was läuft zunehmend schief im Geschäftsfeld HIFI?

Ein technisches Gerät welches zur Aufgabe hat Emotionen wiederzugeben wird immer auch mit solchen Emotionalen Begriffen beschrieben.
Das ist eigentlich normal.
Das Problem von Highend ist, dass diese Begriffe erhaben über normalem Equipment stehen.

Dieser Thread entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema. Ist aber okay, dass wir wieder auf das Grundsätzliche Problem der Branche stoßen. Luxus und im HIFI-Sektor eben High End lässt sich nur mit Geschichten, und seien sie noch so abstrus, an den Mann bringen. Wortwörtlich an den Mann. Offenbar sind Frauen da meist bodenständiger. Und wenn ich denn als gestandener Mann ein erfolgreiches Arbeitsleben vollziehe, aber zu faul, zu lernresistent, zu arrogant bin, mich tiefer mit der Materie Akustik, Schall, Signaltheorie, oder gleich allgemeine Physik zu beschäftigen. Erkläre ich halt alle mit der Materie vertraute, Physiker, Ingenieure, Tontechniker, ect pp zu Holzohren, Technokraten, Messfetischisten usw. Und sonne mich im Glück meiner Ahnungslosigkeit.

Das ist mir all zu oft untergekommen, in jedem Forum immer wieder zu lesen, und somit sind echte Fachleute nur noch dann in Foren oder Social Media aktiv, wenn sie gezielt verunsichern oder etwas verkaufen wollen. Passt aber zum Geschäftsfeld HIFI. Ist aber in anderen Bereichen keineswegs besser. Auch Autos lassen sich nur noch per Emotionen verkaufen. Das Versprechen von Freiheit, Unabhängigkeit, Spaß und Freude steht an erster Stelle. Nicht Ökonomie, Praktikabilität, Haltbarkeit.

Eigentlich führt dieser Thread ja etwas in die Irre. Nicht allein HIFI-Geschäfte haben Probleme. Es sind alle stationären Handelsflächen bedroht. Der Onlinehandel, und in besonderen Maßen der Onlinehandel, der direkt von China ausgeht, ist mittlerweile eine Bedrohung traditionellen Handelsflächen.
Temo, Shein, Alibaba bedrohen sogar Amazon. Was machen wir uns da noch Gedanken bezüglich HIFI-Läden.

Und ich als Angestellter im erfolgreichen Onlinehandel muss mir selbst eingestehen, dass ich wie ein Pharisäer Wasser predige und Wein saufe. Dahinter steht nur der ferne Traum aus der Vergangenheit von der schönen alten Zeit, als mir die Beschäftigung mit HIFI, sowohl Handel als auch Technik und Service, noch Spaß und Freude brachte. Aber ich glaube, das ist die Sehnsucht nach Jugend und Sturm- und Drangzeit. Aus der Ferne besehen scheint halt alles schön.

raindancer (Beitrag #1159) schrieb:

Schön, wenn Class D funktioniert, tuts aber nicht für jeden. In meinem Bericht über die Hifi-Tage Darmstadt hab ich einige Bemerkungen darüber geschrieben: DA Hifi-Tage

Das war ein Bericht worüber? Eher darüber das einige Leute noch immer das Wort "Raumakustik" nicht kapiert haben.

Kopfschüttel

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #1205) schrieb:

Nein ! "Dumpf" stammt aus dem Geschmacksbereich und "grell" beschreibt eine Lichtempfindung , beides wird auf die Hörwahrnehmung übertragen und scheint mir verständlich.

Alles recht und gut, wenn man laienhaft versucht auszudrücken wie man das Gehörte empfindet, man keine spezifischeren Worte findet und rein auf akustische Wahrnehmung bezogen. Aber halt nicht als Eigenschaft eines technischen Gerätes! Was hier in der Regel ja der Fall ist.

Allerdings:

Hochton ist dagegen schon Fachvokabular von jemandem, der weiß, dass hinter der schwarzen Bespannung ein kleines Ding namens Hochtöner sitzt, der für einen bestimmten Frequenzbereich zuständig ist und bestimmte angenehme oder unangenehme Wahrnehmungen erzeugen kann.

Davon ausgehend dass nahezu jeder hier weiß was für den Hochton verantwortlich ist, dürfte das dann auch ruhig etwas fachspezifischer benannt werden.
Aber nochmal: Eine klar und nachvollziehbare, ja sogar allgemeingültige Aussage ist ja gar nicht die Motivation desjenigen der solch kryptische Beschreibungen verwendet. Die wäre ja (wenigstens zum Teil) nachprüfbar ob das wirklich so ist (zB Frequenzgang). Ein "emotionslos" oder "vordergründig" lässt ungleich mehr Interpretationspielraum.
"Breite Bühne" hört sich halt auch gleich viel besser an als "Hallsoße".
Und ganz ehrlich, verwendet man solche kryptischen Bezeichnungen nicht zuletzt auch ganz bewusst zum Unterstreichen der eigenen "Kompetenz" (oder gar vor allem)?
Aber das alles ist nur die halbe Wahrheit, die andere Hälfte hab ich oben schon geschrieben.

So kann man schön aneinander vorbeireden. Gruß Rainer

Womöglich (unterbewusst) das Ziel?

Die glorreichen Sieben haben diesen Thread nun endgültig gekapert....

Hö?

Awww, Spielverderber...

Wenn auch nur völliger Humbug von den Goldöhrchen kommt, der mit sowas wie physiologische und technischen Gegebenheiten überhaupt nix mehr zu tun hat...

Kaperei kommt aus der Seefahrt (Freibeuterei) und gewisse Ähnlichkeiten haben einige "Argumentationen" hier auch, die erinnern mich an Störtebecker bei seinem letzten Hamburg-"Besuch".
Ziemlich kopflos...

Peter

Und wieder über 100 neue Beiträge, genauso ermüdend wie vorhersehbar, und immer wieder dasselbe.

