Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 4 5 Letzte |nächste|

Was taugen die Ost-Gerätschaften (ex-DDR)?

+A -A
Autor
Beitrag
Mayall
Inventar
#51 erstellt: 15. Mai 2010, 10:52
Tja die Plattenspieler! Ich glaube, dass dies ein Thema für sich ist. Gegen einen zB 160 iger Thorens gab es in der DDR nichts entgegen zu setzen. Vielleicht war es nur eine Frage des Materials (zB.Plattenteller) welches verwendet wurde. Die Arme waren es auch nicht richtig würdig so genannt zu werden, geschweige die Abtaster.
Der Tuner der HMK 100 Serie ist auch hervoragend, genau wie zB. der SV 3930.
Das Tapedeck hatte einen leichten Gleichlauffehler welchen ich Anfang der 90 Jahre korigieren lassen habe. Sogar die Tasten funktionieren noch einwandfrei, muß aber ehrlicher Weise gestehen, das es ohne die heute zu erhaltenen Pflegemittel ganz bestimmt nicht so wäre!
Die Verstärker waren wirklich nicht die besten, genau wie Du es beschrieben hast. In dieser damaligen Zeit hatten wir aber keine große Vergleichsmöglichkeit um dies zu bemerken!
Ich für mein Teil bin jedenfalls sehr zufrieden gewesen, dass kann mir auch keiner mit heutigen Vergleichen zerreden!
Wir hatten unsere Anlagen und wir hatten sehr viel Spass damit!

In diesem Sinne Gruss Mayallis
DB
Inventar
#52 erstellt: 15. Mai 2010, 11:09
[quote="mayallis"Gegen einen zB 160 iger Thorens gab es in der DDR nichts entgegen zu setzen.[/quote]
Ach naja... Opal 216, Granat 227 waren schon nicht schlecht. Zumindest Letztgenannter hatte auch einen automatischen Tonarmlift per Hitzdraht, nicht so eine triviale Kurvenscheibensache oder ein ärmliches Hebelchen.
Einstellbares Antiskating war auch vorhanden.
Der Entzerrer war auch dort, wo er hingehört: im Plattenspieler eingebaut.

MfG
DB
Mayall
Inventar
#53 erstellt: 15. Mai 2010, 11:31
Hi,

an und für sich hast Du recht mit Opal und Granat, welche höchstwahrscheinlich auch die Besten in der DDR waren.
Leider hat man diese in den achzigern nicht mehr zu kaufen bekommen und als Gebrauchtgerät habe ich dieses Teil leider nur einmal in einem defekten Zustand gesehen.

Gruss Mayallis
DB
Inventar
#54 erstellt: 15. Mai 2010, 11:36
Also ich habe meinen Granat 227-2 1987 gekauft.

MfG
DB
Mayall
Inventar
#55 erstellt: 15. Mai 2010, 11:48
Soweit habe ich zu dieser Zeit noch nicht über den ""HIFI - Tellerrand"" gesehen. Mein älterer Bruder hatte einen Granat und wie dann der Tangentialarm auf den "Markt" kam wollte und musste ich ganz unbedingt auch solch ein Gerät haben!
Ich weiß nur, dass mein Bruder eine längere Zeit dazu gebraucht hat sich einen Granat zu besorgen obwohl er als LKW Fahrer durchs ganze Land kam.

Mayallis
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 15. Mai 2010, 15:01
Hallo

Jo, die Granat bzw. Opal sind wirklich ein ganz anderes Kaliber. Da ich ein bischen Sammler bin, habe ich auch zwei Granat, allerdings die 216er. Die sehen doch schon nach was aus. Haben auch die erwähnten Funktionen, wie Antiskating, die es sonst nicht gab.
Komischerweise kommen die in der Bucht oft garnicht so gut weg. Die von mir oben erwähnten Klapperkisten dagegen werden ganz gut gehandelt. Am schlimmsten finde ich die Preisentwicklung bei diesem 1205. Kann ich einfach nicht nachvollziehen. Man kann diese Dreher noch nichtmal als DDR Kult bezeichnen, weil es sie garnicht zu den "richtigen" DDR Zeiten gab, glaube ich. Zumindest habe ich seinerzeit keinen zu Gesicht bekommen. Sollen wohl auch sauteuer gewesen sein.

Gruss


[Beitrag von sehrinteressiert am 15. Mai 2010, 17:27 bearbeitet]
Mayall
Inventar
#57 erstellt: 15. Mai 2010, 15:20
Hallo hallo,

der Tangential hat im September 1987 990,00 Mark gekostet. Ich bin zu dieser Zeit extra mal schnell von Potsdam nach Weißenfels gefahren weil ein Freund dieses Gerät dort entdeckt und irgendwie "angezahlt" hat.

Gruss Mayallis
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#58 erstellt: 15. Mai 2010, 17:26
Tja,

Da kann man mal sehen, wie schlecht es die Dinger doch gab. Irgendwie fehlt mir da ein Stück Erinnerung.
An den verunglückten CS01 kann ich mich noch ganz gut erinnern. Vielleicht weils der erste seiner Art war.
Welchen Tangentialen hast du denn nun?

Gruss
Mayall
Inventar
#59 erstellt: 15. Mai 2010, 17:50
Hi,

Ich besitze den 1203, der Vorgänger des 1205 welcher aber wiederum von schlechterer Qualität gewesen sein soll. Er besitzt das Tesla System, welches ich bei "die Nadel" schon einmal für relativ kleines Geld überholen lassen habe.

Gruss Mayallis
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#60 erstellt: 15. Mai 2010, 19:10
Hi

Die Tesla Systeme waren eigentlich die Crux an den DDR Drehern. Für Zischeln sehr bekannt.
Du kannst auch ein anderes nehmen, ich glaube von Ortophon gibts da was. Wollte ich auch schon immer mal probieren.
Ist denn der Deckel noch ganz?

Gruss
Mayall
Inventar
#61 erstellt: 15. Mai 2010, 19:27
Hi,

das die Tesla für zischeln an einigen Plattendrehern aus DDR Produktion bekannt sind ist richtig! Anders ist es aber am Tangentialarm, daran laufen die Teslas sehr gut, natürlich auf ihre Verhältnisse gemessen. Es gibt heute wieder ein paar Systeme welche an diesen Arm passen!
Mit dem Deckel meinst Du bestimmt die Haube. Meine ist noch völlig in Ordnung, habe aber auch noch eine als Ersatz zu liegen! Sie habe ich vor Jahren billigst mit einem defekten Gerät zusammen gekauft.

