was läuft zunehmend schief im Geschäftsfeld HIFI?

Die KI ist der Meinung, dass sich Class D alsbald durchsetzen wird.

… Die Technologie, die sich durchsetzen wird, ist Klasse D, da sie den höchsten Wirkungsgrad (bis zu 90%) und die höchste Energieeffizienz bietet, was sie ideal für eine Vielzahl von Anwendungen macht, insbesondere für mobile Geräte, Aktivlautsprecher und Autos. Während Klasse AB immer noch eine ausgezeichnete Klangqualität bietet, ist sie deutlich ineffizienter und erzeugt mehr Wärme, während Klasse A für ihre audiophilen Qualitäten bekannt ist, aber einen sehr geringen Wirkungsgrad hat und viel Wärme erzeugt, was sie nur für den High-End-Markt praktikabel macht. …

Solarzellen aufs Dach, Akku Speicher in den Keller, E Auto… und Class D, der Wandel steht bevor.

Spätestens beim großen Siegeszug der D-Class Verstärker wurde mir weitesgehend die Lust an Neugeräten genommen

Warum? Die Dinger funktionieren einwandfrei, die Zeiten dicker Endstufen sind halt vorbei.

Genau hier sehe ich das Problem bei Stereo. Die ganzen Technologien und Maßnahmen die wirklich etwas bringen werden von den Herstellern und der Kundschaft ignoriert. Einmessysteme, Raumakustische Maßnahmen, Streamer, usw. sind noch immer Teufelszeug,
Stattdessen werden Geräte mit 10mm Frontplatten aus Alu auf ein möglichst teueres Rack in einem akustisch ungeeignete Raum optisch ansprechend in Szene gesetzt. Klangsteigerungen werden mittels Kabeln und anderem Voodoo Gedöhns herbeigeredet.

Welche Zukunft sol denn eine derart rückwärtsgewandte Branche denn haben?

Im Heimkino Bereich zweifelt keiner die Notwendigkeit von Raumakustik und Einmesssytemen an. Schaut euch doch einfach die Stereo Produktlinien der verschiedenen Hersteller an, Einmessysteme sind eher selten vorhanden, Dirac ART gibt es gar nicht.

Es gilt in dem Bereich n8ch immer die Regel von möglichst dicken Endstufen und zwei passiven "Männerboxen", genau damit wird es objektiv betrachtet klanglich eher nix.

Der klassische Stereo Highend Hörer will sich auch gar nicht bewegen und denkt aber nach wie vor, dass er die Spitze der Wiedergabe darstellt.
Wieviel richtig schlechte Highend Anlagen ich schon privat und auf Messen gehört habe kann ich gar nicht mehr zählen.
Highend ist inzwischen fast zu einem Schimpfwort für mich geworden.

Schön, wenn Class D funktioniert, tuts aber nicht für jeden. In meinem Bericht über die Hifi-Tage Darmstadt hab ich einige Bemerkungen darüber geschrieben: DA Hifi-Tage

Und jetzt? Liegt es an Class D generell, an der bestimmten Endstufe, an Dynaudio, am Raum,an der Aufstellung, an der Aufnahme oder an deinem Gefühl?
Man weiß es nicht.
Da kommen zig Parameter zusammen und du machst einen dafür verantwortlich.
Eine vernünftig konstruierte Class D Endstufe klingt wie jede andere vernünftige Endstufe auch.

Dann benenn doch bitte einige vernünftig konstruierte Class D Endstufen.

Z.b. Crown CT 8150, 875, 4150, 475.
Bei mir seit einigen Jahren im Einsatz: 875, 4150 u. 475

Es wurden also welche benannt. Und nun?
Letztendlich sind die Bemerkungen so viel oder wenig wert wie so viele andere derartige Erkenntnisse, gewonnen bei solchen oder ähnlichen Veranstaltungen, unter suboptimalen Bedingungen und Zeitdruck, mit Mukke die man nicht kennt und alles in einer gänzlich unentspannten Atmosphäre.
Wissen wir doch alle dass schon alleine der letzte Punkt überhaupt nicht dazu taugt eine Komponente zu beurteilen.
BTW: Woran macht man eigentlich fest welche Komponente im Moment überhaupt beurteilt wird?
Sone Kette besteht ja aus mehreren, und evtl lags ja sogar bloß an nem Scheiß Kabel. Oder Amp und LS "harmonieren" einfach nicht...

Nee, da wundert einen der Untergang der Sparte nicht wirklich, wenn man nach wie vor denkt man könnte auch heute noch mit Meinungen, Theorien, Eindrücken und Hörensagen punkten und Schäfchen einsammeln.
Darüber sollte mal nachgedacht werden...

