Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

mtthsmyr schrieb:

Das klingt nachvollziehbar. Kann mir jedenfalls gut vorstellen, wenn jemand schlechte Erfahrungen bezüglich Brüllwürfel + Einsteiger-AVR macht, dass es bei größeren Lautspechern dann heißt: dort muss erst recht ein großer zu Werke gehen! Nochmal eine Nachfrage: Welcher klanglichen Eigenschaften assoziert man mit diesen komplexen Lasten? Das Tiefbass bei den Kappas Verstärkerabhängig war, konnte ich erfahren. Viel interessanter finde ich, wie es außerhalb des Bassbereichs aussieht? Bei einigen Ketten, die bei einfachen Quellsignalen noch sehr klar klingen (Gesang+Gitarre,Klavier), fangen die Instrumente an komplexen Stellen, z.B.großen Orchesterszenen, an ineinander zu verschwimmen. Inwieweit ist das eine Verstärkerfrage und hat mit dem Impedanzverhalten zu tun (alles im Kontext Zimmerlautstärke und leicht darüber)? Entschuldigt bitte, wenn ich hier Fragen stelle, die auch schon im Verstärkerklangthread geklärt wurden, aber der driftete mir irgendwann zu sehr ins unkonstruktive ab. Was ja gerne mal vorkommt. :D

Hi , dein Beispiel mit den Kappas ist extrem aber durchaus tauglich , bestimmte Modelle dieser Serie sacken im Leistungs intensiven Bereich auf eine Impedanz von weniger als 2 Ohm ab .
Daran sind so einige Verstärker , damals übrigens allesamt Stereo Verstärker böse gescheitert .

Des weiteren gibt es einige Lautsprecher am Markt , die zwar meinetwegen als Nennimpedanz 4 Ohm angegeben haben , diese aber in der Praxis bei bestimmten Frequenzen deutlich unterschreiten .
Auf der Seite von Nubert ist diese Problematik übrigens sehr ausführlich erklärt .

Problem ist aber , es gibt für diese Ganze Problematik des Wechselspiels Verstärker/Lautsprecher keine pauschalen Regeln , weil die konstruktiven Ursachen , warum ein Lautsprecher teilweise auf Verstärker mit hoher Leistung positiv reagiert (hörbar) oder eben durch niedrige Impedanzen kritisch für Verstärker ist , sehr vielschichtig sind .

Das fängt bei der Konstruktion eines Chassis (Aufhängung , Antrieb Membranmaterial ) an und hört beim Aufbau von Weichen und Gehäusen auf .
Man ist da ohne Tests in Zeitschriften auf die Informationen des Herstellers angewiesen , wobei ich außer Elac und Nubert so auf Schlag nicht einmal Lautsprecher Hersteller nennen könnte ,die beispielsweise das reale Impedanzminimum ihrer Lautsprecher korrekt angeben .

In den gängigen Elektro Märkten wäre mir auch überhaupt kein Fall bekannt ,bei dem sich das "Fachpersonal" dieser Märkte mal bewusst bei der Zusammenstellung von Angeboten mit dieser Problematik befasst hätte .

Beispiel Onkyo , auf deren Site steht klipp und klar , das es beim Betrieb von Receivern dieser Marke mit 4 Ohm Lautsprechern durchaus zu Problemen kommen kann .
Der Betrieb ist zwar nicht verboten ,es wird aber klar davon abgeraten .
Und es ist abgesehen vom anspringen der Schutzschaltung auch von klanglichen Beeinträchtigungen die Rede .
Unabhängig ob Stereo oder Mehrkanal Betrieb .

Nun sind aber gut 50 % aller am Markt befindlichen Lautsprecher mit 4 Ohm Impedanz ausgewiesen .

Um deine Frage zu beantworten , ein Verstärker , der sich am Limit befindet , sprich kurz vor dem einsetzen der Schutzschaltung ,der klingt über das gesamte Spektrum nicht mehr sauber , da wird dann nicht nur der Bass beeinträchtigt ,sondern auch weiter oben so viel Klirr produziert , das es dir mit Pech auch die Hochtöner zerstört .

Gruß Haiopai

.....wobei ich außer Elac und Nubert.....

dynaudio gibt imho auch ehrliche daten bekannt. man muss sie nur interpretieren können

g60 schrieb:

Richtig. Und das würde ich auch gerne weiterhin mit einem AVR tun - leider bot mein Gerät diese Funktion nicht. Ich hoffe, dass ich bei neuen Geräten mit EQ besser zurecht komme. Oder kennt jemand einen aktuellen AVR mit ordinärer Loudness-Funktion/-Taste?

Das bringt dir aber nix, die Loudness ist, wenn sie ordentlich gemacht wurde, abhängig von der eingestellten Lautstärke. Je höher man den Lautstärkepoti dreht desto weniger greift die Loudness ein. Das ist ja der Sinn der Sache, und nicht nur einfach Anhebung der tieferen Frequenzen...es soll bei verschiedenen Lautstärken ja gleich klingen um die nicht-Linearität des menschlichen Gehöres auszugleichen. Allerdings muss man das auch richtig machen, die Schaltung dazu ist aufwändig und das kostet nunmal Geld...dazu hat man früher einfach x Abgriffe an das Lautstärkepoti angesetzt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

@Haiopai:

Ich frage mich dann warum Onkyo die Leistung seiner Stereoverstärker durchweg bei 4 Ohm Impedanz angegeben hat wenn die eine höhere Mindestimpedanz benötigen. Oder meinst du die AVR die mit 6 Ohm angegeben sind?

