einen Artikel einfach durchlaufen weil das ein Aufwand wäre den keiner mehr schafft... btw meldet sich dann auch das QM und will auch noch alles möglich wissen - das braucht keiner.

Und wenn jemand meint dafür gäbe es doch Zertifizierungen: ja, die gibt es und da steht im Check auch alles drin und wird abgearbeitet.
Aber ein QM will schließlich alles noch genauer wissen, sonst käme jemand auf den Gedanken...

Also: ganz "normal".

Peter

AusdemOff (Beitrag #1308) schrieb:

..., das wolltest du jetzt nicht lesen. Aber in der Profiwelt spielt sich ähnliches ab wie in der Konsumerwelt. Selbst wenn ein Produkt im Shoot-out besser abschneidet aber leider vom falschen Hersteller kommt, wird es abgelehnt.

Stimmt, wollte ich nicht lesen, hab's aber befürchtet. Ich war früher in der Beratung tätig, da war es dann eben SAP und nichts anderes ...

Die Abschaffung des IRT hatte ich so am Rande mitbekommen - leider.

Also ist im professionellen Umfeld die Entscheidungsqualität auch nicht (mehr) besser.

Gleichwohl bleibt es sehr unbefriedigend. Ich stelle mir vor, ich träte einem Kunden gegenüber und würde ihm raten, einen "vernünftig konstruierten" Verstärker zu kaufen, oder die "well-designed modern components" aus dem AES-Paper 65-1563 (@jandus, #1312 oben). Was wäre die erste Nachfrage des Kunden? Vielleicht: Was ist das? Was bedeutet vernünftig? Wie kann ich herausfinden, ob ein Verstärker vernünftig konstruiert ist? Können Sie mir einen vernünftig konstruierten Verstärker empfehlen, und zeigen, und mir auch zeigen, was ihn positiv von schlecht konstruierten abhebt?

Im Grunde bleibt damit doch eine hohle Worthülse, ohne Inhalt, nichts *). Welchen Ausweg, welche Lösung gibt es? Amir und audiosciencereview.com? Anselm Görtz früher in Sound&Recording oder Production Partner? Es fehlt also eigentlich an neutraler Testinstanz-Kapazität?

*) Das ist nicht angriffig gemeint.

Gruss, Werner B.

Was bedeutet vernünftig? Wie kann ich herausfinden, ob ein Verstärker vernünftig konstruiert ist?

Interessant ist, das bei Geräten in denen ein Verstärker sitzt, dieser als solches nicht erkennbar ist, kein Mensch nach
Specs oder Konstruktionsmerkmalen fragt. Höchstens vielleicht bei Subs und der Leistung des verbauten Verstärkers.
Aber nur, weil man wissen möchte wieviel zu erwartenden Bumms er machen könnte.

Als Einzelgerät, da einfach austauschbar wird ein Verstärker plötzlich zum Problem. Nun ja.

Ich versuche einmal einen Ansatz:

- In jedem Betriebsmodus darf der Verstärker nicht so heiß werden das man nicht mehr die Hand darauf legen kann
- Er darf, auch bei hohen Lautstärken, nicht clippen oder sich angestrengt anhören (komprimieren)
- Bedienelemente sollten sauber verarbeitet sein und nicht wackeln, eiern oder sonst was
- Das Gehäuse sollte solide erstellt sein, er darf sich also nicht verziehen wenn man ihn an einer Ecke leicht anhebt
- Im Betrieb sollte er keine Geräusche von sich geben Trafobrummen oder ähnliches)
- Hohe Frequenzen sollten nicht hart klingen oder gar anfangen zu klingeln
- Tiefe Frequenzen, eben so weit die LS hier mitspielen, müssen druckvoll wiedergegeben werden
- In der Nähe, also unter 30 cm, sollte kein Rauschen bei der zu erwartenden oder üblichen Lautstärke auftreten
- Evtl. eingebautew Lüfter dürfen nicht hörbar werden
- Mittlerweile Standard, aber der Vollständigkeit halber: es dürfen keine Ein- und Ausschaltgeräusche über den LS hörbar werden

