Analog contra digital ( Oder: die Geschichte einer Bekehrung)

...wo bleibt denn da das internetradio ?
...das müste doch dann so zwischen den beiden medien stehen !

oder???

Vielleicht solltest Du Dich einfach mal mit einem Techniker, der auch in der Aufnahmetechnik zu hause ist, unterhalten.

Kollege arbeitet beim WDR (oder mischt zumindest für den laden). Aus seinem Munde habe ich noch nichts positives über vinyl gehört. Außer "sieht cool aus wenns dreht".

Da die Abtastung mechanisch ist gibt es nach unten ebenfalls Grenzen, da die Nadel sonst hüpft wie ein Raver auf Ecstasy. Das es nach unten, im tiefsten Basskeller Grenzen gibt ist klar u. hat auch keiner bestritten, nach oben hin ist aber die gute alte LP deutlich überlegen. Und wenn ich mal an den Vergleich Monty Alexander Trio Live in Montreux denke,dann ist auch der Kontrabass auf Vinyl wesentl. gehaltvoller, Körperhafter aufgenommen, so wie das Instrument in Wirklichkeit klingt. Auf der CD schrumpft der Bass dann u. bekommt eine andere Tonalität, einen anderen Körper. Also auch die Bassperformance ist hier in diesem Beispiel auf Vinyl besser, Theorie u. Praxis driften halt zuweilen weit auseinander.

Die Begrenzung nach unten beschneidet den Frequenzgang. Die Begrenzung nach oben nicht (welche bei der vinyl auch vorhanden ist.)

Das es einige Aufnahmen auf CD gibt die bescheiden klingen stimmt, dafür kann das Medium aber nichts. Zumindest verhunzt es den Klangbrei im Gegensatz zur Vinyl nicht auch noch zusätzlich.

Für Menschen hörbarer Ultraschall entsteht durch Frequenzmodulationen von Minderwertigen Anlagen (meist Hochtöner). Die dadurch entstehenden Subharmonischen sind für Menschen durchaus hörbar. Somit ist es sogar SINNVOLL wenn man das Tonsignal bei 20khz kappt damit man keine runtermodulierten Störgeräusche hört. Du wiedersprichst hier gerade mehreren Tontechnikern u. die sollten es eigendl. wissen. Auf Vinyl versus CD angesprochen hat mir bisher jeder Tontechniker meine gemachten Hörerfahrungen bestätigt, sowie auch den besseren Frequenzgang der LP. Auch die Limitierung der CD auf 20 Hz wurde kritisiert u. wenn man für sich die SACD betrachtet, die bis 96 kHz geht, also nicht bei 20 kHz aufhört, das was Du gerade als sinnvoll bezeichnet hast , dann kann man auch hier eigendl. nur Vorteile feststellen, so das Medium denn aufnahmetechnisch ausgeschöpft wird, was leider in vielen Fällen nicht der Fall ist.

Das sind die Sorte Tontechniker die in Werbeprospekten von Magnat ihr Wissen ans Volk bringen. Es gibt keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass Ultraschall hörbar ist.

Vol Klein&Hummel gab es mal eine Untersuchung zum Thema Ultraschall höhren. Das Ergebniss war deckt sich mit meinem Post. Das einzige was der Mensch vom Ultraschall hören kann sind Subharmonische die durch Mängel in der Anlage entstehen.

Wenn man sich dann noch vor Augen hält, das die Oberwellen zusammen mit dem Grundton die KLangfarbe der einzelnen Instrumente bilden, sollte das eigendl. auch nachvollziehbar sein, aber scheinbar nicht für alle, was solls.

Das bezieht sich auf das was ich noch hören kann.

Habe ich bereits öfters gemacht. Egal ob Thorens, Clearaudio, Transrotor oder egal was. Mein Fazit war jedes Mal: Ein 25 teuer DVD Kombi Player ist in allen Punkten deutlich besser. Tja, wenn man mit dem Hirm anstatt mit den Ohren hört, dann mag das stimmen. Ich habe diesen Test/Vergleich doch einige male gemacht, alleine u. auch mit anderen Personen, darunter aktive Musiker u. wir haben es genau anders herum empfunden. Als ehemaliger Musiker lege ich wahrscheinlich auch ein wenig mehr Wert auf Tonalität, Körper u. Klangfarbe als Du. Aber die Ansprüche der einzelnen sind nun mal unterschiedl. wenn Dir die Wiedergabe über CD/DVD besser gefällt es sei Dir unbelassen. Und es gibt natürlich auch LP`s, die schlechter klingen als CD`s.

Ich höre nicht mit dem Hirn. Das geht schlecht. Ich lege Wert auf eine gute Wiedergabe - Vinyl hat da nichts zu suchen.

Das Knacksen, die miserabele Kanaltrennung, Rumpeln... das misst man nicht nur mit dem Oszi sondern auch mit dem Ohr. Über die schlechtere Kanaltrennung sprach ich schon, wobei die CD hier auch gelegendl. in die andere Richtung übertreibt, also manchmal schon fast eine künstliche Räumlichkleit schafft, die in der Realität so nicht vorhanden ist.

Künstliche Räumlichkeit? Muss der Player jetzt Quark ausgeben damit es nicht künstlich klingt? man kann der CD kaum vorwerfen das der Tontechniker hat mit welchen Richtcharacteristiken bei den Micros man welchen Raumeindruck erzielen kann.

Bei Dir merkt man aber aus all Deinen Worten eine Voreingenommenheit gegenüber Vinyl, da kann man sagen was man will, es ist nutzlos u. zur LP bekehren will ich Dich sowieso nicht.

Ich betrachte mechanische Komponenten als Schwachpunkte bei der Signalspeicherung. Das ganze dann auch noch analog (ohne Fehlerkorrekturmöglichkeiten) zu speichern finde ich traurig.

Hallo zusammen,

warum denn überhaupt die Überzeugungsarbeit für oder gegen das Vinyl, wer es mag, den brauch man nicht zu überzeugen und wer, ein Haar auf der Platte finden will, der findet es auch.

MfG

aus dem nicht schalltoten Raum.

Rüdiger

warum denn überhaupt die Überzeugungsarbeit für oder gegen das Vinyl, wer es mag, den brauch man nicht zu überzeugen und wer, ein Haar auf der Platte finden will, der findet es auch.

Beim CD-Player wäre das kein Problem - Fehlerkorrektur sei dank

Hallo,

das war klar das du das Haar findest.

Wer suchet der findet auch.

MfG

Rüdiger

Wobei da viele herbeikonstruierte Haare sind. Und auch Fehlerkorrektur ist nicht alles, neulich blieb meine CD hängen hatte Aussetzter u. spielte nicht mehr gescheit. Rausgenommen gereinigt mit so nem CD-Reiniger u. wieder rein in den Player u. siehe da, sie lief wieder anstandslos u. einwandfrei. Tja, auch die Fehlerkorrektur hat Ihre Grenzen.

Mein Namensvetter schrieb:

Tja, auch die Fehlerkorrektur hat Ihre Grenzen.

Stimmt, leih mir häufig aus der Bücherei CD's und die meisten laufen nicht korrekt durch sondern liefern (vor allem gegen Ende) nur noch Datensalat! Manchmal kann man sehen, das die CD hart rangenommen wurde, meist allerdings scheint die Oberfläche (Unterfläche ) unversehrt.

Im übrigen ist mein PC - Laufwerk wesentlich empfindlicher auf diese Fehler/Verunreinigung als mein Player...

Aber gerne gebe ich zu, dass "Leihplatten" aus der Bücherei, die von den CD-Zerstörern malträtiert wurden, mir nicht auf meinen Vinyldreher kommen würden und sicherlich noch viel katastrophaler als jede CD aussehen würden .

Aber what shall's wenn die nicht Vinylhörer mosern & geifern, lieber bleibt die edle Vinylgemeinde unter sich und genießt .

Hier habe ich mal eine Analyse einer LP.Es ist eine reine Analogaufnahme von Naim.Kontrabass und Konzertgitarre,beide nur akustisch,also Mikrofoniert.Unter 40Hz kommt nur noch Rumpel.Trotz der ach so wichtigen Obertöne sind kaum welche zu sehen.

[IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://img397.imageshack.us/img397/4224/lpnaimtestav5.th.png[/IMG]][URL=http://img397.i...testav5.th.png[/IMG]

IMHO sind nicht die Obertöne über 20KHz wichtig.Viel eher die Impulsdarstellung.Die ist bei CD ganz passabel.SACD hat eine der besten Impulsdarstellungen,24/192 natürlich auch.LP nicht so sehr.