Klaro hatte ich auch mit den Bass- und Treble-Regelern gespielt - aber diese brachten nicht den gewünschten Klang. Scheint auch nicht genau dasselbe zu sein denn Vollverstärker bieten diese Regler ja auch zusätzlich zur Loudness-Taste.

So ich hab mal nachgeschaut, bei meinem Denon wird Loudness mit +6dB bei 100Hz und 10KHz angegeben, diese jedoch bei zunehmender Lautstärke zurückgefahren.

Die Klangregler gehen bis +/-8dB bei gleichen Frequenzen. beides wird eingebaut weil man bei den Klangreglern eben Höhen und Tiefen einzeln regeln kann, Loudness ist eine pauschale Einstellung und nur für das leise Hören gedacht.

Die Loudness zum "Aufpeppen" der Anlage bei größeren Lautstärken zu benutzen kann Boxen wie Amp beschädigen!

andreas3

germi1982 schrieb:

[ @Haiopai: Ich frage mich dann warum Onkyo die Leistung seiner Stereoverstärker durchweg bei 4 Ohm Impedanz angegeben hat wenn die eine höhere Mindestimpedanz benötigen. Oder meinst du die AVR die mit 6 Ohm angegeben sind?

Jepp um die gehts eigentlich , wobei Onkyo selber das Statement sowohl auf Verstärker als auch Receiver bezieht .

Hier mal der Link:

Onkyo Support (link)

Gruß Haiopai

andreas3 schrieb:

Die Loudness zum "Aufpeppen" der Anlage bei größeren Lautstärken zu benutzen kann Boxen wie Amp beschädigen! andreas3

Die Aussage ist falsch , da eine Loudness Schaltung eine zu hohen Lautstärken abfallende Verstärkungskurve aufweist .
Sprich bei hohen Lautstärken wird da gar nix mehr angehoben im Pegel .

Klick mich (link)

Einfach mal den Artikel lesen , da sind auch Diagramme zu sehen , wie so eine Loudness Kurve arbeitet und bei welchen Pegeln , welche Frequenzen wieweit erhöht werden .

Gruß Haiopai

da eine Loudness Schaltung eine zu hohen Lautstärken abfallende Verstärkungskurve aufweist .

Bist du sicher daß das in der Regel auch so (aufwändig) realisiert wird...
Sagen wir mal in der 500;- Klasse. Kann mir das nicht so recht vorstellen...

Mir ist eigentlich nur von Yamaha die variable Loudness bekannt, die lautstärkekorrekt genutzt werden kann sowie die üblich verbaute Loudness mit pauschaler Erhöhung von Höhen und Tiefen in einem bestimmten Frequenzbereich. Sobald die Amps jedoch zumindest preislich schicker werden, findet sich doch i.d.R. gar keine Loudness mehr

Moin, bei Denon PMA 700AE sind die oben genannten Werte angegeben, und bei diesem Gerät wird bei zunehmender Lautstärke die Loudness automatisch reduziert. (380€)

Bei meinem alten Akai wars fix, hier konnte man schön beobachten dass der Bass bei höheren Lautstärken extrem wurde.

Beim Teac meines Sohns gibts noch einen variablen Loudnessregler, daher sind wohl unterschiedliche Systeme am Markt.

@Haiopai: Stimmt für neue Amps, aber ältere Modelle kann man gut killen indem man Bass und Loudness kräftig reindreht und dann laut..Ich habs mal auf einer Hochzeit mit ner Sony- Vor-Endkombi erlebt.

andreas3

Kennt jemand einen AVR mit Loudness-Funktion?

Muss doch Gründe haben warum das selten oder gar nicht realisiert wird. Am Geld wird's nicht liegen wenn ich mir ansehe wieviele Features moderen AVRs haben. Da kommt's darauf sicher nicht mehr an. Jedes 50,- € Auto-Radio kennt diese Funktion...

die Pioneer VSX-91X haben eine Loudness Funktion, scheinbar auch aktuelle Arcam Receiver

Morgen,
ja klar gibts da Gründe. Unter anderem weil Klangregelungen unter vielen Audiophilen extrem verpönt sind.
Die klauen das Leben aus der Musik, machen diese unnatürlich usw...
Das ganze ist eigentlich ein Trugschluss, denn ohne Kompression oder Ausgleich unseres Gehörs, hört man Musik nur dann unverfälscht wenn man so laut hört wie beim letzten Schliff der an die Musik gelegt wird.

Ich mein an sich hätte das was, Lautstärkeregelung nur noch durch den Pegel auf dem Tonträger, DAS wäre Musik wirklich wie vom Tonschaffenden gedacht!

Ansätze dazu gibts in den THX Vorgaben ja schon, Stichwort Referenzpegel der ja bei neueren Receivern auch kalibriert wird.
Meine Spinnerei dazu sieht eigentlich so aus, dass man als Verstärker nur noch ein Vorverstärkerkästchen hat das als erstes den Pegel mit den angeschlossenen Lautsprechern (Aktiv oder passiv mit Endstufe) kalibriert, Messmikro dauerhaft am Hörplatz.
Dann wird auf dem Tonträger ein Dateiheader vom Künstler geschrieben der entsprechende Vorgaben an den Vorverstärker schickt und als erstes wird dann automatisch die Verstärkung eingestellt, mit einstellbarer Kompression falls man das will.
Dann entfallen Dinge wie Loudness, Klangregler usw. komplett und Musik würde wahrscheinlich in vielen Fällen wieder Dynamik bekommen.

