Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

Hallo!

Besser oder schlechter ist erst mal subjektiv.

Es kann Schwierigkeiten geben wenn der AVR nur auf 8 Ohm ausgelegt ist, die LS aber in der Impedanz weiter abfallen, das Netzteil des AVR einfach für die angeschlossenen LS zu schwach ist, an dem AVR die DSP nicht völlig abschaltbar sind oder schlicht der Nutzer mit den Einstellungen des AVR überfordert ist.
Sonst spricht an sich nichts gegen einen AVR.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Der von mir zuletzt genannte Punkt dürfte für die meisten Aussagen das AVR ungeeignet sind verantwortlich sein.
Das ist aber nur meine ganz persönlich Meinung/Vermutung.

Hi,
Möglichkeiten gäbe es da schon, clippende IC Lautstärkeregler*, schlecht gemachte Klangregelsoftware in der DSP Sektion welche sich nicht abschalten lässt, miese Endstufen, drastisch zu klein dimensionierte Netzteile-> die dann am Limit laufen, was bei Zimmerlautstärke kein Problem sein sollte.
Aber eigentlich sind selbst die STK Endstüfchen in ganz alten Dolby Surround Receivern bei Zimmerlautstärke nicht so schlecht. Vorrausgesetzt man hängt keine Kappa9 an so einen Receiver dran da winkt aber dann ganz schnell die overload protection.
Bei dem ganzen Digitalteil ist das sone Sache, das weiss man nur wenn man dem mal auf den Zahn gefühlt hat, messtechnisch!
Nur mit Hören sehe ich da keine praktikable Möglichkeit sicher zu erfahren woher der andere Klang kommt oder oder überhaupt einer da ist.

*Fürs Basteln hab ich mal den DS1802 benutzt, Stereoregler schon ziemlich alt, der kann max 5V spitzespitze und fing bei knapp über 4Vpp schon hörbar an zu verzerren.

p.s. einige Dinge meiner zu kurzen Liste gelten sicher auch für den ein oder andern Stereoverstärker.
Kauft ordentlichen Kram dann ist das kein Problem.

Danke für die Antworten. So ähnlich habe ich mir das auch gedacht. Ich fand einfach die vielen pauschalen Aussagen, dass ein 400€ AVR klanglich nicht mit einem 400€ Stereoverstärker mithalten kann sehr merkwürdig, zumal auch niemand dem etwas entgegengesetzt hat.

Ich denke aber es liegt auch daran, dass die meisten AVRs im Stereobetrieb bei 80 Hz im unteren Bereich auf den Hauptlautsprechern zu machen, wenn man dann nicht den Subwoofer zuschaltet, dann hat man keinen ordentlichen Tiefbass und es fehlt was nach unten. Da ist dann wieder das Problem, dass der DSP eben meist auf Filme ausgelegt ist und dann im Stereobetrieb die Bässe nicht ordentlich wiedergibt. Bei nem Kumpel ist das so, der hat einen großen YAMAHA AVR und dazu ein Boxensystem von Teufel. Er hat alle möglichen Einstellungen ausprobiert und das Ding auch mit diesem Einmesscomputer eingemessen der Sound ist auch echt spitze nur die Bässe nicht, ich habe den Eindruck, da wird alles auf tiefere Frequenzen runter moduliert, als sie tatsächlich sind, jeder Kickbass wird zur Druckwelle, die man kaum noch hört und dann klingt das total unecht.

Mir ist auch nicht klar wie die Dinger pro Kanal 120 oder 100 Watt RMS ausgeben sollen im Mehrkanalbetrieb, wenn sie 600 oder 800 Watt aufnehmen. Da ist es kein Wunder wenn selbst bei den großen ein hoher Klirrgrad da ist, die Dinger müssen 5 Lautsprecher antreiben und nicht bloß 2. Um so hohe Leistungen zu erreichen müsste so ein Gerät 1,5 bis 2 KW aufnehmen. Die andere Sache ist, dass man so viel garnicht braucht, da reichen 15 oder 25 Watt pro Kanal um schon ordentlich aufzuruppen, wenn der Subwoofer dann nochmal 25 oder 50 ausgibt dann macht das genauso viel oder noch mehr Krach als ein Stereoverstärker mit 2x100 Watt RMS und gutem Klirr. Wenn man also nen billigen AVR kauft, dann sind da auch gleich mehr Endstufen drin und die sind dann auch nicht so groß dimensioniert wie in einem Stereoverstärker, weil das ja auch wieder ein viel größeres Netzteil bräuchte. Selbst die teuren Geräte müssen ja bezahlbar bleiben, im Gerät ist schaltungstechnisch ja trotzdem der Aufwand von 5 getrennten Endstufen vorhanden.

Das Problem ist halt auch dass da immer ein DSP dazwischen ist, weil der komplette Vorverstärker digital funktioniert und erst kurz vor der Endstufe ein analoges Signal ausgibt, deshalb hat man bei Schallplatte oder analogen Tonträgern mit Sicherheit einen Verlust, bei CD oder DVD ist das wohl eher fördernd, weil so im DSP ja nix verloren geht, ne andere Sache ist dann natürlich dass das Signal vom DSP "aufgearbeitet" wird und dadurch entsteht dann der "schlechte" oder andere Klang, wie oben schon das genannte Bassbeispiel bei meinem Bekannten, das klingt fürchterlich und man kann da scheinbar nichts machen.

Vor allem der hat mir bei sich eine Aufnahme der Eagles gezeigt, unplugged von Hotel Carlifornia, dadurch dass die Kick nur noch eine Druckwelle war, klang es einfach total unharmonisch, die oberen Frequenzen waren super. In Filmen kommt das natürlich toll, wenn die Explosion so eine Druckwelle auslöst. Er brachte mir das selbe Stück auf USB Stick mit, ich habs auf dem PC abgespielt und dann in Stereo auf meinen analogen Stereoverstärker aus den 80ern ausgegeben, ich war selbst ein bisschen erstaunt, weil die Kick bei mir viel natürlicher klang und auch die Mehrkanal Effekte, die bei ihm von hinten kamen wirkten bei mir ebenfalls total räumlich obwohl sie nur aus 2 Lautsprechern kamen, ich hätte schwören können, da war noch was hinter mir.

