Analog contra digital ( Oder: die Geschichte einer Bekehrung)

ruedi01 schrieb:

Tja, das ist leider immer wieder der Standardeinwand der Verfechter von Blindtests...Autosuggestion, sorry, das zieht bei mir nicht mehr.

Hast Du Dich gegen die Autosuggestion immunisiert oder gegen die Diskussion darüber?

Die Möglichkeit, dass es Einflussfaktoren gibt, die man einfach in einem direkten Blindtest nicht ergründen kann, weil sie tiefer und über den offensichtlichen direkten Höreindruck hinausgehen (können) wird leider vollkommen negiert.

Nein, diese Möglichkeit negiere ich nicht. Bloß will ich, falls es solche Einflußfaktoren geben sollte, schon gern wissen wie man sie von der Autosuggestion trennen kann.

Oder anders gesagt, wenn der Blindtest dafür nichts taugt will ich schon wissen wie man denn sonst vorgehen will, um im Test Autosuggestion von diesen weiteren möglichen Einflußfaktoren zu trennen.

Und wenn es solche Methoden nicht gibt, dann muß schon die Frage erlaubt sein, woher jemand die Überzeugung nimmt, daß es wirklich andere Faktoren sind, als eben Autosuggestion.

So kann man nicht diskutieren...

Wie will man über etwas diskutieren, dessen Existenz von jemandem postuliert wird, für das es aber keine Nachweismethode gibt? Das ist doch in etwa so ergiebig wie die Diskussion über Paralleluniversen. Mag sein daß es sie gibt, aber wenn ich das nicht irgendwie überprüfen kann, dann ist das so unentscheidbar wie gleichgültig.

Dir mag der Hinweis auf Autosuggestion aus dem Halse raus hängen, und ich habe dafür auch ein gewisses Verständnis. Die Autosuggestion ist aber leider ein reales Phänomen, das nicht dadurch verschwindet daß man es ignoriert. Dieses Phänomen ist im Gegensatz zu den von Dir ins Spiel gebrachten "weiteren Einflußfaktoren" auch einwandfrei nachgewiesen, weswegen es auf jeden Fall ein Fehler wäre wenn man die Möglichkeit von vorn herein ausschließt, daß Autosuggestion im Spiel sein könnte.

Wohlgemerkt, und nochmal: Ich schließe nicht aus daß es solche weiteren Einflußfaktoren geben kann. Ich will dafür aber bessere Begründungen oder Nachweise sehen als bloße Beteuerungen, und zwar egal wie oft und mit wie viel Nachdruck diese Beteuerungen vorgebracht werden.

ruedi01 schrieb:

Was Du anscheinend entweder nicht siehst oder nicht sehen willst, ist die Möglichkeit daß Dich Dein MP3-Player nicht etwa deswegen kalt gelassen hat weil der Klang der Musik irgendwie beeinträchtigt war, sondern daß der Klang beeinträchtigt war weil Dich der MP3-Player kalt gelassen hat. Tja, das ist leider immer wieder der Standardeinwand der Verfechter von Blindtests...Autosuggestion, sorry, das zieht bei mir nicht mehr. Die Möglichkeit, dass es Einflussfaktoren gibt, die man einfach in einem direkten Blindtest nicht ergründen kann, weil sie tiefer und über den offensichtlichen direkten Höreindruck hinausgehen (können) wird leider vollkommen negiert. So kann man nicht diskutieren... Gruß RD

kurze und subjektive Anmerkung von mir:

für mich ist das Hörempfinden bei MP3s auch komplett unterschiedlich, obwohl sie an der selben Kette hängen.

Aber der Vorgang des CD Einlegen und Hören, quasi als Art Zeremonie ähnlich wie beim LP Hören, versetzt mich schon in eine bewusstere evtl. empfänglichere Hörerwartung, wie wenn ich mir die Sachen am PC zusammenklicke.

Just my 5 Cents.

Grüße !

Hast Du Dich gegen die Autosuggestion immunisiert oder gegen die Diskussion darüber?

Immunisieren kann man sich sicher nicht dagegen, habe ich auch nie behauptet, ich wäre immun.

Allerdings verfüge ich schon über einiges an Erfahrung in diesem Bereich. Diverse Dinge wie besondere NF-Kabel; spezielle, in Laufrichtung ausgerichtet Lautsprecherstrippen; am Rand angepinselte CD usw. habe ich alles hinter mir, Gott sei Dank ohne für den Mist Geld ausgegeben zu haben.