Gruss Mayallis
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#62 erstellt: 15. Mai 2010, 20:35

meinst Du bestimmt die Haube. Meine ist noch völlig in Ordnung


Du Glückspilz. Immer wenn ich so einen Plattenspieler auf dem Flohmarkt sehe, sind die Hauben hin.
Aprospos hin: Du sagtest, dass deine Sicken an der BR25 noch gut sind. Das ist einfach unglaublich. Ich habe hier jetzt noch zwei Paare rumstehen, bei denen die Sicken gemacht werden müssen. Habe auch sonst noch nie Originalsicken gesehen, die jetzt, nach gut 20 Jahren noch intakt wären.
Oder hast du ein Geheimmittel, mit dem du die Tiefmitteltöner pflegst?

Gruss
Maik
Mayall
Inventar
#63 erstellt: 15. Mai 2010, 20:49
Nein, ein "Geheimmittel habe ich dafür natürlich nicht. Es gibt vielleicht 2 Dinge, welche eine grosse Rolle beim Erhalt von Lautsprechern spielen. Zum einen steht diese Anlage in einem Raum welcher nicht mit einer Zentralheizung beheizt wird, demzufolge auch niemals eine zu trockene Luft herrscht. Zum anderen betreibe ich sie auch nur im unteren Drittel der Lautstärke, schon aus dem Grund der Schonung! Vielleicht sind sie auch dadurch noch in Ordnung. Vielleicht habe ich auch nur Glück.

Es grüßt Dich Mayallis
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#64 erstellt: 16. Mai 2010, 09:56
Hallo

Da hast du ja wirklich ne gute Charge abgefasst.
Sieh mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=5tHRNqrthj0
Kennst du vielleicht auch schon. Symptomatisch ist die rötliche Fäfbung. Wenn die auftritt, ist es schon zu spät.

Maik
Mayall
Inventar
#65 erstellt: 16. Mai 2010, 10:40
Hallo Maik und nen schönen Sonntag,

ich habe mir das Video angesehen, sehr beeindruckend! Ich muß eingestehen, dass ich mich eigentlich noch nie in den letzten 19 Jahren so intensiv mit meiner RFT auseinandergesetzt habe! aber interessant ist es schon die heutigen Meinungen darüber zu hören bzw. zu lesen. Da Du Dich mit diesem Thema ganz sicher mehr beschäftigst, muß ich Dich natürlich gleich einmal fragen, ob es noch einen Anbieter gibt, welcher neue und gut gelagerte Chassis für die BR 25 verkauft. Ich bekomme jetzt doch ein wenig Angst gegenüber dem Zerfall der Lsp. Chassis!

Gruss Ingo
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#66 erstellt: 16. Mai 2010, 10:58
Moin

Angst?
Darfst halt nur nicht so laut aufdrehen. Neue Chassis gibts nicht mehr. Wie gesagt, die Reparatur lohnt sich auch.
Sieh mal bei NT Acoustics in Leipzig nach. Die sind auch im Netz präsent. Ansonsten gibt es auch noch einen Geheimtip.
Kostet, glaube ich so um die 60 Kröten incl. Versand- pro Paar.
ME Geithain, die Urentwickler dieser Lautis, machen das zwar auch noch, jedoch zu exorbitanten Preisen. Gehe mal auf deren Homepage, dann weisst du, womit du es zu tun hast. Deine Boxen wurden also entwickelt von eienm der renomiertesten Lautsprecher- Entwickler auf dem Erdenrund. Wenn sich da eine Reparatur nicht lohnt, dann weiss ich auch nicht...

Maik


[Beitrag von sehrinteressiert am 16. Mai 2010, 10:59 bearbeitet]
Mayall
Inventar
#67 erstellt: 16. Mai 2010, 11:13
Hi Maik,

ein Freund hat ein Paar Aktive von ME Geithain für viele ... Teuere Euros, sie sind aber auch absolut Exhorbitant, absolute High Ender! Das mit der Angst ist schon etwas übertrieben von mir, aber ich mache mir schon ein paar Gedanken über die Erhaltung dieser "Schätzchen"! Werde mir mal die von Dir empfohlenen Seiten anschauen um zu sehen was noch geht.
Noch zu einer anderen Sache: Habe ich Dich richtig verstanden das Du eine Haube für den Tangential suchst?

Gruss Ingo
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 16. Mai 2010, 12:30
Hi

Haube für Tangentiale: nö, brauche ich nicht. Habe nämlich kein so`n Teil. Trotzdem Danke.
Ich bin eher so der Verehrer von älterem Zeugs, aus den 70er Anfang 80er Jahre. Das, was man so neudeutsch "Vintage" nennt. RFT gehört da teilweise sogar dazu.

Maik

P.S. Du hast da aber einen reichen Freund...


[Beitrag von sehrinteressiert am 16. Mai 2010, 12:31 bearbeitet]
Mayall
Inventar
#69 erstellt: 16. Mai 2010, 13:05
Hi Maik,

nun ja reichen Freund. Es gibt eben Leute welche ein Haufen Geld in Autos oder sonst in irgend welche Statussymbole stecken. Andere leisten sich eine sehr gute Anlage, die sie dann ein Leben lang begleiten wird. Hat man ein Alter kurz vor den 50 igern erreicht, dann sieht man das Leben etwas anders, dann setzt man Prioritäten, welche einem wirklich wichtig sind! Über die Jahre hat man bei einem normalen Job doch die Möglichkeit sich eine hochwertige Anlage zusammenzustellen.
Wegen der Haube habe ich wohl etwas falsch verstanden.