Achja, die STR Chips klingen super. Das reicht vollkommen aus um gut Musik zu hören, ich bin immer wieder erstaunt, was aus besseren Kompaktanlagen rauskommt, wenn man gute Boxen dran anschliesst.

LG, Tobi

DOSORDIE schrieb:

Ich denke aber es liegt auch daran, dass die meisten AVRs im Stereobetrieb bei 80 Hz im unteren Bereich auf den Hauptlautsprechern zu machen,

Na also das halte ich ja mal für ein Gerücht.


Grüße,
Ludwig

Hi,
da kommt dann schnell die Frage auf woher weisst du das es der Verstärker ist und nicht einfach der Sound vom Lautsprecher?
Üblicherweise kann man den Hochpass im AVR aber auch aus machen, guckt mal in die Bedienungsanleitung. Das geht schwer gegen die Ehre ich weiss.

Er hat alle möglichen Einstellungen ausprobiert und das Ding auch mit diesem Einmesscomputer eingemessen der Sound ist auch echt spitze nur die Bässe nicht, ich habe den Eindruck, da wird alles auf tiefere Frequenzen runter moduliert, als sie tatsächlich sind, jeder Kickbass wird zur Druckwelle, die man kaum noch hört und dann klingt das total unecht.

Das klingt eher so als wär der Subwoofer drastisch zu laut eingestellt oder ihr reitet auf ner fiesen Raummode...

Mir ist auch nicht klar wie die Dinger pro Kanal 120 oder 100 Watt RMS ausgeben sollen im Mehrkanalbetrieb, wenn sie 600 oder 800 Watt aufnehmen. Da ist es kein Wunder wenn selbst bei den großen ein hoher Klirrgrad da ist, die Dinger müssen 5 Lautsprecher antreiben und nicht bloß 2. Um so hohe Leistungen zu erreichen müsste so ein Gerät 1,5 bis 2 KW aufnehmen. Die andere Sache ist, dass man so viel garnicht braucht, da reichen 15 oder 25 Watt pro Kanal um schon ordentlich aufzuruppen, wenn der Subwoofer dann nochmal 25 oder 50 ausgibt dann macht das genauso viel oder noch mehr Krach als ein Stereoverstärker mit 2x100 Watt RMS und gutem Klirr.

Das ist sone Sache viele Hersteller messen nur einen Kanal, dann passt die Leistung.
Die Verstärker in den AVRs sind normalerweise AB* oder Schaltverstärker deren Aufnahme ergibt sich aus Ruheverlust und Aussteuerung, damit spekulieren die Hersteller. Du brauchst ja eigentlich selbst für fiese Lautstärke nur 10-20W pro Kanal mit einem 500VA Netzteil kann man so 7 Kanäle auf einmal versorgen, ohne hohen Klirr und mit Headroom.

*Wär ja noch besser 7 Kanäle 50W voll klasse A, wer will ein paar Spiegeleier?

Der Einfachheit halber: Fünf Endstufen plus Prozessoren müssen bei gleicher Qualität teurer sein als zwei Endstufen. Ergo kann man einen Stereoverstärker für 400€ nur mit einem Surroundverstärker für 1000€ vergleichen, die Industrie hat nichts zu verschenken!

Das Argument teurer=besser hat bei mir noch nie gezogen. Vor allem nicht im HIFI Bereich

Sofern man den DSP wirklich ausschalten kann (Was zu einer guten Gerätekonstruktion dazugehört) sollte es meiner Meinung nach nicht zu einem pauschal bezifferbaren klanglichen Unterschied kommen.

andreas3 schrieb:

Der Einfachheit halber: Fünf Endstufen plus Prozessoren müssen bei gleicher Qualität teurer sein als zwei Endstufen. Ergo kann man einen Stereoverstärker für 400€ nur mit einem Surroundverstärker für 1000€ vergleichen, die Industrie hat nichts zu verschenken!images/smilies/insane.gif

Das stimmt aber so auch höchstens innerhalb des Sortiments eines Herstellers.


Grüße,
Ludwig

Drink.Duff schrieb:

Das Argument teurer=besser hat bei mir noch nie gezogen. Vor allem nicht im HIFI Bereich

andreas3 schrieb:

Der Einfachheit halber: Fünf Endstufen plus Prozessoren müssen bei gleicher Qualität teurer sein als zwei Endstufen. Ergo kann man einen Stereoverstärker für 400€ nur mit einem Surroundverstärker für 1000€ vergleichen, die Industrie hat nichts zu verschenken!

Du hast die ganzen Lizenzen (DD, DTS, THX..) nicht berücksichtigt, welche ebenfalls Geld kosten.
Plus die Zusätzlichen Chips, Buchsen und Schnittstellen,
der wesentlich umfangreicheren Bedienungsanleitung,
der Raumeinmeßsoftware plus Mikrofon,
dem Display,
der größeren (evtl sogar einlernbaren) Fernbedienung,
der ganzen Scaler usw...

...somit kostet ein AVR der mit einem 400 Euro Stereo-Amp qualitativ mithalten kann 2500 Euro!
Mindestens!!!

Zunächst einmal halte ich die Sache, dass ein AVR schlechter klingt als ein Stereo-Verstärker für ein Gerücht! Es hält sich allerdings hartnäckig, auch weil es hier im Forum 100male wiederholt wird.
Natürlich gibt es einige Faktoren, die evtl., vor allem bei den Einsteiger-Geräten, Probleme bereiten können, wie z.B. klein dimensionierte Netzteile.
Ich schließe mich Ludwig aber an, dass es meist wohl ein Problem dahin gehend ist, dass die Leute die Kisten nicht bedienen können bzw. irgendwelche Gerüchte durchs Forum geistern. Ein schönes Beispiel haben wir ja auch hier im Thread:

Ich denke aber es liegt auch daran, dass die meisten AVRs im Stereobetrieb bei 80 Hz im unteren Bereich auf den Hauptlautsprechern zu machen

Und auch hier:

Das Argument teurer=besser hat bei mir noch nie gezogen. Vor allem nicht im HIFI Bereich

kann ich mich nur anschließen. Man sollte immer kritisch an die Sache ran gehen und Dinge hinterfragen.

