Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

... das ist gut moeglich (bezog mich hier ja auch nur auf die Denons) - und sollte eigentlich auch so sein ... schliesslich klingt es nach DIRECT dann soll es auch DIREKT sein ...
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BTT: Einen wirklichen Klangvorteil beim Nutzen eines Stereoverstaerkers kann ich mir (an einem AV-System) nur vorstellen wenn man ihn
a.) Einschleift (geht beim PMA2000 sehr schoen) und somit seine Endstufen im Surround einfach mitnutzt, aber beim Stereo-Hoeren der AVR aussen vor, also AUS bleibt.
b.) Die Kette komplett getrennt ist und nur der Umschalter entscheidet welche der Ketten aktiv ist und an die LS weitergibt.

Sobald ich nen Stereo-Verstaerker oder Endstufe einfach als Endstufenersatz hernehme wird der Klang ohnehin von der Vorstufe des AVR dominiert/bestimmt. Wenn ich nicht extrem hungrige Lautsprecher habe (und aus diesen Gruenden die externen Endstufen brauche) sehe ich da keinen Zugewinn - ausser dem psychologischen vielleicht ...

Und der Preis fuer 2 Ketten ist halt auch nicht zu vernachlaessigen ...
Haette ich mir fuer das Quaentchen mehr wirklich noch ZUSAETZLICH nen PMA-2000AE hole sollen?
Denke eher nicht, zumal viele der Unterschiede - wenn ueberhaupt - nur im direkten A/B-Vergleich zu hoeren sind ...

meine persönliche entscheidung war: 90% musik, deshalb stereo-kette. von dieser abwägung des nutzens sollte man die anschaffung imho abhängig machen. beides anschaffen würde ich nicht. dann lieber konsequent eine richtung verfolgen. damit erreiche ich imho eine grössere effizienz !

premiumhifi schrieb:

...eine grössere effizienz !

effizienz von... ?

wenn ich mich auf eines von beiden konzentriere, dann habe ich theoretisch mehr geld für besseres equipment zur verfügung.

Wenn Du einen Mittelklasse AVR kaufst und den Stereoverstärker verkaufst hast Du ein Effizienzplus von 10%, da Du dann auch die 10% Film zu Deinen 90% Musik dazurechnen kannst. In Stereo wird es dagegen nicht schlechter. Schau mal unter Wiener Blindtest2 nach:
Ein 25 Jahre alter Mittelklassepioneer hat da keinen hörbaren Unterschied zu Accuphase 450 und ich glaube eibem TagMclaren gezeigt. Der Kanalgleichlauf war beim Pio von allen drei Geräten der beste. Der Preisunterschied: etwa 5000 Euro...

Du kannst mal die exzellenten Meßergebnisse z.B des RXV 2700 rausgooglen (gemessen bei Audioholics.com): Gute Leistungsabgabe, absolut lineare Verstärkung, sensationell guter Klirr und exzellente Kanaltrennung.

Gruß, pTx

surround-effekte sind für mich unwichtig !!!!

das geld für den avr kann ich in bessere ls für den stereo-verstärker investieren und somit einen klanggewinn realisieren.

ist aber hypothetisch, da ich schon eine prima stereo-kette habe

Da stimme ich zu, Geld in Lautsprecher zu stecken ist mit Sicherheit besser als in Kabel o.ä.

Ich dachte nur, daß Du ja den Stereoverstörker verkaufen und dafür einen guten bis sehr guten AVR kaufen könntest. Oder zumindest als alternative darüber nachdenkst, wenn Dein Verstärker mal den Geist aufgibt. Offensichtlich scheint im Blindtest wirklich kein Unterschied zu exstieren und dann bleibt halt nur das Thema Haptik/Optik/Prestige übrig.

Ich finde auch streng symmetrische Verstärker mit dicken Klözten drin sehr sexy. Aber wann schaut man da schon rein?
Die Yamaha Z9/Z11 sind auch richtig gut verarbeitet, oder z.B der Onkyo 905, welcher sich vom Aufbau und Material nicht verstecken muß.

Ich habe lange auch nichts auf Surround gegeben. Jetzt habe ich ein symmetrisch aufgebautes Hörzimmer in dem endlich auch die Einmeßautomatik gut klar kommt und was Kinofilme schauen angeht: Ich kann mir den Sound in sog. THX-zertifizierten Kinos nicht mehr antun. Das ist dagegen echt grausam schlecht.

Musik höre ich weiter fast ausschließlich in Stereo und ich finde auch das klingt echt nett. Hat auch schon anderen Hifi-Fans, welche z.T wesentlich mehr Knete investiert haben, gut gefallen...

mtthsmyr schrieb:

Hätte ich nicht erwartet, dass die Lautstärkeregelung hinter den DA-Wandlern sitzt. Aber, es deckt sich eher mit meinen Hörerfahrungen: ich habe nämlich auch keinen Unterschied zwischen Digital-In und Analog in gehört. ...

Wie soll denn das sonst funktionieren? Du schwächst mit dem Lautstärkepoti das Signal ab, wenn die Lautstärke voll aufgedreht ist, wird das Signal ungeschwächt weitergeleitet. Und so funktioniert das auch bei elektronischer Lautstärkeregelung ohne irgendwelche Potis.

Da stimme ich zu, Geld in Lautsprecher zu stecken ist mit Sicherheit besser als in Kabel o.ä

Bei mir ist Selbstbau angesagt...ich nehme nicht die billigsten Stecker, denn das soll mechanisch stabil sein, meistens die Neutrik DIN-Stecker und entsprechende Cinch-Stecker. Kabel kommt auf den Anwendungszweck an, für Plattenspieler Koaxialkabel, z.B. RG 58, ansonsten normales geschirmtes Kabel, einadrig. Für DIN vieradrig wo jede Ader für sich geschirmt ist. Wenn das Gerät nur eine Quelle und kein Aufnahmegerät ist, dann halt nur zweiadrig.