Gruss und Ingo
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 16. Mai 2010, 13:18
Hi Ingo

Wohl wahr, mit den Prioritäten. Es soll ja Leute geben, die ein grosses Auto besitzen und zu Hause Bananenkisten als Möbel stehen haben.
Bin mittlerweile auch drüber hinweg, ws andere Menschen über meinen fahrbaren Untersatz denken. Das Scheissding wird eh nur zum auf Arbeit fahren benutzt. Alltagsgegenstand also.
Ich mache es mir auch bequem in meiner Bude. Gebe Geld fürs Haus, schöne Ausflüge, Italienurlaube, diverse Hobbys und HIFI Technik aus. Das bringt eher Freude auf Dauer.

Und jetzt gibts wieder nen bildenden Museumsbesuch.
In diesem Sinne

Maik
Mayall
Inventar
#71 erstellt: 16. Mai 2010, 13:37
Hi Maik,

eine qualitativ sehr gut Stereoanlage mit der auf selben Nivau stehenden Software ist für mich "fast" das wichtigste im Leben. Dazu gehört natürlich auch meine HMK 100, welche mir immer aufzeigt, wo und wann einmal der Anfang meines "bewussten" HIFI - Lebens begann! Desweiteren Lebe ich auch lieber als mich für irgendetwas krumm zu machen was anderen zeigen soll wie erfolgreich ich doch bin!

Es grüßt Dich Ingo
firepatrick
Ist häufiger hier
#72 erstellt: 16. Mai 2010, 13:45
Ich kann euch nicht zustimmen zu den schlechten Verstärkern, viele Ausgewählte Verstärker dürfen sich durchaus noch mit den heutigen messen.
Der SV3931.1 ist einer der wie ich finde vom höreindruck am besten gelungensten DDR Verstärkern für den Heimbereich. Bei diesem wurde das Hintergrundrauschen entfernt und hat eine elektronische Quellenumschaltung bekommen. Aber auch einen V100 finde ich recht gut gelungen, bzw. V200(kann man sich ja leider kaum leisten).

Wenn ihr Tapedecks erwähnt solltet ihr erwähnen was für ein? Es gab auch in vielen Serien Decks, die nicht in der DDR Entwickelt wurden (MU300).
Die anderen Decks aus der DDR D100 oder SK3000 finde ich sehr wertiger, was man beim Ersten Blick innen rein sehen kann, da ist nix Kunstoff, so gut wie alles Metall.

Ich möchte auch mal das Rema toccata erwähnen, welches seinerzeit sehr vortschrittlcih und sehr auswenig gebaut wurde, auch der Westlichen Technik über. Blos die dazugehörigen Boxen sind nun leider nicht so Glücklich.

Bei den Pattendrehen, muss ich euch recht geben, die sind nicht so toll. Der Granat 227-2 habe ich zuletzt mir zugelegt von wlechen ich sehr begeistert war.
Aber auch den PA 1203 finde ich nicht sooo schlecht. Aber bessere gibts auf jedenfall.

Zu den Boxen, die BR25 sind schon Hammer, habe auch noch welche hier, aber da sind noch die Sicken kaputt. Genau so wie meine BR50, die müssen auch noch zur Reparatur, wenn das Geld nicht immer so knapp wäre.


LG Patrick
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#73 erstellt: 16. Mai 2010, 19:59
Tach Patrick

Vergiss den SV 3930.
Nee nich vergessen, war doch alles ok zu der Zeit, in der wir es genossen, mit das beste zu haben, das man bekam.
Aber mache einfach mal den Vergleich mit nem Braun, Onkyo oder auch Grundig aus etwa der gleichen Epoche. Das ist was anderes. Habe sowas alles hier bei mir rumstehen, deshalb behaupte ich das einfach mal.
Allerding muss man sagen, dass der Vergleich nicht ganz fair ist. Die Westhersteller hatten einfach mehr Möglichkeiten.
Die Tape Decks fand ich eigentlich auch ganz ok. Nichts dran auszusetzen. Selbst die MU300 (SK3930) kann man mit neuem Riehmensatz bändigen. Dann sind die sehr dankbar.
Mit den BR50 hast du ja den Zonk gezogen. Da alle Chassis zu reconen ist ne grössere Anschaffung.

Maik
Mayall
Inventar
#74 erstellt: 16. Mai 2010, 20:18
Hallo Maik und Patrick,

aus der heutigen Zeit gesehen hat der Maik mit seiner Meinung vollkommen Recht! Wenn ich Dir, Patrick, noch einen gut gemeinten Rat geben darf, dann lass die Sicken Deiner BR 25 überholen! Die BR25 ist zudem auch die harmonischere Box gegenüber der BR 50 und bei der Sickenüberholung auch die Preiswertere. Dann noch ein paar vernünftige (nicht teure!) LS Kabel und auch gleich für die Innenverkabelung und Du wirst viel Freude an diesen Lautsprechern haben. In diesem Sinne

Gruss Ingo
firepatrick
Ist häufiger hier
#75 erstellt: 16. Mai 2010, 21:28
Hallo ihr beiden,

ich lasse beide Reparieren. Es ist eben nur mein Gehöreindruck, es ist vollkommen ausreichend, im Moment betreibe ich Carina an nem SV3931.1. Absolut Top, da kommt mir auch nichts anderes hin.
Das MU300 ist schon ist, es ist nicht nur die Riemen wechseln. Die fette die da verwendet wurden verharzen, dardruch wird das Laufwerk auch schwergängig und sowas wie die APSS Funktion funktioniert nur eingeschränkt.
Aus Baubedingten gründen ist das bei den DDR Laufwerken schonmal besser gelöst, da so ein Laufwerk ca 2-3 KG wiegt und das MU 300-500g.
Da sind Schwungräder dabei, nicht das kleine ding am MU300.

LG Patrick
Mayall
Inventar
#76 erstellt: 17. Mai 2010, 02:38
Hallo Patrick,

so finde ich es richtig, jeder nach seinem Geschmack! Ein Freund von mir betreibt schon seit vielen Jahren eine HMK V 100 nebst ein Paar BR 26 an seinem Rechner, wunderbar! Für etwas besseres müsste er ein Vielfaches an Geld anlegen und ob es dann auch um ein Vielfaches besser ist ...?