Plus die Zusätzlichen Chips, Buchsen und Schnittstellen, der wesentlich umfangreicheren Bedienungsanleitung, der Raumeinmeßsoftware plus Mikrofon, dem Display, der größeren (evtl sogar einlernbaren) Fernbedienung, der ganzen Scaler usw... ...somit kostet ein AVR der mit einem 400 Euro Stereo-Amp qualitativ mithalten kann 2500 Euro! Mindestens!!!

Genau! Vor allem weil so Buchsen, Chips, Displays ja eine Menge Geld kosten und keinesfalls Cent-Artikel sind. Von der BDA ganz zu schweigen!

Das stimmt aber so auch höchstens innerhalb des Sortiments eines Herstellers.

Nee nee, die kochen alle nur mit Wasser, und dass einzelne Hersteller von der EU subventioniert werden wäre mir neu

Die meisten Hersteller kaufen Bauteile zu, Preisunterschiede ergeben sich hier also nur aufgrund Mengenrabatt. Die Hersteller haben unterschiedliche Prioritäten, NAD spart beim Gehäuse und spendiert dafür bessere Bauteile, andere nehmen Aluminium und sparen woanders wieder ein.

Was bleibt ist die Tatsache das einzelne Produkte zur Markteinführung mit geringerem Gewinn günstig gemacht werden, aber ob das preisklassenübergreifend geht bezweifle ich.

andreas3 schrieb:

Das stimmt aber so auch höchstens innerhalb des Sortiments eines Herstellers. Nee nee, die kochen alle nur mit Wasser, und dass einzelne Hersteller von der EU subventioniert werden wäre mir neu

Du widersprichst dir da gerade selber.

Eben weil alle nur mit Wasser Kochen kann man Preise bestenfalls innerhalb eines Herstellers vergleichen.

Preise sind ja nicht nur Metrialabhängig.
Da geht es z.B. auch um die Produktionsmengen, das Land in dem gefertigt wird, die Vertiebswege oder ganz banal um das Image eines Herstellers.


Grüße,
Ludwig

Lieber DOSORDIE (Tobi),

mit Verlaub: Ich habe selten soviel Schwachsinn in einen Beitrag gelesen wie in deinen. Offensichtlich ist dein Kumpel entweder zu faul, die BA zu lesen oder hat, wie bereits angemerkt, wegen Überforderung kapituliert.

Klar kann man bei den Yammis (welchen Genau hat dein Freund?) die DSP komplett umgehen. Dafür haben z.B. die etwas größeren Modelle eine sogenannte Pure-Direct Schaltung.

Zum Thema Leistungsaufnahme der Netzteile in Bezug auf die Leistungsabgabe pro Kanal machst du wieder eine Pauschalaussage. Gucke mal auf die Seite von "Tüftler" Poison Nuke. Der hat mal eine Leistungsmessung am RX-V 2600 gemacht und festgestellt, dass das Netzteil unter Vollast bis zu 1200 Watt zieht.
Bei normaler Zimmerlautstärke (ca. 82 dB A am Hörplatz)und gleichzeitiger Belastung von 5 Kanälen zieht mein RX-V ca. 90 Watt. Mehr nicht!

Auf die Aussagen bzgl. der Bassbeschneidung bei 80 Hz und die Bassperformance bei deinen Kumpel gehe ich nicht weiter ein. Nur soviel: Rate deinen Freund dringend, die BA zu lesen. Hier wird viel über die Einstellungsmöglichkeiten in Bezug auf das Bassmanagement beschrieben. Es gibt dazu hier im Forum sehr viele Threads, die für nahezu jeden Receivertyp Problembehebungen diskutieren. Auch da sollte dein Freund vielleicht mal reingucken.

Somit komme ich zurück zur Frage des TE: Nein, ein Stereoverstärker ist nicht grundsätzlich besser als ein AV Receiver. Die höherwertigen Receiver haben i.d.R. sogar sinnvolle Features verbaut, die den Klang dienlich sind (z.B. PEQ Editor). Ich hatte die gleiche "Befürchtung" gehabt und meinen RX-V 1800 gegen einen Onkyo Stereo-Amp einen Pioneer 656 und einen Kenwood Stereo-Amp getestet.

Aber Aufgrund der optimalen Anpassungsmöglichkeiten des RX-V auf meinen Hörraum und auf meine Ohren hatten die Stereo-Amps wirklich keine Chance.

Man muss nur wissen, wie man Dinge nutzen muss ...

Gruß

Hi Ludwig, den Widerspruch kann ich jetzt nicht erkennen. Wenn ich mir die üblichen Hersteller günstiger Surroundverstärker ansehe habe ich den Eindruck dass hier Einigkeit herrscht. Ob Sony, Yamaha, Pioneer oder Denon, die Unterschiede innerhalb der Preisklasse sind gering und die Testeinstufungen ähnlich.

Auch bei Stereo- Verstärkern werden meistens ähnlich teure Geräte ähnlich eingestuft, wirkliche Ausreißer nach oben oder unten sind eher selten zu finden.

Ich will mich hier nicht um 50€ streiten, aber die Frage war doch warum ein Stereo-Amp besser klingt als ein gleich teurer Surrounder, und da glaube ich dass generell die höhere Austattung bei gleichem Preis auf Kosten der Qualität geht. andreas3

Ich nehme an das "Einstufen", von dem du redest nehmen die "Fachmagazine" vor?
Ich frage nur sicherheitshalber mal nach.