Jazzy schrieb:

Hier habe ich mal eine Analyse einer LP.Es ist eine reine Analogaufnahme von Naim.Kontrabass und Konzertgitarre,beide nur akustisch,also Mikrofoniert.Unter 40Hz kommt nur noch Rumpel.Trotz der ach so wichtigen Obertöne sind kaum welche zu sehen. [IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://img397.imageshack.us/img397/4224/lpnaimtestav5.th.png[/IMG]][URL=http://img397.i...testav5.th.png[/IMG]

Vielleicht sieht man deshalb keine hohen Obertöne, weil es schlicht keine gibt bei einer Konzertgitarre.
Aber die Bandmaschine, auf der das aufgezeichnet wurde kann mit sicherheit bis 45 kHz oder so. Und die Mikros bestimmt auch bis fast 20 kHz .

grins, l.

Guten Morgen!
Schade das die diskussion wieder in einer messtechnik-diskussion abdriftet, was ich persönlich nicht sehr spannend finde da ich erstens keine ahnung davon habe und zum zweiten ich höreindrücke über jeden messwert stelle. und mein höreindruck ist folgender: die klanglich beste aufnahme die ich besitze ist eine cd und zwar die "this is k2hd sound"! jedoch ist das die EINZIGE cd die besser klingt als meine platten, auch die im direkten vergleich, da ich eine menge auf cd UND vinyl besitze.
Gut in dieser diskussion ist, das sie einigermaßen offen geführt wird, d.h. es eher in richtung gute aufnahme geht als in richtung welches das beste medium ist, denn da liegt nachwievor der knackpunkt: die aufnahme ist es und die mühe die dafür betrieben wird. ich kann da aus eigener erfahrung sprechen: für mein eigenes Album, ich bin/war "semiprofessionell" musiker, haben wir ein mastering für die cd gemacht und ein eigenes vinylmastering mit ordentlichen schnitt im studio nord. Kenner wissen welches studio gemeint ist.
immer mehr musiker geben sich diese mühe für einen kleinen aber exklusiven vinyl-markt. daher stimmt auch was ruedi glaub ich sagte: die cd ist vielleicht klanglich performanter, wird aber nur zu einem bruchteil genutzt, während die fähigkeiten von vinyl voll ausgenutzt werden, was sie insgesamt bei vielen aufnahmen klanglich besser macht.
so zumindest meine idee...
viele grüße
markus

majordiesel schrieb:

Guten Morgen! Schade das die diskussion wieder in einer messtechnik-diskussion abdriftet, was ich persönlich nicht sehr spannend finde da ich erstens keine ahnung davon habe und zum zweiten ich höreindrücke über jeden messwert stelle. .... markus

Hallo, bitte nimm' es mir nicht übel, aber genau das ist das typische HighEnd-Geschwurbel. Nach dem Motto, was interessieren mich Messwerte, ich kann schließlich hören.

Natürlich ist ein Höreindruck wichtig, aber warum soll ich mir etwas anhören, was sich schlecht mißt?

Ein bekannter englischer LS-Entwickler hat schon vor vielen Jahren eine der ewigen Wahrheiten formuliert. Sinngemäß, ein LS mit guten Messwerten muß nicht automatisch gut klingen, aber ein LS mit schlechten Messwerten wird niemals gut klingen.

Gruß, l.

immer mehr musiker geben sich diese mühe für einen kleinen aber exklusiven vinyl-markt. daher stimmt auch was ruedi glaub ich sagte: die cd ist vielleicht klanglich performanter, wird aber nur zu einem bruchteil genutzt, während die fähigkeiten von vinyl voll ausgenutzt werden, was sie insgesamt bei vielen aufnahmen klanglich besser macht.

Es ist in dieser Diskussion ja schon mal angeklungen – hast Du das vielleicht sogar gesagt?!? – es richtet sich nach der Zielgruppe für die die Scheibe gemacht ist. Die übliche Chartproduktion ist für iPod, Gettobuster und Co. gemacht. Da ist nun mal eine gute Dynamik und ein ausgeglichener Frequenzgang eher hinderlich. Schön, dass es auch noch ein paar Ausnahmen von der Regel gibt...

Ich habe mir am Wochenende die neue CD von Udo Lindeberg gekauft. Habe zwar noch keine intensive Hörsitzung machen können – schließlich ist EM, da bleibt nicht all zu viel Zeit für Mucke – aber der erste Eindruck ist schon mal recht positiv, das klingt schon richtig knackig. Wenn ich die LP in die Finger bekomme, werde ich sie mir sicher auch noch mal zulegen, zum Vergleich. Es lohnt sich, die Musik ist richtig gut, Udo in Höchstform, der alte Sack wird mit dem Alter immer besser.

@langsam

Hallo, bitte nimm' es mir nicht übel, aber genau das ist das typische HighEnd-Geschwurbel. Nach dem Motto, was interessieren mich Messwerte, ich kann schließlich hören.

...sorry, aber wenn ich Messwerte bräuchte, um die klangliche Leistungsfähigkeit bestimmen zu müssen, dann hätte ich keine teure Hifi-Anlage...das Geld könnte ich mir sparen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

... @langsam Hallo, bitte nimm' es mir nicht übel, aber genau das ist das typische HighEnd-Geschwurbel. Nach dem Motto, was interessieren mich Messwerte, ich kann schließlich hören. ...sorry, aber wenn ich Messwerte bräuchte, um die klangliche Leistungsfähigkeit bestimmen zu müssen, dann hätte ich keine teure Hifi-Anlage...das Geld könnte ich mir sparen. Gruß RD

Nach welchen Kriterien beurteilst du denn die "klangliche Leistungsfähigkeit" sonst?

Ich frage mich gerade, warum z.B. die Jungs vom IRT aufwendige Auswahlverfahren mit konkreten technischen Vorgaben an Hersteller machen (und damit meine ich nicht "Räumlichkeit"!), nur wenn es um ein paar Böxlein für die ARD Rundfunkstudios geht. Da könnte man sich doch einfach mal nett beim Bier zusammensetzen, etwas quatschen und dabei ein wenig hören....
Ja, ich weiß ist böse, aber ich habe was gegen Zufälle in der Geräteauswahl. Dazu ist mir mein Geld zu Schade.

Gruß, l.

Nach welchen Kriterien beurteilst du denn die "klangliche Leistungsfähigkeit" sonst?

Das Kriterium Nummer eins ist nun mal der Klang und da verlasse ich mich vor allem (nicht ausschließlich!) auf das einzig wahre Messinstrument...mein Gehör...

Der Rest sind ein paar grundlegende technische Daten, die Ausstattung, das Preis-/Leistungsverhältnis (überteuerter High-End-Kram kommt mir nicht ins Haus) und die Bedienbarkeit bzw. die Ergonomie.

Ich frage mich gerade, warum z.B. die Jungs vom IRT aufwendige Auswahlverfahren mit konkreten technischen Vorgaben an Hersteller machen (und damit meine ich nicht "Räumlichkeit"!), nur wenn es um ein paar Böxlein für die ARD Rundfunkstudios geht.

Eben, um viel mehr geht es da ja auch nicht, als um so ein paar kleine Böxlein, als (unbestechliches) Arbeitsgerät. Aber im Sinne von Hifi ist mir das viel zu wenig. Der Spaß und das emotionale Erleben von Musik bleibt da auf der Strecke.

Da könnte man sich doch einfach mal nett beim Bier zusammensetzen, etwas quatschen und dabei ein wenig hören.... Ja, ich weiß ist böse, aber ich habe was gegen Zufälle in der Geräteauswahl. Dazu ist mir mein Geld zu Schade.

Wo ist da denn der Widerspruch?!?

Mein Geld gebe ich erst nach sorgfältiger Prüfung aus und ein lecker Bierchen ist auch immer noch drin. Nur mit dem Quatschen ist es nicht so gut, ich will ja schließlich Musik hören...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...Die übliche Chartproduktion ist für iPod, Gettobuster und Co. gemacht. Da ist nun mal eine gute Dynamik und ein ausgeglichener Frequenzgang eher hinderlich.

Hast du schon mal einem IPod mit anständigen Kopfhörern gelauscht? Du wirst überrascht sein, wie gut der klingt.

Ich habe mir am Wochenende die neue CD von Udo Lindeberg gekauft. ...der erste Eindruck ist schon mal recht positiv, das klingt schon richtig knackig...

Ist auch nur Mainstream abgemischt; Kompressor bis zum Anschlag. Wahrlich kein Klangvergnügen.

...sorry, aber wenn ich Messwerte bräuchte, um die klangliche Leistungsfähigkeit bestimmen zu müssen, dann hätte ich keine teure Hifi-Anlage...das Geld könnte ich mir sparen...

Was soll das heissen?

Hast du schon mal einem IPod mit anständigen Kopfhörern gelauscht? Du wirst überrascht sein, wie gut der klingt.