Nur noch Tonträger einlegen und zurücklehnen, die Musiker lassen dann schön den Putz von den Wänden bröseln, Diktatur der Kunst, ge*l oder?

Das ist ein interessanter Ansatz, wäre ich schon dafür.

Auf der anderen Seite sind die Klangregler ganz nützlich weil sie zumindest ansatzweise eine Anpassung des Klangs an die Raumakustik erlauben.

Hier liegt wohl auch das Problem deines Vorschlags: Der Abhörraum im Tonstudio hat nicht die Akustik eines durchschnittlichen Hörraums, die Hörsituationen und auch Geschmäcker sind unterschiedlich. Am ehesten erlebt man die ursprüngliche Musik auf Kopfhörer.

andreas3

Hi,

andreas3 schrieb:

Das ist ein interessanter Ansatz, wäre ich schon dafür. Auf der anderen Seite sind die Klangregler ganz nützlich weil sie zumindest ansatzweise eine Anpassung des Klangs an die Raumakustik erlauben. Hier liegt wohl auch das Problem deines Vorschlags: Der Abhörraum im Tonstudio hat nicht die Akustik eines durchschnittlichen Hörraums, die Hörsituationen und auch Geschmäcker sind unterschiedlich. Am ehesten erlebt man die ursprüngliche Musik auf Kopfhörer. andreas3

Eigentlich nicht, man macht eine neue Norm, THX ultimate golden ear Stereo oder sowas, in der auch entsprechende Vorgaben zur Raumakustik festgehalten werden und auch ein paar lockere Eckpunkte für die Lautsprecher.
An sich gibts das in Form von Studio Normen und Empfehlungen schon, man müsstes nur bündeln und für den Heimmarkt aufbereiten.
Aber zu so viel Zusammenarbeit ist die Content- und Heimelektronikindustrie nicht mal am "Vorabend ihres Exitus" fähig, SACD/AudioDVD hätten zumindest für ähnliches durchaus den Grundstein legen können.

Die Idee von Boettgenstone gefällt mir sehr gut, wann läuft das Pilotprojekt an?

Rubachuk schrieb:

die Pioneer VSX-91X haben eine Loudness Funktion, scheinbar auch aktuelle Arcam Receiver

Nur der VSX919 oder alle VSX-(X)19er Geräte?

andreas3 schrieb:

@Haiopai: Stimmt für neue Amps, aber ältere Modelle kann man gut killen indem man Bass und Loudness kräftig reindreht und dann laut..Ich habs mal auf einer Hochzeit mit ner Sony- Vor-Endkombi erlebt. andreas3

Moin andreas , tut mir leid , aber da muss ich dir widersprechen , die Funktion Loudness arbeitet generell nur bis zu bestimmten Pegeln .

Yamaha waren in den 80ern die ersten die dies zusätzlich regelbar angeboten haben .
Eine Bassanhebung , die durchgängig bis zu voller Lautstärke arbeitet ist keine Loudness .
Es gibt durchaus angefangen bei Mini Anlagen derlei , das nennt sich dann Superbass oder ähnlich ,das ist aber nichts anderes als eine Bassanhebung bei einer bestimmten Frequenz , sprich ein Bassregler in Sparversion .

Sollte die Loudness durch aktivieren tatsächlich mal einen Schaden verursachen indem sie auch bei höchsten Pegeln bestimmte Frequenzen anhebt , liegt da ein Defekt vor .

Oder aber ein Hersteller hat mit dem Namen Loudness Schindluder getrieben , was mir aber bisher nicht bekannt wäre .
Diese Schaltung hat nun mal nur den Zweck bei niedrigen Pegeln bestimmte Frequenzen gehörrichtig anzupassen ,bei hohen Pegeln hat unser Gehör dieses Problem der Wahrnehmung nicht .

Ich habe hier zum Beispiel einen Technics SU-600 , ein kleines Modell(ca. 400 DM Neupreis ) aus den frühen 90ern für die PC Lautsprecher ,an dem man das auch gut testen kann .
Ab ca. 11 Uhr Stellung des Potis bewirkt der Druck auf die Loudness Taste nichts mehr .

Gruß Haiopai

Das glaube ich dir auch, aber tatsächlich hing bei oben erwähnter Hochzeit eine Sony- Vor/endkombi an Kompaktboxen und verzerrte fürchterlich. Ein Blick zeigte mir dass nicht nur der Bass bis Anschlag angehoben war sondern auch die Loudness eingeschaltet. Beim Ausschalten selbiger waren die Verzerrungen deutlich geringer, daher kam ich zu der Annahme.

Mein alter Akai reagierte ebenfalls bei großer Lautstärke noch auf die Loudnesstaste, aber der war BJ zweite Hälfte der 70er.

andreas3

Ja, in der Zeit hat der ein oder andere Japaner es sich sehr einfach bei der Loudness gemacht. Bei deutschen Geräten aus der Zeit, also 70er, siehts wieder ganz anders aus.

Mal ein Bild der sogenannten "Einstellerplatine" des Telefunken TRX 3000 Bj. 1979.

Knöpfe von links nach rechts:

Einstellknopf für FM Muting, beim Drücken wird im Radiobetrieb die Uhrzeit angezeigt. Dann Poti um die Balance zwischen vorn und hinten einzustellen, beim herausziehen wird AFC abgeschaltet. Dann kommt Poti für Links und Rechts, der ist zweigeteilt für vorn und hinten separat. Dann die Höhen, dann die Mitten (Presence), die Bässe und zu guter Letzt Lautstärkepoti...