Halten wir einmal dagegen, was die DIN 45500 sagte:

- Übertragungsbereich: 40 - 16 kHz
- Pegelabweichung, bezogen auf 1 kHz: +/- 1,5 dB (Phono: +/- 2 dB)
- THD (40 - 12,5 kHz , Vollausteuerung bis -20 dB): <1 %
- Übersprechdämpfung:
1 kHz: 40 dB
250 - 10 kHz: 30 dB
- Intermodulation: <3 %

Alles Dinge die Verstärker seit mindestens 50 Jahren mit Leichtigkeit können.
Sollte man diese Eckdaten nun neu spezifizieren?

Vielleicht in der Art:

- Übertragungsbereich: 20 - 60 kHz
- Pegelabweichung, bezogen auf 1 kHz: +/- 0,5 dB (Phone: +/- 2 dB)
- THD (20 - 60 kHz , Vollausteuerung bis -20 dB): < 0,05 %
- Übersprechdämpfung: 1 kHz: 75 dB
- Intermodulation: < 0,5 %

Aber selbst das, würde uns keinen Schritt weiter bringen. Geht man jetzt noch weiter
verlassen wir den Bereich des hörbaren. Unterschiede machen sich erst dann hörbar bemerkbar wenn man
den Verstärker mit unrealistischen Signalen wie Impulsen oder Rechtecksignalen malträtiert. Unrealistisch deshalb, da sie
im Musik- oder Sprachbereich nicht vorkommen.

Hallo,

kann man so unterschreiben.

Die Standards sind eben recht hoch, will sagen: es wäre finanziell überhaupt nicht lukrativ Dummbatz zu fertigen oder auf den Markt zu werfen.
Wir hatten ein aktives Billigpärchen an Lautsprechern offen, der Verstärker war mit IC-Endstufen aufgebaut - eins zu eins aus dem Datenblatt übernommen. So ein Verstärker hätte vor 30 Jahren "alleine" das doppelte des Preises der Aktivboxen gekostet.
Na gut, die einfachen Tröten relativierten den guten Eindruck.

Belegt aber wieder das eine lausige Wiedergabequalität nur äußerst selten am Verstärker liegt.

Peter

Kann dem zweiu Vorschreibern auch nur zustimmen.

Wir haben auch schon Endstufentests durchgeführt.

Man kann leicht getäuscht werden...
Wenn der verstärker nicht vom Hersteller gesoundet ist, und der Verstärker in der Lautstärke angepasst wurde.... kannste vergessen...

Was ab und an Vorkommt, dass Verstärker mit LS nicht so harmonieren.
Oder was sehr oft passiert, dass der Verstärker zu schwach gewählt wurde.
Und dem Verstärker die Luft aus geht.
Die Angaben im Prospekt sind ja auch nur geschönt...

Ich habe für meine Front LS die Endstufe für Mittel und Hochton selber gebaut.
Und das günstigste Modul war das geeignetste
Daher weiß ich was man im Verstärkerbau zu beachten hat.
Und die Phono Vorstufe für den Plattenspieler hat ein Kumpel entwurfen und gebaut.
Auch da ist viel Fachwissen vorhanden.

Nachdem ich vorhin einen Post gesichtet hatte und mich dabei mindestens ein 5-faches Deja-Vu beschlich, ist hier nun Schluss. Und zwar endgültig- der Thread bleibt gepinnt, als Read-Only und als "Maß-Stab" zum Thema Verstärkerklang. Es werden keine weiteren Threads, die mehr oder weniger direkt in diese Richtung zielen, geduldet- sie werden entsprechend mit Verweis auf diesen Riesen-Thread bei Sichtung geschlossen.

http://www.hifi-foru...8&postID=26403#26403

Ich hoffe dieser Thread wird nicht geschlossen...