Vielleicht wäre der erste Schritt eine Vereinheitlichung des Vokabulars, damit man zunächst einmal weiß, wovon genau gesprochen wird.

Ein nettes Glosar welches möglicherweise dazu verwendet werden kann das Gehörte als Ganzes zu beschreiben, also die Summe aus Darbietung, Aufnahme, Abmischung, Wiedergabe, Raum und Geschmack und Gemütszustand des Hörers.

Ein Gerät hingegen kann diese Attribute zum allergrößten Teil nicht erfüllen. Es kann(je nach Gerät) rauschen, rumpeln, brummen, knacken, knistern, verzerren, zu langsam/schnell/schwankend Abspielen (leiern), zu laut/zu leise oder auf beiden Kanälen ungleich laut abspielen, schlechte Kanaltrennung oder einen nichtlinearen FG haben. Das Alles ist messbar und technisch erklärbar. Aber wie soll ein Gerät z.B. unmusikalisch sein oder über Klangfarben verfügen?

Dieser Thread entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema

Finde ich gar nicht mal so, es ist imho ein Punkt in der Liste an Dingen die bei Hifi schiefgelaufen. Ich würde mir eine ehrlicher, sachlichere und weniger emotionale Beurteilung der Geräte wünschen. Es sind nämlich keine Wunderkisten sonder ganz normale Geräte in der ausentwickelte und vergleichsweise einfache Technik steckt.

Die glorreichen Sieben haben diesen Thread nun endgültig gekapert....

Weil es nicht deinem Weltbild entspricht?

und die durchaus unterschiedlich klingen !

Auch Verstärker spielen unterschiedlich.... habe mehr als 10 an meiner Anlage getestet und es gibt eindeutige Unterschiede.
Am Ende ist es ein Fezz Audio Lybra 300B Evolution geworden, der jetzt dauerhaft bleiben darf. Weil er meinen Geschmack trifft und wunderbar zu meinen Lautsprechern passt. Grüße von einem Goldohr.

Wie sagte Trillian in "Per Anhalter durch die Galaxis so schön:

Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem

Gelle?

Dein Beißreflex verhindert offenbar dass du erkennst, dass es nicht um Geräteklang geht sondern um Klangbeschreibungen die möglicherweise das Gesamterlebnis beschreiben können aber durch ein Gerät physikalisch nicht erfüllt/nicht erfüllt werden können.

Wie gesagt, was sich da zwischen den Ohren abspielt ist kein technisches Problem...

Peter

Hier http://www.hifi-foru...read=1042&postID=1#1

hat Pelmazo etwas über Klangbeschreibungen geschrieben...

In dem Thread, auch ein interessanter Beitrag

Da ich bei Elektronik schon seit langem keine Hörvergleiche mehr mache, tangieren mich diese ganzen inflationären Begrifflichkeiten eigentlich gar nicht mehr. Und bei der Anschaffung neuer LS würde ich zunächst eine Vorauswahl nach technischen Daten treffen und dann einfach nach "Gefühl" entscheiden. Dafür habe ich mir vor einiger Zeit zusammen mit meiner Frau mal einen Sampler zusammengestellt. Mir geht es dann hauptsächlich um Impulstreue, Bassfundament, Neutralität und Schalldruck. Für die Tonalität (nach meiner Definition) ist dann meine Frau zuständig, denn ich selbst kann z.B. keinen Yamaha von einem Steinway unterscheiden. Es ist mir schlicht egal (meiner Frau nicht), mir muss die Musik einfach nur gefallen, mich ansprechen, "Spaß" machen, mehr nicht. Thema verfehlt ?

http://www.hifi-foru...read=1042&postID=4#4

Oha, jetzt wird auch noch Pelmazo bemüht. Fehlt noch David aus Wien.

Stimmt, denn David hat an den Grundmauern des High-End gerüttelt...

Und hat ein umdenken nicht nur bei mir erreicht .

Nachtrag:
Danke @sohndesmars für deine Beiträge

Hallo,

es gibt da "Grundmauern"? Echt? Dachte die ganzen Peters und Ingos dieser Welt erzählen stumpf das Gegenteil von dem was sie behaupten wenn sie damit ein paar Eumel mehr kassieren könnten...

In anderen Bereichen würde man böse Wörter nutzen, bei dieser winzigen Blase einer Nische einer Nische interessiert es niemanden.
Wozu auch?

Peter

rat666 (Beitrag #1215) schrieb:

Dieser Thread entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema Finde ich gar nicht mal so, es ist imho ein Punkt in der Liste an Dingen die bei Hifi schiefgelaufen. Ich würde mir eine ehrlicher, sachlichere und weniger emotionale Beurteilung der Geräte wünschen. Es sind nämlich keine Wunderkisten sonder ganz normale Geräte in der ausentwickelte und vergleichsweise einfache Technik steckt.

Das seh ich definitiv auch so und habs auch schon mehrfach angemerkt: In der heutigen Zeit ist es so leicht wie nie an fundierte Informationen zu kommen, das merkt man auch im täglichen Leben: Wo man früher mal gern ne unreflektierte Behauptung rausgehauen hat, weil man davon ausgehen konnte dass das nicht überprüft wird (weil im überschaubaren Aufwand nicht möglich), da muss man heut schon etwas differenzierter agieren.
Und genau das fliegt jetzt den ganzen Schwallern um die Ohren.

Die glorreichen Sieben haben diesen Thread nun endgültig gekapert.... Weil es nicht deinem Weltbild entspricht?

Mnöö, lediglich der ständig wiederkehrende und jämmerliche Versuch einer Provokation.

Das Thema der Genauigkeit der (Alltags)Sprache taucht hier immer wieder auf. Alle Sprachen sind jedoch in dem Sinne „ungenau“ als Bedeutungen kontextbezogen sind und zeitlichen Entwicklungen und Moden folgen. Im Gegensatz dazu sind die Fachsprachen um enge Definitionen und Dauerhaftigkeit der Bedeutungen bemüht. In den zitierten alten Forenbeiträgen werden dann auch die normalen Sprachausdrücke mit Fachvokabeln „erklärt“.