Class D ist nicht High End, oder wie? In den meisten aktuellen Geräten der Gebrauchs-UE und -IT stecken moderne Schaltverstärker. Keine Flach-TVs, keine Mobillautsprecher, keine aktiven Kopfhörer, keine Streaminggeräte mit NF-Endstufe ohne Class D. Viele professionelle Endstufen und Aktivlautsprecher arbeiten mit Class D. Einige Hersteller halten an A/B-Endstufen fest, z.B. Neumann. Ist ja nicht per se schlecht. Nur, es ist schwer, platzraubend, energieverzerrend. Bei stationären Studiolautsprechern alles nicht so relevant. Aber wenn man schon mit DSPs und vollkommen digitaler Signalverarbeitung arbeitet, kann man auch konsequenterweise bis zum Schluss digital bleiben. Der Wandler ist dann faktisch der Lautsprecher.

Ich kann mich noch an die ersten Flachreceiver z.B. von Panasonic erinnern. Wollten viele Frauen, aber fast kein Mann. "watt nix wiegt und klein is, taugt auch nix....". Der Verstärkerbolide hat schwer und groß zu sein! Das zieht sich bis heute durch die HIFI-Geschäfte. Während dessen verkaufen sich moderne Streamingreceiver aus China wie geschnitten Brot. Und die verbliebenen AV-Receiverhersteller gehen pleite, werden weitervermittelt oder müssen fusionieren (Onkyo, Pioneer, Denon, Marantz....). Yamaha bleibt noch autark, ist aber auch breiter aufgestellt.

B&O hat schon vor langer Zeit auf moderne Verstärkertechnik gesetzt, ermöglicht es doch ganz andere Designwege zu gehen.

Und moderne, tragbare Lautsprecher (JBL, Teufel, Bose....) sind überhaupt nur dank moderner Verstärkertechnik sinnvoll. Mit A/B-Verstärkern wären die Akkus im nu leer.

Ja aber das klingt ja alles nicht, geschweige denn wird irgendwelchen audiophilen Ansprüchen gerecht...

Ob Class D heute noch und generell gegen AB usw abstinkt lässt sich nur durch entsprechende und vor allem ernsthafte und verifizierbare Tests herausfinden, aber sicher nicht bei nem Besuch auf ner Messe...

Class D ist so ein bisschen wie das Verbrenner Aus.
Das Aus vom Aus wäre demnach nach einem Class D Modell aus audiophilen Gründen wieder auf A/AB zu setzen.

OTL Röhre Class A und die Sau fliegt und die Bude ist warm.
In den letzten Wochen stolperte ich über das eine oder andere YT-Video Im Bereich High-End und
ich kann mir nicht helfen, es ist meist Prosa, riecht nach Kaffeefahrt oder QVC für Betuchte.

Der neue Wohntrend: Röhre statt Heizung, ganz ohne Heizlastberechnung.
Hatte gestern spaßeshalber mal den Verbrauch von meinem 20 J alten Yamaha RX V 4600 gemessen: 70 W im Zimmerlautstärke Betrieb. Schaltet man auf Pure Direct: nur 50 W. Da kann man eigentlich nicht meckern. Mit Class D dürfte es wohl nicht wesentlich weniger sein? Hat mal jemand seine D Kiste gemessen?

Du misst ja nicht die Leistungsstufe allein.
So 2 x 100W Class-D ideln allein < 10W rum.

Einen gefühlten, gravierenden Fehler haben die Digital Gedönse doch.
Sind relativ anfällig, wenn sie nicht sorgfältig konstruiert sind.
Siehe diverse Fernseher, Sat-Receiver, AV-Verstärker etc.

Ich habe im Keller zwei flache Panasonic-Receiver, die nicht mehr laufen.
Bin da bisschen enttäuscht, da diese Marke für sehr gute Kondensatoren bekannt ist.

Aber klanglich konnte ich selbst einen Schneider CD-Receiver nicht von einer teuren Vor-Endstufen Kombination unterscheiden.

sohndesmars (Beitrag #1164) schrieb:

Class D ist nicht High End

Danke für die Feststellung
SCNR

sohndesmars (Beitrag #1164) schrieb:

(...) Aber wenn man schon mit DSPs und vollkommen digitaler Signalverarbeitung arbeitet, kann man auch konsequenterweise bis zum Schluss digital bleiben. Der Wandler ist dann faktisch der Lautsprecher.

Ich kann mir nicht helfen, genauso wie das Festhalten an alten Boliden hält man offenbar an allen Mythen und Falschinformationen fest.
Class-D Verstärker arbeiten nicht digital. Deswegen nennt man sie auch Schaltverstärker. Ein und der gleiche Transistor, wie er auch in Class A und A/B Verwendung findet, werkelt in einem Class D. Nur wird er nicht kontinuierlich durch die Musik gesteuert, sondern gnadenlos im Ein-/Aus Betrieb gefahren.

Und nein, der LS kann für einen Class D niemals den Wandler der vorliegenden PWM am Ausgang des Class D Verstärkers miemen. Genau an dieser Denkweise scheiterten reihenweise Class D Produkte. Erst wenn man es ermöglicht das am Class D Ausgang eine reine Analogspannung erscheint und der Ausgang des Class D vollkommen unabhängig von der Last (LS) arbeiten kann, geht das Konzept auf. Das wiederum macht einen Class D komplex und treibt die Kosten.