Auf die Frage des TE könnte man noch anfügen, dass sie für die Hersteller besser klingen sollten. Dann kann man den verunsicherten Konsumenten nämlich zu ihrem AV-Receiver noch einen Stereoverstärker oder mindestens eine Endstufe verkaufen. Das es funktioniert sieht man hier im Forum. Wie viele haben mehr oder weniger praktische Lösungen einen Stereo-Amp in die Surround-Konfiguartion einzuschleifen.

DOSORDIE schrieb:

Ich denke aber es liegt auch daran, dass die meisten AVRs im Stereobetrieb bei 80 Hz im unteren Bereich auf den Hauptlautsprechern zu machen, wenn man dann nicht den Subwoofer zuschaltet, dann hat man keinen ordentlichen Tiefbass und es fehlt was nach unten.

Das ist Humbug.

Ich habe extra getestet. (Natürlich im Puredirect Modus.)
Auch die Töne unter 80hz werden wiedergeben. Hier limitiert nur der LS. Meine machen spätestens bei 40hz schlapp.

Dann kommen diese Erzählungen vielleicht durch Loudnessohren oder die Leute haben schlechte AVRs oder welche bei denen sie das Setup nicht verstehen. Ok, wenn das Schwachsinn ist, lasse ich mich eines besseren belehren...

Gibts eigentlich auch AVRs die nicht so viele Pseudosurround Modis haben die man nicht braucht mit Hall und Effekten, wo man einfach nur die nötigsten Betriebsmodis hat?

Stereo
Dolby 2.1
Dolby 5.1
ggf. Dolby 7.1
DTS
Pseudo Surround für Stereo
und dann noch ne Einmessfunktion
Und so Menüeinstellungen ob man bei Stereo auch die Subwoofer mit benutzen will oder nur über die Hauptlautsprecher geht...

mehr braucht man doch garnicht, oder? Dann wäre die Verwirrung auch nicht so groß

LG, Tobi

Marantz AVRs haben meines wissens nach nicht so viele Modi wie die anderen. Yamaha hat die meisten.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Es kommt darauf an, in welchen Preissegment du dich bewegen möchtest.

Ein AV-R soll ja auch immer alle Funktionen bieten, sonst bekommt er von der Flachpresse bei einer Bewertung / Test Punktabzüge und landet in der Rangliste unter seinen Konkurrenten. Das will kein Hersteller.

Insofern gilt bei AV-Rs: Was man nicht braucht, nutzt man nicht.

Nahezu jeder AV-R hat DSPs wie z.B. Neo6, PL2, PL2x, ....

Einfach ignorieren und auf die Ausstattung achten, die wirklich für den eigenen Bedarf sinnvoll ist. Ich z.B. bin von der Möglichkeit des Parametrischen Equalizers bei den Yammis sehr begeistert, weil ich der Meinung bin, dass die raumakstischen Gegebenheiten einen großen Einfluss auf den Klang haben.

Gruß

Moinsen!

Ich finde die Preiskalkulationen, die hier immer wieder auftauchen, ausgesprochen spannend. Da erkennt man die Insider.
Nebenbei: die Preise macht der Markt. Wer heute noch meint, er könnte von einem Endpreis auf die Produktions- und Vertriebskosten schließen, der braucht nur einmal das gleiche Gerät innerhalb und außerhalb der EU zu kaufen. Oder in Griechenland eine Schachtel Aspirin. Oder in China einen Passat. Oder einen Döner in Berlin.

Schöne Grüße,
Simon

Ich finde Equalizer sowieso sinnvoll, auch in meinem HiFi Turm ist einer und am Ghetto Blaster ist ein 10 Band EQ, der kann die frequenzgang schiefen Boxen gut klingen lassen.

Komisch, bei AVRs gilt anscheinend nicht das Gebot, weniger ist mehr... im HiFi Bereich wollen ja alle immer ganz minimalistisch sein, bei den High End Brüdern hört man auch Steuerungselemente, bei einigen Geräten kann man Displays ausschalten oder es gibt keine Fernbedienung oder keine Halbautomatik am Plattenspieler, weil man das ja alles hören kann... vielleicht spricht man mit AVRs auch ein anderes Publikum an, das eher auf Effekte Wert legt, oftmals sind das ja wirklich Verschlimmbesserungen, es gibt aber auch gute Stereo/Surround Modi.

LG, Tobi

aufgrund mehrerer Hörtests denke ich auch, dass ein AVR-Receiver im Schnitt locker das 2,5 fache zum reinen Stereoverstärker kostet um sie miteinander vergelichen zu könen.
In gleichen Preissegmenten, sind Stereoverstärker oft um Welten besser verarbeitet ( hochwertigere Schaltungen, Bauteile, Abschiermungen, Kühlung, man hat mehr Platz um z.B. Teile besser selektiert zu platzieren - Doppel-Mono usw. ), was bei einem AVM-receiver schon aus Platzgründen recht schwierig wird. Es sei denn man möchte so einen halben Kubikmeter rumstehen haben ..
Im Endefekt geht das alles nicht immer aber doch sehr oft auf die Klangqualität
Die Fernbedienung und BDA sind dann nochmal ein Thema für sich. Wer das braucht, muss jeder für sich entscheiden

Ich weiß ja nich ob man einen Doppel Mono Block hört oder so ein Zeug wie getrennte Netzteile, wenn da kein Brummen oder Rauschen ist, das vom Verstärker kommt wenn ich ihn voll aufdrehe dann brauch ich auch keine bessere Schirmung oder Trafotrennung...