Sieht zwar nicht so schick aus weil die Isolierung bei meinen nicht durchsichtig sondern einfach schwarz ist, aber das ist eigentlich nachrangig. Dafür machen die Stecker was her:

http://www.surebuyz.com/Images/NYS322_400W.gif

Gibts auch noch mit vergoldeten Kontakten, habe hier beide Varianten.

Das DIY ist bei mir mehr aus der Not geboren worden, man bekommt heute keine gescheiten DIN-Kabel mehr. Nur noch Schrott! Das härteste war ein Kabel wo kein Schirm vorhanden war und die Signalmasse über eine fünfte Ader geführt wurde....

Die Boxen machen das meiste am Klang aus, und da sollte auch die größte Portion des Budgets einfließen.

Es härte ja auch sein, dass der Pegel in der Digitalen Section bereits heruntergerechnet wird. Das erschien mir günstiger zu realisieren, hätte aber vermutlich den Nachteil eines Dynamikverlustes. Unmöglich ist es denke ich nicht, aber offenbar in der Praxis weniger sinnvoll.

In der Analogsektion brauchts nur ein logarithmisches Poti...oder halt eine Schaltung die das entsprechend abschwächt, ein elektronisches Poti. Das bekommt man fertig, ist ein IC. Das Teil macht aber auch nix anderes als das mechanische Poti. Alternativ gibts noch den Spannungsteiler, ebenfalls elektronische Regelung.

Und es wird kein Hersteller auf die Idee kommen das so zu machen, die Wandlung muss eh gemacht werden zum analogen macht man wohl am besten im NF-Vorverstärker, die Potis sitzen aber nicht dort....die sitzen weiter hinten, im Bereich NF-Zwischenverstärker. Zumindest heißt der Bereich bei meinem Receiver so, gehört allerdings noch zum Vorverstärker.

Zudem bräuchtest du ja zwei Regelungen, eine für den analogen und eine für den digitalen Teil...

Für eine rein digitale Regelung hätte in meiner Naivität lediglich das DSP-Programm angepaßt werden müssen.
Wie gesagt, hätte mich nicht gewundert, wenn die Hersteller da bei einfacheren Geräten ein paar ICs einsparen.

Warum die Potis wo genau sitzen müssen, übersteigt leider mein Know-How. Dann hör ich lieber auf doofe Fragen zu stellen.

premiumhifi schrieb:

meine persönliche entscheidung war: 90% musik, deshalb stereo-kette. von dieser abwägung des nutzens sollte man die anschaffung imho abhängig machen. beides anschaffen würde ich nicht. dann lieber konsequent eine richtung verfolgen. damit erreiche ich imho eine grössere effizienz !

... geht aber eben nur wenn man nur eine Richtung braucht ...
Ich hoere gerne Musik, aber auch eben Mehrkanalmusik (SACD) und schaue gerne Filme ...
Hab aber nur einen Raum dafuer ... also begrenzter Platz und begrenztes Budget fuer mehrere Interessen ...
Desahlb nach der fuer mich besten realisierbaren All-In-One-Loesung gesucht ...
Geholfen hat mir dabei natuerlich auch die Tatsache, dass ich fuer meinen 4306 nicht die aufgerufenen 2000EUR zahlen musste sondern als Auslaufmodell nur 999,- im Saturn Moenkebergstrasse ...
Somit konnte ich mit kleine Budget recht viel verwirklichen ...
Ob mein alter Yamaha AX900 besser klang? Ne, denke nicht, aber im Stereo ist der 4306 zumindest auf dem Niveau geblieben und bescheert mir zusaetzlich noch Mehrkanalvergnuegen ...

Und jetzt werde ich mal an Raumoptimierung gehen und spaeter an neue LS ...

PhaTox schrieb:

...Offensichtlich scheint im Blindtest wirklich kein Unterschied zu exstieren ...

In welchem Blindtest ?

Wiener Blindtest 1 und 2.

... um die Frage im Titel nochmal aufzugreifen:
Es ist ja auch immer eine Preisfrage... und ob ich Geraete anhand ihrer Listenpreise vergleiche, oder den wirklich gezahlten Preis als Vergleichsbasis heranziehe.

Wenn die Geraete gleiche UVP (evtl. vom gleichen Hersteller) haben ist beim Vergleich schon davon auszugehen, dass der Stereo-Amp bei der Stereo-Wiedergabe besser klingt - Mehrkanal kann er ja eh nicht ...
Schliesslich ist das gleiche Budget in nur 2 statt 7 Vor- und Endstufen geflossen und es sind keine Lizenzgeguehren fuer Audissey, THX, Dolby und DTS faellig geworden ausserdem sind weniger Anschlussterminals noetig und auch keine teuren Videochips verbaut ...

Ob das aber wirklich so ist, oder aber nur die Gewinnmarge beim Hersteller groesser ist weil das oben beschriebene vom Kaeufer unterstellt/vorausgesetzt wird kann keiner (wirklich) sagen ...

In meinen Vergleichen klang zumindest ein PMA-2000AE druckvoller und praeziser an den gleichen LS als mein AVR-4306 im Stereobetrieb und die lagen ja in der UVP in der gleichen Klasse.
Das war aber nur im Direktvergleich auszumachen, den ich zu Hause ja nicht mehr habe) ...
Bilde mir auch ein, dass er nun im BiAmping-Betrieb etwas besser klingt, also "aufgeschlossen" hat, aber wie gesagt ich habe eben keine direkten Vergleichsmoeglichkeiten mehr ...