Was dann übrig bleibt ist der geringere Stromverbrauch, eine mögliche höhere Leistungsabgabe und eine kleinere Bauform mit weniger Gewicht.

Das Analogon Verbrenner/Elektro trifft es vielleicht ganz gut. So wie ein Class D Verstärker ersetzt ein Elektrofahrzeug nicht alle Parameter des Autofahrens. Beides funktioniert.

Class D Verbrenner/Class A/AB Elektrofahrzug
höhere Leistung begrenzt höheres Drehmoment
kleinere Bauform vorgegeben Platzverlust durch Batterie
weniger Gewicht bedarf schwerer Trafos höheres Gewicht
komplexer Aufbau rel. einfach einfacherer Aufbau (kein Getriebe, etc.)
Probleme in den Mitten und Höhen neutral kein Fahrfeeling (z.B. in den Kurven)
ideal für Subwoofer nur mit erhöhtem Aufwand fehlende Rückmeldung des Motors (Geräusche)

Yamahaphilist (Beitrag #1168) schrieb:

.........Hat mal jemand seine D Kiste gemessen?.......

Nicht im Betrieb sondern ohne Ton, also nur EIN.

Crown XLS1002 22W
Marantz SR7015 65W
NAD 2600a 38W
Douck Audio 4 Kanal 4,2W
Nobsound Mono 3,5W

Zum Glück, es ist solides Hifi.
Kein Esoterikkram.

Übrigens baut z.B. NAD und Mark Levinson (auch wenn sie behaupten dass es anders ist) Class D Endstufen.

Dann benenn doch bitte einige vernünftig konstruierte Class D Endstufen.

Zeigt für mich übrigens exemplarisch die Ablehnung gegenüber Veränderungen des klassischen Stereo Hörers.
Also weiter mit Röhren und Kabelklang statt Einmessystem.

Philipp Vavron, seinerzeit Chassis-Entwickler bei Eton, hat wohl mal erklärt, dass wenn er einen Treiber top gemessen hat, dieser aber nicht "klingt", er seine Arbeit wieder Rückgängig machen würde.

Nur weil etwas technologisch moderner ist, es sich besser messen lässt, muss es nicht zwangsläufig besser seinem Zweck dienen. Hier würde ich mir öfters wünschen, das Entwickler alte Technologien nicht so schnell über Board werfen. Bei einem Telefon, oder einem Staubsaugerroboter mag jeder Schritt in die Moderne ein positiver sein. Bei Hifi Materialien siehe ich das nicht. Da ist es eher so, dass jede Technologie für sich genommen, Ihre Daseinsberechtigung und Stärken besitzt. Ein besser oder generell schlechter würde ich erstmal nicht nennen wollen. Ist doch super, dass man heute Mini Subs bauen kann, mit 2000W D-Amps an Board der einen Pegel macht wie früher ein 150W Transistorverstärker mit einem 4mal so großen Gehäuse. Dank Leistung und digitaler Entzerrung bekommt man auch einen QTC von 0.9 noch in eine High End Hifi Ecke gedrückt. Schön wenn das funktioniert und eine Willkommene Erweiterung für den Markt. Ob so ein Handball Subwoofer dann in allen Details wirklich besser ist, wie ein geschlossener 120Liter Volumen 18" Bass? Ich wage es zu bezweifeln und so hat für mich jede Technologie Ihre Berechtigung, Stärken und Schwächen. Es ist so ein bisschen wie das Gehör, wo ja auch jeder ein wenig unterschiedlich ist. Die einen hören besser, die anderen weniger gut und dritte sind so geschult, dass Sie beim letzten Tropfen Highend Hifi Tönen noch erkennen, an welcher Marke des Silberkabels der Klang gescheitert ist.

Für mich ist der D-Amp mit seiner Technologie emotionsloser wie seine Vorgänger Class A oder Röhrenamp. Gerade die Emotionen, die mich dann auch mal veranlassen Geld auszugeben, werden hier wenig angesprochen. Für mich sind D-Amps ein Versuch mit weniger Materialeinsatz mehr Geld zu verdienen. Nach meinem Verständnis und ich spreche nur für mich, darf man sich im Geschäftsfeld Hifi nicht wundern, wenn es nicht bergauf geht.

Es kommt darauf an was du willst.
Klar sind dicke, schwere Endstufen mit massiven Netzteilen und Kühlkörpern beeindruckender als ne Class D Endstufe.

Klar ist ein analoges Masselaufwerk schöner anzuschauen als ein Streamer.

Wenn du die Geräte allerdings an ihrem Hauptzweck beurteilst, wirst du zwangsläufig zu einer anderen Einschätzung kommen.

Broetchenbacke (Beitrag #1175) schrieb:

Für mich ist der D-Amp mit seiner Technologie emotionsloser wie seine Vorgänger Class A oder Röhrenamp. Gerade die Emotionen, die mich dann auch mal veranlassen Geld auszugeben, werden hier wenig angesprochen. Für mich sind D-Amps ein Versuch mit weniger Materialeinsatz mehr Geld zu verdienen. Nach meinem Verständnis und ich spreche nur für mich, darf man sich im Geschäftsfeld Hifi nicht wundern, wenn es nicht bergauf geht.