Ich hatte mal einen Sony Einsteigerverstärker mit 2x25 Watt und einer STR Chipendstufe, den habe ich voll aufgedreht, da kam er an seine Grenzen und klang ziemlich verzerrt, dagegen habe ich einen großen Verstärer mit 2x150 Watt Sinus Leistung getestet und denn dann mal so auf Stufe 8 oder 9 gestellt, das Ergebnis war, dass der große Verstärker laut kräftiger klang, aber nicht lauter war, es war mir aber sowieso schon deutlich zu laut fürs Zimmer, in so einer krankhaften Lautstärke würde ich nur auf Parties hören und der "Test" war auch nur so aus Jux, ich war eher verwundert, dass die Unterschiede so gering ausfielen, denn lauter als die Hälfte des Lautstärkepotis dreht man eh nie und da sind die Unterschiede bei einem Klirr unter 1% garnicht hörbar. Sogar ein Einsteigerverstärker hat ausreichend gute Werte um gut und laut genug Musik zu hören.

Die Werte von AVRs sind sogar im Einsteigersegment normalerweise schon sehr gut, insofern glaube ich nicht, dass man da noch einen großartigen Unterschied hört. Wenn ein guter Stereoverstärker hörbar besser klingt ist das ja auch nur subjektiv und es liegt dann wahrscheinlich eher daran, dass er keinen kerzengeraden Frequenzgang hat, keine Einmessmöglichkeit oder eine standartmäßig aktivierte Loudness, wie es bei vielen alten Deutschen Geräten der Fall ist, ausserdem müssten ja beim Vergleichshören beide Verstärker exakt gleich laut sein, das ist schwer zu realisieren, da muss man dann ja mit nem Multimeter die Spannung an den Boxenausgängen angleichen o.ä. ...

Oftmals will man ja auch garnicht, dass es gleichwertig klingt, das ist schon ein Psychischer Effekt, der Verstärker der 2000 Mark gekostet hat muss einfach hörbar besser klingen als einer für 300 Euro und die Fachpresse braucht ja auch was zum Schreiben. Ausserdem soll ein Verstärker eigentlich nicht klingen, sondern nur das, was man in ihn reingibt verstärken.

Ab einem gewissen Klirrgrad ist da im Normalfall nichts mehr hörbar und auch die kleinsten Verstärker namhafter Firmen entsprechen schon seit fast 30 Jahren haushoch den Anforderungen, die unser Gehör noch wahrnimmt. Unterschiede bei Verstärkern sind also viel geringer, als die meisten es gern hätten. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass ein AVR mit Einmessung viel exakter wiedergeben kann, als ein hochwertiger Stereoverstärker, der braucht dann nochmal einen Equalizer oder einen DSP für mehrere 100 Euro, der das mit der Einmessung übernimmt.

LG, Tobi

Oftmals will man ja auch garnicht, dass es gleichwertig klingt, das ist schon ein Psychischer Effekt, der Verstärker der 2000 Mark gekostet hat muss einfach hörbar besser klingen als einer für 300 Euro und die Fachpresse braucht ja auch was zum Schreiben. Ausserdem soll ein Verstärker eigentlich nicht klingen, sondern nur das, was man in ihn reingibt verstärken.

Dieser Ansicht war ich auch mal und habe in den letzten Jahren etliche Geräte, vorallem reine Stereoverstärker miteinander vergleichen dürfen und bin sicher nicht der Meinung, dass ein höherpreisiger oder Namenhafter Verstärker besser klingt wie ein billigerer oder nichtnamenhafter... Auf keinen Fall!!! Es gibt sicherlich viele Ausnahmen.
Und von der Fachprsse habe ich mich noch nie beeindrucken lassen, so eine Hifi-Zeitschrift habe ich noch nie in meinem Leben gekauft, weil ich für sowas kein Geld ausgeben möchte und sowieso nur der persöhnliche Höreindruck zählt!

Ich persöhnlich glaube allerdings schon das sich die qualitaiv höherwertige Bauweise bei vielen Herstellern klanglich auszahlt und meinermeinung ist das oft hörbar!
Zudem hat man dann oft eine bessere Wertstabilität, Haltbarkeit, Optik usw...

Das heißt jetzt aber natürlich nicht, dass es ein Verstärker für 5000,-€ von Marantz oder Accuphase sein muss. Es gibt etliche wirklich tolle Gebrauchtgeräte, die durchaus 30 Jahre alt sein können, aber auch das sind meist Geräte, die schon damals nunmal ihren Preis hatten..

Drink.Duff schrieb:

Das Argument teurer=besser hat bei mir noch nie gezogen. Vor allem nicht im HIFI Bereich Sofern man den DSP wirklich ausschalten kann (Was zu einer guten Gerätekonstruktion dazugehört) sollte es meiner Meinung nach nicht zu einem pauschal bezifferbaren klanglichen Unterschied kommen.

Hi um das zu testen gibt es bei meisten Geräten eine ganz einfache Methode .

Nett ist dabei ein CD Player mit zwei Pärchen analoger Ausgänge und digital Ausgang .

Ein analoger Ausgang wird an Front Eingänge des analogen Mehrkanal Einganges , des AVR gehängt .
Einer ganz normal an einen analogen Eingang des AVR und der digital Ausgang des Players an einen Digital Eingang des AVR .

Der Sinn sollte klar sein , am analogen Mehrkanal Eingang wird die komplette DSP Sektion des AVR umgangen , am normalen analogen Eingang mit Pech auch bei "pure direkt" oder ähnlich lautenden Einstellungen nicht .

Beim digitalen Eingang testest du zusätzlich die D/A Wandlung des AVR , da hier der Player ja nur als Laufwerk fungiert .

Bist du penibel , dann misst du dir per Pegelmessgerät die vielleicht unterschiedlichen Pegel beim umschalten und regelst dementsprechend nach .

Auf die Art hast du zumindest im groben Ganzen einen direkten Vergleich ,zwischen komplettem AVR oder nur seinen Endstufen .Ebenso eben den Vergleich , wenn die Wandler der Quelle arbeiten oder die des AVR .

Für derlei Nettigkeiten hab ich mir aus der Bucht einen Kenwood DP 7050 Player für 30 Euro geschossen , der die gewünschten Anschlüsse hat.

Klappt halt nur bei ganz einfachen AVRs , die keinen Mehrkanal Eingang haben nicht .