Einen iPod nicht (so was kommt mir nicht ins Haus!) ich habe einen Archos, dürfte in etwa das gleiche sein, denn die Operationsverstärker sind bei beiden einfachster Billigkram. Das klangliche Niveau lässt sich mit einem guten Kopfhörer deutlich heben. Die Endstufenleistung reicht auch gerade so für einen ordentlichen Leichtkopfhörer, bei mir ein Koss PortaPro. Es klingt wirklich ganz anständig, für ein mobiles Gerät vollkommen in Ordnung. Für einen ausgewachsenen hochohmigen Hifikopfhörer reichts aber nicht...(vor allem deshalb, weil seit Kurzem eine gesetztlich geregelte Limitierung der Lautstärke für iPod und Co. gilt) Und die feine Detailauflösung liefern solche Billigverstärker nun mal auch nicht.

Ist auch nur Mainstream abgemischt; Kompressor bis zum Anschlag. Wahrlich kein Klangvergnügen.

Da muss ich Dir widersprechen, es geht sicher noch mal deutlich besser, das klangliche Niveau liegt aber klar über dem üblichen Mainsteam Gedudel. Recht ordentliche Dynamik, ein noch erträglicher Kickbass und eine gute Auflösung.

Was soll das heissen?

Ich messe nicht, ich höre...jetzt klar?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ich messe nicht, ich höre...jetzt klar?!?

Dein Hemd gefällt mir auch nicht.

ruedi01 schrieb:

Nach welchen Kriterien beurteilst du denn die "klangliche Leistungsfähigkeit" sonst? Das Kriterium Nummer eins ist nun mal der Klang und da verlasse ich mich vor allem (nicht ausschließlich!) auf das einzig wahre Messinstrument...mein Gehör...

Das führt u.a. dazu, das ein verzerrtes Signal, wie es bspw. grundsätzlich von Röhrenverstärkern kommt, als angenehm und damit als natürlich empfunden wird.
Bekanntlich ist das Gehör kein gutes Messinstrument. Warum wurde oft genug beleuchtet.

ruedi01 schrieb:

Ich frage mich gerade, warum z.B. die Jungs vom IRT aufwendige Auswahlverfahren mit konkreten technischen Vorgaben an Hersteller machen (und damit meine ich nicht "Räumlichkeit"!), nur wenn es um ein paar Böxlein für die ARD Rundfunkstudios geht. Eben, um viel mehr geht es da ja auch nicht, als um so ein paar kleine Böxlein, als (unbestechliches) Arbeitsgerät. Aber im Sinne von Hifi ist mir das viel zu wenig. Der Spaß und das emotionale Erleben von Musik bleibt da auf der Strecke. ... Gruß RD

Also hat Hifi nix mit möglichst unverfälschter Reproduktion der Aufnahme zu tun, im Gegenteil, das verhindert Spass und Emotionen.
Ich war der Meinung, die Musik selber sollte Emotionen vermitteln und wenger die Wiedergabefehler.

Ich weiß, was du meinst, ich habe schon mehrfach die verblüfften Gesichter von HighEndern gesehen, die zum ersten Mal in einem definierten Raum in passender Entfernung vor weitgehend neutralen und verzerrungsarmen Studiomonitoren gesessen haben und eine bekannte Aufnahme hörten.
Gruß, l.

Hallo,

ich möchte nochmal auf den letzten Beitrag # 112 von majordiesel eingehen, weil er mit dem, was er schreibt, ziemlich genau den Nagel auf den Kopf trifft.

Ganz am Anfang wird der Thread von jemandem eröffnet, der zum analogen zurückkehrt, weil er, wie er schreib, damit besser, authentischer Musik hören kann. Ich verlinke sein Eingangsposting hier nochmal.

[b]rachmaninov[/b] schrieb:


[quote]Dies ist die Geschichte einer Bekehrung bzw. die Rückkehr zum Analogen.

Alles begann damit, daß ich an einem grauen Oktober-Morgen des Jahres 2007 an eienm Schaufenster vorbeiging und dort einen sehr schön erhaltenen Thorens Td 146 erblickte,Preis 90 Euro.
Ohne lange zu überlegen erwarb ich das gute Stück und schloss es an meinem Verstärker Marantz PM 11 S1 an, welcher bis dato ausschliesslich digitale Signale des CD-Players Marantz PM 11 S1 an meine Lautsprecher weitergab.
Am Tonarm des Thorens hing ein MM-Sysrem von Ortofon( OMB 10 ).
Ich legte eine alte Platte von Police auf ( Zenyatta Mondatta ). [b]Was ich hörte, klang schon deutlich anders als die gleiche Aufnahme auf CD, nämlich irgendwie echter und direkter.[/b]
Am selben Abend kam ein guter Freund vorbei, zufällig kennt ersich gut mit Thorens-Drehern aus, neben einem gut ausgerüsteten Werkzeugkasten brachte er ein Goldring Eroica-Sytem mit, welches er alsgleich gegen das Ortofon auswechselte.
Dann hörten wir den ganzen Abend unterschiedlichste Platten und CDs, zunächst im Wechsel, erst CD, dann LP,[b] nach etwa einer Stunde hörten wir dann nur noch analog, denn egal welche Aufnahme wir auch hörten, auf LP klang es IMMER direkter, lebendiger und unmittelbarer.[/b]
Im Laufe der nächsten Monate musste ich stets feststellen: [b]CD klingt zwar meistens sehr gut und transparent, höre ich dann jedoch die gleiche Aufnahme auf LP, so ist es, als würde vor den Lautsprechern ein Vorhang weggezogen werden.
Dabei gilt: Je älter die Aufnahme ist, desto mehr gewinnt die Schallplatte an Klangqualität gegenüber der CD, aber auch neuere Aufnahmen( z.B. Air"Pocket symphony" ) sind klanglich der CD haushoch überlegen.[/b]
[b]Die Höhen klingen auf CD größtenteils"wie abgeschnitten", [/b][b]auch der Oberbass-Bereich verliert bei der CD deutlich.[/b]
[b]Nun ist es nicht so, daß CDs schlecht klingen, im Gegenteil, aber erst seitdem ich wieder einen Plattenspieler habe, weiß ich, was mir über Jahre beim Hören irgendwie immer gefehlt hat: Authentizität.[/b]
Seitdem höre ich fast nur noch analog und die LP-Sammlung wächst....[/quote]

Dann kommen die Digitalfundamentalisten ins Spiel u. versuchen auf Teufel komm raus die LP schlecht zu reden..., warum eigendlich..? Rachmaninov wollte doch niemanden bekehren, er hat schlicht u. ergreifend seine Erfahrungen hier geschildert, die von vielen nachvollzogen werden können, nicht mehr u. auch nicht weniger. Warum muß man also einfach das andere Medium, was man nicht mehr hat, kennt od. gut findet, krampfhaft schlecht reden...? Jeder kann doch so hören wie es ihm beliebt, also entweder digital od. analog od. beides. Niemand will hier doch irgendjemand bekehren od. von seinen Hörgewohnheiten abbringen.


[b]langsam [/b]schrieb:

[quote]Hallo, bitte nimm' es mir nicht übel, aber genau das ist das typische HighEnd-Geschwurbel. Nach dem Motto, was interessieren mich Messwerte, ich kann schließlich hören. [/quote]

Nimms mir bitte auch nicht übel, aber noch viel mehr Geschwurbel sind solche Aussagen wie die Deinen, ich zitiere Dich:

[b]Vielleicht sieht man deshalb keine hohen Obertöne, weil es schlicht keine gibt bei einer Konzertgitarre.[/b]

Da sieht man ganz klar, daß Du gar keine Ahnung hast, sonst würdest Du so etwas nicht schreiben.

[quote]Natürlich ist ein Höreindruck wichtig, aber warum soll ich mir etwas anhören, was sich schlecht mißt?[/quote]

Messen u. hören sind 2 Paar Stiefel, was sich gut mißt muß noch lange nicht gut klingen, zumal dies auch noch sehr stark vom persönlichen Hörempfinden u. Ansprüche der einzelnen Hörer abhängt.

Oft kommen solche Aussagen leider von Menschen, die überhaupt keinen Bezug zur Musik haben.

[quote]Ein bekannter englischer LS-Entwickler hat schon vor vielen Jahren eine der ewigen Wahrheiten formuliert. Sinngemäß, ein LS mit guten Messwerten muß nicht automatisch gut klingen, aber ein LS mit schlechten Messwerten wird niemals gut klingen.[/quote]

Da würde mich ja mal das Originalzitat interessieren u. nicht das was Du sinngemäß verstanden hast, denn unter bestimmten Umständen kann ein sich schlecht messender Lautsprecher natürlich gut klingen, sogar besser als ein sich gut messender Lautsprecher u. hier sprechen wir noch nicht einmal vom persönlichen Hörgeschmack des einzelnen.
[quote]


[b]ruedi01[/b] schrieb:


[quote]Das Kriterium Nummer eins ist nun mal der Klang und da verlasse ich mich vor allem (nicht ausschließlich!) auf das einzig wahre Messinstrument...mein Gehör...[/quote]

Absolut richtig wobei ich überhaupt nicht gegen messen bin, eine unerläßliche Sache bei der Entwicklung von Lautsprechern, Verszärkern, ecta. aber zur Beurteilung des Klanggeschenens setzte ich mich hin u. höre zu. Dafür habe ich einfach schon zuviele meßtechnisch einwandfreie Geräte gehört die in der Praxis klanglich nicht überzeugen konnten.