Wenn es um Beratungsgespräche im Hifibereich geht, muss sich der Verkäufer eben auf die Sprachebene des Interessenten begeben, um zu einem „fairen“ Austausch zu kommen. Der Vorwurf ist ja hier häufig genug geäußert worden, dass die Fachleute in Presse und Geschäften absichtlich in einer „Pseudofachsprache“ daherreden, um Kompetenz zu suggerieren. Dies wirkt in der Regel nur bei denen, die sich sowieso schon in einem techniklastigen Showroom eingeschüchtert fühlen und Halt suchen. Die anderen fühlen sich schlicht unverstanden und echte Fachkundige fühlen sich veräppelt.

Der TE hat mit Recht darauf hingewiesen, dass es generelle Problem in allen Einzelhandelsbereichen gibt. Wenn wir da z.B. den Nahrungsmittelbereich betrachten, in dem 85% unserer Lebensmittel von nur vier Konzernen vertrieben werden, dann sehen wir auch eine Sehnsucht nach den authentischen regionalen Direktlieferanten und Handwerkern. Ob das eine Nische bleibt oder zur „Bewegung“ wird ?

Gruß
Rainer

Hallo,

wie sagte ein Bekannter (Metzgermeister) "der Grill von Weber war so teuer - da kommt das Fleisch dann halt von den Albrecht Brüdern"

Peter

Just_music (Beitrag #1216) schrieb:

Auch Verstärker spielen unterschiedlich.... habe mehr als 10 an meiner Anlage getestet und es gibt eindeutige Unterschiede. Am Ende ist es ein Fezz Audio Lybra 300B Evolution geworden, der jetzt dauerhaft bleiben darf. Weil er meinen Geschmack trifft ...

Dagegen ist nicht grundsätzlich etwas einzuwenden. Mit THD <=0,25% laut Hersteller-Specs (die wie heutzutage üblich extrem dünn ausfallen) ist er allerdings ein weit vom technisch machbaren entferntes Gerät, damit allenfalls für Emotionalisten brauchbar, aber nicht für diejenigen, die höchste Wiedergabetreue in ihren Anforderungskatalog geschrieben haben. Bei Röhren ist mit THD <=0,25% naheliegend, dass es sich in erster Linie um die niedrigen Harmonischen handelt, das gibt schönen, warmen, kuscheligen Lagerfeuerklang. Wer's mag ...

Aber: In so einem Fall kann und darf von "besser" keine Rede sein, es ist schlicht falsch - jedenfalls gegenüber dem, was technisch möglich ist. High-End? Dass ich nicht lache, das ist ein übelst missbrauchter Begriff. Und genau diese Irreführung werfe ich einem breiten Teil der Branche vor.

Zum Vergleich, ähnliche Preislage, etwas preisgünstiger: https://benchmarkmed...ahb2-power-amplifier , THD <0,00011%, das sind geringere Verzerrungen um einen Faktor (!) von über 200! Und das bei um Faktoren höherer Leistungsfähigkeit, einem exzellenten Rauschverhalten, etc. pp., und keine im Zeitablauf degradierenden Röhren.

Da ich beim Hören ziemlich "allergisch" auf Artefakte (Verzerrungen, Rauschen) reagiere, wäre für mich die Wahl immer das technisch eindeutig bessere Gerät.

Gruss, Werner B.

Und wieder die ewige Diskussion um Verstärkerklang.
Da ich lange in der komfortablen Lage war (und noch bin) sehr unterschiedliche, teils extrem teure Verstärker testen, ja sogar besitzen zu können, habe ich natürlich mit Freunden, Laien und Kollegen Blindverkostungen an verschiedenen Lautsprechern gemacht. Das teils schon vor Jahrzehnten.
Dazu habe ich spezielle Umschaltgeräte mit Relais gebaut, so dass verschiedene Verstärker auf die selben Lautsprecher trafen. Damals traten Körting, Saba, Kenwood, ein Selbstgebauter (von mir) und ein Luxman gegeneinander an. Dann noch ein Grundig und später ein Accuphase dazu. Und noch wieder später verschiedene Denon. Und auch mal ein Röhrenverstärker. Da ich noch Röhrentechnik gelernt habe musste es sein.

Gab es Klangunterschiede und haben wir sie gehört? Es gab Klangunterschiede, dazu musste man sich nicht mal all zu sehr bemühen, diese zu hören. Die Ursachen konnten wir aber immer messen, hatte z.B. was mit Gleichlauffehlern der Stereopotis zu tun. Oder Lautstärkenunterschieden. Aber auch mit Klangeinstellteilen, die sich nicht vollständig abschalten ließen.
Immer wenn die messtechnisch erkennbaren Fehler beseitigt waren, war es unmöglich genau zu bestimmen, welcher Verstärker spielten. Damals waren die Transistorverstärker fast auschließlich im A/B-Betrieb Laufende, Ruheströme in den Endstufen irgendwo zwischen 20 und 80mA. Mein selbstgebauter Verstärker konnte für niedrige Lautstärken sogar im reinen A-Betrieb arbeiten. Der Röhrenverstärker war kein Gegentaktverstärker, erzeugte etwas höhere Harmonische gerader Ordnung. Sowas konnte ich später mit einem selbstgebauten MOS-FET-Verstärker nachbilden, quasi Röhrenklang ohne Röhren. Und nein, das ist mehr ironisch, es gab keinen Röhrenklang. Die Harmonischen waren z.T. (k2) bei 0,25%. Gehört hat sie Niemand. Vielmehr konnten wir lineare Verzerrungen wahrnehmen, die dadurch zustande kamen, dass der Röhrenverstärker eine vergleichsweise hohe Ausgangsimpedanz hatte. Schwierige Lautsprecher, besonders auch mit Bassreflexöffnung, klangen dann schon erkennbar anders, als z.B. am Kennwoodverstärker mit extrem niedriger Ausgangsimpedanz.
Und später, als Student an der HAW Hamburg habe ich ähnliche Tests durchgeführt, auch da mit dem Ergebnis, dass Niemand eindeutig Klangunterschiede hören konnte.
Damals gab es noch keine Schaltverstärker (class D). Erst B&O machte mich auf moderne Verstärkertechnologie aufmerksam. Aktuell habe ich mehrere Schaltverstärker Zuhause, nutze sie aber nicht, aus anderen Gründen, nicht des Klanges wegen. Bei der Arbeit habe ich es fast nur noch mit Endstufen in class-D-Technik zu tun. Klanglich absolut nicht von den klassischen Verstärkern unterscheidbar. Class-D ist offenbar die Zukunft.