Gruß Haiopai

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Für derlei Nettigkeiten hab ich mir aus der Bucht einen Kenwood DP 7050 Player für 30 Euro geschossen , der die gewünschten Anschlüsse hat

Und? Was hast Du rausgefunden?

LucyLawless schrieb:

Für derlei Nettigkeiten hab ich mir aus der Bucht einen Kenwood DP 7050 Player für 30 Euro geschossen , der die gewünschten Anschlüsse hat Und? Was hast Du rausgefunden? ;)

Unterschiede .....ja , aber bei weitem nicht in dem Maße , wie es einige gerne glauben wollen .

Gering bis gar nix , wenn es um den Vergleich D/A Wandler im Player oder im Receiver geht .

Je nach getestetem Receiver hörbare Unterschiede zwischen analogem Mehrkanal Eingang und normalen , bei denen die DSP Sektion mit Pech im Signalweg liegt .
Deutlichster Kandidat bisher ein Pioneer VSX 1011 ,allerdings auch ein Ausreißer .

Beim Denon AVC-A1 , Yamaha RX-V3000 , DSP-A2 , DSP-AX2 ,die ich in der letzten Zeit hier hatte und noch teilweise hab ,waren wenn überhaupt minimale Unterschiede zu hören , nicht in dem Maße allerdings , wo ich sagen würde , das MUSS nun jedem so gehen .

Die Frage die ich mir dabei aber auch stelle , ab wann man denn überhaupt einen Verstärker als "schlechter" oder "besser" beurteilen würde .

Selbst wenn da ein schwächeres Netzteil verbaut ist und weniger Leistungsreserven da sind , das Gerät aber mit Lautsprechern erstklassig spielt , die eben geringere Anforderungen stellen ,kann man dann schon von schlechterem "Verstärkerklang" reden ??

Klar gibt es Ausreißer , wie eben bei mir klar zu hören , der Pioneer , der durch seine extrem spitzen Höhen ,wohl den meisten auffallen würde , wage ich mal zu behaupten .Da kann man von bewusst gesoundet reden .

In den meisten Fällen ist es doch aber so , das mit den passenden Lautsprechern auch ein gutes Ergebnis erzielt wird , von daher würde ich generell zu mehr Augenmerk auf die Zusammenstellung mit den Lautsprechern raten .
Dann wird auch ein AVR ein Ergebnis erzielen , was dem von reinen Stereo Verstärkern in nichts nachsteht .

Gruß Haiopai

Danke für die ausführliche Antwort!

Ich hab tatsächlich ähnliche Versuche gemacht.
Auch diverse CD-Player geleichzeitig am gleichen Stereo-Amp usw...

Ich habe mir mehrfach eingebildet, Unterschiede zu hören!
Ich sage nicht daß ich im Blindtest bestehen würde.
Ist für mich auch nicht wichtig.

Aber:

- Ich fühle mich besser zusätzlich eine reine Stereo Kette zu haben
- Ich fühle mich besser wenn die Fronts über fette Endstufen laufen
- Ich fühle mich besser wenn ein Cd-Player eine solche spielt, und nicht ein DVD-Player
- Ich fühle mich besser wenn der der Burr-Brown im Player wandelt, und nicht der Hitachi im AVR usw...

Jeder halbwegs vernüftige AV-R hat inziwschen Burr Browns verbaut ...

Und jetzt kommts: Selbst so ein Popels-DVD-Player wie der DVD-S 1800 von Yamaha hat Burr Browns drin ...

Deshalb auch meine Ausführungen ein paar posts zuvor: Ab einer bestimmten Preisklasse leistet sich kaum ein Hersteller grobe Patzer bei den AV-Rs. Die klingen selbst bei Stereo so gut, dass ein Unterschied zu den gleichwertigen Stereo-Amps gar nicht bis maginal vorhanden sind.

Spielt sich der Rest nicht in unseren Köpfen ab ? Werden wir durch die Tests in der Flachpresse nicht zu sehr beeinflusst ?

Gruß

Pizza_66 schrieb:

Jeder halbwegs vernüftige AV-R hat inziwschen Burr Browns verbaut ... Und jetzt kommts: Selbst so ein Popels-DVD-Player wie der DVD-S 1800 von Yamaha hat Burr Browns drin ...

Das will ich aber gar nicht wissen! Also hör gefälligst auf damit!!!
Oder willst daß ich mich schlecht fühle?

Spielt sich der Rest nicht in unseren Köpfen ab ? Werden wir durch die Tests in der Flachpresse nicht zu sehr beeinflusst ?

Ich glaube bei mir das mit der Fachpresse (weitgehend) ausschließen zu können,
und was sich so hin und wieder in meinen Kopf abspielt erstaunt mich tatsächlich selbst manchmal.
Aber wie gesagt, mir geht es darum gar nicht (mehr).
Ich habe einfach Freude an Musik, und möchte mir die nicht durch eine zu sterile Betrachtung schmälern lassen...

Laß es mich so sagen:

Wenn zb der eine LS 2m vom Amp entfernt steht, und der andere 4m, so würde ich trotzdem gleich lange kabel verwenden!
Der (finanzielle) Aufwand ist absolut überschaubar, und ich wüßte bei einem (wenn auch nur eingebildeten) "Problem": Daran kann es nicht liegen...

Und schon fühle ich mich wieder ein Stückchen besser...

Ich habe den vorherigen post editiert. Deine Anmerkungen kamen zu schnell

Gucke mal in meinen post zuvor, da habe ich Tests mit Stereo-Amps gemacht. Ich war wirklich der Meinung, eine Klangsteigerung dadurch erzielen zu können.

War aber nicht so.

Gruß

Ich habe den vorherigen post editiert.

Ich auch

Kann ich absolut nachvollziehen.

Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein AV-R ab einer bestimmten Preisliga es durchaus mit einen Stereo-Amp der gleichen Liga aufnehmen kann.