PhaTox schrieb:

Wiener Blindtest 1 und 2.

Kein Link ?

Keinen Bock die `Suche` zu bemühen?

Rubachuk schrieb:

Keinen Bock die `Suche` zu bemühen?

Doch, hatte ich inziwischen,
Sorry !

0300_Infanterie schrieb:

... .... Wenn die Geraete gleiche UVP (evtl. vom gleichen Hersteller) haben ist beim Vergleich schon davon auszugehen, dass der Stereo-Amp bei der Stereo-Wiedergabe besser klingt - Mehrkanal kann er ja eh nicht ... Schliesslich ist das gleiche Budget in nur 2 statt 7 Vor- und Endstufen geflossen und es sind keine Lizenzgeguehren fuer Audissey, THX, Dolby und DTS faellig geworden ausserdem sind weniger Anschlussterminals noetig und auch keine teuren Videochips verbaut ...

Das hat man ja so oder ähnlich nicht nur hier im thread, sondern auch schon etwa 100 Mal anderswo so gelesen. Es stimmt dadurch aber trotzdem nicht. Der Preis hat doch fast gar nichts mehr mit den Centbeträgen der Bauteile zu tun, sondern außschleßlich mit Stückzahl, Produktionsaufwand udn vor allem Konkurrenzdruck/Angebot udn Nachfrage...

Und die Blindtests sagen doch ganz klar, daß weder VandenHölle, noch Gleichstrohmkippen, noch Biamping, noch Verstärkerpreis irgendeinen klanglichen Unterschied bewirken.

PhaTox schrieb:

Das hat man ja so oder ähnlich nicht nur hier im thread, sondern auch schon etwa 100 Mal anderswo so gelesen. Es stimmt dadurch aber trotzdem nicht. Der Preis hat doch fast gar nichts mehr mit den Centbeträgen der Bauteile zu tun, sondern außschleßlich mit Stückzahl, Produktionsaufwand udn vor allem Konkurrenzdruck/Angebot udn Nachfrage... Und die Blindtests sagen doch ganz klar, daß weder VandenHölle, noch Gleichstrohmkippen, noch Biamping, noch Verstärkerpreis irgendeinen klanglichen Unterschied bewirken.

Bei deinem letzten Absatz stimme ich dir zu, beim ersten nicht. Das einzige das was bringt ist bei den Verstärkern der Brückenbetrieb. Der bringt theoretisch doppelte Leistung, allerdings zum Nachteil dass die Mindestimpedanz der Boxen sich verdoppelt. Wenn es vorher mindestens 4 Ohm-Boxen sein mussten, dann müssen es im Brückenbetrieb mindestens 8 Ohm-Boxen sein. Allerdings geht das nicht mit jedem Verstärker, jeweils eine Endstufe muss dann nämlich gegenphasig zu dem Partner arbeiten.

Die Terminals kosten den Hersteller Preis X, egal ob die jetzt in einen AVR oder einen Stereo-Verstärker kommen...sind wahrscheinlich sogar die gleichen bei Herstellern die sowohl Stereo als auch AVRs bauen.

Die Bauteile werden sicher auch die gleichen sein, sofern man sie benötigt. Da werden einfach nur zwei Endverstärkerplatinen reingeschraubt statt fünf...

Es werden wie schon geschrieben Bauteile weggelassen die Lizenzgebühr kosten, die Lizenzgebühr wird wahrscheinlich bei unter 10 Cent pro gefertigtem Gerät liegen. Das war auch früher ein gängiger Preis für Rauschunterdrückungssysteme von Dolby bei Tapedecks.

Der Produktionsaufwand ist geringer als bei AV-Systemen, Konkurenzdruck ist in der Mittelklasse auch schon vorhanden. Zwar nicht mehr so wie früher, aber dennoch vorhanden. Eigentlich jeder Mittelklassehersteller hat sowohl Stereo als auch AVR im Sortiment.

germi1982 schrieb:

Die Terminals kosten den Hersteller Preis X, egal ob die jetzt in einen AVR oder einen Stereo-Verstärker kommen...sind wahrscheinlich sogar die gleichen bei Herstellern die sowohl Stereo als auch AVRs bauen. Die Bauteile werden sicher auch die gleichen sein, sofern man sie benötigt. Da werden einfach nur zwei Endverstärkerplatinen reingeschraubt statt fünf... Es werden wie schon geschrieben Bauteile weggelassen die Lizenzgebühr kosten, die Lizenzgebühr wird wahrscheinlich bei unter 10 Cent pro gefertigtem Gerät liegen. Das war auch früher ein gängiger Preis für Rauschunterdrückungssysteme von Dolby bei Tapedecks. Der Produktionsaufwand ist geringer als bei AV-Systemen, Konkurenzdruck ist in der Mittelklasse auch schon vorhanden. Zwar nicht mehr so wie früher, aber dennoch vorhanden. Eigentlich jeder Mittelklassehersteller hat sowohl Stereo als auch AVR im Sortiment.

Moin
Du vergisst dabei aber die Kosteneinsparungen durch die Verwendung großer Mengen gleicher Bauteile ,anstatt kleinerer Mengen unterschiedlicher Bauteile .

Man sollte immer Bedenken , das die Konzerne mit einer Mischkalkulation arbeiten .