Also, warum hören trotzdem einige HIFI-Fans deutliche Klangunterschiede?
Das hängt mit den Testbedingungen zusammen, mit Erwartungshaltung, mit Selbstsuggestion usw. Man kann sich da nur selbst überlisten, wenn man Blindtests mit Hilfe von mindestens einer weiteren Person macht. Man glaubt sonst Flöhe husten zu hören. Doch die Flöhe sitzen im eigenen Kopf.

Aber ist das nun wirklich relevant für den HIFI-Fan? Ist es wirklich wichtig absolut korrekt zu hören? Oder ist es wichtig, Spaß am Musikhören zu haben, auch wenn die Raummoden, die interferierenden Reflexionen und falsche Platzierung von Lautsprechern und Hörplatz korrektes Hören unmöglich machen?
Ich weiß noch, wie ich als Kind begeistert vor einem Röhrenradio in mono saß und begeistert Musik hörte.
Und wenn ich mir einbilde, dass meine Stereokette perfekt (für mich) spielt, egal wie schief für andere es doch klingt. Dann muss ich mich doch nicht mit Toningenieuren mit Studioausstattung messen.
Geht es nur mir so, oder stellen auch andere fest, dass HIFI immer mehr zu einem Glaubensbekenntnis wird?
Leute, bleibt locker, es gibt nichts zu verteidigen wenns ums Hobby geht.

Was geschaffen werden sollte im Bereich HiFi, ist eine integrierte Basis in der Wohnstube.
Ein übertriebener akustischer Aufwand wäre kontraproduktiv. Momentan ist die Soundbar und Alexa die Wohnstuben am
erobern. Vielleicht sollte man auch Mal daran arbeiten, dass Musik mehr sein kann als Hintergrund Berieselung.

All das können Faktoren sein, nicht mehr als nötig in die Kunst zu investieren.

Hi sohndesmars

schön zusammen gefasst.

Genau das gleiche sind meine Erfahrungen.


Skorpi1211

Yap! Aber Glaubensbekenntnis? Hm. Mmjain.
Ich würde sagen es wurde lediglich die Opposition stärker.
Gehen wir davon aus dass vor 30 Jahren nahezu niemand der nicht beruflich entsprechend tief mit dem Thema Elektrotechnik verbunden war an Geräteklang gezweifelt hat. Oder gar an Kabelklang.
Das hat damals schließlich jeder der in der Branche tätig war bestätigt. Händler, Fachzeitschriften, Messen...
So blieb dem unbedarften Kunden ja gar nix anderes übrig als das alles zu glauben. Gegensätzliche Meinungen gabs bestenfalls mal aus dem Bekanntenkreis, aber die hatten ja keine Ahnung. Internet gabs noch keines bzw nicht in der heutigen Form.

Erst mit der Vernetzung, dem entstehen von Foren, war es möglich in diesen erlauchten Kreis mit kritischen Betrachtungen einzudringen.
Seit dem wird diese kritische Betrachtung immer stärker, durchdringt die erlauchte Community der Hörenden immer mehr, forciert durch Leute die sich tiefergehend mit dem Thema beschäftigt haben, oft mit massiven Zeit, Test und Geld Aufwand.
Die Kurve ging somit stetig nach oben, bis ein Plateau erreicht wurde das mehrere Jahre Bestand hatte. Reger Austausch, viel Traffic, viele User...
Inzwischen ist die Möglichkeit der Informationsbeschaffung so weit fortgeschritten, dass Interessierte oder Hilfe suchende nicht mehr auf Fachpersonal oder Fachzeitschriften angewiesen sind, Die erforderlichen Informationen lassen sich in kurzer Zeit selbst erlangen.
Diese Kurve bewegt sich somit nun längst wieder nach unten.
Das spiegelt nicht zuletzt auch der Rückgang der Foren wieder.

So ist es nur logisch dass die Spange ("Fronten") derjenigen die diese Form des Austauschs nach wie vor nutzen immer mehr auseinander klafft, ganz einfach deswegen weil die Schnittmenge dazwischen immer kleiner wird, weil sie den Mist hier nicht (mehr) nötig hat.

Militante Meinungsvertreter, welche immer Recht haben müssen mag ich eigentlich nicht. Leute die sosehr von Ihrer Meinung überzeugt sind, dass man sogar erklärt, dass andere bei der Meinungsbildung falsch sind oder Ihre "Sinne" nicht genau genug funktionieren etc....

Ich glaube jedem der erklärt, dass er keinen Kabelklang oder Verstärkerunterschiede hört. Ist doch auch schön, wenn man noch Luft nach oben hat und Entwicklungspotenzial darauf wartet entdeckt zu werden.

Broetchenbacke (Beitrag #1232) schrieb:

Militante Meinungsvertreter, welche immer Recht haben müssen mag ich eigentlich nicht. Leute die sosehr von Ihrer Meinung überzeugt sind, dass man sogar erklärt, dass andere bei der Meinungsbildung falsch sind oder Ihre "Sinne" nicht genau genug funktionieren etc.... ...Ist doch auch schön, wenn man noch Luft nach oben hat und Entwicklungspotenzial darauf wartet entdeckt zu werden.

Das seh ich genau so. Es ist halt manchmal schwierig Goldöhrchen davon zu überzeugen dass dies so ist. Die Gründe hast du ja bereits genannt.