Gruss Ingo
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#77 erstellt: 17. Mai 2010, 20:28
Hi

Um hier nochmal auf das Ursprungsthema zurück zu kommen:
Die DDR Geräte waren nicht schlecht. Besser als deren Ruf im Westen. Auch besser, als ich selber und sicher viele andere damals dachten. Sie sind genauso standhaft, zuverlässig und verarbeitet wie andere adäquate Geräte aus dem Westen. Es lag wohl an der Zeit in der sie produziert wurden. Es gab noch keinen Billigmist aus Fernost, der wegen Preisdrucks verbaut wurde. Wollte man die Qualität, die man erwartete, so war das dann recht teuer- übelst teuer. Wer, im Westteil Deutschlands, hat sich schon ne Anlage für knappe 5000 DM gekauft?! Zumal bei uns, in der Zone, der Durchschnittslohn in den 80ern so bei 800 Mark lag.
Ausserdem lassen sich RFT Geräte fast immer reparieren, selbst von Laien. Etwas technisches Verständnis vorausgesetzt.
Das ist bei z.B. bestimmten Grungig Decks mit Zahnrädern nur schwer möglich.

Maik
Mayall
Inventar
#78 erstellt: 18. Mai 2010, 22:31
Hallo Maik,

dem kann ich nichts mehr hinzufügen, Du hast es auf den Punkt gebracht !

Gruss Ingo
germi1982
Moderator
#79 erstellt: 18. Mai 2010, 23:23

sehrinteressiert schrieb:
...Wer, im Westteil Deutschlands, hat sich schon ne Anlage für knappe 5000 DM gekauft?! ...



Ja Maik...


Entweder total abgehobene, die gabs ja schon immer. Oder halt Leute die sich ein echtes Quadrofonie-System (nicht diesen Pseudo-Kram den es sonst gab), oder auch Vierkanal-Stereofonie, gekauft haben. Da brauchts halt vier Boxen und einen Verstärker/Receiver der das kann. Mein Receiver hat 1978/79 eine UVP von 2960 Mark gehabt, dazu kämen dann noch vier gleiche Boxen...für einen ordentlichen Receiver musste man in den 70ern schon einen 1000er in die Hand nehmen damit man was Gescheites bekam.


http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie


Und von der Herkunft kann man nicht auf die Qualität des Produktes schließen, es gibt bei jedem Hersteller Produkte die gut sind und auch welche die es nicht sind. Dazu kommt es auch noch auf den Preis an, wobei man hier auch nicht pauschal sagen kann das teuer immer gut ist, aber wenn Produkt X viel zu billig ist, dann geht das meist zu Lasten der Qualität. Da braucht sich doch nur mal die billigen Plattendreher vom Kaffeeröster anzuschauen....

Die Preise der Geräte kann man nicht miteinander vergleichen. Im Osten waren die Güter des alltäglichen Bedarfes subventioniert, dafür waren solche Güter die man nicht direkt zum Leben brauchte, wie Fernseher oder eben Hifi, extrem teuer.

Die Wartungsfreundlichkeit muss man von Modell zu Modell betrachten, nicht nur von Hersteller zu Hersteller.

Mir persönlich gefällt ja der RS 5001 von Robotron....


Mayall
Inventar
#80 erstellt: 18. Mai 2010, 23:33
germi1982 meint:

Mir persöhnlich gefällt ja der RS 5001 von Robotron...


das war ja auch das Über - Flaggschiff der DDR!

Gruss Ingo
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 19. Mai 2010, 09:17
HM

Ist schön ein geiles Teil, der RS5001. Aber:
Verstärker rauscht, Skale geht, glaube ich, nur bis 104Mhz.
Noch besser sind die Tonica RX80 oder 81. Unscheinbar, aber vollgepackt mit bester Technik. Der misst sich mit dem betsen, was es damals auf dem Weltmarkt gab. Mal rein Empfangsmässig gesehen.

Maik
Mayall
Inventar
#82 erstellt: 19. Mai 2010, 09:23
Hallo Maik,

ich glaube das ich weiß welche Du meinst. Das waren meiner Erinnerung nach diese großen schwarzen Boliden, welche auch extrem teuer gewesen sind.

Gruss Ingo
DB
Inventar
#83 erstellt: 19. Mai 2010, 10:00
Schwarz waren eigentlich die Heli RKs.
Gleichgültig ob Rema Toccata, RX80 oder Heli RK88- spätestens 1980 waren auch die Geräte veraltet.
Stationstasten, die mittels Spindelpotentiometer die Abstimmspannung einstellen, waren noch nie der große Bringer und verschwanden zurecht schnell in der Versenkung.
Die Geräte der Halbleiterära waren nicht schlecht, guter Durchschnitt und gut reparierbar. Spitzenprodukte waren es nicht, auch wenn sie teuer waren.
Die alten Röhrenradios standen für ihre Zeit technisch weitaus besser da.

MfG
DB
germi1982
Moderator
#84 erstellt: 19. Mai 2010, 16:56

sehrinteressiert schrieb:
...Skale geht, glaube ich, nur bis 104Mhz.
Noch besser sind die Tonica RX80 oder 81. Unscheinbar, aber vollgepackt mit bester Technik. Der misst sich mit dem betsen, was es damals auf dem Weltmarkt gab. Mal rein Empfangsmässig gesehen.

Maik



Ja, stimmt. Mehr war seinerzeit im Osten nicht nötig, bzw. wurde nicht für nötig erachtet. Das war ja hier bis Mitte der 70er auch nicht anders bei den Geräten die im Westen produziert wurden. Bis auf gewisse Ausnahmen, mein TFK Atlanta DeLuxe das ich auf der Arbeit habe geht bis 108 MHz und die Baureihe gabs zwischen 1969 und 1973.

Allerdings kann man meistens die Geräte etwas aufbohren, allerdings leider nicht bis auf die vollen 108 MHz. Aber bis 106 MHz dürfte machbar sein. Kommt allerdings auf das Gerät an und wieviel Überhang bei der Skala vorhanden ist.

Das TFK Gavotte 1691 das ich meiner Oma zum 90. Geburtstag geschenkt habe hat so einen Überhang, da könnte man locker bis 106 MHz gehen. Das empfängt sogar noch den BigFM der hier auf 105 MHz liegt. Da geht die Skala auch nur bis 104 MHz.
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 19. Mai 2010, 18:03
Hi
DB schrieb:

Die alten Röhrenradios standen für ihre Zeit technisch weitaus besser da.