Bei Stereo Verstärkern besteht eine größere Gewinnspanne ,wodurch in Verbindung mit den größeren Verkaufszahlen sich auch der Mehraufwand bei AVRs lohnt ohne diesen voll an den Endverbraucher weiter geben zu müssen , in Form eines höheren Preises.

Mit ein Grund für die verstärkte Renaissance von reinen Stereo Geräten ist eben genau diese Tatsache , das ich mit ihnen eine höhere Gewinnspanne erzielen kann ,weswegen einige Hersteller damit auch wieder angefangen haben , die sich aus dem Stereo Bereich schon fast völlig zurückgezogen hatten .

Man muss das mal völlig umgekehrt sehen , nicht die AVRs sind aufgestockte Stereo Geräte , sondern die Stereo Geräte abgespeckte AVRs und dann kann man auch erkennen , das diese Mär der höheren Qualität von reinen Stereo Verstärkern nur ein gut platziertes Werbeargument ist , was den verstärkten Verkauf von Geräten mit höherem Gewinnanteil ermöglicht .

Fragt euch dabei mal , warum es dabei auch verstärkt Lösungen mit 2.1 Systemen gibt .
Hier handelt es sich um nichts weiter als abgespeckte AVRs ,denen man Teile der DSP Sektion samt digitaler Ein und Ausgänge belassen hat .

Der Harman Kardon HK 3490 ist ein Parade Beispiel dieser Gattung , aber auch Hersteller wie NAD und DENON springen auf diesen Zug auf .
Jeder Stereo Verstärker mit eingebauter Digital Sektion ist ebenfalls praktisch ein Abfallprodukt der AVR Entwicklung .

Hier wird durch einfaches weglassen von Bauteilen sehr gut verdient .

Immer bedenken dabei , das der AVR seit Anfang der 90er Jahre zum allgemeinen Standard geworden ist ,im Massenmarkt für Einzelkomponenten waren die Stereo Geräte jahrelang nahezu verschwunden .
Auf 10 AVRs im Sortiment der Hersteller kam mit Glück ein oder zwei Stereo Geräte .

Es wäre also von der Logik her völliger Unsinn anzunehmen , das die AVRs den Sonderaufwand darstellen , genau umgekehrt ist es , SIE sind der Standard und bei Stereo wird abgespeckt .

Die Verkaufszahlen und vor allem die Zuwachsraten stützen diese Annahme auch , der Heimkino Bereich ist seit Jahren der Einzige im gesamten Hifi Sektor , welcher Zuwächse zu verzeichnen hat .
Hier wird der Maßstab gesetzt , alles andere wird von diesem abgeleitet und nicht umgekehrt .

Genau deswegen ist es auch ein Denkfehler zu meinen , das AVRs schlechter klingen müssen oder Bauteile minderer Qualität aufweisen ,da sie aufwändiger gefertigt wären .
Das ist falsch , sie sind der Standard und Stereo ein Bonbon obendrauf , bei dem man mit vermindertem Aufwand mehr Geld verdient .

Gruß Haiopai

Sic est!
Dem gibt es nichts hinzuzufügen.

Doch!
Und zwar daß deshalb logischerweise ältere Stereo-Amps (aus der pre-AVR Ära) grundsätzlich besser sind.
Sie sind ja keine "Abfallprodukte" der AVR Industrie, sondern nach bestem Wissen und Gewissen gefertigte, dem Stand der Technik entsprechende Gerätschaften, mit einem getätigten Materialaufwand, der der damaligen Gewinnspanne entsprach (vergelichbar mit der heutigen bei AVR`s)...

LucyLawless schrieb:

Doch! Und zwar daß deshalb logischerweise ältere Stereo-Amps (aus der pre-AVR Ära) grundsätzlich besser sind. Sie sind ja keine "Abfallprodukte" der AVR Industrie, sondern nach bestem Wissen und Gewissen gefertigte, dem Stand der Technik entsprechende Gerätschaften, mit einem getätigten Materialaufwand, der der damaligen Gewinnspanne entsprach (vergelichbar mit der heutigen bei AVR`s)... :L

Da hast du theoretisch absolut recht

Ebenso wie Plattenspieler aus der Hochzeit dieser Geräte , heutigen Konstruktionen von der Preis/Leistung oder besser dem Verhältnis von Preis und konstruktiven Aufwand erheblich überlegen sind .

Ebenso verhält es sich beim Vergleich von Oberklasse Stereo Verstärkern meinetwegen Anfang der 90er Jahre mit heutigen Geräten .

Was heute von der Haptik und Verarbeitung als High End gefeiert wird , war zu dieser Zeit in der Oberklasse selbstverständlich .

Nimm einen Brecher wie den Technics SU-V900 oder die großen Modelle der Sony ES Serie oder einen Yamaha AX 1090 und schau dir die Verarbeitung und den Aufbau dieser Geräte an und schau dann den heutigen Markt an , was du für ein vergleichbares Gerät heute bezahlen würdest ,da würde dir schlecht bei werden(Ausnahme reine China Ware , die es damals so noch nicht gab ) .

Inwieweit dies aber generell hörbare Unterschiede produziert , steht auf einem ganz anderen Blatt .

Gruß Haiopai

Nimm einen Brecher wie den Technics SU-V900 oder die großen Modelle der Sony ES Serie oder einen Yamaha AX 1090 und schau dir die Verarbeitung und den Aufbau dieser Geräte an und schau dann den heutigen Markt an , was du für ein vergleichbares Gerät heute bezahlen würdest ,da würde dir schlecht bei werden(Ausnahme reine China Ware , die es damals so noch nicht gab ) .

Da sagst du was!