Da sieht man auch schön die Modulbauweise:



Und die Kiste im Ganzen:

Tolle Bilder, das ist noch Maschinenbau. Das ist dann wohl ein Quadrofonieverstärker, ist mir noch irgendwie in Erinnerung. Gabs eigentlich auch Tonträger für Quadro? ich hab nie mehr was davon gehört...

andreas3

OT an

andreas3 schrieb:

Gabs eigentlich auch Tonträger für Quadro?

z.B. http://de.wikipedia....nte_Quadrofoniealben


Grüße,
Ludwig




OT off

Danke Ludwig, das ists was ich am Forum so liebe...

Ich habe den Link mal gerade gelesen und mich gewundert, die Platten kenne ich eigentlich alle, aber damals entging die Quadrofonie genauso meiner Aufmerksamkeit wie heute SACD/AudioDVD für vielen gar nicht bekannt sind.Ende OT.

Wikipedia ist ja allgemein ganz nett, aber da kann ja auch jeder alles reinschreiben. Ich habe mal einiges im Quadro-Bericht ausgebessert, aber die Sache mit den angeblichen Phantom-Schallquellen ist noch immer drin. Die einzige Phantom-Sache bei Quadro und auch Stereo ist der frontale Phantom-Center, der ja bei modernen Surround-Systemen getrennt wiedergegeben wird. Unter Heimbedingungen genügt aber der Phantom-Center, denn so ungünstig wie im "richtigen" Kino wird man zu Hause kaum sitzen.

Die hinteren Lautsprecher sollten auch nicht seitlich der Hörer postiert werden, sondern hinter diesen. Ansonsten ist es allenfalls Halb-Surround, denn Surround heißt ja Rundum. Hinsichtlich musikalischem Surround gibt es immer ein großes Mißverständnis. Leider einflußreiche Leute in der Presse meinen immer wieder, von hinten sollen nur Raum(Hall)Anteile zu hören sein oder das "brühmte" Klatschen des Publikums. Und die nicht in Sachen Surround bewanderten Leser "beten" das oft nach, ohne selber nachzudenken. Doch der eigentliche Sinn des Surround-Sounds ist die erweiterte Möglichkeit der künstlerischen bzw. klanglichen Ausdruckformen. Bei der Musik handelt es sich doch um einen künstlerischen Aspekt, während Nachhall-Messungen nur reine Technik sind. Da unsere Ohren ständig ringsum orten, kann man auch die Musik ringsum gestalten. Man tritt mit Musik-Surround dann quasi in eine wirklich neue Klangdimension ein. Der Schritt von Mono zu Stereo war nur der erste Schritt dazu.
Was die Tonträger betrift, so gibt es weltweit ca. 2.000 Produktionen, wovon bei Wikipedia nur einige von populären Bands aufgezählt sind. Aber auch von Elvis gibt es 8 Quadro-Produktionen, von Santana 10 u.v.a mehr. Selbst von James Last 4 Stück, die man uns damals seitens Polydor leider vorenthalten hat, die aber im Ausland veröffentlicht wurden. Da uns die Industrie mit Musik-Surround nach einigen Jahren ziemlich in Stich gelassen hat (wie auch bei DVD-audio und SA-CD9 haben sich in unserer Quadro-Aktion die wohl engagiertesten Quadro-Freaks gesammelt.

Dietrich

Musik in Surround finde ich überflüssig...
Es ist davon die Rede, daß es dem "Künstler" ganz neue Möglichkeiten der Entfaltung und Ausdruksweise ermöglicht.
Was soll das sein?
Das "zingggg" der angeschlagenen Saite soll von der Rückwand etwas reflektiert werden, aber nur von der rechten Seite? Das Schlagzeug soll "nachhallen"?

Ich weiß nicht, 80% der Produktionen in Stereo sind jenseits dessen was ich als perfekt bezeichnen würde, und dann sollen diese Leute, die ja grundsätzlich mit einem minimalsten Budget auskommen müssen und massiv unter Zeitdruck stehen (von den unmenschlichen Arbeitsbedingungen mal ganz abgesehen), sich auch noch die (zusätzliche) Arbeit machen, ihre künstlerische "Vision" auf fünf oder mehr kanälen zu interpretieren...?
Für ein Haufen *** die das eh nicht zu schätzen wissen???
Nein, nein!!! Dann schon lieber schnell ne Radio-taugliche Datei gemacht, mit der man jedes Loudness-race gewinnt.

Davon abgesehen wird dieses "zinggg" ja vom Raum reflektiert, denn er ist ja vorhanden, der Raum...
Vielleicht nicht in der Form, in der es sich der Künstler vorgestellet hat, und immer individuell.
Aber das ist er bei Surround auch...!

Musik in Surround gibt mir nix. Ich hör sie lieber in Stereo.
Konzert DVD`s usw sind was anderes...

Vielleicht passt das ganze auch bei Klassik besser, wenn man zb die Größe des Konzertsaales vermitteln kann, das ist nicht mein Genre...

Zu Quattro kann ich nix sagen, hab ich nie gehört...

Stimme da zu. Es gibt aber Ausnahmen, wenn man z.B. Chormusik hört und mal das Gefühl haben möchte mitten im Chor zu stehen...Dazu braucht es dann sicher auch ein Mikro, welches bei der Aufnahme die entsprechende Charakteristik hat. Aber wir kommen vom Thema ab.

On topic: Was haltet ihr von diesen Meßkurven:

http://www.audioholi...rements-and-analysis

Wenn die sauber sind, kann der Klang doch nicht so schlecht sein. Was soll da ein Stereoverstärker besser machen?