Oh ja. So ein Stradivari in Stereoausführung wäre wohl auch noch mein Traum. Mal sehen, wann meinem Bekannten (Haushaltsauflöser) mal sowas in die Hände fällt. In dr Bucht gibts die nur für viel, viel Geld.
Den RS5001 aufzubohren ist schon möglich, würdest damit aber die LED Skala völlig verwirren.

Maik
Mayall
Inventar
#86 erstellt: 19. Mai 2010, 19:08
Hallo Maik,

ich bin jetzt völlig verwirrt! Was meinst Du mit Stradivari in Stereoausführung?

Gruss Ingo
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#87 erstellt: 19. Mai 2010, 19:36
Hi Ingo

Eine Lücke im Wissensschatz?

Klick

Wunderschöne und begehrte Geräte sind das. HiTec aus der Zone mit Weltrang.

Maik
Mayall
Inventar
#88 erstellt: 19. Mai 2010, 20:28
Tja Maik, Du schreibst:


Eine Lücke im Wissensschatz?


womit Du auch Recht hattest, aber nachdem ich mir den Link angesehen habe hat es auch bei mir "Klick" gemacht!! Die Geräte waren zum Teil auch richtig schöne Möbelstücke!

Ingo


[Beitrag von Mayall am 19. Mai 2010, 20:29 bearbeitet]
DB
Inventar
#89 erstellt: 19. Mai 2010, 20:28
... wobei die Stradivaris aber nur NF-Stereo waren.

MfG
DB
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 19. Mai 2010, 20:42
Hi DB

Wie jetzt? da habe ich jetzt wohl ne Wissenslücke.
Also kein Stereoempfang auf UKW?
Welche konnten das doch gleich? Waren das die REMA?

Maik
Mayall
Inventar
#91 erstellt: 19. Mai 2010, 20:46
Diese Frage wollte ich auch stellen!

Ingo
DB
Inventar
#92 erstellt: 19. Mai 2010, 21:30
Nun, allein von der Röhrenbestückung her ist es ausgeschlossen, daß ein Stradivari UKW-Sendungen in Stereo decodieren kann.
Weiterhin werden vermutlich auch die ZF / Ratiodetektor zu schmal sein.
Die können Stereoschallplatten derart wiedergeben, der Empfang ist mono.

Es gibt nicht allzuviele Geräte, die HF-Stereo können:
Rema 2072, Rema Allegro 82 (mit mäßigem Empfangsteil);
die späteren Goldpfeile (Antonio, Rossini, Capri zumindest für StD4 vorbereitet);
Heli RK3 stereo.

Mehr fällt mir nicht ein.

MfG
DB
DOSORDIE
Inventar
#93 erstellt: 19. Mai 2010, 22:13
Ich finde beides nicht korrekt... Manche loben die Ostgeräte aufgrund ihres "Nationalstolzes" und ihrer "Ostalgie" hoch in den Himmel und andere machen sie so derart nieder...

Also erstmal waren die Westdeutschen ab einem gewissen Punkt nicht mehr in der Lage designtechnisch und wertemäßig mit japanischen oder amerikanischen Produkten mitzuhalten - oder selten. Das fängt mit Radiorecordern an und hört mit Stereoanlagen auf. Die Grundig Radio Recorder z.B. aus den End70ern die dann auch Stereo waren sind klanglich und empfangstechnisch großartig, aber haben halt hier Spielereien die unnötig sind und dort zu wenig Leistung, weil mehr braucht man ja nicht... Das Design hinkt immer hinterher, bis es irgendwann in den 80ern billig wird und zu Schrott verkommt, als der Ghettoblaster ausgestorben ist, so gut wie die Japanischen Ghettoblaster waren die Deutschen einfach nie, die konnten eher Weltempfänger und Kofferradios bauen...

Bei Stereoanlagen ist es nicht anders, wo in Japan schon der Wattkrieg am Laufen war hatten die meisten Deutschen Firmen wie DUAL noch recht kleine Mittelklasseverstärker in der upper Class. Bei Cassettendecks oder Tonbandgeräten war es eher weniger der Fall dass man - wie die Japaner - 3 Kopf 3 Motoren Laufwerke einsetzte, das waren dann wirklich nur sehr wenige Firmen, wie eben DUAL, ansonsten wars nicht die Regel, während die nahmhaften Japaner und Amerikaner lang sowas machten und zwar dann auch noch in mehreren Ausführungen.

So waren in den Westdeutschen Geräten meist doch eher 3 klassige 1 Motorenlaufwerke mit viel Mechanik verbaut, die erzielten zwar ähnlich gute Werte, sind aber sehr umständlich und aufwändig wieder her zu richten, bei den Japanern geht nicht viel im Laufwerk kaputt, ein paar Gummiriemen, das wars, bei den richtig hochwertigen Maschinen, da ist eher der Tonkopf im Eimer, bevor was anderes kaputt geht. In erster Linie ist aber das Design bei den ausländischen Produkten wesentlich neumodischer, während man in Deutschland noch Toploader "Kompaktanlagen" hatte, gabs im Rest der Welt schon 19" Türme in silber...

Die schlechten Bewertungen der Fachpresse find ich oftmals lachhaft. Ein Verstärker muss nicht kurzschlussgesichert sein um gut zu klingen, dass - wenn wirklich mal was ist - die Endstufe abraucht ist zwar scheiße, aber eher unwahrscheinlich, dann muss man schon doof sein, ich find das aber auch ein schlechtes Argument, weil bei vielen Deutschen Geräten auch keine Sicherung vorhanden ist. Vor allem in den Einsteigergeräten ist meist garnichts abgesichert, da ist eine Feinsicherung vorne drin, da ist selbst mein Ghettoblaster aus Japan besser abgesichert.

Es gibt dennoch viele Deutsche Geräte und vieles war rein technisch auch wegweisend, Deutsche habens entwickelt, ausländische Firmen geklaut und besser vermarktet oder so gut weiterentwickelt, dass es eben technisch interessanter war, das ist vielleicht die Dummheit der Deutschen, sich so bestehlen zu lassen, aber nur weil vielleicht eine Idee geklaut wurde, ist doch die Sache nicht schlechter, sondern eben möglicherweise sogar einfach besser.