[b]langsam[/b] schrieb:

[quote]Das führt u.a. dazu, das ein verzerrtes Signal, wie es bspw. grundsätzlich von Röhrenverstärkern kommt, als angenehm und damit als natürlich empfunden wird. Bekanntlich ist das Gehör kein gutes Messinstrument. Warum wurde oft genug beleuchtet.[/quote]

Röhrenverstärker produzieren mehr Klirr/Verzerrungen aber eben mehr harmonischen Klirr, u. dieser höhere harmoniche Röhrenklirr wird vom menschlichen Ohr sehr oft als angenehmer, richtiger empfunden u. daruf kommt es schließlich an, nämlich wie ich, bzw. der einzelne die Wiedergabe empfindet. Zum tatsächlichen messen braucht man ein Meßgerät, zum Musikhören, beurteilen vom dem was mir besser od. schlechter gefällt, was ich als natürlicher od. unnatürlicher empfinde nehme ich meine Ohren her.

Leider blenden viele aufgrund von Vorurteilen od. fundamentalistischen Überzeugungen das hören aus..., Schade.

@langsam

Das führt u.a. dazu, das ein verzerrtes Signal, wie es bspw. grundsätzlich von Röhrenverstärkern kommt, als angenehm und damit als natürlich empfunden wird.

Wenn es gefällt, warum nicht?!? Ansonsten bin ich persönlich kein großer Freund des Röhrenklangs. Aber nicht so sehr wegen der hohen Verzerrungen (harmonischer Klirr) sondern mehr weil Röhren schlicht zu langsam sind. Das gehört aber eigentlich nicht zu dem Thema...

Bekanntlich ist das Gehör kein gutes Messinstrument. Warum wurde oft genug beleuchtet.

Da halte ich mal dagegen...wer misst, misst Mist...

Wenn man es objektiv betrachtet sieht es wohl genau so aus, wie das Zitat des englischen LS-Entwickerls: ein LS mit guten Messwerten muß nicht automatisch gut klingen, aber ein LS mit schlechten Messwerten wird niemals gut klingen, was Du ja in die Diskussion gebracht hast. Gute Messwerte alleine machen noch kein wirklich gut klingendes Stück Hifi aus. Gute Messwerte sind die Voraussetzungen für gutes Hifi, nicht mehr und nicht weniger. Oder anders ausgedrückt, man kann derzeit offensichtlich noch nicht alles präzise messen, was klangliche Bedeutung hat, nicht zuletzt wegen des Störenfrieds Raumakustik.

Ich weiß, was du meinst, ich habe schon mehrfach die verblüfften Gesichter von HighEndern gesehen, die zum ersten Mal in einem definierten Raum in passender Entfernung vor weitgehend neutralen und verzerrungsarmen Studiomonitoren gesessen haben und eine bekannte Aufnahme hörten.

...schön und gut, aber so ein winzig kleiner Studiomonitor für die Nahfeldkontrolle ist nun wirklich nicht dazu gedacht große Pegel unverzerrt und mit sehr breitbandiger Eigenschaft wiederzugeben und einen ‘definierten‘ (sprich normierten!) Raum hat man idR. zu Hause auch nicht. Und damit ist er für Hifi nicht geeignet. Was anderes sind die bekannten Midfielder, die bewegen sich aber gleich in einer ganz anderen Preisklasse.

...wir kommen wirklich vom Thema ab..

@incitatus

...was hat mein Hemd mit Hifi zu tun?!?

Gruß

RD

@ruedi01

ich rede nicht von Nahfeldmonitoren, sondern von Midfields und sogen. "Hauptregielautsprechern", wie Klein & Hummel O500 C oder Geithain 901 (K). Beide sind für größere Abhörentfernungen entwickelt, die Geithain kann aufgrund ihrer Konstruktion notfalls sogar ab dem weiteren Nahbereich eingesetzt werden - vorausgesetzt, man erträgt den Anblick... . Beide LS Modelle liefern deutlich mehr unverzerrten Pegel als gesundheitlich unbedenklich ist und zudem ein kontrolliertes Abstrahlverhalten. Was die Basswiedergabefähigkeit betrifft, sind Subwoofer unnötig ;).
Und das ganze zu einem Preis, bei dem man passiv unter den üblichen HighEnd Boliden noch längst nicht dabei ist.

@Tom,

und wenn du noch so sehr auf das persönliche Hörempfinden abhebst, das ändert sich jeden Tag. Und wenn ich einen Schnupfen habe, sowieso.
Ein LS, der sich schlecht mißt mag zwar unter bestimmten Umständen, bspw. wenn seine Defizite exakt die des Wiedergaberaums ausgleichen, gefallen, aber es bleibt Zufall und beliebig. Daher rührt vielleicht auch die weit verbreitete immerwährende highendige Suche nach besserem, die sich im permanenten Austausch von Geräten oder LS äußert. Den Händler freut es, dem Genuß ist es eher abträglich, weil da immer ein Restzweifel bleibt, ob es nicht doch noch besser ginge... : :L.
Im Gegensatz zu der anscheinend immer noch gepflegten Ansicht der HighEnder halte ich Wiedergabequalität eben nicht für beliebig, sondern für klar klassifizierbar.

Mein sinngemäßes Zitat kann man leider nicht mehr exakt reproduzieren, weil der Urheber schon vor mehr als 20 Jahren verstorben ist.

Und was ich zu LPs geschrieben habe wirst du nicht widerlegen können, auch wenn der Wunsch noch so groß ist.
Mach' dich mal mit ein paar Fakten vertraut, sonst könnte man noch den Eindruck gewinne, du meintest, ich wolle dein Geschäftsmodell stören.

Gruß, l.

@ruedi01

Wenn man keine Fakten hat, dann muss man glauben.

Ergo: Ersetze Glauben durch Wissen.


OK, genug OT.

Anno ´87 habe ich mir den ersten CD-Player gekauft und von da an den Plattenspieler nur noch wenig bemüht.

Erst vor ein paar Jahren habe ich dann die Plattensammlung wieder ans Tageslicht geholt.

Fazit: Beide Welten haben Ihre Daseinsberechtigung. Aber die Nebengeräusche der Platte stören mich immer noch und die Dynamik der CD bleibt unerreicht.

Obwohl; der Nostalgiewert einer sich drehenden Schallplatte ist nicht so leicht zu übetreffen...

incitatus schrieb:

... Fazit: Beide Welten haben Ihre Daseinsberechtigung. Aber die Nebengeräusche der Platte stören mich immer noch und die Dynamik der CD bleibt unerreicht. Obwohl; der Nostalgiewert einer sich drehenden Schallplatte ist nicht so leicht zu übetreffen...

Yep!

Gruß, l.

@langsam

ich rede nicht von Nahfeldmonitoren, sondern von Midfields und sogen. "Hauptregielautsprechern", wie Klein & Hummel O500 C oder Geithain 901 (K).

OK, einverstanden, das sind natürlich ‘amtliche‘ Boliden. Du hattest von Monitoren aus Rundfunkstudios gesprochen. Da sind mir von einem Besuch in so einem Studio so mickrige kleine Dinger in Erinnerung...

Ein LS, der sich schlecht mißt mag zwar unter bestimmten Umständen, bspw. wenn seine Defizite exakt die des Wiedergaberaums ausgleichen, gefallen, aber es bleibt Zufall und beliebig.

Nein, nicht zwangsläufig. Meine haben ab 60 Hz einen Pegelabfall (Freifeldmessung). Das hat weder mit Sounding noch mit Zufall zu tun, sondern trägt den üblichen Bedingungen bei der Aufstellung in einem Wohnzimmer Rechnung. Damit ist auch eine recht Wandnahme Aufstellung möglich, ohne dass es gleich anfängt zu dröhnen. Einen Subwoofer brauche ich bei den Dingern auch nicht und kann mir so das ganze Ungemach ersparen, dass mit so einem Subwoofer einhergeht.