PhaTox schrieb:

Wenn die sauber sind, kann der Klang doch nicht so schlecht sein. Was soll da ein Stereoverstärker besser machen?

Hmmh, evtl. was dazu dichten?

Zumindest ist in AVR`s ab der mittleren Kategorie das Netzteil wenigstens für Stereo in der Regel nicht unterdimensioniert...

Meist sind die Vorstufen der AVRs ziemlich gut - nur die Endstufen sind nicht so toll.(was bei dem Preis und der Anzahl ja auch irgendwie logisch ist)
Also wenn man einen AVR mit Front out hat, dann kann man den Stereoklang alleine durch eine kleine Stereoendstufe deutlich verbessern.
Auf der anderen Seite finde ich jetzt das AVRs auch net schlecht klingen. Mein Onkyo 505 macht einen guten Sound etwas dick und defintiv nicht so klar wie mein (viel teureres) Stereoequip, aber zu sagen das es schlecht wäre ist falsch.
Also von daher würde ich die Frage warum soll Stereoverstärker besser klingen als AVR beantworten mit:
Weniger Geld für die einzelnen Endstufen - mehr Technik auf kleinen Raum, kein Geld für die eine sehr gute Trennung der Kanäle, daher wohl etwas weniger Technik je Kanal + etwas mehr Störung der Kanäle durch die angrenzenden Endstufen/Vorstufen/Prozessoren.
Und wer jetzt sagt das ist Digital, da gibt es so oder so nur 1 und 0 - der sollte vorher sich mal ein wenig mit Schaltungstechnik und Digitaltechnik beschäftigen

Hallo!

Vinni schrieb:

Meist sind die Vorstufen der AVRs ziemlich gut - nur die Endstufen sind nicht so toll.(was bei dem Preis und der Anzahl ja auch irgendwie logisch ist) Also wenn man einen AVR mit Front out hat, dann kann man den Stereoklang alleine durch eine kleine Stereoendstufe deutlich verbessern. ... Weniger Geld für die einzelnen Endstufen - mehr Technik auf kleinen Raum, kein Geld für die eine sehr gute Trennung der Kanäle, daher wohl etwas weniger Technik je Kanal + etwas mehr Störung der Kanäle durch die angrenzenden Endstufen/Vorstufen/Prozessoren.

a) Gibt es dazu Belege?

b) Von welchen Größenordnungen sprechen wir denn z.B. bei der "unzureichenden" Kanaltrennung bzw. den "Störungen"?

c) Da hier wieder von Preisen/Kosten gesprochen wird, was muss denn ein Stereo Verstärker kosten um akzeptabel zu klingen?

d) Der Marktanteil von AVR hat inzwischen die reinen Stereo Amps erreicht oder gar überholt. Warum sollte da der Herstellungs- und Kaufpreis noch eine Rolle spielen?

e) Qualitativ sind AVR nicht zuletzt durch sinkende Material- und Herstellungskosten 15 oder 20 Jahre alten Stereo Verstärkern mindestens gleichwertig (es sei denn ein entwickler hat komplett geschlampt). Waren oder sind diese alten Stereo Amps dann auch untauglich?


Grüße,
Ludwig

Vinni schrieb:

Meist sind die Vorstufen der AVRs ziemlich gut - nur die Endstufen sind nicht so toll.(was bei dem Preis und der Anzahl ja auch irgendwie logisch ist) Also wenn man einen AVR mit Front out hat, dann kann man den Stereoklang alleine durch eine kleine Stereoendstufe deutlich verbessern. Auf der anderen Seite finde ich jetzt das AVRs auch net schlecht klingen. Mein Onkyo 505 macht einen guten Sound etwas dick und defintiv nicht so klar wie mein (viel teureres) Stereoequip, aber zu sagen das es schlecht wäre ist falsch. Also von daher würde ich die Frage warum soll Stereoverstärker besser klingen als AVR beantworten mit: Weniger Geld für die einzelnen Endstufen - mehr Technik auf kleinen Raum, kein Geld für die eine sehr gute Trennung der Kanäle, daher wohl etwas weniger Technik je Kanal + etwas mehr Störung der Kanäle durch die angrenzenden Endstufen/Vorstufen/Prozessoren. Und wer jetzt sagt das ist Digital, da gibt es so oder so nur 1 und 0 - der sollte vorher sich mal ein wenig mit Schaltungstechnik und Digitaltechnik beschäftigen ;)

Und täglich grüßt das Murmeltier!

Hi Haiopai

Beispiel Onkyo , auf deren Site steht klipp und klar , das es beim Betrieb von Receivern dieser Marke mit 4 Ohm Lautsprechern durchaus zu Problemen kommen kann . Der Betrieb ist zwar nicht verboten ,es wird aber klar davon abgeraten . Und es ist abgesehen vom anspringen der Schutzschaltung auch von klanglichen Beeinträchtigungen die Rede . Unabhängig ob Stereo oder Mehrkanal Betrieb .

Ich habe das schon öfter gelesen (nicht nur von Onkyo), aber woher hast du diese Information? Ist das Modellabhängig?
Weder bei meinem schon etwas älteren TX-DS 575X noch bei meinem neuen TX-NR906 steht das in der Anleitung.

Im Gegenteil dort (906) steht: "4Ohm: Wählen Sie diese Einstellung, wenn eine Box eine Impedanz von 4Ohm oder mehr, aber weniger als 6Ohm aufweist."