Dafür gibt es inzwischen sinnvolle Features wie z.B. den parametrischen Equalizer (ggf. mit Eingriff = PEQ), der eine gewaltige Klangverbesserung in Bezug auf die Raumakustik bringt.

Das hat i.d.R. kein Stereo-Amp in den entsprechenden Preisligen und ich bin davon überzeugt, dass die raumakustischen Verhältnisse einen riesen Einfluss auf das Klangbild haben.

Nochmal zum Baukasten-System: Mir wurde aus Rellingen bestätigt, dass z.B. die AV-Rs 1800, 3800 1900, 3900 den gleichen Phono-Entzerrer wie der S 700 haben ....

Gruß

LucyLawless schrieb:

Ich glaube bei mir das mit der Fachpresse (weitgehend) ausschließen zu können, und was sich so hin und wieder in meinen Kopf abspielt erstaunt mich tatsächlich selbst manchmal. Aber wie gesagt, mir geht es darum gar nicht (mehr). Ich habe einfach Freude an Musik, und möchte mir die nicht durch eine zu sterile Betrachtung schmälern lassen... :D

Völlig richtig ,man muss mit seinen kleinen Spleens leben und sie sich bloß nicht versuchen mit Gewalt abzugewöhnen .

Wenn du dich bei bestimmten Sachen besser fühlst , dann ist das halt für dich so und so lange du dir dessen bewusst bist auch völlig in Ordnung .

Geht mir bei kleinen Verstärkern genauso , kann ich nix mit anfangen , ich empfinde auch immer den Klang als so mickrig wie die Geräte .

Gruß Haiopai

Also ich habe keine direkten Vergleichstests gemacht und einen AVR habe ich sowieso nicht, aber ich bilde mir ein, dass die Unterschiede zwischen kleinen und günstigen und teuren High End Verstärkern erst ab gewissen Lautstärken hörbar sind. Selbst mit einem Ghetto Blaster kann man - wenn man gute Boxen anschliesst - wunderbar Musik hören und bis zu einer gewissen Lautstärke klingt das auch bei 2x5 oder 2x7 Watt RMS mit 10% Gesamtklirr noch supergut.

Ich habe jetzt einen großen Sharp WF 940 und bin begeistert von dem Gerät, die Boxen haben Piezohochtöner, die sehr schrill klingen, dafür für die Plastikboxen aber auch einen Druckvollen Kickbass nachdem ich sie mit Silikon abgedichtet habe, das Ding ist aus den 80ern. Es hat eine Leistungsaufnahme von 90 Watt und einen 10 Band Analyzer mit 80 LEDs, ich schätze die Batterien halten da nicht sehr lange drin. Das Gerät leistet 2x13 Watt RMS mit Klirr 10%. Es ist super verarbeitet und hat eine wunderschöne Optik, 2 Autoreverse Cassettendecks mit Metallbandentzerrung, Dolby B und Sequential Play, dazu Timer und Line In/Phono und Line Out. Allerdings scheint es eine nicht abschaltbare Loudness zu haben, das macht bei dem kleinen Volumen der Boxen auch Sinn, da sind viereckige Flachmembranen Woofer drin. Wenn man da große Standboxen dranhängt klingt das auch schon echt gut. Genau wie meine 800 DM aiwa Kompaktanlage im Schlafzimmer mit Bi Amping und Chipendstufen, selbst die kann mit ordentlichen Boxen gut klingen, auch die hat 10% Klirr, aber leistet wohl auch schon Einiges, das sind Werte jenseits von Gut und Böse und haben schon lang nix mehr mit HiFi zu tun, genau wie mein altes Freiburg von SABA, klingt trotzdem spitze.

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass selbst ein Einsteigerverstärker, der bereits weit über der HiFi Norm liegt - wenn er nicht gesoundet ist - nicht stark hörbar von einem Riesen High End Protz für 10.000 Euro zu unterscheiden sein dürfte, wenn man nicht zu laut hört. Meine Boxen habe ich mit Klingeldraht angeschlossen bei dem ich die Adern dreifach zusammen gezwurbelt habe, damit der Querschnitt reicht, weil ich noch Reste im Keller hatte und keinen Bock hatte mir teure Kabel zu kaufen, ich höre bisher nicht, dass da was den Klang verschlechtert, allerdings habe ich auch "nur" Magnat Monitor 880 Boxen an meiner Anlage, die ich mal für 80 Euro das Paar im Spuermarkt gekauft habe, ich bin damit super zufrieden, um die zu überbieten muss man Glaub ich auch schon Einiges mehr ausgeben (Die kosten ja normalerweise auch 160 bis 250 Euro, immerhin).

LG, Tobi

Ziel erreicht!

Wenn du mit dem Klang zufrieden bist, dann hast du alles richtig gemacht.

Gruß

Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein AV-R ab einer bestimmten Preisliga es durchaus mit einen Stereo-Amp der gleichen Liga aufnehmen kann.

Ich streite das auch nicht ab!

und ich bin davon überzeugt, dass die raumakustischen Verhältnisse einen riesen Einfluss auf das Klangbild haben.

Auch das streite ich nicht ab!!

Aber an meiner primären Anlage wollte ich halt keinen EQ (egal ob intern oder extern) im Signalweg (ich nutze auch keine Klangregler, obwohl vorhanden. Aber natürlich mit Hilfe einer "Pure Direct" Taste umgehbar!).
Hab eigentlich einen guten Raum, und die paar Moden im Baß hab ich durch LS rücken, Regale stellen, Pflanzen stellen, Wände verkleiden, Fenster zuhängen, Kissen legen, Katze kaufen, BR-Rohr bedämmen und LS selbst bedämmen ganz gut in den griff bekommen...

An meiner Zweit-Anlage nutze ich einen EQ, aber eigentlich hauptsächlich um die Hörnchen "geradezubiegen".
Hat sich einfach als "besser" herausgestellt als das Korrekturnetzwerk (welches natürlich nicht professionell gefertigt wurde)...