Klanglich ist jedenfalls schon sehr viel wo nicht mal HiFi draufsteht bereits ganz brauchbar, so eine Ziphona aus der DDR klingt auch schon ganz in Ordnung, sie hat halt keine Kraft um große Boxen anzutreiben und der Plattenspieler ist Mist, aber sie war eben fürs Jugendzimmer für die Kinderplatten gedacht.

Die Ostgeräte sind Designtechnisch alle nicht so das Gelbe. Entweder sie sehen älter aus als sie sind, oder sie sind äusserlich einfach minderwertig, bei Sonnenallee wird da ein ganz hübscher Vergleich aufgestellt, als der Strom in der ganzen Straße ausfällt weil der Obermeister zum Vergleich mit der kleinen Minetta eine JVC Anlage die sie irgendwem abgenommen haben anschliessen will... Verarbeitungstechnisch ist da Einiges gelaufen... Wenn ich mir so einen R4100 angucke, dann ist der Aufbau recht gut gelungen, servicefreundlich ist das Gerät allemal, denn man kommt von allen Seiten an alle Teile dran, nachdem man 6 Schrauben löst oder so, allerdings ist die Plastikverkleidung weniger als robust und die Platinen sehen aus wie im Mittelalter, obwohl das Gerät Anfang der 80er den R 160 abgelöst hat. Klanglich kann man mit externem Lautsprecher so Einiges aus dem kleinen Kasten rausholen, der Tuner ist mittelmäßig bis schlecht zumindest auf UKW - vielleicht wollte man gegen Westempfang schützen. Das Cassettendeck ist vom Urlaufwerk von Philips abgeguckt, und zwar ganz stark, viele Teile kann man sogar aus dem Westgerät in das Ostgerät stecken und sie funktionieren und passen, selbst der Tonkopf sieht so vorsintflutlich aus, die Aufnahmefunktion ist überraschend, klanglich auf so ner ollen ORWO Cassette so wies ausm Radio oder dem TB Anschluss kommt, zumindest über den internen Lautsprecher.

Der SKR 700 war anfangs vielleicht eine höherwertige Geschichte, wurde dann aber später immer mehr verbilligt, das Cassettendeck ist ein Japanisches Lizenzlaufwerk, also nix Eigenes, soweit ich weiß ist das Selbe auch in etlichen RFT Cassettendecks drin, klanglich ganz gut, für seine Größe, guter Tuner, allerdings zu wenig Einstellmöglichkeiten und zu schlechte Verarbeitung. Die anderen Radiorecorder kenne ich nicht, wertemäßig sind sie aber alle Nichts Besonderes.

HiFi Anlagen gabs ja nicht viele. Ein paar wenige brauchbare Plattenspieler, immer im 39 cm Maß. Nicht gut, zu Midi Anlagen mäßig, heute nicht mehr kompatibel zu 19" Geräten. Die Cassettendecks hatten keine Metallbandentzerrung für den Aufnahmebetrieb weil es in der DDR schlicht und ergreifend keine Metallcassetten gab und was war das mit dem RMS? Rauschminderungssystem. Das HMK 200 hat RMS B, ist das dann Dolby C? Die sind ja angeblich kompatibel, man wollte sich nur Lizenzrechte sparen und hat deshalb RMS draufgeschrieben... selbst das Letzte - Beste - Teuerste DDR HiFi Cassettendeck ist im Westen leider nur ein Einsteigergerät. Es hat glaube ich den selben Tonkopf wie der SKR 700, kommt bei Ferroband bis 14 kHz und bei Chromdioxid bis sage und schreibe 16. Der Verstärker hat die Werte eines Einsteigermodells aus der unteren Mittelklasse und schafft 2x25 Watt RMS. Es können nur 4 Quellen angeschlossen werden und es ist nur ein Tape Ausgang vorhanden, von hinten hab ich das Ding noch nicht gesehen, ich glaube aber es gibt nur DIN Anschlüsse, die es im Westen schon lang nicht mehr gab. Bei der HMK 100 ist nicht mal ein PLL Tuner dabei, die Skala ist - wie selbstverständlich noch analog - Mitte der 80er war das bei besseren Geräten schon Standart. Der Tuner der HMK 200 soll gut sein und hat Ausnahmsweise auch mal westliche Raffinessen, der Plattenspieler ebenfalls, er ist Tangential und angeblich sogar programmierbar, eine Fernbedienungseinheit sollte es wohl auch geben, ich weiß aber nicht ob da viele verkauft wurden, Frank Hennebach ausm RFT Forum baut jedenfalls welche nach, hab ich mal gelesen... Fernbedienungseinheiten waren Ende der 80er schon längst integriert und kein Sonderzubehör mehr.

Die DDR hinkte mit ihren "Eigenentwicklungen", die gar keine waren einfach hinterher, oder man sagte sich "wir brauchen nicht bis 20 kHz, es reicht auch bis 15 oder 16, darüber hört man eh nix mehr...", und es stimmt ja auch, man kann mit so einem Cassettendeck sicherlich super Musik hören und ganz hübsch sieht die Anlage ja auch aus, gehört habe ich sie noch nie, wozu braucht man auch mehr als 2x25 Watt? Sogar weniger würden ausreichen um bei Wirkungsgradstarken Boxen mit gutem Sound in Discolautstärke die Wohnung zu beschallen. Das ganze System ist sicherlich ok, aber nicht State of the Art, eben nur da drüben. Hier ist es, verglichen mit Japanern, Westdeutschen und anderen Landsmännern einfach nur vergleichbar mit Geräten der günstigen Einsteigerklasse, Bürger der DDR haben dafür so viel bezahlt wie für ein Auto, ziemlich ungerecht, oder? Der Verstärker wäre hier vergleichbar gewesen mit einem Modell für 350 DM oder so.