Ich habe mich schon öfter darüber gewundert, dass die großen Hersteller wie Onkyo, Denon etc. angeblich Verstärker bauen, die an 90% der LS streng genommen gar nicht oder nicht einwandfrei betrieben werden können.

a) Gibt es dazu Belege?

Erfahrungen von mir. Ich denke es können auch andere das gleiche Erzählen.

b) Von welchen Größenordnungen sprechen wir denn z.B. bei der "unzureichenden" Kanaltrennung bzw. den "Störungen"?

In einem Bereich der so klein ist, dass es eher subjektiv ist und eine Begründung sein kann.

c) Da hier wieder von Preisen/Kosten gesprochen wird, was muss denn ein Stereo Verstärker kosten um akzeptabel zu klingen?

Kommt drauf an würde ich sagen. Ich kenen 3000€ Verstärker die Verzerren wie sau und auch einen HLLY20 für 100€ der den Job sehr gut macht. Es kommt drauf an was für einen gut ist und wie groß die Handelsspanne des Geräts ist

d) Der Marktanteil von AVR hat inzwischen die reinen Stereo Amps erreicht oder gar überholt. Warum sollte da der Herstellungs- und Kaufpreis noch eine Rolle spielen?

Weil man natürlich für 6€ einen Verstärker bauen kann, aber das ist definitiv nicht der Königsweg - es funktioniert aber nicht gut. Gleiches gibt es bei teurer Geräten. Schonmal irgendetwas designed und gebaut? Autoherstellung, Verstärker - Häuser.
Wenn du technisch baust ohne Vodoo und große Handelsspannen dann geht der Satz you get what you pay for schon ziemlich gut auf!
Und kein Gerät ist perfekt alleine vom Aufbau her, da kann man schon ne Menge geld reinstecken um das in Richtung perfekt zu drücken.

e) Qualitativ sind AVR nicht zuletzt durch sinkende Material- und Herstellungskosten 15 oder 20 Jahre alten Stereo Verstärkern mindestens gleichwertig (es sei denn ein entwickler hat komplett geschlampt). Waren oder sind diese alten Stereo Amps dann auch untauglich?

Untauglich - schönes Wort! Und sowas habe ich nie gesagt

Ich habe selber einen AX500 gehabt (1983 glaube ich...) Klanglich war der mit dem Onkyo auf einer Höhe. Aber auch hier fehlte das letzte bisschen Sauberkeit, aber ich denke mit etwas Cap-Regeneration wäre da noch was gegangen.
Alte Verstärker klingen meist schlechter als sie sein könnten, weil nach 20 Jahren noch nie einer die Kondensatoren getauscht hat :/

Ich kenne eigentlich nur Verstärkerklang in Form von Klirr und wenig Rauschen. Beides sorgt für eine Verbesserung wenn es klein ist und zieht dann Räumlichkeit und wie es alles genannt wird mit sich!

Und die AVR <1000€ die ich bis jetz gehört habe waren alle etwas verhangen - es fehlten halt ein paar feinzeichnende Details. Ansonsten klingen sie top. Ich weiß nicht warum immer Leute direkt jeden Kommentar so auseinander nehmen müssen

Vinni schrieb:

Ich weiß nicht warum immer Leute direkt jeden Kommentar so auseinander nehmen müssen :.

Das könnte evtl. daran liegen das sich immer wieder Leute zu Wort melden die den Threadverlauf nicht gelesen haben.

Deine ganzen "Ideen" zu (Produktions-)Kosten und so weiter hatten wir schon und dazu hab ich auch ein Beispiel mit HiFi Akademie gebracht.

Deine Theorien sind zwar OK aber eben nur Theorien, es sei denn die Hersteller würden bei ihren AVR absichtlich schlampen.
Was aber an sich auch nicht sein kann denn Surround können die ja komischerweise gut.
Ist also etwas unlogisch das "Störungen" oder "Unzulänglichkeiten" wie von dir ins Feld geführt ausgerechnet im Mehrkanalbetrieb (z.B. auch SACD) nicht zum tragen kommen sollen aber im Stereo Betrieb schon.


Grüße,
Ludwig

Zu dem Punkt möchte ich auch sagen, das "Hören" nun ja eine Sache aller Empfindungen ist und bei Mehrkanal (außer SACD), achtet man nun ja auch aufs Bild und die Art der Sprache und die ganzen Effekte etc.
Bei Musik macht man ja sogar ab und an die Augen zu und achtet genaustens auf einzelne Instrumente - das macht kein Mensch bei einem Film, oder

Vinni schrieb:

Zu dem Punkt möchte ich auch sagen, das "Hören" nun ja eine Sache aller Empfindungen ist und bei Mehrkanal (außer SACD), achtet man nun ja auch aufs Bild und die Art der Sprache und die ganzen Effekte etc. Bei Musik macht man ja sogar ab und an die Augen zu und achtet genaustens auf einzelne Instrumente - das macht kein Mensch bei einem Film, oder ;)

Es geht ja um Musik und nicht um Film, warum klammerst du da ausgerechnet SACD aus?

Erklär mir bitte warum AVR für Surround SACD (und auch DVD-Audio) tauglich sind, für reine Stereo Wiedergabe aber angeblich nicht.


Grüße,
Ludwig





P.S.
Sind SACD und DVD-Audio etwa an schlechten AVR gescheitert?

Drink.Duff schrieb:

Ich habe schon oft in Kaufberatungsthreads gelesen, dass ein AVR im Stereobestrieb schlechter klingen sollen als ein gleichteurer reiner Stereoverstärker. Meine Frage: Warum?