Merkst du, dass wir eigentlich 1 Meinung sind ...

Hier mal was zum Lesen bzgl. des verbauten Phono-Entzerrers in meinem AV-R:

http://ebmule.de/showthread.php?tid=1596

Gruß

Respekt für die arbeit!
Ich halte externe Phono-pre`s ebenfalls für größtenteils überbewertet!

Und das mit der gleichen Meinung laß ich mal kommentarlos so stehen, sonst wird noch ne Grundsatzdiskussion daraus
und dafür hab ich Heut Abend keine Kraft mehr...

Hallo!

Mal nebenbei etwas als Denkanstoß.

Bereits vor 15, 25, 30 und mehr Jahren wurden Verstärker gebaut die auch heute noch als außerordentlich gut gelten.
Dazu reicht ja ein Blick in den Klassiker Bereich hier im Forum.

Heute betragen die Herstelungskosten nur noch einen minimalen Bruchteil dessen was damals dafür bezahlt werden musste und da soll heut zu Tage ein AVR nur Stereo tauglich sein wenn er richtig teuer ist?

Auch ein Blick zu HiFiAkademie ist ganz interessant.
Da schafft es ein Hersteller in kleiner Serie hochwertige Geräte herzustellen die immer noch keine absoluten Unsummen kosten.
Siehe hier: HiFi Akademie Shop
Was dürfte dann ein vergleichbares Gerät eines großen Herstellers wie z.B. Onkyo, Yamaha oder Denon kosten?
Selbst bei 400€ dürfte die Gewinnspanne schon höher sein und trotzdem sind die Geräte Stereo tauglich.

Denkt mal darüber nach.


Grüße,
Ludwig

Auch ein Blick zu HiFiAkademie ist ganz interessant. Da schafft es ein Hersteller in kleiner Serie hochwertige Geräte herzustellen die immer noch keine absoluten Unsummen kosten. Siehe hier: HiFi Akademie Shop

wirklich sehr interessant, vorallem die Kundenaufbauten!!

ist halt ein findiger kleiner hersteller mit hang zur qualität. die geräte gibt es als bausatz und fertig aufgebaut.

die geräte gibt es als bausatz

Da wirds dann wahrscheinlich aber ziehmlich schwierig mit Garantieansprüchen??!!

es83 schrieb:

die geräte gibt es als bausatz Da wirds dann wahrscheinlich aber ziehmlich schwierig mit Garantieansprüchen??!! :cut

Wer nicht unfallfrei selber bauen kann der nimmt halt fertige Geräte.

Darum ging es aber hier in diesem Thread gar nicht.
Ich hab den Hersteller ja nur als Beispiel angeführt.


Grüße,
Ludwig

Drink.Duff schrieb:

Ich habe schon oft in Kaufberatungsthreads gelesen, dass ein AVR im Stereobestrieb schlechter klingen sollen als ein gleichteurer reiner Stereoverstärker. Meine Frage: Warum?

Nun warum AVRs in der Regel schlechter darstehen als Stereosysteme zum gleichen Preis? Fangen wir mal an, ein Stereoverstärker ist weitaus einfacher gestrickt, du brauchst auch kein so fettes Netzteil wie beim AVR wenn die Endstufen aller Kanäle die gleichen Werte bringen sollen wie bei einem Stereogerät.

Und ganz klar hat das Stereosystem beim Lautsprecherkauf die Nase vorn finanziell gesehen, du brauchst logischerweise mehr Boxen bei Surround und das geht ins Geld!

Nehmen wir mal ein Beispiel, den Onkyo TX-SR507. Der ist angegeben mit 5x130W an 6 Ohm Sinus nach IEC mit nur einem Kanal ausgesteuert. Da kommen wir zum Casus Knacksus, dieser Wert sagt nur das die Endstufe das kann, aber wer hört schon mit einer Endstufe, also ergo einer Box? Du erfährst auch nix über die Leistungsfähigkeit des Netzteiles, denn das kann die Leistung nicht erbringen im Falle des Onkyo, das hat nämlich nur 380W maximale Leistungsaufnahme! Klirrfaktor 0,08% bei EINEM Watt Ausgangsleistung ist auch sehr mager...

Ich schreibe jetzt mal die Werte meines Quadro-Verstärkers auf, Quadro war ja der Vorläufer des heutigen Surround. Heute würde man sagen das ist 4.0.

Nennleistung 4x50W an 4 Ohm oder 2x100W an 8 Ohm Sinus nach DIN*, alle Kanäle voll ausgesteuert. Klirrfaktor bei Nennleistung!! <0,1%. Maximale Leistungsaufnahme des Netzteiles: 450W. Das Teil ist Bj. 1979...

Allerdings war Quadro auch nicht fürs Heimkino gedacht, sondern um Musik damit zu hören, halt vierkanalig.

*Bei Nennleistung nach DIN werden alle Kanäle voll ausgesteuert mit einem Sinussignal von 1 kHz, der Wert muss für mindestens 10 Minuten stabil gehalten werden und der Klirrfaktor darf bei der Nennleistung 1% nicht übersteigen. Das waren die Anforderungen der DIN 45500 die Meßmethoden und Mindestanforderungen an Hifi-Geräte festlegte.

Und ein AVR kann genauso gut sein wie ein Stereogerät, ist dann aber halt teuerer als das reine Stereogerät. Deswegen werden hier meist die Stereosysteme empfohlen für reines Musikhören...ab einer gewissen Preisklasse sind die AVRs sehr gut, aber meist lässt das Budget des Kaufwilligen solch eine Investition nicht zu!

Durch deine kleine Stromaufnahme Geschichte hast du immer noch nicht erklärt warum ein klanglicher Unterschied bestehen sollte.

Falls du darauf hinaus wolltest, dass ein AVR Netzteil nicht genug Saft liefern kann um 2 Lautsprecher anständig zu betreiben, dann scheint das Gerät eine Fehlkonstruktion zu sein.