Wie gesagt ich stelle nicht in Frage, dass die Geräte klanglich ausreichend bis sehr gut sind und ich weiß nicht ob man beim Blindvergleich zwischen einem HMK 100/200 und einem japanischen Riesenverstärker mit Superwerten und über 100 Watt RMS pro Kanal unterscheiden könnte, wenn man nicht zu weit aufdreht, aber es gab einfach viel viel bessere Sachen. Hier lachen mich viele für meinen Fisher Turm aus und nehmen das nicht ernst, schwärmen aber von RFT. Mein Turm ist komplett fernbedienbar, hat mehr als 2x150 Watt RMS pro Kanal, ist Kurzschlusssicher, hat ein Doppelcassettendeck mit jeweils 3 Motoren pro Laufwerk und einen CD Spieler, den es in der DDR niemals gegeben hat. Ich weiß es gab Lizenzen, aber die hab ich auch nur auf Scans von irgendwelchen DDR Zeitschriften gesehen und was hättes auch gebracht... Wo hättes überhaupt CDs gegeben? Im Intershop? Von AMIGA kamen die erst nach Übernahme der BMG.

Wertig und Servicefreundlich ist sicherlich einiges aus der DDR, Vieles ist aber ziemlicher Mist, besser als untere Mittelklasse ist da aber leider Garnichts, auch wenn das - wie gesagt - zum Gut Musik hören schon voll ausreicht. Bei den Boxen siehts vielleicht anders aus, da hab ich noch keine gehört.

Gute Nacht.

LG, Tobi
Mayall
Inventar
#94 erstellt: 19. Mai 2010, 22:32
als erstes Feedback auf diesen Aufsatz:

es regt zum nachdenken an weil vieles mit Sinn und Verstand geschrieben und interpretiert ist. Dies wird wohl noch einigen Gesprächsstoff erzeugen was ich persöhnlich hoffe!!

Gruss Ingo
DB
Inventar
#95 erstellt: 20. Mai 2010, 07:20
Tobis Feststellung kann man für eine ganze Menge Halbleiterbestückte Heimgeräte aus DDR-Fertigung bejahen (da waren sogar eine ganze Menge Geräte aus der UdSSR voraus). Für die röhrenbestückten Geräte hingegen gilt sie nicht, wie ich schon schrieb.

Gerade so Sachen wie das Heli Heimstudiosystem 66 (übrigens weder Midi noch 19", sondern in DIN-Größe) brauchten sich weder von ihrer modernen Formgestaltung (Dietel / Rudolph) noch von den technischen Daten vor Produkten aus anderen Ländern zu verstecken; den Goldpfeilen macht vom Empfang her sowieso kaum jemand was vor.

MfG
DB
DOSORDIE
Inventar
#96 erstellt: 20. Mai 2010, 14:43
Über die Röhrengeräte verliere ich auch nichts Schlechtes. Ich kenne sie nicht, hab sie nie gehört und zumindest von aussen sehen sie aus wie die westlichen. Es gab ja glaub ich auch 2 DDR Geräte die einen SABA ähnlichen Motorensuchlauf hatten, der funktionierte aber wohl anders und war eine tatsächlich eigene Entwicklung von RFT, auch im SABA Forum hört man öfter, dass die RFT Geräte klanglich nicht viel schlechter oder sogar gleichwertig sein sollen, man muss aber auch bedenken, dass wir hier von Geräten aus den 50er/60er Jahren sprechen, das war kurz nach dem Wiederaufbau und kurz nach der Festlegung der Grenzen zwischen DDR und BRD, dazu kam, dass die Mauer auch erst Anfang der 60er gebaut wurde, so dass beide Staaten bis zu einem gewissen Punkt auf dem Gleichen Entwicklungsniveau waren, als die Mauer kam, verging der Fortschritt immer mehr, in der Anfangszeit fällt das kaum auf, aber schon allein die Tatsache, dass die DDR erst Anfang der 70er die Cassette eingeführt hat, während sie im Westen schon 1963 kam, zeigt wie unterlegen dieses ganze System eigentlich war. Cassettenrecorder der ersten DDR Generation sind denen von Philips noch wesentlich ähnlicher als die späteren RFT Geräte, wenn man 10 Jahre braucht um ein komplett gestohlenes Produkt als Eigenentwicklung zu bezeichnen... ok.

Auf der anderen Seite haben die Ingenieure echten Respekt verdient, aus ein bisschen Scheiße die gerade vorhanden war doch noch recht gute Geräte herzustellen, hier hätte sich das keiner getraut, man kam ja an alles ran, es war viel einfacher, etwas mit fertigen ICs zu bauen, die dann irgendwann überall drin waren, das ist sicher nicht nur Entwicklung sondern auch Hochnäsigkeit der Wessis (und ich darf das sagen, ich bin Wessi), man siehts ja heute: Auch die guten Sachen des Ostens sind von der BRD komplett geschluckt worden... aber das ist so ne grundsätzliche Sache... Wahrscheinlich ist das mit jedem System das schlechte Erinnerungen weckt, anstatt das Gute zu übernehmen und es mit dem funktionierenden zu vereinen will man alles radikal anders haben - wie Herren in der Midlife Crisis...

LG, Tobi
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 20. Mai 2010, 15:09
Hi

Du sprichst es hier schon an, das eigentliche Problem, was unsere Ingeneure hatten. Alles hätte viel besser gehen können, wenn hier nicht so viele starrköpfige Volltrottel an der Macht gewesen wären. Denen ging es nicht darum, irgendwie den Bedürfnissen oder den Modeerscheinungen zuzuarbeiten. Die hatten ihren 5 Jahrplan. Wenn da ein Entwickler etws brauchte, so konnte es sein, dass es das einfach nicht gab. Geld locker zu machen für Fertigungsanlagen, die besser und billiger produzierten, gab es erstmal garnicht. Gute Prototypen gab es sehr viele. Diese aber in die Produktion einzuführen, war den Herrschaften in der Partei dann zu teuer. Entscheidungsgewalt hatten die Cheffs unserer Unternehmen so gut wie keine.
So ging die Schere des technologischen Fortschritts in Ost und West immer weiter auseinander.
Hochwertig gearbeitete Produkte wurden nach Westdeutschland weit unter Preis verscherbelt, um überhaupt an Devisen ranzukommen. Eine Schande war das.
Nicht auszudenken, wenn die Wende nicht gekommen wäre. Dann würde ich jetzt nicht mit ner 16000er Leitung und einem Hochleistungs PC hier sitzen und mich mit euch unterhalten können.
Das ganze System wäre krachen gegangen, so oder so.