Was geschaffen werden sollte im Bereich HiFi, ist eine integrierte Basis in der Wohnstube.

Ist doch alles schön möglich.

Du kannst richtig gute LS in den Wänden integrieren, die Gerätschaften sind auch nicht sichtbar. (oder nur das Schicke sichtbar)
Du kannst alles über FB, Tap und Sprachsteuerung bedienen.
Sogar die Beste Frau der Welt kann Ihre Lieblingsmusik beqúem hören. In HighRes

Nur verkaufen sie Dir lieber, Große Boxen, mit dicken Kabeln, fetten Endstufen, schweren CP-Playern in einem sündhaft teuren Rack.

sohndesmars (Beitrag #1228) schrieb:

Und wieder die ewige Diskussion um Verstärkerklang.

Ja, was erwartest du? Du reflektierst ja selber nichts. Wie kannst du das von Anderen erwarten?

Ich habe noch nie einen Beitrag gesehen, der etwas verlangt, was er gar nicht leisten kann.
Und der nichts anderes tut, als dies selbst dauernd zu belegen. In Dauerschleife. Seit über 1200
Beiträgen immer dieselbe Wiederholung. Weil es keinerlei Reflexion gibt, gar nicht geben kann.

Wie ein Saal voller Leute, die ständig fragen, warum hört mir keiner zu. Ja, deshalb.
Weil man nicht zuhört. Und im stetigen Bestreben darauf eine Antwort zu bekommen,
nicht merkt, dass genau das die Ursache ist.

Es läuft nichts schief, die Prämisse ist schon falsch. Es gibt nur die ganz übliche und unabdingbare
Weiterentwicklung und einen Haufen Leute, die das nicht verstehen, weil sie alle in der Blase ihrer Zeit
und Vorstellungen leben. Wie konnte das nur so kommen? Ja, genau deswegen.

Das ist so ermüdend und langweilig und doof. Und wird nie zu was führen.

Und weiter bitte...

Moin,

Das mit dem integrieren meinte ich anders.

Ich dachte das es schick wird eine Stereo Anlage so in die Wohnräumlichkeiten mit aufzunehmen, dass sie sich über früh oder lang wie ein Bücherregal in ein Wohnzimmer einfügt.

Ich bin auch nicht der Meinung das High End das Ziel der Dinge sein sollte. Es sollte sich gut anhören, Spaß machen sich damit zu umgeben und eine Portion Behaglichkeit ausstrahlen.

In allen Portalen in denen ich Platten Poster sehe, tritt die Technik nur Kult mäßig in den Vordergrund. Sprich Die Quad Anlage sollte unbedingt umgeben von Midcentury sein. Akustik ist da nicht die größte Prämisse. Es sind eigentlich auch die Bilder die einem Spaß machen.


Gruß

Broetchenbacke (Beitrag #1232) schrieb:

Ich glaube jedem der erklärt, dass er keinen Kabelklang oder Verstärkerunterschiede hört. Ist doch auch schön, wenn man noch Luft nach oben hat und Entwicklungspotenzial darauf wartet entdeckt zu werden.

Komisch nur das "Hörende" bei Blindtests durchwegs peinlich abschneiden.
Der Hauptgrund warum das militante Goldohr diese ablehnt.
Da sehe ich noch mehr Entwicklungspotential... gelle?

Peter

Evolution halt, man ist ja nicht zum Holzohr geboren. Das ist ja schließlich Aufwand, und der Weg dorthin mitunter steinig.
Ich versteh schon wenn jemand den Weg nicht gehen will, es ist halt immer witzig wenn diese Leute dann grundsätzlich denken andere wären den Weg auch nicht gegangen...
Aber das ist ein ganz normales Verhalten, nennt sich Projektion.

Morgen
Womit wir wieder an dem Punkt sind wo sich Wissende und Ahnungslose oder Gläubige sich gegenseitig virtuell an den Hals gehen.
Toleranz wäre bei dem Thema gefragt.
Mir hat auf der HiEnd Messe auch schon jemand mit der Inbrunst der Überzeugung erklärt das Festplatten einen Einfluss auf die Musikwiedergabe haben.
Nun gut wenn er das glaubt ist es doch für ihn gut. Er hat dann zwar das Problem das er noch lange auf der Suche nach einer passenden Festplatte sein wird. Aber es ist nicht meine Zeit die damit verschwendet wird. Ich höre derweil schon einmal Musik von der Festplatte.
Mein Standpunkt war klar und seiner auch. Ich habe keinen Sinn darin gesehen ihn von meinem rein technisch begründeten Standpunkt zu überzeugen.
Ich bin auch davon überzeugt das es in den letzten 20 Jahren nur einen richtig guten DAC gab / gibt. Ich kann das kund tun. Aber werde nie den Versuch machen andere davon zu überzeugen. Wohlwissend das das technisch betrachtet nicht stimmt.

Man kann wissend sein, aber trotzdem glauben.

Aus Gründen der Friedenssicherung sollte man beidseits das Missionieren unterlassen.

Wer heute in einen Laden mit Unterhaltungselektronik geht, mit einem unbestimmten Ziel, könnte ein Problem haben, hat aber in jedem Fall ein Budget - damit ist aber schon mal viel festgelegt. Jetzt muss halt der Händler aufzeigen was es gibt und dabei herausfinden was der Kunde will. Entweder ein Küchenradio oder eine Stereoanlage, oder eine AV Anlage. Wenn ich gut bin schicke ich den Kunden mit den Gerätschaften nach Hause zum Testen. U. U. braucht das ein paar Schleifen, aber der Kunde wird glücklich.
Will der Kunde für eine Gerätschaft 100 k ausgeben hoffe ich entsprechendes im Laden zu haben. Umgekehrt aber auch.

Man betreibt kein Geschäft um Kunden vor sich selbst "zu schützen".

Ein Netzwerkkabel für 10k (habe ich auf der HiEnd schon gesehen) ist qualitativ bestimmt das obere Ende Will der Kunde das hoffe ich das auch liefern zu können.