Meine Hypothese: Weil beim AVR für das gleiche Geld mehr Zeug (6+ Endstufen, Surround Prozessoren usw) verbaut wird, als beim Stereoverstärker. Klingt doch einleuchtend oder?

Ich hatte mal einen Vorverstärker von Thorens und hab ihn dann für das gleiche Geld gegen einen AVR von Denon eingetauscht (der im Stereomodus als Vorstufe fungiert). Ich wette den Unterschied konnte sogar meine Oma raushören.
Bühnenstaffelung ging total unter. Stimmen waren nicht mehr so präzise ortbar usw.

Hallo!

scutti schrieb:

Klingt doch einleuchtend oder?

Wenn man sich die Mühe macht nicht nur den ersten Beitrag des Threads zu lesen dann nicht mehr.

Produktions-/Herstellungskosten haben nichts (mehr) mit den Endverbraucherpreisen zu tun.
Die Kosten für das "mehr Zeug" wird durch die verkaufte Menge wieder egalisiert.

Hierzu nochmal der Hinweis auf meinen Beitrag mit HiFi Akademie.

HiFi-/Verstärkertechnik ist keine Geheimwissenschaft mehr.


Grüße,
Ludwig

Hi,

scutti schrieb:

Drink.Duff schrieb: Ich habe schon oft in Kaufberatungsthreads gelesen, dass ein AVR im Stereobestrieb schlechter klingen sollen als ein gleichteurer reiner Stereoverstärker. Meine Frage: Warum? Meine Hypothese: Weil beim AVR für das gleiche Geld mehr Zeug (6+ Endstufen, Surround Prozessoren usw) verbaut wird, als beim Stereoverstärker. Klingt doch einleuchtend oder?

Aber nur wenn man von gleichen Materialpreisen und Gewinnspannen ausgeht.

Wer sagt denn, dass der Preis des Stereogerätes aus dem Material und einer kleinen( ) Gewinnspanne kommt?

Den tiefen Einblick in die Karten der großen Hersteller haben wir halt nicht...
Guck dir mal die Preise für Surroundvorstufen an, da geht nix unter 1000€, dabei sind die selbst bei hochwertigem Material deutlich billiger als ein Einsteigerleistungsverstärker herzustellen, Leistungssektion kostet halt. Nur am reinen Aufwand ist der Preis nicht abzusehen.

Duckshark schrieb:

Ich habe das schon öfter gelesen (nicht nur von Onkyo), aber woher hast du diese Information? Ist das Modellabhängig? Weder bei meinem schon etwas älteren TX-DS 575X noch bei meinem neuen TX-NR906 steht das in der Anleitung. Im Gegenteil dort (906) steht: "4Ohm: Wählen Sie diese Einstellung, wenn eine Box eine Impedanz von 4Ohm oder mehr, aber weniger als 6Ohm aufweist." Ich habe mich schon öfter darüber gewundert, dass die großen Hersteller wie Onkyo, Denon etc. angeblich Verstärker bauen, die an 90% der LS streng genommen gar nicht oder nicht einwandfrei betrieben werden können.

Hi Duckshark ,das kannst du offiziell im Onkyo Support unter den FaQs nachlesen .

Hier der Link

Bezieht sich übrigens nicht nur auf die AV Receiver der Marke , sondern so wie sich dort ausgedrückt wird auf sämtliche Onkyo Verstärker .

Gruß Haiopai

Hallo Haiopai!

Bei Onkyo steht ja in den FAQ "Aufgrund von CE-Vorschriften..." und "Letzte Änderung des Artikels: 2009-08-09 14:57".

Kann es sein das sich da nur was an den Vorschriften geändert hat und Onkyo bei den Verstärkern und AVR so auf Nummer sicher gehen möchte?


Grüße,
Ludwig




P.S.
Mein 805er bietet die Setup Einstellungen 4 und 8 Ohm.

das dachte ich auch !

im anderen fall würde ich onkyo-verstärker ab sofort als fehlkonstruktionen bezeichnen.

Hi Ludwig ,die Begründung muss ich ehrlich sagen , finde ich fadenscheinig .

Wenn ich als seriöser Hersteller , es nicht schaffe einen Verstärker zu produzieren ,der auch mit 4 Ohm Lautsprechern betriebssicher nach CE Norm ist , dann ist dies ein Armutszeugnis .

Abgesehen , das weiter unten ganz unabhängig davon in dem Faq Situationen beschrieben werden ,wo es zu Problemen kommen kann und diese absolut nichts mit der CE Norm zu tun haben .

Ob Nummer sicher oder nicht ,Vertrauen flößt solch ein Statement nicht gerade ein .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ob Nummer sicher oder nicht ,Vertrauen flößt solch ein Statement nicht gerade ein .

Das definitiv nicht.

Mich wundert eben nur die Einstellmöglichkeit im Setup.

Wobei der 805 allerdings auch älter ist als Stand 2009-08-09.

Hat vielleicht jemand ein aktuelleres Gerät und kann etwas dazu sagen?


Grüße,
Ludwig




Nachtrag:
Die BDA des 805 sagt
"Verwenden Sie Boxen mit einer Impedanz zwischen 4
und 16Ω. Wenn auch nur eine Box eine Impedanz von
4Ω oder mehr, aber weniger als 6Ω aufweist, müssen
Sie den „Minimum Speaker Impedance”-Wert auf
„4 ohms” stellen (siehe Seite 44). Wenn Sie Boxen mit
einer geringeren Impedanz verwenden und den
Verstärker über einen längeren Zeitraum mit großer
Lautstärke betreiben, wird unter Umständen die
interne Schutzschaltung aktiviert."