Mit MP3s habe ich lange herumexperimentiert www.audiohq.de sei Dank habe ich dann einen ordentlichen Weg gefunden...

Am Ende bin ich eher überkritisch, als dass ich irgendwelchen Heilsversprechungen schnell Glauben schenken könnte...das kannst Du mir jetzt glauben, oder es sein lassen...

Oder anders gesagt, wenn der Blindtest dafür nichts taugt will ich schon wissen wie man denn sonst vorgehen will, um im Test Autosuggestion von diesen weiteren möglichen Einflußfaktoren zu trennen. Und wenn es solche Methoden nicht gibt, dann muß schon die Frage erlaubt sein, woher jemand die Überzeugung nimmt, daß es wirklich andere Faktoren sind, als eben Autosuggestion.

Diese Dinge kann ich dir leider nicht so einfach verbal erklären.

Bei dem unbefriedigenden MP3-Klang war es zunächst auch ein Rätsel für mich (ist es auch heute noch). Aus dem Gefühl wurde dann ein objektiver Versuch, durch direktes hin- und herschalten, einen Unterschied direkt heraushören zu können, ich konnte es nicht. Daraufhin habe ich mein Gefühl wieder verworfen und es noch mal versucht mit den MP3s...wieder mit dem gleichen Ergebnis, es funktioniert einfach nicht...

Damit man mich nicht falsch versteht, habe mit meiner MP3-Diskothek schon so manche Fete perfekt geschmissen, ist schon eine feine Sache. Oder nebenbei, beim Surfen Mucke hören – wenn es sein muss auch richtig laut - , auch im Auto sind MP3s auf eine CD gebrannt klanglich Dynamik reduziertem UKW-Empfang um Längen überlegen....aber im Wohnzimmer, an einer richtig guten Anlagenkette, wenn ich mich voll und ganz und ausschließlich der Musik hingeben kann....das klappt irgendwie nicht, zumindest bei mir nicht.....

In so fern... man kann tatsächlich schlecht drüber diskutieren, entweder man erlebt es selber oder man versteht es nicht. Einen wissenschaftlich Beweis kann man nicht liefern...na ja, zumindest noch nicht.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

In so fern... man kann tatsächlich schlecht drüber diskutieren, entweder man erlebt es selber oder man versteht es nicht. Einen wissenschaftlich Beweis kann man nicht liefern...na ja, zumindest noch nicht.

Deine Geschichte läuft doch letztlich darauf hinaus daß Du die Autosuggestion in Deinem MP3-Beispiel nur deswegen für keine befriedigende Erklärung hältst, weil Du eine bewußte Anstrengung gemacht hast, Dein Gefühl beiseite zu lassen.

Das ist ein ehrenwerter Versuch, aber ich glaube es wird viele Psychologen und auch Psychoakustiker geben die Dir attestieren werden daß das die Autosuggestion nicht wirksam ausschließt. Wer also wirklich wissen will was auf Autosuggestion zurückzuführen ist und was nicht, der wird mit dieser Methode keinen Erfolg haben. Die Frage bleibt also bestehen, wie man - wenn nicht Blindtest - dafür vorgehen kann.

Das mag für Dich persönlich keine Rolle spielen, denn wie Du zu Deinen Überzeugungen kommst ist Deine Sache. Für die Diskussion hier, und für die objektive Klärung solcher Fragen, ist das aber entscheidend.

Die Frage mag nicht wissenschaftlich geklärt sein oder womöglich nicht zu klären sein. Es wird wohl auch jenseits unserer Möglichkeiten liegen, dazu beizutragen. Was aber durchaus im Bereich der Möglichkeiten jedes Einzelnen ist, ist die Beschäftigung mit dem was bereits bekannt ist.

Ich habe daher ein Problem damit wenn Leute für Phänomene, die sie sich nicht recht erklären können, lieber zu spekulativen Erklärungen greifen die außerhalb oder gar im Widerspruch zu etablierten Erkenntnissen stehen, anstatt daß sie zunächst versuchen die Phänomene mit den bestehenden Erkenntnissen zu erklären, und nur dann dazu übergehen, die wissenschaftliche Erkenntnis in Frage zu stellen wenn es dafür auch stichhaltige Gründe gibt.