In der Küche habe ich zwei kleine zwei-Wege LS. Aus Platzgründen, stehen diese sehr nah an der Wand. Damit klingen sie schlicht zu fett (rückseitige Reflexöffnung). Die mitgelieferten Schaumstoffstopfen für die Reflexöffnungen beheben das Problem wirksam. Damit eignet sich dieser Lautsprecher sowohl für die freie als auch für die wandnahe Aufstellung. Natürlich kann man mit Aktivtechnik und aktiver Frequenzgangentzerrung die Sache noch weitaus eleganter angehen, aber so etwas bekommt man nun mal nicht zu einem Paarpreis von weniger als 300 €.
Fazit Hifi-Boxen sind dazu gedacht, dass sie in einem durchschnittlichen Wohnzimmer möglichst gut klingen, ganz im Gegensatz zu Abhörmonitoren, diese sind primär für den Einsatz in Studios konzipiert, weshalb Monitore auch oft im Wohnzimmer zu Hause nicht wirklich funktionieren....aus diesem Grunde macht es auch absolut keinen Sinn, solche Monitore pauschal als bessere Alternative zu klassischen Hifi-Lautsprechern zu propagieren.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@langsam ich rede nicht von Nahfeldmonitoren, sondern von Midfields und sogen. "Hauptregielautsprechern", wie Klein & Hummel O500 C oder Geithain 901 (K). OK, einverstanden, das sind natürlich ‘amtliche‘ Boliden. Du hattest von Monitoren aus Rundfunkstudios gesprochen. Da sind mir von einem Besuch in so einem Studio so mickrige kleine Dinger in Erinnerung... Ein LS, der sich schlecht mißt mag zwar unter bestimmten Umständen, bspw. wenn seine Defizite exakt die des Wiedergaberaums ausgleichen, gefallen, aber es bleibt Zufall und beliebig. Nein, nicht zwangsläufig. Meine haben ab 60 Hz einen Pegelabfall (Freifeldmessung). Das hat weder mit Sounding noch mit Zufall zu tun, sondern trägt den üblichen Bedingungen bei der Aufstellung in einem Wohnzimmer Rechnung. Damit ist auch eine recht Wandnahme Aufstellung möglich, ohne dass es gleich anfängt zu dröhnen. Einen Subwoofer brauche ich bei den Dingern auch nicht und kann mir so das ganze Ungemach ersparen, dass mit so einem Subwoofer einhergeht. In der Küche habe ich zwei kleine zwei-Wege LS. Aus Platzgründen, stehen diese sehr nah an der Wand. Damit klingen sie schlicht zu fett (rückseitige Reflexöffnung). Die mitgelieferten Schaumstoffstopfen für die Reflexöffnungen beheben das Problem wirksam. Damit eignet sich dieser Lautsprecher sowohl für die freie als auch für die wandnahe Aufstellung. Natürlich kann man mit Aktivtechnik und aktiver Frequenzgangentzerrung die Sache noch weitaus eleganter angehen, aber so etwas bekommt man nun mal nicht zu einem Paarpreis von weniger als 300 €. Fazit Hifi-Boxen sind dazu gedacht, dass sie in einem durchschnittlichen Wohnzimmer möglichst gut klingen, ganz im Gegensatz zu Abhörmonitoren, diese sind primär für den Einsatz in Studios konzipiert, weshalb Monitore auch oft im Wohnzimmer zu Hause nicht wirklich funktionieren....aus diesem Grunde macht es auch absolut keinen Sinn, solche Monitore pauschal als bessere Alternative zu klassischen Hifi-Lautsprechern zu propagieren. Gruß RD

Ich meinte weder Ü-Wagen, noch Miniabhören auf dem Pult, sondern ganz normale Monitore ab Midfield, die in Rundfunkstudios eingesetzt werden.

In deinem zweiten Teil unterliegst du einem weitverbreiteten Irrtum, denn aufgrund ihres kontrollierten Abstrahlverhaltens eignen sich professionelle Monitore wie die erwähnten MEGs oder K & Hs deutlich besser für den Betrieb zuhause im WZ als der gängige Hifi-Kram. Man könnte auch sagen, sie funktionieren immer! Was meinst du mit gut klingen bei Hifi Boxen? Ich denke da an viel zu breit strahlende Hochtöner, die zwar "Raum" machen, der sich aber leider als Wiedergabefehler entpuppt. Eine Box interagiert immer mit dem Raum und die Effekte, auf die sich gerne bezogen wird, wie "Räumlichkeit", Dreidimensionalität usw. basieren ebenfalls auf dieser Interaktion. Im Freifeld gibt es sowas nicht.
BTW für ca. 400 Eus gibt ein Paar aktive Behringer Truth, 2-Wege mit jeweils einer Endstufe und Raumanpassung für den Bass (wenn ich mich nicht irre Absenkung um bis zu 6 dB), also besser geeignet für wandnahe Aufstellung als Reflexöffnungspopelei....

Gruß, l.

Hi,

ich muss zugeben, dass ich seit vielen Jahren ausschließlich CD höre. Die Dynamik und der Srörspannungsabstand sind einfach unerreicht.

Aber...

natürlich hört man bei der CD nicht mehr das Originalinstrument, sondern lediglich die klangliche Interpretation des D/A-Wandlers. Natürlich ist das nicht mehr authentisch. Aber ich persönlich halte die Nachbildung für so gut, das sie mir als Vollersatz taugt.

Das die Aufnahmen auf CD/Platte unterschiedlich klingen, ist logisch. Wenn man bedenkt, wie brutal vor der Pressung der Frequenzgang der Plattenversion verzerrt wird um ihn dann vom Entzerrer/Vorverstärker nach der Abtastung wieder geradebiegen zu lassen, verwundert es nicht, dass es anders klingen kann. Bei so vielen analogen Einflußgrößen.
Aber es ist halt das originale Schallereignis.

Der CD-Player bringt's vielleicht etwas kälter/analytischer.
Und bequemer.

In deinem zweiten Teil unterliegst du einem weitverbreiteten Irrtum, denn aufgrund ihres kontrollierten Abstrahlverhaltens eignen sich professionelle Monitore wie die erwähnten MEGs oder K & Hs deutlich besser für den Betrieb zuhause im WZ als der gängige Hifi-Kram.

Das ist leider nicht ganz richtig. Wenn ich nicht einen äußerst kleinen Sweet-Spot haben will, dann ist eine etwas breitere Abstrahlung hilfreich. Wenn ich dermaßen stark bündelnde LS habe, dass man bereits 30 cm rechts oder links vom Sweet-Spot deutlich hörbare Verfärbungen hat, ist das für ein Wohnzimmer nicht praxisgerecht, ganz besonders gilt das für den Heimkinobetrieb, wenn mehrere Personen hören wollen. Die können ja nicht alle aufeinandersitzen.

Es ist letzten Endes immer ein Kompromiss. Im Wohnzimmer unter Hifi-Bedingungen ist eine etwas weitere Abstrahlung durchaus gewünscht und auch sinnvoll, negative Effekte sollten dann durch Raumakustikmaßnahmen reduziert werden.

Im Übrigen bündeln Midfielder deutlich weniger stark als Nahfeldmonitore.

Im Studio ist dagegen eine stärkere Bündelung sinnvoll. Wie auch eine möglichst tiefe und lineare Wiedergabe, vor allem nach unten, im Wohnzimmer, bei falscher Aufstellung fängt so was dann aber schnell an zu dröhnen.

Es ist also so, wie ich das geschrieben habe, im Wohnzimmer funktionieren Monitore ggf. nicht.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

... Das ist leider nicht ganz richtig. Wenn ich nicht einen äußerst kleinen Sweet-Spot haben will, dann ist eine etwas breitere Abstrahlung hilfreich. Wenn ich dermaßen stark bündelnde LS habe, dass man bereits 30 cm rechts oder links vom Sweet-Spot deutlich hörbare Verfärbungen hat, ist das für ein Wohnzimmer nicht praxisgerecht, ganz besonders gilt das für den Heimkinobetrieb, wenn mehrere Personen hören wollen. Die können ja nicht alle aufeinandersitzen. Es ist letzten Endes immer ein Kompromiss. Im Wohnzimmer unter Hifi-Bedingungen ist eine etwas weitere Abstrahlung durchaus gewünscht und auch sinnvoll, negative Effekte sollten dann durch Raumakustikmaßnahmen reduziert werden. Im Übrigen bündeln Midfielder deutlich weniger stark als Nahfeldmonitore. Im Studio ist dagegen eine stärkere Bündelung sinnvoll. Wie auch eine möglichst tiefe und lineare Wiedergabe, vor allem nach unten, im Wohnzimmer, bei falscher Aufstellung fängt so was dann aber schnell an zu dröhnen. Es ist also so, wie ich das geschrieben habe, im Wohnzimmer funktionieren Monitore ggf. nicht. Gruß RD

Einspruch. Die breitere Abstrahlung von Hifi-Boxen geschieht meist nicht frequenzneutral, sondern äußert sich in mehr oder weniger verfärbtem Diffusschall. Und genau dieser Diffusschall ist das, was - gerne auch noch bei größeren Abständen - in hohem Maße am Hörplatz ankommt. Man kann auch sagen, es ist zwar breit, aber die Ortung ist weg und es klingt nach Matsch. D.h. nicht, ein LS muß zwangsläufig stärker bündeln (obwohl es nicht schadet, wenn er es tut ), aber er sollte ein gleichmäßiges Bündelungsmaß ohne freuquenzabhängige Sprungstellen ("Tannenbaum") aufweisen, damit der Diffusschall nicht völlig färbt. Und genau dieses kontrollierte Bündelungsmaß liefern eher StudioLS. Daher kommen sie auch in normalen WZs besser zurecht; Hifi-Boxen sollten eher in akustisch behandelten Raumen spielen.