Und du wärst beileibe nicht der Erste, der in einem verblindeten Vergleich keinerlei Unterscheidung der Konzepte würde vornehmen können.

Vielleicht mach ich doch einen Laden auf,

Nehm ein dickes Fettes Gehäude mit 15mm Frontplatte, aussparungen das man die glimmenten Röhren sieht,
und drinnen in der abgeschirmten sektion in Kupfler werkelt ein Schaltnetzteil mit Class D Endstufen..
Ein kleiner DSP Chip fungiert als Röhrensoundmacher, den man per App ein und ausschalten kann....


Nach den letzten Beiträge weiß ich, warum das der Hifi Laden keine Zukunft hat.
Die Kunden sind stehen geblieben, und Stillstand ist eben Rückschritt, und Rückschritt bedeutet austerben...

Und jetzt werden die Nostalgiger und Esoteriker hier weiter machen....

rat666 (Beitrag #1176) schrieb:

Es kommt darauf an was du willst. Klar sind dicke, schwere Endstufen mit massiven Netzteilen und Kühlkörpern beeindruckender als ne Class D Endstufe. Klar ist ein analoges Masselaufwerk schöner anzuschauen als ein Streamer. Wenn du die Geräte allerdings an ihrem Hauptzweck beurteilst, wirst du zwangsläufig zu einer anderen Einschätzung kommen.

Deine Unterstellung weise ich freundlich zurück.

Ich hab durchaus auch D-Amps identischem Hersteller und Preisniveau (4-5k) mit Class A Amps hier bei mir verglichen und konnte einen direkten und für mich sehr eindeutigen Unterschied festmachen. Ich bin davon überzeugt, dass viele Leute nach Ihrem Geschmack und der Qualität Ihrer Kette beurteilen und sich daraus unterschiedliche Urteile ergeben.

Ein "das ist jetzt besser" und jeder muss zu diesem Ergebnis kommen, kann es folglich nicht geben. Im Gegenteil, es ist für alle etwas dabei und selbst Inhalte die zu Class A/B Verstärkern unmöglich erschienen, funktionieren jetzt mit der Class D Verstärkern (Bauform/Leistung). Im Bereich Muskwiedergabe sehe ich die class D Verstärkern nicht vorne. Das mag bei modernen Streamer z.b. anders aussehen.

Broetchenbacke (Beitrag #1179) schrieb:

... Im Bereich Muskwiedergabe sehe ich ...

... eben ... du siehst es

Habe ich dir etwas unterstellt?

Versuche es wie bereits oben angesprochen mit einem Blindtest, dann sieht die Sache anders aus.

Viele namhafte Hersteller aus sämtlichen Preisbereichen setzten auf Class D, also kann das Konzept so schlecht nicht sein.

Hallo

Blindtests sind doch "ihhh"... Da hört dann niemand irgendein Kabel, Aufkleber, Klangschale und ähnlichen Dummfug raus, geschweige denn Verstärker... Nur das betreute Hören hilft dem Handel aus der Misere.

Solange solche Kaffeefahrten-Verkäufer in der Branche lustig vor-sich-herdrücken lohnt eh keine weitere Diskussion.
Denkt Euch nur: "nicht meine Kohle"

Peter

Diese alte, ewige Diskussion Analogies vs. Digitalos wird uns begleiten, solange traditionelle HIFI-Unternehmen ihre Geschichten von der guten, alten Technik erzählen. Wenn es da einen großen Bedarf gibt, kann ein HIFI-Geschäft diese gerne führen. Er muss sie ja nicht explizit anbieten. Der Kunde kann vergleichen und kauft was ihm genehm ist. Nur ist immer öfter üblich, dass die digitale Alternative bei traditionellen HIFI-Läden nicht im direkten Vergleich bereit stehen. Und zwar so, dass Manipulation ausgeschlossen ist. Oft reichen minimale Lautstärkeunterschiede, um Vergleiche zu beeinflussen.

rat666 (Beitrag #1181) schrieb:

Habe ich dir etwas unterstellt? Versuche es wie bereits oben angesprochen mit einem Blindtest, dann sieht die Sache anders aus. Viele namhafte Hersteller aus sämtlichen Preisbereichen setzten auf Class D, also kann das Konzept so schlecht nicht sein.

Zumindest hatte es den Eindruck erweckt, indem du erklärst, dass es nur eine überlegene Technik gibt und ich in einem wahren "blinden" Test deine Überzeugung teilen werde.

Gibt auch genug Namhafte Hersteller, die eben nicht auf die digital Technik setzen, was kann man jetzt daraus ableiten?