Dem kann ich auch nur zustimmen. Wenn man sich ansieht wie "billig" bspw. ein Denon PMA 710 AE gefertigt ist (ich meine die haptische und optische (Anfass-)Qualität und das (Fliegen-)Gewicht - nicht den Klang) und dafür über 300,- € hinlegen soll wird einem doch schlecht wenn man bedenkt welche Material- und Anfassqualität man schon in der 600,- DM Klasse früher geboten bekam und was ein AVR für 300,- € heute alles bietet.

Aus diesem Grund werde ich mir keine neuen Stereokomponenten kaufen, sondern gleich zu einem AVR greifen, obwohl ich weit mehr Musik in Stereo höre als Filme schaue.

Die älteren Stereokomponenten der höheren Serien erzielen nicht umsonst immer noch extrem hohe Preise auf dem Gebrauchtmarkt. Schönes Beispiel ist der oben genannte Yamaha 1050, 1070, 1090. Dafür werden trotz des Alters von gut und gerne 20 Jahren noch locker 500,- € auf den Tisch gelegt wenn der Zustand stimmt. Und warum? Weil es Geräte in dieser Form und Qualität heute auch für wesentlich mehr Geld neu kaum noch zu kaufen gibt.

Ja, so ist es. Wahrscheinlich bin ich in der Hinsicht einfach von der Zeit her stehengeblieben...

Mein Receiver hat 1978/79 den stolzen Preis von 2960 Mark gekostet. Wenn man die Inflation herausrechnet wären das heute in etwa 4400€. Und der ist weder kompakt noch ein Fliegengewicht...494x163x386+21(Knöpfe) BxHxT, Kampfgewicht 23,5kg.

Seit damals ist Hifi heute viel billiger, die Elektronik ist außerordentlich billig geworden. Dafür haperts aber bei Mechanik und der Haptik.

Und wenn ich dann mal die Auflistung meines Receivers lese:

-173 Transistoren

-121 Dioden

-28 integrierte Schaltungen (IC) mit ca. 4000 Halbleiterfunktionen

-60 LED Leuchtdioden

-5 Gleichrichter

Da hat heute jedes Handy mehr als das...aber trotzdem hat die Kiste Features die man heute so in der Form nicht mehr bekommt. Vor allem nicht im HiEnd-Bereich, ich sage nur Schutzschaltung, Einschaltverzögerung, elektronische Quellenumschaltung, elektronische Unterdrückung von Störgeräuschen bei Quellenumschaltung oder bei Wechsel von gespeicherten Sendern im Radiobetrieb etc.

Man ist zwar heute weiter von der Elektronik als damals, aber so wesentlich viel mehr können die Gerätschaften auch nicht. Teilweise sogar noch weniger...selbst für eine OVERDRIVE-Anzeige reicht es bei den wenigsten die einen elektronischen Fehler im Endstufenbereich anzeigt bzw. der Klirrfaktor größer 1% ist. Oder eine OVERLOAD-Anzeige wenn die Endstufe zu heiß wird...alles so Sachen die wegrationalisiert wurden.

Selbst der alte Kenwood AVR von meinen Eltern den die mitte der 90er gekauft haben hat eine Overdrive-Anzeige.

Nettes Feature der Geräte der 70er waren die Sensoren, das macht man heute alles mit Tastern, die sind weniger aufwändig. Leichte Berrührung mit dem Finger und schon wird geschaltet. Das hat man hauptsächlich bei Receivern bei den Stationstasten gemacht, bei manchen Plattenspielern wurde das aber auch realisiert dass Sensoren verbaut wurden. Die kamen dann aber aus der Mode.

germi1982 schrieb:

... Mein Receiver hat 1978/79 den stolzen Preis von 2960 Mark gekostet. Wenn man die Inflation herausrechnet wären das heute in etwa 4400€. ...

Das ist krass. Gibt es überhaupt aktuelle Stereo-Receiver in diesem Preisbereich? Bei den Volumenherstellern wohl schon lange nicht mehr. Bei Yamaha ist bspw. mit dem RX-797 Schluss und der kostet gerade mal etwas über 300,- €.

Welchen Receiver hast du denn genau?

Das war damals das Spitzenmodell eines Mittelklasseherstellers. Und Hifi war damals weitaus teurer als heute. Einer der wenigen klassischen Monsterreceiver* Made in Germany.

Der Receiver ist ein TRX 3000 von Telefunken, die Baureihe gabs 1978 und 79 zu kaufen. Ist einer der letzten Quadrofonie-Receiver, heute würde man das 4.0 nennen. Also Vorläufer von Surround. Allerdings kann man die vier Endstufen im BTL-Brückenbetrieb fahren, so werden aus den 4x50W an 4 Ohm (Sinus nach DIN) 2x100W Sinus an 8 Ohm (DIN).

http://www.youtube.com/watch?v=n5bQvDdPo9E

Monsterreceiver haben mindestens eine Nennleistung von 100W an 8 Ohm pro Kanal.

Und Receiver gibts in dem Preisbereich nicht mehr, wohl nur Verstärker. Receiver sind bei den Leuten die so viel Geld für Hifi ausgeben wohl aus der Mode gekommen.

Sehr geiles Gerät. Hoffe du hast noch lange Spaß damit.

Ach, der gute Ozzy....
Damals konnte er sich wenigstens noch die Texte merken...

Danke, ja das waren noch Zeiten. Da gabs für so Geräte noch Zertifikate vom Hersteller wo die Mitarbeiter unterschrieben haben die Prüfungen gemacht haben. Das wurde dann dem Kunden mitgeliefert...