Was soll der Satz heißen "Im Übrigen bündeln Midfielder deutlich weniger stark als Nahfeldmonitore." Das ist klar und muß nicht extra erwähnt werden, denn der Hörabstand ist schließlich größer.

Gruß, l.

ich muss zugeben, dass ich seit vielen Jahren ausschließlich CD höre. Die Dynamik und der Srörspannungsabstand sind einfach unerreicht.

Das dies in der Theorie so ist bestreitet ja auch keiner aber oft ist auf einer LP, wie ja hier schon mehrfach festgestellt wurde, trotz schlechterem Dynamikumfang mehr Dynamk drauf als auf CD, wo bei vielen Versionen fast alles nur noch gleich laut brüllt. Ist natürlich aufnahmetechnisch so gewollt, warum auch immer.

Aber...natürlich hört man bei der CD nicht mehr das Originalinstrument, sondern lediglich die klangliche Interpretation des D/A-Wandlers. Natürlich ist das nicht mehr authentisch. Aber ich persönlich halte die Nachbildung für so gut, das sie mir als Vollersatz taugt.

Richtig, das läuft daraus hinaus was ich eingangs mal geschrieben habe, nämlich das via LP, also analog, analoge Musik einfach authentischer, natürlicher wiedergegeben werden kann. Was einem persönlich besser gefällt muß jeder selber entscheiden, das ist doch klar.

Bei so vielen analogen Einflußgrößen. Aber es ist halt das originale Schallereignis. Der CD-Player bringt's vielleicht etwas kälter/analytischer und bequemer.

Nichts anderes haben wir doch im großen u. ganzen geschrieben, hier nochmal zur Erinnerung das Fazit des Threaderstellers:

rachmaninov schrieb:

Nun ist es nicht so, daß CDs schlecht klingen, im Gegenteil, aber erst seitdem ich wieder einen Plattenspieler habe, weiß ich, was mir über Jahre beim Hören irgendwie immer gefehlt hat: Authentizität.

Einspruch. Die breitere Abstrahlung von Hifi-Boxen geschieht meist nicht frequenzneutral, sondern äußert sich in mehr oder weniger verfärbtem Diffusschall. Und genau dieser Diffusschall ist das, was - gerne auch noch bei größeren Abständen - in hohem Maße am Hörplatz ankommt. Man kann auch sagen, es ist zwar breit, aber die Ortung ist weg und es klingt nach Matsch. D.h. nicht, ein LS muß zwangsläufig stärker bündeln (obwohl es nicht schadet, wenn er es tut ), aber er sollte ein gleichmäßiges Bündelungsmaß ohne freuquenzabhängige Sprungstellen ("Tannenbaum") aufweisen, damit der Diffusschall nicht völlig färbt.

Na gut, dann bin ich ja froh, dass meine LS diese Kapitel beherrschen...es kommt letztendlich auf die Qualität des LS an, weniger darauf, os es ein Monitor oder ein Hifi-LS ist.

Der Diffusschall, der von der Wand am (hinter dem) Hörplatz abstrahlt ist ohnehin kritischer als der von der Wand, an dem die LS stehen. Da fehlt mir auch noch die ultimative Lösung...

Gruß

RD

Der Diffusschall, der von der Wand am (hinter dem) Hörplatz abstrahlt ist ohnehin kritischer als der von der Wand, an dem die LS stehen. Da fehlt mir auch noch die ultimative Lösung...

Da wären die Microsorber eine wirkl. gute Lösung, das können wir gerne bei Interesse mal besprechen aber ansonsten würde ich doch sagen, bleiben wir doch bitte bei der guten alten Schallplatte bzw. beim ursprünglichen Thema. Wenn wir da jetzt noch Studiomonitor versus normalen Hifi-Monitor mit reinnehmen dann artet das ja ins uferlose aus.

ruedi01 schrieb:

Einspruch. Die breitere Abstrahlung von Hifi-Boxen geschieht meist nicht frequenzneutral, sondern äußert sich in mehr oder weniger verfärbtem Diffusschall. Und genau dieser Diffusschall ist das, was - gerne auch noch bei größeren Abständen - in hohem Maße am Hörplatz ankommt. Man kann auch sagen, es ist zwar breit, aber die Ortung ist weg und es klingt nach Matsch. D.h. nicht, ein LS muß zwangsläufig stärker bündeln (obwohl es nicht schadet, wenn er es tut ), aber er sollte ein gleichmäßiges Bündelungsmaß ohne freuquenzabhängige Sprungstellen ("Tannenbaum") aufweisen, damit der Diffusschall nicht völlig färbt. Na gut, dann bin ich ja froh, dass meine LS diese Kapitel beherrschen...es kommt letztendlich auf die Qualität des LS an, weniger darauf, os es ein Monitor oder ein Hifi-LS ist. Der Diffusschall, der von der Wand am (hinter dem) Hörplatz abstrahlt ist ohnehin kritischer als der von der Wand, an dem die LS stehen. Da fehlt mir auch noch die ultimative Lösung... Gruß RD

Kannst du mit dem Hörplatz weg von der Wand? Ansonsten vielleicht einen Akustiker konsultieren und die betreffenden Frequenzbereiche messen lassen , um dann gezielt vorgehen zu können.
Vielleicht reichen auch ein paar ansehnlichere Diffusoren (da gibt es nette "Setzkästen") statt mehr oder weniger klotzige Absorber.

Gruß, l.

...ja ich weiß, da gäbe es so einige Maßnahmen. Aber ein Akustiker ist mir zu teuer, Diffusoren wären eine Möglichkeit.

Vom Hörplatz weg bringt auch nicht viel. Der Hörplatz ist unter der Schräge, die schon einiges an seitlichem Diffusschall schluckt.

Einsweilen behelfe ich mir, indem ich mich auf meinem Sofa einfach etwas kleiner mache, bzw. dicke Kissen hinter meinem Kopf auf die Rücklehne aufbaue. Das bringt schon einiges...

...aber Hifi-Tom hat Recht wir kommen vom Thema ab...

Gruß

RD

Heißt das, du hörst in einer Höhle????

...na ja, 'ne Turnhalle habe ich nicht zur Verfügung...

Gruß

RD

Hifi-Tom schrieb:

Der Diffusschall, der von der Wand am (hinter dem) Hörplatz abstrahlt ist ohnehin kritischer als der von der Wand, an dem die LS stehen. Da fehlt mir auch noch die ultimative Lösung... Da wären die Microsorber eine wirkl. gute Lösung, das können wir gerne bei Interesse mal besprechen aber ansonsten würde ich doch sagen, bleiben wir doch bitte bei der guten alten Schallplatte bzw. beim ursprünglichen Thema. Wenn wir da jetzt noch Studiomonitor versus normalen Hifi-Monitor mit reinnehmen dann artet das ja ins uferlose aus. :prost

Das Problem der Microsorber ist leider ein sehr sehr eingeschränkte Frequenzbereich der wirksam ist, Microsorber für Fenster, eventuell für Türen ok, aber für eine Wand würd ich ihn niemals einsetzen, und ich hab da schon einige verbaut und verkauft...
Viele Grüße
Reinhard

Hifi-Tom schrieb:

Dann kommen die Digitalfundamentalisten ins Spiel u. versuchen auf Teufel komm raus die LP schlecht zu reden..., warum eigendlich..?

Typisch Tom. Selber auf Teufel komm raus und mit ziemlich zweifelhaften Argumenten die LP schön reden und sich dann darüber mokieren daß (kleiner, ganz unschuldiger Seitenhieb ) die "Fundamentalisten" die LP schlecht reden würden.

Absolut richtig wobei ich überhaupt nicht gegen messen bin, eine unerläßliche Sache bei der Entwicklung von Lautsprechern, Verszärkern, ecta. aber zur Beurteilung des Klanggeschenens setzte ich mich hin u. höre zu. Dafür habe ich einfach schon zuviele meßtechnisch einwandfreie Geräte gehört die in der Praxis klanglich nicht überzeugen konnten.

Wenn es Dir darum geht, warum interessiert Dich dann z.B. der angeblich größere Frequenzbereich der LP? Du bist doch derjenige, der den Frequenzbereich der CD als Problem dargestellt hat, und den in Deinen Augen (bzw. Ohren) schlechteren Klang der CD darauf zurückgeführt hat. Wenn Du einfach schreiben würdest daß Du den CD-Klang schlechter als den LP-Klang findest, dann könnte ich Dir Dein obiges Statement abkaufen. So wie Du tatsächlich schreibst kann ich das nicht. Wer auf der Basis technischer Daten argumentiert muß das schon auch von seinem Gegenüber akzeptieren.

Leider blenden viele aufgrund von Vorurteilen od. fundamentalistischen Überzeugungen das hören aus..., Schade.