Wie alles sind die Dinge einem Wandel unterworfen. Wenn ich mich nicht schnell genug anpasse, war's das halt.

Schönes Wochenende

Also da stellt sich ein altgedienter Forenteilnehmer (stoske) mal absichtlich dumm. Er verstehe nicht um was es gehe und langweile sich. Es gäbe gar kein „schief laufen“, nur die Sicht sei schief, es gehe alles ganz normal seinen Gang – wie überall.

Dann eben mal mein Verständnis von diesem Thread.
Die Lage: 1.Geschäfte, die sich auf Audio/Video spezialisiert haben verschwinden nach und nach. 2. Läden, die die Selbstbauer und Bastler versorgt haben, sind schon verschwunden. 3. Die bisherige qualitative Weiterentwicklung des heimischen Audio erleidet Rückschläge durch: enttäuschende Massenware, raumakustisch sinnlose Beschallungskonstruktionen, technischen Etikettenschwindel, esoterische Überhöhung von banaler Standardtechnik, lieblose Musikproduktionen, willkürliche und respektlose Bearbeitungen von Musikstücken aller Art.

Indem ich das so aufzähle bewerte ich diese Entwicklungen und Stichworte aus der Sicht eines Musikfreunds und Betreiber des Hifi Hobbys als negativ und schädlich. Dies mag idealistisch klingen für diejenigen, die fatalistisch auf den „Lauf der Welt“ blicken und immer das für gut halten, was sich gerade ereignet. Auch die Kritik derjenigen, die für sich in Anspruch nehmen, dass es „Wichtigeres auf der Welt“ gibt oder derjenigen, die überall nur „Nischen“ und „Blasen“ sehen, wo sich die ewig gestrigen sammeln, sehe ich teilweise als berechtigt an. Alle, die sich deshalb hier langweilen, sollten aber überlegen, ob sie sich nicht in anderen Foren besser einbringen können.

Die Musik ist ein großartiges Kulturgut, deren Weiter- und Höherentwicklung jede Anstrengung verdient. Dieses und andere Foren sehe ich als Teil davon. Um der Vielfalt willen, darf dabei meiner Meinung nach auch der Pfad der wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Vernunft verlassen werden.

Kein Grund zur Selbstzerfleischung und Sektenbildung!

Gruß
Rainer

stoske (Beitrag #1235) schrieb:

Das ist so ermüdend und langweilig und doof. Und wird nie zu was führen. Und weiter bitte...

Das ist wie ...

Hallo,

jepp, trifft den Kern.

Wer unbedingt sein Geld loswerden will - bitteschön.

Nicht meine Kohle...nicht mein Verstand.

Peter

sohndesmars (Beitrag #1228) schrieb:

Die Harmonischen waren z.T. (k2) bei 0,25%. Gehört hat sie Niemand.

So ganz einfach scheint es eben nicht zu sein. Meine Frage an Eure Studie wäre: Welchen Schwellwert habt Ihr identifiziert, ab dem man (generell statistisch, Einzelpersonen reproduzierbar) von einer Erkennbarkeit der THD ausgehen kann?

5. Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group.

Quelle: https://archimago.bl...part-ii-is-high.html

Und Moore, B. (2003). An introduction to the psychology of hearing 5th edition, Academic Press schreibt wohl was von Hörbarkeit ab THD 0,1%, allerdings basierend auf Sinussignalen, bei denen die Erkennung leichter sein dürfte als bei komplexeren Musiksignalen.

sohndesmars (Beitrag #1228) schrieb:

Leute, bleibt locker, es gibt nichts zu verteidigen wenns ums Hobby geht.

Ich betrachte Audioanlagen nicht als Hobby, sondern als schnödes Mittel zum Zweck. Ich empfehle darüberhinaus anzuerkennen, dass die Menschen unterschiedlich sind, auch in ihren Hörfähigkeiten - darauf gibt es in Archimagos Untersuchung mehrere Hinweise. Zusätzlich interessant fände ich solche Untersuchungen mit Probandengruppen bestehend aus Menschen mit absolutem Gehör, Blinden (die oft zur Kompensation der fehlenden Sehfähigkeit einen besonders gut ausgeprägten Hörsinn haben), oder Synästhetiker.

Gruss, Werner B.

Das wird auch sehr oft unterschätzt: Link

Moin,

Ich betrachte Audioanlagen nicht als Hobby, sondern als schnödes Mittel zum Zweck. Ich empfehle darüberhinaus anzuerkennen, dass die Menschen unterschiedlich sind, auch in ihren Hörfähigkeiten - darauf gibt es in Archimagos Untersuchung mehrere Hinweise. Zusätzlich interessant fände ich solche Untersuchungen mit Probandengruppen bestehend aus Menschen mit absolutem Gehör, Blinden (die oft zur Kompensation der fehlenden Sehfähigkeit einen besonders gut ausgeprägten Hörsinn haben), oder Synästhetiker.

Gerade auch studierte Musiker haben nicht die teuersten Kabel zu ihren Lautsprechern liegen, also sollte das doch schon einen Minimum eines Anfangsverdachts aufkommen lassen.

Und einfach nur ein Argument der Individualisierung einzustreuen um alles Rechtfertigen zu können ist ein wenig dünn.

Jetzt mal eine Frage an alle?

Muss die Musik wirklich bis in den letzten Fitzel aufgedröselt werden, um elaboriert zu sein? In Berlin meint man das ja.

Jazz, Rock'n'Roll Rock Pop Weltmusik; Das alles wurde nicht auf High End Anlagen entdeckt.

Und alle sind sich einig, die besten Lieder haben die Leute auch ohne teures High End Equipment entdeckt.

Muss die Musik wirklich bis in den letzten Fitzel aufgedröselt werden, um elaboriert zu sein?