Ich habe sämtlichen Papierkram der mitgeliefert wurde, plus Servicehandbuch. Das Anhängeschildchen mitsamt Schnur mit den wichtigsten technischen Daten habe ich auch noch, also die wo man bei den Ausstellern im Laden sich einen Überblick verschaffen konnte.





Die VU-Meterskalenbeleuchtung wurde allerdings durch LEDs ersetzt, da waren die Glühbirnchen durchgebrannt.

Tja, Ozzy ist jetzt halt langsam in einem etwas gehobeneren Alter, so mit 60 ist das nicht mehr so einfach, vor allem nicht wenn man sich in den Jahren zuvor mit allen möglichen Drogen das Hirn geschädigt hat.

germi1982 schrieb:

Danke, ja das waren noch Zeiten. Da gabs für so Geräte noch Zertifikate vom Hersteller wo die Mitarbeiter unterschrieben haben die Prüfungen gemacht haben. Das wurde dann dem Kunden mitgeliefert...

Wie geil!
Man beachte den Herren der den 48h-Dauertest und Sicherheitsprüfung durchgeführt hat.
Und desweiteren die drei Herren die nach ihm kamen, und (vor allem) die Wahl ihrer Farbstifte...
Scheint ein lustiger Haufen gewesen zu sein, damals bei Telefunken...

Darf man fragen was dich das Schätzchen noch gekostet hat?

300€ vom Erstbesitzer, voll funktionsfähig bis auf die durchgebrannten Birnchen von der Skalenbeleuchtung der VU-Meter. Der hatte sich nach der langen Zeit sattgesehen. Der wollte sich aber einen Klassiker kaufen, Marantz 2330 wenn mich nicht alles täuscht.

Musste den noch ein wenig putzen von innen, aber das ist meistens so. So habe ich den bekommen, die Bilder sind vor dem Saubermachen gemacht worden. Hatte den Verstärker aufgemacht und die VU-Metereinheit ausgebaut, ist ja total modular aufgebaut. Das eine Teil des Chassis ist schwenkbar, an der einen Seite festgeschraubt, an der anderen Seite sind Scharniere um das Teil umzuklappen so dass man wunderbar an alles rankommt. Der Lüfter da drin ist der leiseste den ich je in meinem Leben noch nicht gehört habe. Wusste gar nicht das einer drin ist, nur durch Zufall mal die Hand hinten drangehalten und leichten Luftzug gespürt...











Solche Materialschlachten macht heute kein Hersteller mehr!

Schöne Bilder. So ein Gerät könnte ich mir auch gut in meinem Rack vorstellen

germi1982 schrieb:

... Solche Materialschlachten macht heute kein Hersteller mehr!

Schade eigentlich. Ich steh' auf sowas. Für manche zählt nur der Klang - für mich ist Optik, Haptik, Materialanmutung auch ganz wichtig. Neue Verstärker unter 10kg schaue ich mir erst gar nicht an.

Hallo,

germi1982 schrieb:

Und wenn ich dann mal die Auflistung meines Receivers lese: -173 Transistoren -121 Dioden -28 integrierte Schaltungen (IC) mit ca. 4000 Halbleiterfunktionen -60 LED Leuchtdioden -5 Gleichrichter

Das machen heute in gleicher oder höherer Qualität 2 daumennagelgroße Chips die auch nur deshalb so groß sind weil man sonst die Anschlussbeinchen nicht mehr angelötet bekommt.

Da hat heute jedes Handy mehr als das...aber trotzdem hat die Kiste Features die man heute so in der Form nicht mehr bekommt. Vor allem nicht im HiEnd-Bereich, ich sage nur Schutzschaltung, Einschaltverzögerung, elektronische Quellenumschaltung, elektronische Unterdrückung von Störgeräuschen bei Quellenumschaltung oder bei Wechsel von gespeicherten Sendern im Radiobetrieb etc.

Warum auch das ganze? Gerad im Highend Bereich hat sich doch schon lange der Minimalismus breit gemacht. Gemäß dem alles was irgendwie an den Signalweg angeklatscht ist beeinträchtigt den Klang wurden auch alle Sicherheitsschaltungen weggelassen, das ist nicht sinnvoll aber wenns den Menschen gefällt wird das auch irgendwer bedienen.
Der Rest wird sich für solche "Tugenden" in Zukunft vermehrt im Profibereich umgucken müssen, vielleicht bringen die dann auch vermehrt Heimversionen raus. MEG fährt scheints ja ganz gut damit. Zumal Aktivlautsprecher ja wirklich durchschlagende Vorteile haben, womit das Problem mit den schwachen AVR Netzteilen erledigt ist.

g60 schrieb:

Schade eigentlich. Ich steh' auf sowas. Für manche zählt nur der Klang - für mich ist Optik, Haptik, Materialanmutung auch ganz wichtig. Neue Verstärker unter 10kg schaue ich mir erst gar nicht an.

http://www.thomann.de/de/powersoft_ld_2004.htm
Könnte ein Fehler werden, aber ich mag die Miniverstärker ja auch nicht.
Solche Endstüfchen ( )wären auch ein Weg brauchbare Verstärker im 8er Pack im AVR unterzubringen. Mit Schaltnetzteil ließe sich die Gesamtgröße noch weiter reduzieren. Wird garantiert einer der großen Hersteller auch irgendwann bringen.

Boettgenstone schrieb:

...Warum auch das ganze? Gerad im Highend Bereich hat sich doch schon lange der Minimalismus breit gemacht. Gemäß dem alles was irgendwie an den Signalweg angeklatscht ist beeinträchtigt den Klang wurden auch alle Sicherheitsschaltungen weggelassen, das ist nicht sinnvoll aber wenns den Menschen gefällt wird das auch irgendwer bedienen. ...