Im Grunde lehrt die Vergangenheit, dass es weder darum geht wie hochwertig ein Produkt ist, noch darum geht wieviel besser es ist. Ein Zeppelin Auto war seinerzeit auch dem Mercedes überlegen, ein Maybach ebenso und selbst Ferrari wurde von Fiat geschluckt. Das bessere am Markt zu besitzen, half nicht dabei das überleben zu sichern. Es ging immer nur darum, wer das meiste Geld machen konnte. Die Strategie Geld aus dem Markt zu holen, hat durch die Bank weg überlebt.

Zurück zu deiner Herleitung bedeutet dies lediglich, dass viele Hersteller verstehen, wie man beim D-Amp weniger Material zu einem höheren Preis anbieten kann. Hersteller die Markforschung betreiben und deren Lernkurve sicher nicht flach ausfällt, wenn es ums Geld verdienen geht. Dagegen distanzieren sich manche Edelhersteller ganz bewußt von der D-class Technik und sprechen gerade damit Ihre Kunden an. Diese Erkenntnis zeigt auch nur, dass man sich jede Art der Ansicht schön reden kann und mit pauschalen Hinweisen untermauern kann bzw als die einzige Wahrheit darstellen kann. Das Problem ist, es darf niemand kritisch unter die Haube schauen. Dann kommt raus das der V8 in Wirklichkeit nur ein kleiner 3zylinder mit Soundmodul ist und eine digital Technik auch Fehler in Form von Jitter und ähnlichem bereit hält.

Ich sehe das nach wie vor so, dass jeder nach dem eigenen Anspruch urteilt und hier verstehe ich durchaus, dass dem einen der D-class Verstärker mehr zusagt wie ein Transistor oder Röhrenverstärker. Es mag durchaus auch Anwendungen geben, in denen geht es gar nicht anders bzw sind die von Bauform und Leistungsanspruch nur mit D-Amp umsetzbar. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der D-Amp in jeder Kette besser spielt und ebensowenig, dass er der Gipfel der Qualität darstellt, die man sich im Hifi wünscht.

Fakt ist, zur Hochzeit der Class A Verstärker, war das Geschäftsfeld Hifi am blühen und hatte viele Kunden. Fakt ist ebenfalls, dass zur Hochzeit der Class-D Verstärker die Branche am straucheln ist und die Kundschaft sich zurück hält. Welches Verstärkerprinzip jetzt welche Wertigkeit bei seiner Kundschaft erzeugte, lass ich jeden selbst raus finden.

Dir ist aber klar, dass ein Class D Verstärker nicht digital ist?
Ich habe auch nie behauptet, dass er besser klingt sondern gleich (klanglicher Unterschiede bei Verstârkern sind gering bis nicht vorhanden, falsch konstruierte Röhrenamps Mal außen vor).

Der Vorteil von Class D liegt im höheren Wirkungsgrad, weniger Materialaufwand, geringerer Wärmeentwicklung und geringer Bauform und Gewicht.
Wenn ein Hersteller trotzdem das gleiche Geld verlangt, dann ist das kein Problem der Technologie.

Und ich bleibe dabei, man wird den Unterschied zwischen einer vernünftigen Class A und Class D Endstufe blind nicht hören.

Broetchenbacke (Beitrag #1184) schrieb:

Zumindest hatte es den Eindruck erweckt, indem du erklärst, dass es nur eine überlegene Technik gibt und ich in einem wahren "blinden" Test deine Überzeugung teilen werde. Gibt auch genug Namhafte Hersteller, die eben nicht auf die digital Technik setzen, was kann man jetzt daraus ableiten?

Plattenspielerhersteller wie PE oder Clearaudio. Logisch, oder?

Im Grunde lehrt die Vergangenheit, dass es weder darum geht wie hochwertig ein Produkt ist, noch darum geht wieviel besser es ist. Ein Zeppelin Auto war seinerzeit auch dem Mercedes überlegen, ein Maybach ebenso und selbst Ferrari wurde von Fiat geschluckt. Das bessere am Markt zu besitzen, half nicht dabei das überleben zu sichern. Es ging immer nur darum, wer das meiste Geld machen konnte. Die Strategie Geld aus dem Markt zu holen, hat durch die Bank weg überlebt. Zurück zu deiner Herleitung bedeutet dies lediglich, dass viele Hersteller verstehen, wie man beim D-Amp weniger Material zu einem höheren Preis anbieten kann. Hersteller die Markforschung betreiben und deren Lernkurve sicher nicht flach ausfällt, wenn es ums Geld verdienen geht. Dagegen distanzieren sich manche Edelhersteller ganz bewußt von der D-class Technik und sprechen gerade damit Ihre Kunden an. Diese Erkenntnis zeigt auch nur, dass man sich jede Art der Ansicht schön reden kann und mit pauschalen Hinweisen untermauern kann bzw als die einzige Wahrheit darstellen kann. Das Problem ist, es darf niemand kritisch unter die Haube schauen. Dann kommt raus das der V8 in Wirklichkeit nur ein kleiner 3zylinder mit Soundmodul ist und eine digital Technik auch Fehler in Form von Jitter und ähnlichem bereit hält.