Maik
Mayall
Inventar
#98 erstellt: 20. Mai 2010, 15:40
Na Maik, dann würdest Du wohl noch mit einem KC 85 / 3 arbeiten müssen und alles auf Magnetband abspeichern!
Scherz bei Seite, Du hast mit Deiner Meinung und der Ausführung völlig Recht!

Ingo
DOSORDIE
Inventar
#99 erstellt: 20. Mai 2010, 16:31
Ich schätze mal, die DDR Geräte, die man im Westen kaufen konnte waren richtige Schnäppchen, also ein R 4100 wäre mir lieber als so ein Schrottding von irgendeiner Supermarkt Marke wie Elta oder so, wahrscheinlich haben die Dinger ungefähr gleichviel gekostet, das DDR Gerät wäre allein schon klanglich die bessere Wahl gewesen.

Die Fernseher sollen auch gut gewesen sein, zwar mit veralteter Technik aber grundsätzlich macht das ja erstmal nix. Ein alter guter Fernseher ist besser als ein neuer billiger, zumindest ist das bei den Röhrengeräten immer so gewesen. Die billigen Supermarktfernseher haben nie ein so brilliantes Bild geliefert wie ältere teure Modelle.

HiFi Zeugs gabs ja auch jede Menge für Einsteiger aus dem Westen, aber wenn ich mir die Sharp Kompakttürme und Schneideranlagen ansehe und die mit einer leckeren HMK 200 vergleiche würde meine Wahl auf jeden Fall auf RFT/Bruhns fallen, wahrscheinlich wäre der Preis der gleiche, passende CD Spieler gabs ja von den Maßen damals auch von japanischen Firmen... Was Besonderes wie gesagt war das ja alles nicht, aber deshalb noch lang Nichts Schlechtes oder Billiges.

Da haben sicherlich viele fürs Kinder oder Jugendzimmer ein echtes Schnäppchen gemacht und wissen es bis heute garnicht. Hochwertig verarbeitet war die HMK 100 und auch die 200 und viele andere RFT Sachen aus der Zeit ja... Gabs eigentlich Tests von Ostzeug ind Westzeitschriften?

LG, Tobi
Nick11
Inventar
#100 erstellt: 20. Mai 2010, 16:45
Ich kannte nicht alle DDR-Geräte, aber doch einige. Mit den oftmals euphorischen Bewertungen kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen. Dies bezieht sich ausdrücklich auf den Klang, das meiste war da doch recht mittelmäßig.

Davon ausdrücklich trennen möchte ich Aspekte wie:
- Haltbarkeit
- "Geheim"technik, z.B. ausgereizte Studioboxen aus Geithain (sicher interessant zu wissen, aber weitgehend unerreichbar; wir wissen doch alle ,dass in vielen Bereichen viel mehr möglich war.....)
- (N)ostalgie und gekränkter Stolz (?)
- Respekt, was unter den suboptimalen Bedingungen dann doch erreicht wurde oder
- "es hat (trotzdem!?) Spaß gemacht" - hat es ja auch!

Diese Dinge sollten nicht permanent mit klanglichen Aspekten durcheinander gebracht werden, aber das geschieht meiner bescheidenen Meinung nach öfter.


[Beitrag von Nick11 am 20. Mai 2010, 16:46 bearbeitet]
sehrinteressiert
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 20. Mai 2010, 17:40
Moin

Gekränkter Stolz... Nee, keine Sorge.
Ich bin halt auch ein Deutscher und setze gewisse Massstäbe, die man bei meiner Arbeit auch von mir verlangt. Meckern und rummäkeln war schon zu DDR Zeiten eine meiner liebsten Beschäftigungen. Da hat man schon gerne nach dem Zeugs im Westen geschielt. Stolz war ich auf diese sozialistischen Errungenschaften gewiss nicht.
Mittelmass... Was ist das? Wie ist das zu definieren? Mit welchen Geräten aus dem Westen bzw. Fernost der Aera war unser Zeugs denn dann zu vergleichen? Sagen wir mal Mitte 80er Jahre. Selber habe ich hier zwei Grundig Radiorecorder aus der Zeit. Besser als unseres auf jeden Fall. Besitze auch mehrere Saba Verstärker. Z.B. ein VS 80 Baujahr 72? Der ist auch besser als alle unsere Amps, finde ich. Aber das sind ja Markengeräte, die wohl nicht vergleichbar sind.
Sharp, Schneider, Sanyo etc. wären wohl so die Kandidaten.
Berichtigt mich, wenn das nicht so ist.

Maik
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 4 5 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Was taugen ältere Tuner ?
*HRK* am 20.08.2008  –  Letzte Antwort am 10.02.2014  –  53 Beiträge
receiver aus der ddr
thmx am 30.01.2005  –  Letzte Antwort am 31.01.2005  –  9 Beiträge
DDR KUGEL-BOXEN REPARIEREN
fliese66 am 18.05.2009  –  Letzte Antwort am 18.05.2009  –  4 Beiträge
DDR Gerät-- Lautsprecher anschließen
fs50 am 04.05.2010  –  Letzte Antwort am 05.05.2010  –  3 Beiträge
Preise von DDR portables
*TPR* am 02.04.2008  –  Letzte Antwort am 04.04.2008  –  5 Beiträge
DDR Technik an Moderne Anlage?
ronnst am 23.12.2012  –  Letzte Antwort am 23.12.2012  –  4 Beiträge
WAS TAUGEN "ALTE" VERSTÄRKER
gringorianer am 14.11.2007  –  Letzte Antwort am 16.11.2007  –  28 Beiträge
Japanische Anlage aus DDR Zeit
corrosion22000 am 11.03.2006  –  Letzte Antwort am 02.04.2010  –  22 Beiträge
Taugen diese MARANTZ Teile was??
HiFi_OPA am 25.05.2004  –  Letzte Antwort am 29.05.2004  –  39 Beiträge
altes DDR Radio UKW Anschluss
telex am 01.02.2013  –  Letzte Antwort am 01.02.2013  –  2 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder851.569 ( Heute: 20 )
  • Neuestes Mitgliedmax0912
  • Gesamtzahl an Themen1.420.508
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.046.088

Hersteller in diesem Thread Widget schließen