Den Leuten wird, wie man hier in Hessen sagt, eine Futt auf die Backe gemalt und erzählt es wär ein Eichhörnchen...

http://mundmische.de/entry/show/10058/

Und die Leute lassen sich von sowas auch noch einlullen. Das ist reine Geschäftemacherei, die Hersteller sparen sich das Geld für die Schaltungen und es wird dem Kunden noch erzählt das wäre eine Vorteil für ihn...so macht man Geld und wird reich, und mit diesem Argument dass es den Klang nicht beeinflusst oder positiv beeinflusst kannst du dem Kunden alles verkaufen, selbst wenn es der größte Schrott ist.

Ja, Aktivlautsprecher sind in der Hinsicht besser. Man braucht nur den Vorverstärker und das wars. Die Verstärker sind ja genau auf die Boxen abgestimmt. Allerdings auch kein neues Konzept, das gabs auch schon in den 70ern. Größtenteils ist das alter Wein in neuen Schläuchen der einem da aufgetischt wird. Allerdings sind Aktivlautsprecher auch weitaus teurer, zumindest wenn man was besseres haben will bzw. einen größeren Raum hat und dementsprechend auch Leistung braucht.

Und klar, die Elektronik ist heute viel weiter als damals, aber es fehlen die großen Innovationen die es damals gab wie Class D-Schaltung, Hybridendstufen, Heatpipekühlung um die Verstärker schon flach und kompakt zu machen usw. In der Hinsicht ruhen sich die Hersteller auf alten Lorbeeren aus. Dolby Surround ist nur eine Weiterentwicklung der Quadrofonie. Ich könnte meinen Quadroreceiver nehmen, einen DVD-Player anschließen und vier Boxen. Im Menü einstellen dass ich nur vier Boxen habe, den Receiver auf DISCRETE einstellen und schon gehts los. Oder mit Prologic wiedergeben und den Receiver auf SQ-Matrix umstellen, Prologic wurde aus SQ-Matrix entwickelt und die Verfahren sind voll kompatibel.

Und Schaltnetzteile haben einen entscheidenden Nachteil, sie sind Netzverschmutzer und können Radio- bzw. Funksignale stören. Versuchs mal mit einem Radio auf Kurz- oder Mittelwelle, du wirst das Netzteil reinbekommen. Gilt auch für Energiesparlampen und Neonröhren. So erkauft man sich den Vorteil der höheren Effizienz durch solche Nachteile.

Desweiteren brauchen die ganzen Analogskalen, Flaschenzüge und Kardanwellen nur unnötig Platz...
So siehts in meinem aus:
http://media.photobu.../phil79886/cr620.jpg
Ist aber bloß ein Yamaha CR-620 (mit 49 cm Gehäusebreite, paßt in kein "normales" Rack )...
Nutze das Teil auch nicht, steht nur rum und sieht gut aus!

germi1982 schrieb:

aber es fehlen die großen Innovationen

Das wird so lange so bleiben wie Testberichte, Werbung und auch viele Beiträge in Foren wie diesem sich nur um den Klang drehen.

Wenn man danach geht dürfte man mit einem 15 Jahre alten Gerät ja gar nicht mehr Musik hören können weil es ja furchtbar klingen müsste, zumindest wenn man glaubt das jede neue Generation deutlich besser klingt.

Es wäre wirklich vorteilhaft wenn sich (HiFi)Tests und auch Kaufberatungen in Foren mehr mit Qualität der Verarbeitung aber auch mit Features beschäftigen würden.

So lange aber lieber von "Markenklang" oder gar von Klang verbessernden Sicherungen für die Hausinstallation gefaselt wird wird sich daran wenig ändern.


Grüße,
Ludwig

LucyLawless schrieb:

Desweiteren brauchen die ganzen Analogskalen, Flaschenzüge und Kardanwellen nur unnötig Platz... So siehts in meinem aus: http://media.photobu.../phil79886/cr620.jpg Ist aber bloß ein Yamaha CR-620 (mit 49 cm Gehäusebreite, paßt in kein "normales" Rack )... Nutze das Teil auch nicht, steht nur rum und sieht gut aus! :D

Ohja, sieht gut aus.

Bei mir wird nur der Tuningknopf mit Seilzug bedient. Der wiederum dreht den Drehko, der ist allerdings nur für AM, hinten sitzt an dem Drehko noch ein Poti dran für FM. Für FM wird alles mit Kapazitäts-Variationsdioden erledigt (Varicap). So wie man es teilweise heute auch noch macht. Im Blechkasten ist der HF-Bereich, also der eigentliche Empfangsteil plus die digitale Anzeige der Empfangsfrequenz und der Frequenzzähler plus Uhr. Sitzt da drin weil der HF-Bereich nunmal anfällig ist gegen Störungen, und weil auch er andere Geräte stören kann (vor allem der Oszillator). Zudem sind die MOSFETs sehr empfindlich bezüglich ESD. Die sind bei sowas ganz schnell hin. Wobei man bei den ICs und soweiter auch was dagegen machen kann mit Schutzdioden an den Eingängen, Schottky-Dioden wären eine Möglichkeit.


Und auch im AV-Bereich tut sich nix, außer das wieder mal ein paar Boxen mehr dazu kommt...erst 5.1 dann 7.1 und nun 9.1.

Ich nutze meinen AVR ja tatsächlich nur für Film und TV, und hier reicht mir mein 5.0 Setup vollkommen...