Wie soll man Edelhersteller verstehen?

Jitter - nach 10 Jahren bekommt diese "FUD-Argumentation" ein Revival?
BTW: was hat Class D Verstärkertechnik eigentlich mit "Digital" zu tun?

Ich sehe das nach wie vor so, dass jeder nach dem eigenen Anspruch urteilt und hier verstehe ich durchaus, dass dem einen der D-class Verstärker mehr zusagt wie ein Transistor oder Röhrenverstärker. Es mag durchaus auch Anwendungen geben, in denen geht es gar nicht anders bzw sind die von Bauform und Leistungsanspruch nur mit D-Amp umsetzbar. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der D-Amp in jeder Kette besser spielt und ebensowenig, dass er der Gipfel der Qualität darstellt, die man sich im Hifi wünscht.

nicht? bereits im Blindtest diese Aussage verifiziert?

Fakt ist, zur Hochzeit der Class A Verstärker, war das Geschäftsfeld Hifi am blühen und hatte viele Kunden. Fakt ist ebenfalls, dass zur Hochzeit der Class-D Verstärker die Branche am straucheln ist und die Kundschaft sich zurück hält. Welches Verstärkerprinzip jetzt welche Wertigkeit bei seiner Kundschaft erzeugte, lass ich jeden selbst raus finden.

Ich denke das noch nie soviele U-Elektronikgeräte verkauft werden wie heute. Und das in den aller-allermeisten Geräten in der Endstufe Class-D drinsteckt. Selbst wertmäßig im Vergleich zu den Heizgeräten in Class A... Denn Elektronik bekommt man durch Massenfertigung gut und günstig, sonst geht es nicht.

Was jetzt unter "Wertigkeit" verstanden wird hätte ich gerne einmal erläutert?

Peter

Fakt ist, zur Hochzeit der Class A Verstärker, war das Geschäftsfeld Hifi am blühen und hatte viele Kunden. Fakt ist ebenfalls, dass zur Hochzeit der Class-D Verstärker die Branche am straucheln ist und die Kundschaft sich zurück hält. Welches Verstärkerprinzip jetzt welche Wertigkeit bei seiner Kundschaft erzeugte, lass ich jeden selbst raus finden.

Sorry, das ist doch schon lächerlich, so ein Fazit.

Das Problem bei Enthusiasten ist einfach, Sie haben keinerlei Verständnis für Technik und Physik.
Sie reimen sich etwas zusammen, weiterbildung erfolgt auf Messen und Vorführungen bei Händlern.

War ich jahrzehnte dabei. Hab mir alles angehört.
Und ich muss ab und an immer wieder den Kopf schüttel, was da so rausgehauen wird.

rat666 (Beitrag #1174) schrieb:

Dann benenn doch bitte einige vernünftig konstruierte Class D Endstufen. Zeigt für mich übrigens exemplarisch die Ablehnung gegenüber Veränderungen des klassischen Stereo Hörers.

Ich hab gefragt um mich damit zu beschäftigen, z.B. Probehören. Wo ist denn darin eine Ablehnung? Ich besitze sogar ein Class D Gerät: Denon Ceol irgendwas als Küchenradio. Übrigens klingts grausig.

skorpi1211 (Beitrag #1187) schrieb:

Fakt ist, zur Hochzeit der Class A Verstärker, war das Geschäftsfeld Hifi am blühen und hatte viele Kunden. Fakt ist ebenfalls, dass zur Hochzeit der Class-D Verstärker die Branche am straucheln ist und die Kundschaft sich zurück hält. Welches Verstärkerprinzip jetzt welche Wertigkeit bei seiner Kundschaft erzeugte, lass ich jeden selbst raus finden. Sorry, das ist doch schon lächerlich, so ein Fazit. Das Problem bei Enthusiasten ist einfach, Sie haben keinerlei Verständnis für Technik und Physik. Sie reimen sich etwas zusammen, weiterbildung erfolgt auf Messen und Vorführungen bei Händlern. War ich jahrzehnte dabei. Hab mir alles angehört. Und ich muss ab und an immer wieder den Kopf schüttel, was da so rausgehauen wird. :KR

Na, also damit ist ja alles gesagt: Class D ist schuld!

Damit ist doch auch sauber dargestellt was bei Hifi schief läuft.

Hallo,

lustig: https://www.highend-...-class-d-verstaerker

Werdet Euch mal einig

Peter

Hier kann man lesen, was Rotel zu Class D zu sagen hat und auch die entsprechenden Modelle sehen. https://rotel.com/de/faq/how-do-class-d-amplifiers-work
Ich habe bei der Diskussion um den „emotionalen“ Verstärker ein logisches Problem. Gut konstruierte Verstärker, egal welcher Technologie, liegen in ihren Abweichungen von der idealen Signaldarstellung nach verschiedenen Methoden gemessen in aller Regel Größenordnungen unter den Abweichungen, die Lautsprecher produzieren. Der Versuch mit Lautsprechern die Leistung von Verstärkern zu beurteilen, ist also der Versuch mit einem groben Messgerät feine Unterschiede zu charakterisieren.