Die letzten drei Beiträge

Nachtrag:

Wir sollten Werner B. weiter zweifeln lassen...Es damit belassen

Süßer die Verstärker nie klingen… (Adventliche Satire )

Hallo,

so ein Fall wurde ja auch im Johannes-Evangelium des neuen Testament erwähnt (der ungläubige Thomas).

Natürlich ist es besser zu zweifeln weil einem jemand irgendeinen Bockmist erzählen könnte.

Ich zweifel auch extrem an der wundersamen Wirkung von informierten Aufklebern, Kabeldummfug o.ä...

Peter

kölsche_jung (Beitrag #1310) schrieb:

stoske (Beitrag #1309) schrieb: ... Ich weise nur (wieder) darauf hin, das schon die zugrundeliegende Prämisse falsch ist ... das heißt, du hältst die These "HiFi befindet sich im Abwärtstrend" für falsch?

Darauf werden wir keine Antwort bekommen, stoske kickt diesen Beitrag ja nun aus seine Liste. Tut mir ja Leid, dass er da so viel erwartet hatte, denn sonst hätte er ja nicht mitgelesen. Also anscheinend reitet er gerne mit auf toten Pferden.

Aber weiter zum gerade aktuell hier diskutierem Thema "wie kann ich erkennen, ob ein Verstärker gut konstruiert ist?" Für mich als ehemaliger Selbstbauer mit später fundierter wissenschaftlicher Ausbildung dazu: wenn er das macht, was er machen soll, und das möglichst sicher, preiswert und ohne zuviel Ressourcen zu verbrauchen. Und das bekommt man heute für wenig Geld. Über Verstärker in der HIFI-Kette mache ich mir am wenigsten Gedanken.

Zum Thema zurück zu kommen....


Es liegt doch nicht am Verstärker, dass die Branche dernieder geht...

Das Hobby hat sich eben verändert.
Und der Fachhandel hat sich nicht dahin gehend ausgerichtet.

Mit Dicken LS, inkl. dicken Kabel, teuren Verstärkern, und Playern, ist der Kuchen eben deutlich kleiner geworden.

Die Technik ist auch voran geschritten, und um den gleichen Klang/ Leistung zu bekommen, ist das oben eben nicht mehr nötig.
Auch die wohngewohnheiten haben sich geändert.
Das "Wohnzimmer" dunkel mit Eicheschrankwand ist nun groß, offen und Hell.
Da passt es dem Partner nicht mit großen schwarzen Brickets mit Kupfermembran ...

Und auch die Interessen sind andere geworden.
Heute hat man einen 75Zoll TV mit ner Atmos Soundbar und ist eben ausreichend zufrieden. in der Ecke steht ein weißer Subwooferwürfel in weiß.
Unsichtbare LS integriert.
Musikserver Vernetzt
Schön und aber unauffällig.

Dazu dann ein Heimkino.-... Ja, jetzt rümpfen einige hier die Nase....

Und nun mein Spruch am Freitag, Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit....

Wenn man die oben genannten Kriterien für einen „vernünftigen“ Verstärker liest, wird auffallen, dass der Arbeitsbereich (was ist „laut“?) dort nicht vorkommt. (ist nicht die alte Hifi –Norm eigentlich für Aufnahmegeräte gedacht gewesen?) Mir scheint jedoch wichtig, mit der Ehrlichkeit der Beratung bei der Definition und auch der Einschränkung des Einsatzbereichs eines Verstärkers zu beginnen. Hier wird auch am meisten Mist in der Werbung veröffentlicht, obwohl bekannt ist, dass an den Ränder des Arbeitsbereichs eben Abweichungen und unerwünschte Effekte auftreten. Dazu muss allerdings der Kunde wissen, was er will und der Berater muss auch fragen z.B. nach Einsatzgebiet und Raum.

Nicht jeder Verstärker passt überall, das ist trivial. Für die logarithmischen Zusammenhänge von Leistungs- und Energiegrößen haben wir leider kein „Bauchgefühl“, da muss genau gerechnet werden. Wer alte Lautsprecher geerbt hat, die im Tieftonbereich nahe am Kurzschluss arbeiten, muss das sagen, wer am Waldrand wohnt und gerne Party macht, muss das sagen, wer nur klassische Kammermusik hört, muss das sagen … - dann kann es eine Verstärkerempfehlung geben und eine Vorführung von „gut“ und „schlecht“, ganz ohne Messwerte.