Schade daß Du wieder mit diesen unfairen Abqualifizierungen daher kommst. Ist denn nicht zur Genüge klar geworden, daß zumindest die in diesem Thread vertretenen Leute durchaus selber hören, auch die welche die CD bevorzugen?

Richtig, das läuft daraus hinaus was ich eingangs mal geschrieben habe, nämlich das via LP, also analog, analoge Musik einfach authentischer, natürlicher wiedergegeben werden kann.

Eben solche Aussagen sind's, die Widerspruch hervorrufen müssen. Aus gleich mehreren Gründen:

Weil Du damit keinen persönlichen Eindruck wiedergibst sondern eine Tatsachenbehauptung machst.

Weil Du für diese Behauptung zweifelhafte Argumente geltend machst

Weil Du in diesem Zusammenhang völlig ignorierst, was hier schon mehrfach geschrieben wurde: Daß nämlich eine LP, auf CD aufgezeichnet, immer noch genauso klingt wie die LP. Also genauso analog und authentisch. Mach das mal andersrum und Du wirst sehen welches Medium hier authentischer ist.

Weil Du damit das Medium kritisierst und nicht den Inhalt. Auch das wurde schon mehrfach geschrieben: Daß das Mastering für die beiden Medien eben nicht gleich ist, und daher ein Klangvergleich mehr über das Mastering als über das Medium aussagt.

Um das nochmal klar zu sagen:

Wenn man eine LP auf CD kopiert und die Kopie genauso klingt wie das Original, dann kann die CD keine Schuld tragen. Damit ist jede Spekulation über Frequenzbereiche und "Authentizität" schon mal erledigt. Und damit die Hälfte der Diskussion hier.

Wenn also die CD mieser klingt als die LP (und das gibt's in der Tat ziemlich oft), dann liegt das an dem was da draufgepreßt wurde, und nicht am Träger selbst. Den Schuldigen muß man also im Masteringstudio suchen.

Die Leute die alt genug sind um noch CDs aus der Zeit Mitte der 80er bis Mitte der 90er zu besitzen (und nicht die neueren Remaster derselben), werden mir zustimmen daß trotz der weniger ausgefeilten Digitaltechnik oftmals der wesentlich bessere Klang auf der CD war. Noch ein Argument daß es kaum an der CD an sich liegen kann.

Ich will die LP nicht künstlich schlecht machen, aber es kann kaum jemand leugnen daß sie gravierende Nachteile hat. Selbst wenn sie in der Lage sein sollte bis 45kHz aufzuzeichnen, dann muß man

Ein Abtastsystem finden das so was wiedergeben kann (also das in der Rille bei der Schnelle überhaupt hinterher kommt)

Am besten die LP nur ein paar Mal abspielen, damit diese Frequenzen auch drauf bleiben (Stichwort: Höhenabfall durch mechanischen Verschleiß der Platte), besonders in den inneren Rillen

Eine Anlage haben (insbesondere Lautsprecher), die das wiedergeben kann

Und ein Gehör haben das das noch hört (würde mich sehr wundern, auch als Oberwelle).

Mit anderen Worten, da müssen ein paar Dinge zusammenkommen die ich auch bei High-Endern nicht ernsthaft erwarten würde.

Was bringen da also theoretische 45kHz? Ich würde sagen: Bei der LP wären praktische 20kHz schon sehr gut und beileibe nicht normal. Bei CD-Spielern dagegen schon.

Es ist überdies nicht schwer, herauszufinden was passiert wenn man beim Abspielen einer LP alles über z.B. 18kHz rausfiltert. Nimm einfach einen guten parametrischen EQ (darf gern ein analoger sein wenn Du der digitalen Technik nicht traust), und trenne alles über 18kHz steilflankig ab. Auf Pegelgleichheit abgleichen und den EQ beim Abhören rein- und rausschalten.

Ich meine: Es passiert gar nichts.

Und es gibt durchaus Untersuchungen in dieser Richtung die genau das Gleiche ergeben. Z.B. der Blindtest in den USA, wo man das hochauflösende und breitbandige Signal von DVD-A und SACD einmal direkt, und zum Vergleich über A/D-Wandler und D/A-Wandler mit 44100/16 angehört hat, und niemand konnte es unterscheiden.

Darum: Man kann viel über Bandbreiten, Oberwellen etc. rumspekulieren, die wahre Ursache für etwas, was man da zu hören meint, kann ganz woanders sein. Und in unserem vorliegenden Fall bin ich der Überzeugung daß sie mit technischen Daten sehr wenig, mit dem Mastering der Scheiben dagegen sehr viel zu tun hat.

Wer die Möglichkeiten dazu hat sollte die LPs, die er kauft, im Neuzustand digitalisieren, unter möglichst guten Bedingungen (Sauberkeit, Zustand des Plattenspielers, ...). Dann sind die maximalen Höhen konserviert. Wer wegen der 45kHz nervös ist digitalisiert dann eben mit 96kHz. Dann kann man sich auch den Spaß gönnen nach 50-facher Abspielung der LP zu vergleichen.

Typisch Tom. Selber auf Teufel komm raus und mit ziemlich zweifelhaften Argumenten die LP schön reden und sich dann darüber mokieren daß (kleiner, ganz unschuldiger Seitenhieb ) die "Fundamentalisten" die LP schlecht reden würden.

Du solltest schon von Anfang an mitlesen u. hier nicht einfach quer einsteigen u. behaupten ich hätter die LP schöngeredet. Ich habe hier schon mehrfach die Vorteile der CD gegenüber der LP erwähnt. Ich habe die LP lediglich gegen die typischen Schlechtredner, Nörgler, verteidigt, nicht mehr u. nicht weniger.

Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, das ich mit beiden Medien gut leben kann u. beide ihre Berechtigung haben, u. auch das dies etwas mit der Aufnahmequalität, dem Mastering zu tuen hat, habe ich schon geschrieben, aber das hast Du wohl alles überlesen/sehen, aber das hatten wir ja schon öfters, liest u. komentierst halt auch nur das was Du willst.

Hifi-Tom schrieb:

Typisch Tom. Selber auf Teufel komm raus und mit ziemlich zweifelhaften Argumenten die LP schön reden und sich dann darüber mokieren daß (kleiner, ganz unschuldiger Seitenhieb ) die "Fundamentalisten" die LP schlecht reden würden. Du solltest schon von Anfang an mitlesen u. hier nicht einfach quer einsteigen u. behaupten ich hätter die LP schöngeredet. Ich habe hier schon mehrfach die Vorteile der CD gegenüber der LP erwähnt. Ich habe die LP lediglich gegen die typischen Schlechtredner, Nörgler, verteidigt, nicht mehr u. nicht weniger. Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, das ich mit beiden Medien gut leben kann u. beide ihre Berechtigung haben, u. auch das dies etwas mit der Aufnahmequalität, dem Mastering zu tuen hat, habe ich schon geschrieben, aber das hast Du wohl alles überlesen/sehen, aber das hatten wir ja schon öfters, liest u. komentierst halt auch nur das was Du willst. :)

Bin zwar nicht Pelmazo, aber was soll's...
Du schreibst wirklich hanebüchenes Zeug zu analog vs. digital, greifst gaaaanz tief in die Mottenkiste eines Disputs, der vor ca. 25 Jahren angefangen hat, zeigst deutlich, dass du von den Hintergründen eher wenig Ahnung hast und erweist dich als absolut resistent gegenüber Argumenten.
Niemand hier spricht der LP ihre Daseinsberechtigung ab, wahrscheinlich hat jeder einen Dreher zuhause stehen und setzt ihn gelegentlich in Bewegung.
Dann empfiehlst du pauschal Microsorber zur Lösung eines raumakustischen Problems, dessen Details uns nichtmal ansatzweise bekannt sind. Wie Reinhard schon schrieb, die Dinger sind sicher nicht schlecht - in bestimmten Situationen. Oder empfiehlst du sie, weil sie bei deinem Lieferanten Domino im Vertrieb sind?

Und zum Schluß fühlst du dich angepißt, weil hier genügend Sachverstand weilt, um deiner Schönrederei die häßliche Realität gegenüber zu stellen.

Gruß, l.

Ich habe durchaus von Anfang an mitgelesen.

Du hast die LP schöngeredet. Sowohl auf der technischen Ebene (Stichwort: Obertöne) als auch auf der "Klangebene" (Stichwort: Authentizität). Ich habe oben ein paar Stellen aus Deinen Texten zitiert, das könnte man durchaus auch noch vermehren.

Daß Du mit beiden Medien leben kannst habe ich zur Kenntnis genommen, es hat mit meiner Kritik an Deinen Aussagen aber herzlich wenig zu tun.

Ich lese alles und kommentiere das was mir mißfällt.