Unterschiede, die man im realen Versuch hören kann, betreffen demnach in der Regel spezielle Interaktionen von bestimmten Verstärkermodellen mit bestimmten Lautsprecherkonstruktionen. Welche Kombination allerdings im informationstechnischen Sinn die bessere ist, kann dann nur messtechnisch entschieden werden, nicht über Abstimmungen durch Testhörer.

Hörtests, in denen bestimmte Kombinationen immer wieder am Rande ihres vorgesehenen Arbeitsbereichs verglichen werden, bringen immer unterscheidbare Effekte. Sie sind aber nichts anderes als unsinnige Spielereien oder absichtliche Vorführtricks.

Gruß
Rainer

Ich habe generell Probleme mit Beschreibungen wie breite/tiefe Bühne, Klangfarben, weggezogene Vorhänge, Musikalität, samtige Höhen, schwarzer Hintergrund, rhythmisch, spielt wie aus einem Guss, spielt Töne aber keine Musik, detailreich, spielt auf den Punkt, spielt dynamisch, klar umrissenes Klangbild, Spielfreude, liblos, etc. bei Geräten.
Es beschreibt bestenfalls rauschen und Abweichungen im FG oder hörbare Verzerrungen, meist ist es aber ein subjektives Geschwurbel welches den Geräten Fähigkeiten/Makel andichtet die sie gar nicht haben können.

Hörtests, in denen bestimmte Kombinationen immer wieder am Rande ihres vorgesehenen Arbeitsbereichs verglichen werden, bringen immer unterscheidbare Effekte. Sie sind aber nichts anderes als unsinnige Spielereien oder absichtliche Vorführtricks.

So kompliziert ist imho gar nicht, man erzählt dem Kunden einfach vorher mit den oben genannten Begriffen was er gleich hören wird, das reicht für die Einbildung völlig aus.

Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette. Er hat die schwere Aufgabe, sehr schnelle elektrische Impulse in Luftbewegung umzuwandeln. Ein Lautsprecher hat dann einen guten Wirkungsgrad, wenn er das möglichst ohne Verluste schafft. Einen solchen Lautsprecher muss man jedoch erst noch erfinden. Heutige Modelle wandeln leider 9/10 der eingegebenen Leistung in Wärme um.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_lautsprecher.html

@rat666

Du hast anscheinend mit sehr sehr vielen Dingen Probleme....
das tut mir leid für dich

Tastächlich habe ich Probleme mit inhaltsleerer Laberei und Wichtigtuerei, gut erkannt.

rat666 (Beitrag #1193) schrieb:

Ich habe generell Probleme mit Beschreibungen wie breite/tiefe Bühne, Klangfarben, weggezogene Vorhänge, Musikalität, samtige Höhen, schwarzer Hintergrund, rhythmisch, spielt wie aus einem Guss, spielt Töne aber keine Musik, detailreich, spielt auf den Punkt, spielt dynamisch, klar umrissenes Klangbild, Spielfreude, liblos, etc. bei Geräten. Es beschreibt bestenfalls rauschen und Abweichungen im FG oder hörbare Verzerrungen, meist ist es aber ein subjektives Geschwurbel welches den Geräten Fähigkeiten/Makel andichtet die sie gar nicht haben können.

Ist ja auch kompletter Schwachsinn ein technisches Gerät mit solchen Phrasen zu beschreiben. Aber genau das ist die Crux:
Der geneigte Audiophile sieht hier kein technisches Gerät welches lediglich aber zwingend physikalischen Gesetzen folgt, sondern irgendwas Geheimnisvolles was nicht irdische Dinge tut. Voraussetzung dafür ist eine fiese Mischung aus überschaubarem technischen und logischen Verständnis, mangelndem Wissen und ein gewisses Maß an Naivität.
Da kommt jetz halt für die Branche das Zeitalter der Information irgendwie ungünstig.

Hörtests, in denen bestimmte Kombinationen immer wieder am Rande ihres vorgesehenen Arbeitsbereichs verglichen werden, bringen immer unterscheidbare Effekte. Sie sind aber nichts anderes als unsinnige Spielereien oder absichtliche Vorführtricks. So kompliziert ist imho gar nicht, man erzählt dem Kunden einfach vorher mit den oben genannten Begriffen was er gleich hören wird, das reicht für die Einbildung völlig aus.

Unterstrichen mit einem "Also das müssen sie doch auch hören..." oder wie oben in anderem Zusammenhang das gaaaanz subtile "Ja wenn einem das genügt, dass...."

Warum sollte man bestimmte Wahrnehmungen und Empfindungen nicht in Sprache fassen können? Auch wenn man im Forum versucht, sich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu verständigen, auch mit einer gerade noch ableitbaren oder interpretierbaren Rechtschreibung, gibt es doch darüber hinaus noch andere sprachliche Möglichkeiten.
Ich verstehe nicht, wieso das als sinnlos oder gar unverständlich bebrandmarkt wird.