Persönlich bin ich allerdings frustriert und entsetzt, in welchem Maß sich unwissenschaftliche, vorwissenschaftliche und magische Weltbilder verbreitet haben. Ich hatte mir dieses Jahrtausend als ein „aufgeklärtes“ vorgestellt/gewünscht. Ich kann nachvollziehen, dass es schwer ist mit jemandem, der selbst von den Hebelgesetzen (Plattenspieler) weniger versteht als Leonardo da Vinci, über „Klirr“ zu sprechen.

Gruß
Rainer

Morgen
Nun, jedwede Art Geräte sind nicht mehr an der Wiedergabequalität beteiligt. Jetzt bleibt nur noch der Raum / LS.
Also muss der Handel darauf sein Hauptaugenmerk legen. Das bedeutet aber reine Dienstleistung.
Die will aber auch finanziert werden!
Und wer heute nur 100€ für Equipment ausgeben will / oder auch kann, wird kaum in Dienstleistung investieren.
Und nicht zu vergessen, wenigstens ein Verkäufer und der Chef müssen Wissen darüber haben.
Also man kauft quasi eine kompetente Beratung und Aufbau / Einmessung Raum / LS ein. Die Geräte gibt es dann dazu.
Schönes Wochenende

flexiJazzfan (Beitrag #1324) schrieb:

Wenn man die oben genannten Kriterien für einen „vernünftigen“ Verstärker liest, wird auffallen, dass der Arbeitsbereich (was ist „laut“?) dort nicht vorkommt. (ist nicht die alte Hifi –Norm eigentlich für Aufnahmegeräte gedacht gewesen?)

Rainer, die DIN 45500 ist in Blätter aufgeteilt. Eines, ja tatsächlich ein Blatt (oder Seite), für
- Radioempfänger (UKW)
- Phonogeräte
- Magnetaufzeichnungsgeräte.
- Mikrophone
- Verstärker
- Lautsprecher
- Kombinationen

Die Norm gibt zwar keine Definition was "laut" ist, doch soll der LS in 1 m Entfernung einen Schalldruck von mindestens 96 dB
und in einer Entfernung von 3 m noch 86 dB erzeugen können. Hierfür ist die sogenannte Betriebsleistung, also die abgegebene Leistung am Verstärker dahingehend zu ändern.

Ein Schalldruck von 86 dB in 3 m Entfernung ist schon ziemlich laut.

Nachdem wir nun wissen wie einmal der Klirr eines Verstärkers auszusehen hatte, hier einmal die Definition für LS:

Es wird im Bereich 250 - 5 kHz gemessen. Die Betriebsleistung ist so einzustellen, wie oben beschrieben.

Dann darf der LS nicht schlechter sein als:
250 - 1 kHz: 3 %
1 - 2 kHz: von 3 % stetig fallend auf 1 %
über 2 kHz: 1 %

Klirrfaktorspitzen werden nicht berücksichtigt.

Übrigens: Der Scheinwiderstand eines LS darf bei keiner Frequenz (100 - 4 kHz) eine Toleranz von 20 % unter dem angegebenen Nennwert liegen. Bei einer 4 Ohm Box wären das dann 3,2 Ohm.

Hier wird es deshalb interessant weil selbst heute noch viele LS diese "einfachen" Specs nicht einhalten, also gar kein Hifi sind,
bzw. nach damaliger Betrachtung wären.

Wenn also ein LS einen Klirr zwischen 1 und 3 % aufweisen darf, macht es sicherlich keinen Sinn mehr über Klirrfaktoren heutiger Verstärker nachzudenken.

Übrigens: die DIN 45 500 ist frei im Netz downloadbar.

Danke! Gar nicht so blöd die ganzen Grenzwerte.

Gruß
Rainer