Unbedingt. Es bedarf einer 2,5 Mio.-Anlage, um das Klangbeispiel bis zum letzten aufzudröseln. Die Traum-Anlage eines jeden Open-Enders, da wollen alle hin: https://www.youtube.com/shorts/QAlahpY-SwQ
Die dicken, freischwebenden Verbinder hinter den Speakern können übrigens auch zum Vertäuen von Ozean-Riesen verwendet werden.
Hier noch etwas Cross-Over von Jazz und Welt-Musik auf einer Traum-Anlage mit Fusswippfaktor-Garantie, die jeder haben will: https://www.youtube.com/shorts/r7GvBtEQiqw
Und etwas zeitgenössisches: https://www.youtube.com/shorts/MTQx2DsPLdY

Wenn man schwerpunktmäßig so ewas hören will, braucht man halt das entsprechende 'Arrangement' dafür, damit auch der letzte Fitzel aufgedröselt wird.

Ich gebe mal paar typische Ingenieurfakten bezüglich Akustik und Signaltheorie um es weniger physikalisch Gebildeten nähe zu bringen, den meisten HIFI-Forum-Teilnehmern ist es sicher bekannt. Wenn sie sich langweilen einwach weiterscrollen.

Kann ein Klirrfaktor von 0,25% von akustisch normal Geschulten gehört werden? Und wie so oft kommt ein typischer Radio Erivan Sketch (meint man), Ältere unter uns kennen es noch: "es kommt darauf an...."
Ja, worauf? Auf die Frequenz z.B. und auf die überwiegende Harmonische. Was ist Klirrfaktor? Wenn dem sauberen Eingangssignal bei der Übertragung zusätzliche Signalanteile hinzugeführt werden, bedingt z.B. durch gekrümmte Übertragungskennlinien des Systems.
Ich müsste noch weiter spezifizieren, detaillierter werden, aber hier werden mir Laien schon kaum mehr folgen wollen.

Dann etwas praktischer: der Lautsprecher als klirrfaktormäßig schwächstes Glied der Technik besteht meist aus einem oder mehreren Chassis mit magnetischem Antrieb und einer daran befestigten Membran. Je größer die Membran desto eher neigt sie zu Partialschwingungen. Ich gehe also z.B. mit einem 1kHz-Sinus auf den Lautsprecher, im Frequenzband dargestellt eine Senkrechte bei 1kHz. Zerfällt das Signal durch Partialschwingungen und man erkennt nun bei 2kHz eine weitere Linie, dann sieht man da den Klirranteil k2. Dieser ist für das menschliche Ohr aber eher angenehm und damit kaum störend. Selbst 1% k2 eines Lautsprechers im Bereich um 1kHz, ein Bereich in dem das menschliche Gehör recht empfindlich ist, wird oft überhört. K3 hingegen, also ein Störanteil bei 3kHz (wir sind noch beim 1kHz Signal) ist recht unangenehm und auch schon mit 0,25% erkennbar.

Bei 10kHz Ausgangssignal wäre k2 bei 20kHz. Die wenigsten von uns hören das überhaupt. Es wäre also faktisch egal, wie hoch der harmonische Klirranteil ist. Ein Rechtecksignal, man kann es als Sinussignal mit 43% Klirrfaktor betrachten, ist für die meisten von uns nicht vom sauberen Sinus unterscheidbar. 43%!

Probierte es aus, das Internet kann da sehr behilflich sein, wenn man kein Zugang zu passenden Geräten hat (Tongenerator....).

So ein Tongenerator, auch die Softwareteile aus dem Internet, können einem auch die Augen öffnen bezüglich Raummoden. Einfach mal ein 40Hz-Sinus auf den Standlautsprecher oder Subwoofer geben und dann durch den Raum gehen. Oh, es gibt Stellen, da ist der Ton sehr laut, andere, da ist er weg?! Bei 45Hz sind diese Minima und Maxima aber ganz woanders?!
Da sollten dem Einen oder Anderen dann aber schon Bedenken kommen, wenn man bis dahin fest der Meinung ist, man hätte die perfekte HIFI-Kette.

Dummerweise besteht Musik aber meist aus sehr vielen verschiedenen Frequenzen, zumal den Klang eines Instrumentes eben auch die eigenen Harmonischen ausmachen. Die Gitarrenseite, die im Grundton mit 432Hz schwingt, hat halt auch Anteile mit 864Hz usw.
Im Raum entstehen neben den Moden auch Interferenzen der verschiedenen Frequenzen untereinander und mit den Reflexionen der Wände, des Bodens und der Decke. Und das auch noch zeitverzögert (Hall, Echo).
Jetzt sollte so manchen langsam klar werden, warum Kopfhörer und Nahfeldmonitore, die tatsächlich bei kleiner Lautstärke im Nahfeld genutzt werden, oft die bessere Wahl sind, wenn man authentisch hören möchte (ist ja auch nur die halbe Wahrheit, die Tontechniker planen bei der Abmischung oft die Wiedergabe in Dritträume per Lautsprecher ein).

Wie auch immer, mit den üblichen HIFI-Mitteln werden wir praktisch nie die Aufnahmesituation bei der Wiedergabe abbilden können. Das im Hinterkopf behalten, wenn mal wieder ein Geschichtenerzähler von tiefer, breiter Bühne ect redet. Schon mal gesehen, wie Aufnahmen professionell entstehen? Wo ist denn da die Bühne, wenn John Lennon links hinten im Studio ins Klavier hämmert, Paul die Bassgitarre in einen mit Dämmmaterial versehenen Extraraum spielt, George seine Gitarre in einem anderen abgetrennten Bereich, Ringo in wieder einem anderen. Und per Band werden Streicher untergemischt. Das alles zum Schluss auf einem Achtspurbandgerät neu kombiniert..... Und mit modernen Digitalmitteln wird es signaltechnisch noch viel kompizierter. Die vermeintliche Bühne ist heute ein Konstrukt aus dem Computer, auch dann wenn einem behauptet wird, es wurde rein analog Produziert.

Nun ja, man muss nur fest dran glauben, dass die aktuellen Vinylplatten nach guter, alter Methode hergestellt wurden.