Gruß
Rainer

Broetchenbacke (Beitrag #1184) schrieb:

Fakt ist, zur Hochzeit der Class A Verstärker, war das Geschäftsfeld Hifi am blühen und hatte viele Kunden. Fakt ist ebenfalls, dass zur Hochzeit der Class-D Verstärker die Branche am straucheln ist und die Kundschaft sich zurück hält. Welches Verstärkerprinzip jetzt welche Wertigkeit bei seiner Kundschaft erzeugte, lass ich jeden selbst raus finden.

Um Himmels Willen, wie intellektuell schmal ist das denn? Reine Class A war schon immer ein verschwindend kleines Minderheitenprogramm, die Masse war Class AB (und nicht selten war für's Marketing als Class A deklariert, was in Wirklichkeit Class AB war ...). Ob jetzt in Summe weniger Class D verkauft wird als früher Class A: wohl kaum - Class D hat in erster Linie Class AB ersetzt, Class D ist DAS Massenprodukt geworden. Und Koinzidenz ist nicht gleich Kausalität, leider fallen so viele mit schöner Regelmässigkeit auf diese Denkfalle herein, so auch hier wunderhübsch anzusehen.

Class D hatte in den Anfangszeiten das Problem, dass der Frequenzgang im Hochton ziemlich stark abhängig war von der Lautsprecherimpedanz. Deshalb waren diesbezüglich schon immer Aktiv-Monitore im Vorteil, weil man dort die Endstufen exakt auf das einzelne (!) Lautsprecherchassis abstimmen konnte (mit Aktiv-Weiche vor den Endstufen); bei Passiv-LS unmöglich (oder es hat zufällig gepasst). Die Hersteller haben nur sehr wohl dazu gelernt und das Problem konstruktiv in den Griff bekommen - siehe oben verlinkt Rotel, oder auch Hifi-Akademie (Hubert Reith), recht früh schon B&O mit den ICE-Moduln, Hypex, und vermutlich inzwischen auch die meisten anderen Hersteller. Möglicherweise rühren manche Vorurteile aus diesen Anfangszeiten her - nur: das ist inzwischen eben veraltetes Wissen.

Im übrigen liegen die Probleme des "Geschäftsfeldes Hifi" gewiss nicht in Class D begründet ... Wesentlich liegen sie in fehlender Fachkompetenz kombiniert mit rückwärtsgewandtem Denken.

Gruss, Werner B.

flexiJazzfan (Beitrag #1198) schrieb:

Warum sollte man bestimmte Wahrnehmungen und Empfindungen nicht in Sprache fassen können? Auch wenn man im Forum versucht, sich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu verständigen, auch mit einer gerade noch ableitbaren oder interpretierbaren Rechtschreibung, gibt es doch darüber hinaus noch andere sprachliche Möglichkeiten. Ich verstehe nicht, wieso das als sinnlos oder gar unverständlich bebrandmarkt wird. Gruß Rainer

Weil es unterm Strich lediglich der Versuch ist ein (Wiedergabe)Gerät zu einem Instrument zu machen, was halt komplett falsch ist.

flexiJazzfan (Beitrag #1198) schrieb:

Warum sollte man bestimmte Wahrnehmungen und Empfindungen nicht in Sprache fassen können?

Das wird hier http://www.hifi-foru...0&postID=32479#32479
Doch sehr gut umgesetzt und gerade im Musikbereich des Forums in einer sehr entspannten Atmosphäre...

Nun, bei der Beschreibung von Anlagen, die uns nicht gefallen, sind wir nicht zimperlich. Da klingt es schon mal: dumpf, emotionslos, vordergründig, grell, detailarm, eng, leblos … . Was darf man denn sagen, wenn es sich gut anhört, vielleicht: „Ja so muss es klingen.“

Gruß
Rainer

Doch sehr gut umgesetzt und gerade im Musikbereich des Forums in einer sehr entspannten Atmosphäre..

Da geht es um Musik, nichtum Geräte.

Nun, bei der Beschreibung von Anlagen, die uns nicht gefallen, sind wir nicht zimperlich. Da klingt es schon mal: dumpf, emotionslos, vordergründig, grell, detailarm, eng, leblos

Ist genauso sinnlos, weil ein Gerät die meisten dieser Merkmale nicht erfüllen kann. Dumpf und grell bezeichnen noch vielleicht zuviel und zu wenig Hochton.

Nein ! "Dumpf" stammt aus dem Geschmacksbereich und "grell" beschreibt eine Lichtempfindung , beides wird auf die Hörwahrnehmung übertragen und scheint mir verständlich. Hochton ist dagegen schon Fachvokabular von jemandem, der weiß, dass hinter der schwarzen Bespannung ein kleines Ding namens Hochtöner sitzt, der für einen bestimmten Frequenzbereich zuständig ist und bestimmte angenehme oder unangenehme Wahrnehmungen erzeugen kann. So kann man schön aneinander vorbeireden.

Gruß
Rainer