Im gleichen FAQ empfiehlt Onkyo folgendes:
http://faq.onkyo-eur...at=2&id=2&artlang=en

Wenns im Bi-Amping empfohlen wird, sollte es im "Normal"-Betrieb erst recht empfehlenswert sein.

Ich vermute der erste Beitrag bezieht sich auf ältere Modelle und die Reaktion auf dieses Problem war die Einführung der Impendanz-Einstellung bei allen neueren Geräten.

Das Problem und die Einstellmöglichkeit zur Abhilfe haben wohl die allermeisten AVR. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man damit vor allem die Erwärmung begrenzen will. Es gab mal eine Messung eines Yamaha-AVR, da bleiben in der 4-Ohm-Stellung nur noch 50Watt von über 150 in 8-Ohm Stellung übrig. Bis auf eine stärkere Erwärmung in 8-Ohm-Stellung habe ich aber noch von keinen Problemen diesbezüglich gehört.

Hi , ich würde eher davon ausgehen , das es auf neuere Modelle bezogen ist .

Gerade bei den Messungen der Fachzeitschriften sind mal ab von älteren kleinen Sony Modellen , die Probleme erst ab 7.1 massiver aufgetaucht massiver.
Das ist auch irgendwo logisch , weil die immer größer werdende Menge an Endstufen in der gleichen Gehäuse Größe auch immer größere thermische Probleme aufwirft .

Auch die Dimensionierung von Netzteilen hat klare Grenzen , die allein durch die Gehäuse Größen definiert werden .

Hier sehe ich vermutlich auch die Problematik mit der CE Norm ,wäre schön wenn da sich vielleicht mal jemand melden könnte , der die Spezifikationen der Norm kennt und somit präzisere Rückschlüsse ziehen könnte , in welcher Form die Geräte den im Betrieb mit 4 Ohm Lautsprechern ,diese nicht mehr erfüllen können .

Das die Hersteller teilweise hart an der Grenze auch der Rentabilität arbeiten lässt sich auch am AVR1610 von Denon erkennen , der ja zwar Decoder seitig auf 7.1 ausgelegt ist ,dem aber eben 2 Endstufen dazu fehlen .

Entweder schafft Denon es von der Kalkulation einfach nicht mehr , diese 2 Endstufen im anvisierten Preissegment einzubauen ,oder aber es ist auf dem Leistungsniveau technisch nicht machbar .
Wohl auch deswegen versucht es Pioneer durchweg mit den digitalen Endstufen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Hi , ich würde eher davon ausgehen , das es auf neuere Modelle bezogen ist . Gerade bei den Messungen der Fachzeitschriften sind mal ab von älteren kleinen Sony Modellen , die Probleme erst ab 7.1 massiver aufgetaucht massiver. Das ist auch irgendwo logisch , weil die immer größer werdende Menge an Endstufen in der gleichen Gehäuse Größe auch immer größere thermische Probleme aufwirft . Auch die Dimensionierung von Netzteilen hat klare Grenzen , die allein durch die Gehäuse Größen definiert werden .

Hab mal grad geschaut, der 807 (7.2) hat ein 750 Watt Netzteil und meine 805 (7.1) eines mit 870 Watt.


Grüße,
Ludwig

Ups , das bestätigt genau meine Vermutung ,endlose Spielereien in den Geräten werden ab einem gewissen Punkt durch Einsparungen an anderer Stelle ermöglicht .

Ob man nun bei einem Verstärker , dessen primäre Funktion nun mal das verstärken ist ,beim Netzteil einsparen sollte ,dazu kann man sich seinen Teil denken .

Gruß Haiopai

Ist es nicht eigentlich so, daß heutzutage ungleich mehr Mehrkanalreceiver verkauft werden als Stereoverstärker?

Ich glaube (<-!) persönlich, daß insbesondere bei Stereoverstärkern der Preis fast völlig von den Materialkosten entkoppelt ist. Bei Produktions- und Entwicklungskosten bin ich mir nicht so sicher....Dennoch, das Argument "2 versus 6 Endstufen" würde in diesem Fall nicht zählen, wenn das oben gesagte zutrifft....

@Haiopai

Ich kann Deiner Argumentation nicht wirklich folgen.

Welche Probleme meinst Du, die bei Messungen der Zeitschriften aufgtetaucht sind?
Thermisch wird es sicher schwieriger, je mehr Endstufen im Gerät verbaut sind. Abhilfe schafft man durch große Kühlkörper, gute Belüftung, aktive Lüfter und zur Not eben die 4-Ohm-Stellung, die wohl in erster Linie die Schutzschaltung früher ansprechen lässt und Stromspitzen begrenzt.

Spätestens damit sollte es keine Probleme mehr geben. Der von mir gepostete Link und die BDA in denen die Verwendung mit 4-Ohm-LS ausdrücklich und sogar im Bi-Amping-Modus bei allen Modellen ab der x05er-Reihe erlaubt wird, sehe ich als Argument für meine Theorie.

Ein unterdimensioniertes Netzteil sollte eigentlich kein Problem für die Betriebsicherheit darstellen. Gefährlich wird es eigentlich immer erst, wenn irgendwo zuviel Leistung/Strom//Hitze im Spiel ist.

Weiterhin sollten gerade die Onkyo-AVRs keine Probleme mit zu schwachen Netzteilen haben. Der Onkyo 805 wurde Besipielsweise mit 5x 170 Watt gemessen. Die Spannung bleibt auch bei 2 Ohm und bei Phasendrehungen noch recht stabil.