Hi,

germi1982 schrieb:

Ja, Aktivlautsprecher sind in der Hinsicht besser. Man braucht nur den Vorverstärker und das wars. Die Verstärker sind ja genau auf die Boxen abgestimmt. Allerdings auch kein neues Konzept, das gabs auch schon in den 70ern. Größtenteils ist das alter Wein in neuen Schläuchen der einem da aufgetischt wird. Allerdings sind Aktivlautsprecher auch weitaus teurer, zumindest wenn man was besseres haben will bzw. einen größeren Raum hat und dementsprechend auch Leistung braucht.

Die Signalverarbeitung macht den Unterschied, mit den heutigen DSP sind da ganz andere Sachen möglich.
Insgesamt sind die billiger geworden gegenüber den alten Aktivboxen.
Such mal Bilder von der Elektronik einer Fischer Anthaeus oder alten B&M? Das sind richtig fiese Transistorgräber.
Die Verstärkermodule sind irgendwelche leistungsmäßig passend zugekauften, da wird nix geheimnisvoll aufs Chassis abgestimmt, aber pssst nicht weitersagen.

Und Schaltnetzteile haben einen entscheidenden Nachteil, sie sind Netzverschmutzer und können Radio- bzw. Funksignale stören. Versuchs mal mit einem Radio auf Kurz- oder Mittelwelle, du wirst das Netzteil reinbekommen. Gilt auch für Energiesparlampen und Neonröhren. So erkauft man sich den Vorteil der höheren Effizienz durch solche Nachteile.

Billigschrott vielleicht. Bei powersoft oder ähnlichen Firmen stört da nix, selbstverständlich kostet das mehr als ein noname Netzteil aus dem Laptop-Bereich.

Boettgenstone schrieb:

.... Das machen heute in gleicher oder höherer Qualität 2 daumennagelgroße Chips die auch nur deshalb so groß sind weil man sonst die Anschlussbeinchen nicht mehr angelötet bekommt. ...

Ja klar, die Elektronik ist heute weiter als noch vor 30 Jahren.

Wenn ich mir mal die Prospekte anschaue...Transistorradio von Telefunken aus dem Jahre 1971, Bestückung 1 IC (ersetzt 5 Transistoren), 1972 auch Transistorradio 1 IC entspricht 13 Transistoren und 7 Dioden, 1973: 21 Transistorfunktionen, dann 1976 der Vorgänger meines Receivers 28 ICs die ca. 4000 mögliche Transistorfunktionen haben (der Vorgänger ist baugleich, hat nur keinen BTL-Brückenbetrieb), und heute eine CPU aus einem PC hat 500 Millionen mögliche Transistorfunktionen.

Da sieht man einen Fortschritt, man konnte die gleichen Schaltungen aufbauen, aber mit weitaus weniger Bauteilen. Die Geräte wurden kompakter. Aber heute werden Schaltungen weggelassen die man früher mit großem Aufwand realisiert hat, die heute eigentlich kein Aufwand wären weil die mit weniger Bauteilen gemacht werden könnten. Der Hersteller sieht nur noch die Kosten und wo man noch zwei Cent einsparen könnte...die Phonosektionen waren früher die Prestigeobjekte der Hersteller, man konnte sagen um die herum wurde der Verstärker aufgebaut. Heute wird einfach nur was hingerotzt, hauptsache es ist drin...

@Lucy: Welchen AVR hast Du denn, wenn ich fragen darf?

Ist bloß ein Denon AVR 1907. Wie schon erwähnt hat bei mir Stereo absolute Priorität, darum wurde hier auch nur ein Gerät der Einstiegsklasse gewählt.
Auch finden seine Endstufen nur bei den Rears und dem Center Verwendung, die Fronts (Kappa 8.2) laufen über die Endstufe (Yamaha MX-830) der Stereo-Kette...

Argon50 schrieb:

germi1982 schrieb: aber es fehlen die großen Innovationen Das wird so lange so bleiben wie Testberichte, Werbung und auch viele Beiträge in Foren wie diesem sich nur um den Klang drehen. Wenn man danach geht dürfte man mit einem 15 Jahre alten Gerät ja gar nicht mehr Musik hören können weil es ja furchtbar klingen müsste, zumindest wenn man glaubt das jede neue Generation deutlich besser klingt.

... tja, da hast Du voellig recht ... habe ja damals den 4308 und den 4306 verglichen - war regelrecht enttaeusch vom Nachfolger ... eiernde Drehschalter (mindestens 5-6 Stueck angeschaut) und klemmende Frontklappen ...
Zumal klang er atwas "schlapper" - am gleichen Setup beim Haendler mit direkter Umschaltung
Neuer ist nich immer besser ... aber er war dafuer deutlich teurr und kam mit Spielereien (HD-Tonformate kann der Vorgaenger dekodiert als LPCM auch verstehen), W-Lan (der Vorgaenger hatte LAN, das man zur Not an ne W-Lan-Bridge haengen kann) oder Digitalem Radio (ein System, das in Deuschlad anscheinend schon vor dem richtigen Start tot zu sein scheint ... deshalb wohl bei den Nachfolgern wieder gestrichen und als Einzelgeraet - obwohl im Firmensortiment vorhanden - nicht in Deutschland erhaeltlich).

@Lucky: Na bei deinem Setup ist nur die Frage, ob Du mit den Vorverstaerkerqualitaeten des kleinen Denon zufrieden bist ... denn nicht nur die Endstufe ist klangentscheidend ...

ähem.....das ist die hübsche lucy und nicht lucky

... oh wie peinlich
Sorry Lucy ...