Es gibt nicht wenige Produktion wo die Instrumente in unterschiedlichen Studios aufgenommen wurden, zT sogar in unterschiedlichen Ländern oder Kontinenten.
Und dann glauben die an ne "Bühne", gnihihi...

Morgähn
Schönen Sonntag erst mal.
Ich zähle mich zu den Musikhörern. Mit Geräten haben ich mich erst immer dann beschäftigt wenn ich ein Gerät gebraucht habe. Danach habe ich wieder Musik gehört. Ich mache mir dann keinen Kopf mehr, ob die Anlage den Anspruch der höchsten Wiedergabetreue nachkommt. Davon gehe ich dann einfach aus.
Mir macht es keinen Spaß meine Musik aus der Alexa zu hören. Das reicht für Radio, aber meine Musik hören geht für mich erst vor der Stereoanlage mit geschlossenen Augen.
Wenn mir Musik gefällt kann ich auch Garagensound hinnehmen - außer Bootlegs. Auch Live kann es - Olympiahalle MUC - beschissen klingen. Wenn der Künstler(in) dann aber in meinem Hirn ordentlich performt, ist mir das egal. Nennt sich selektives Hören . Konzentration auf das Wesentliche. Wie auch immer.
Details hören (wollen), natürlich innerhalb der menschlicher Hörgrenzen, hat nichts mit sezieren der Musik zu tun. Warum sollte ich mich von vornherein in der Wiedergabequalität begrenzen? Alexa erzeugt nicht den Klangeindruck den meine Stereoanlage erzeugt. Ein Remaster eines Classic Rock Album in 2025 fällt qualitativ maximal in nativ digital, vor mir aus auf SACD oder HiRes File, aus. Der entstehende Gesamtklangeindruck ist ein anderer.
Das Musiksignal wird durch das eigene Ohr (Hirn) und durch Raum / LS genug verbogen. Das was der Musiker spielt und auf Tonträger bannt sollte auch erstmal ohne Einschränkungen von den LS wiedergegeben werden.
Also ist es nicht falsch die bestmögliche Quelle zu wählen.
Spätestens seit das Fraunhofer Institut MP3 erfunden hat, wissen wir das es zu Verdeckungseffekten bei Tönen kommt, aber Musiker spielen trotzdem alle Töne. Also warum sollte ich im vorhinein gleich weniger zuspielen.
Und jetzt kommen die Wiedergabegeräte ins Spiel. Jeder und absolut individuell gesteuert, kauft Geräte von denen er glaubt das die höchstmögliche Wiedergabequalität haben.

Nur jeder hat da andere Vorstellungen und Budget. Dem einen reicht ein Naim 5 Amp, der andere bildet sich eine Naim Statement ein. Warum sollte sich jemand der die 250 k locker aufbringt einen Kopf machen, ob nicht doch ein 5i reicht? Er hat auf jeden Fall für sich das Gefühl zum hören seiner Musik das Beste zur Verfügung zu haben.
Und als Händler der davon lebt muss das auch bedienen. Er muss das auch in Worte packen können! Für den Einen wie für den anderen.
Der eine versteht nur Fremdspannungsabstand und kennt physikalischen Grenzen, den anderen interessieren nur blumige Worte. Nicht zu vergessen die Graustufen zwischen den Extremen. Wenn ein Händler meint das er lange Jahre ausschließlich am Verkauf hochpreisiger Geräte zu verdienen, nicht aufhalten lassen. Er merkt schon wenn sich die Panzerschränke sich nicht mehr verkaufen.

Nur der Kunde muss dann zuhause damit zufrieden sein.

Doch genau die Individualität eines jeden Menschen macht es!

Gruß

Dann sieh mal zu daß du noch paar Kontinente herbei zauberst, damit endlich mal ein Symphonie-Orchester richtig aufgenommen werden kann.

RoA (Beitrag #1246) schrieb:

Wenn man schwerpunktmäßig so ewas hören will, braucht man halt das entsprechende 'Arrangement' dafür, damit auch der letzte Fitzel aufgedröselt wird.

Nö, da reicht die Gebrauchtanlage für paar Hunnies.
Da sind doch gar keine Fitzel drin.
Bsp1 scheint rückwärts zu laufen, Bsp2 ist Effektspielerei, Bsp3 hört sich nach Kraftwerk an.

https://www.galaxus....s-mehr-bringen-29009

Yamahaphilist (Beitrag #1252) schrieb:

https://www.galaxus....s-mehr-bringen-29009

Wie immer bei wissenschaftlichen Studien kann man sich gezielt die herauspicken,
die mit der persönlichen Ansicht übereinstimmen.
Das dürfte ein Grund sein, warum diese Diskussionen nie aufhören.

welch wahre Worte

Zehn Jahre A/B/X-Tests Die Erfahrungen aus langjährigen Doppelblind-Hörtests von Audiogeräten werden zusammengefasst. Die Ergebnisse stimmen im Allgemeinen mit Schwellenwertschätzungen aus der psychoakustischen Literatur überein, d. h. Zuhörer können oft nicht beweisen, dass sie einen Unterschied hören können, nachdem nicht kontrolliertes Zuhören darauf hingewiesen hat, dass es einen gibt. Die Fantasie hörbarer Unterschiede hält jedoch trotz der Tatsache der Hörschwellen an.

https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=5549
Dieses erstellte Paper von der AES ist von 1991

Und da die Musikreproduktion nur eine Illusion darstellt,wie in dem Paper angemerkt ist,erstellt man sich eben seine eigene Realität.

Vielleicht hilft es der HiFi Branche, wenn sie sich einfach nur >ehrlich macht<?
Der >ehrliche< Händler würde bestimmt nicht schlechter verdienen, wenn klar darauf hingewiesen wird, dass man bis da oder da tatsächlich einen Unterschied hört, man sich aber ab dort einfach nur in die Tasche lügt. Dennoch würde das Teurere sicher gekauft, da es eben auch andere Triebe befriedigt, bei mir z.B. den Spieltrieb