Direkte Frage, auch wenn ich nicht wirklich mit einer sinnvollen Antwort von Dir rechne:

Das Argument mit dem identischen Klang einer auf CD aufgenommenen LP ist jetzt schon mehrfach gefallen, und es macht Deine technische Argumentation (Authentizität, Obertöne) komplett hinfällig, wenn es stimmt. Von Dir kam dazu bisher kein Ton. Warum nicht?

langsam schrieb:

Du schreibst wirklich hanebüchenes Zeug zu analog vs. digital, greifst gaaaanz tief in die Mottenkiste eines Disputs, der vor ca. 25 Jahren angefangen hat, zeigst deutlich, dass du von den Hintergründen eher wenig Ahnung hast und erweist dich als absolut resistent gegenüber Argumenten. Niemand hier spricht der LP ihre Daseinsberechtigung ab, wahrscheinlich hat jeder einen Dreher zuhause stehen und setzt ihn gelegentlich in Bewegung.

Weist Du wenn einer hier hanbüchenes Zeug schreibt dann doch Du, ich erinnere Dich nur mal an Deine Aussage die sagt Du bezweifelst das überhaupt ein Instrument Obertöne über 20 kHz erzeugen könne. u. gegen welche Argumente bin ich denn resistent...?

Dann empfiehlst du pauschal Microsorber zur Lösung eines raumakustischen Problems, dessen Details uns nichtmal ansatzweise bekannt sind. Wie Reinhard schon schrieb, die Dinger sind sicher nicht schlecht - in bestimmten Situationen. Oder empfiehlst du sie, weil sie bei deinem Lieferanten Domino im Vertrieb sind?

Die Microsorber sind sehr gut, aber darüber diskutiere ich hier nicht, denn das gehört hier nicht rein.

LP schlechtreden?Ich würde das eher Realismus nennen.Und selbstverständlich messe ich nicht,sondern höre.Die Messwerte wollten ja andere sehen.Die mit dem Obertongeschwurbel.Und mit "5Hz auf meiner Platte".Wäre CD so beschränkt,wie hier manche meinen,warum hat dann Nagra einen so guten CDP?Die sind IMHO ja nun wirklich unangreifbar.

Und es wiederholt sich zum gefühlten tausendsten mal: die lp-hörer sagen "joah, ich find platte besser aber mach mal deine erfahrungen, wir sind alle freunde" und die cd-hörer sagen "nur ich habe recht und wer was anderes denkt ist doof, bätsch. schau dir mein messgerät an!!"
freunde: macht euch doch locker. um auch noch einmal zu wiederholen: der thread wurde eröffnet weil jemand spaß an LP´s gefunden hat. lasst ihn und andere doch leben, messt eure musik und werdet glücklich, das garantiert die cd besser ist. wenn einige hier immer noch nicht bemerkt haben, das die lp-hörer dieses bestätigen, dann tut mir das leid. dann gerät ein solches forum in den ruf, zum bashen anderer leute meinungen erfunden worden zu sein.
ein für alle mal:
CD IST PERFORMANTER, DER HERSTELLER NUTZT ABER NICHT DIESE FÄHIGKEITEN.
DIE LP IST NICHT SO PERFORMANT WIE DIE CD, DIE HERSTELLER HOLEN ABER ALLES AUS DEM MEDIUM HERAUS!
Können wir jetzt zum Tagesgeschäft übergehen und uns über solche erfahrungen wie beim thread-eröffner freuen?
und noch besser: können wir einfach mal musik hören??
Viele grüße
markus

..."können wir einfach mal musik hören??" ...

richtig ... das macht die maus schon drei stunden lang und sie hat gute laune !

Pelmazo schrieb:

Wenn es Dir darum geht, warum interessiert Dich dann z.B. der angeblich größere Frequenzbereich der LP?

Nun es geht darum das hier behauptet wurde das sei falsch, Du sprachst in diesem Zusammenhang von angeblich größerem. Ich möchte daher nochmal folgendes zitieren:

Vinyl hat bei richtigem Umgang einen Frequenzbereich von 5 Herz bis über 25 Kiloherz und liegt damit eigentlich weit über den Möglichkeiten jedes digitalen Systems. Um diesen Frequenzbereich zu nutzen, müssen jedoch einige Voraussetzungen erfüllt sein. So liegen einige Probleme auf der Wiedergabeseite. Denn die Wiedergabefähigkeit der Höhen fällt je nach verwendetem Tonabnehmer mehr oder weniger proportional ab, desto weiter man sich dem Innenteil der Platte nähert. Man sollte daher - egal ob bei Maxis oder Alben - besonderen Wert auf das Tracklisting legen und die wichtigsten oder Höhen- und Attack-lastigsten Tracks möglichst weit außen platzieren. Interessant ist es zum Beispiel, sich eine Schallplatte einmal mit einem HiFi- und dann mit einem gängigen DJ-Tonabnehmer anzuhören. Da gibt es große Unterschiede in Bass- und Höhenwiedergabe sowie Transparenz. Das hat mit der Abtastfähigkeit des Tonabnehmers zu tun. Viele DJ-Systeme sind nur auf Tracking und Lautstärke ausgelegt und werden mit ca. vier Gramm Auflagekraft betrieben. Mit solch einem System ist es nicht möglich, die feinen Auslenkungen, die eine Rille beschreibt, vernünftig abzutasten.

Zu finden ist das ganze auf folgender Seite

http://www.de-bug.de/mag/4247.html

einem Studio in Berlin-Kreuzberg wo seit gut zehn Jahren Musik gemastert und auf Vinyl umgeschnitten wird. Interessant finde ich auch folgende Aussage des Toningenieurs:

Vinyl lebt, die Musik verändert sich, wenn man sie auf Schallplatte umschneidet. Für mich ist das der Reiz des Mediums, da geht die kreative Arbeit erst richtig los.

Pelmazoschrieb:

Du hast die LP schöngeredet. Sowohl auf der technischen Ebene (Stichwort: Obertöne) als auch auf der "Klangebene" (Stichwort: Authentizität).

Nein, ich habe nichts schön geredet sondern nur gesagt, daß ich die Musik über LP als authentischer, realer empfinde u. ich kann das als ehemaliger Musiker für mich ganz gut beurteilen.

Andere Hörer mögen zu anderen Ergebnissen kommen, aber zu behaupten, wie hier mehrfach geschehen, daß die CD der LP in jeder Hinsicht überlegen sei u. das Technik und Klang frühe Steinzeit wäre u. mit digitalen Medien sowas nicht mal in Ansätzen mithalten könne, halte ich nicht nur für fragwürdig sonder für falsch.

Wenn man sich noch mal die Aussage des Tonigeniers, Vinyl lebt, vor Augen hält, dann kann man vielleicht, aber auch nur vielleicht verstehen was ich gemeint habe.

"Vinyl lebt" stimmt schon.Du erhälst nie 2x das Gleiche,da analog mechanisch.Aber ob das ein Vorteil ist?Das muss wohl jeder für sich bewerten.Ich klinke mich dann mal aus....

das leben ist doch analog ,ich finds gut so !

Die Frage Analog vs. Digital d.h. In diesem Fall Vinyl oder CD – was ist besser – wird sich niemals aus Anwendersicht beantworten lassen, da das jeweilige Mastering unterschiedlichen prinzipiellen technischen Beschänkungen sowie Vertriebsvorgaben unterliegt.
Bei Vinyl sind die Kompromisse, die beim Mastering einzugehen sind im Wesentlichen: 1) Basspegel vs. Spielzeit und Tieftonverzerrungen. Viel Bass benötigt wegen der großen Rillenauslenkungen viel Platz, so daß sich eine kürzere Spielzeit ergibt. 2) Hochtonpegel vs. Verzerrungen/Intermodulation. 3) Beschränkter Dynamikbereich von ca. 50 dB oft auch weniger.
Bei der CD (Neuauflagen früher auf Vinyl gepresster Werke) sind es weniger die Kompromisse, die beim Mastering einzugehen sind als die folgenden Beschränkungen und Vorgaben: 1) Auffrischen alter Masterbänder (durch das Aufzeichnungsprinzip bedingte Tieftonschwäche, durch die Lagerung bedingte Höhenverluste, Intermodulation durch Bandlängsschwingungen bei der Aufnahme). 2) Vor der Vertriebsseite her verlange Vollaussteuerung und Kompression weil „Laut verkauft sich besser“. Das man sich dabei eines künstlerischen Gestaltungsmerkmals beraubt, scheint in den letzten Jahren egal geworden zu sein.
Deshalb ist ein fairer Vergleich Vinyl vs. CD nur bei einer parallelen Direktschnittaufnahme auf Vinyl und durch direktes Brennen auf CD möglich.
Weswegen oft Vinyl als besser empfunden wird, geht meiner Meinung nach auf die früher große Sorgfalt beim Vinyl-Mastering zurück, eine Mühe die man sich heute bei Neuausgaben auf CD oft nicht mehr macht – mit entsprechend schlechten Ergebnissen.

Schöne Hörstunden wünscht Euch

Basspräzision