...das habe ich nie behauptet...perfekt ist halt nichts. Aber analog ist grundsätzlich etwas kontinuierliches, dass heißt es gibt idR. über die Zeit keine Sprünge. Dagegen ist digital immer sprunghaft. Praktisch ohne zeitliche Entwicklung ändern sich diskrete Werte, ggf. beliebig innerhalb der vorgegebenen Toleranzgrenzen. Je höher die Auflösung, desto kleiner sind diese Sprünge. Es lässt sich in der Praxis sehr gut nachvollziehen. Nimmt man analog auf (Kassette, Tonband) ist der Bereich zwischen Vollaussteuerung ohne Verzerrungen und verzerrter Aufnahme recht breit. Nimmt man analoges Material digital auf (z.B. auf Minidisc), ist der Grad zwischen Vollaussteuerung und verzerrter Aufnahme sehr schmal. Und eine auch nur winzig kleine Übersteuerung macht sich sofort hörbar negativ bemerkbar. Und genau in diesem Punkt ist wahrscheinlich die digitale Härte von CDs oft zu begreifen. Da wird auf Teufel komm raus auf Lautstärke gemastert, was zwangsläufig zu Übersteuerungen führt. Die Limitation des digitalen Formats wird nicht eingehalten, die Auswirkungen sind fatal. Ich habe genug CDs, die dermaßen kaputtgemastert sind. Dass es aber auch anders geht, zeigen ordentlich produzierte CDs.

Bei ner CD hast du 90db Dynamikabstand zum Quantisierungsrauschen. Zu behaupten das eine Kassette besser ist - das ist lächerlich. Hier ist der Dynamikbereich deutlich kleiner.

Ich finde es wirklich erstaunlich wie viele hier im Forum sich förmlich von bösartigen Tonmeistern verfolgt sind. Das sind gemeine Monster mit glühenden Augen die bei Audiophilen unterm Bett lauern und in heimlich alle Dynamik aus den Aufnahmen klauen.

...erstaunlich wie einem hier die Worte im Mund umgedreht werden...und das von vermeintlichen Profis....

Gruß

RD

...erstaunlich wie einem hier die Worte im Mund umgedreht werden...

Dazu sind wir da

...na gut, wenn Das Dein Selbstverständnis ist...

Ich habe aber irgendwie den Eindruck, Dass Du meine Worte zwar vernommen, aber ihren tieferen Sinn nicht recht verstanden hast.

Sei's drum...

Gruß

RD

MusikGurke schrieb:

Ich finde es wirklich erstaunlich wie viele hier im Forum sich förmlich von bösartigen Tonmeistern verfolgt sind. Das sind gemeine Monster mit glühenden Augen die bei Audiophilen unterm Bett lauern und in heimlich alle Dynamik aus den Aufnahmen klauen.

Wenn man die Auswirkungen des Lautheitsrennens beklagt bezeichnet man deswegen noch lange nicht die Tonmeister als Monster. Ich finde zwar daß die ruhig ihre qualitätsmäßige Verantwortung etwas ernster nehmen könnten, aber letzlich handeln sie im Auftrag von Anderen, die das laute Mastering von ihnen verlangen. Also Produzenten, Marketingleute, nicht selten auch die Künstler selbst. Prima Voraussetzungen um den schwarzen Peter im Kreis rum zu schieben. Keiner sieht die Freiheit, was daran zu ändern, alle fühlen sich im Zwang, zucken mit den Schultern, bedauern die Situation, und machen weiter wie bisher.

Das Ironische und Verrückte dabei ist, daß im Ergebnis das digitale Tonträgerformat schlechter dasteht, weil es den Fehler analoger Bandmedien nicht hat, nämlich daß schon vor dem Erreichen der Aussteuerungsgrenze die Verzerrungen ansteigen. Ich bezeichne das bewußt als einen Fehler, auch wenn man das natürlich kreativ nutzen kann, so wie man die Verzerrungen eines Gitarrenverstärkers kreativ nutzen kann. Wenn ich aber von einem Aufzeichnungsmedium lediglich erwarte daß der Ton möglichst originalgetreu gespeichert wird, dann habe ich bei analogen Bandmedien zwischen geringem Rauschabstand und erhöhten Verzerrungen zu wählen. Bei Digitalmedien wähle ich einfach genug Wortlänge für meine Anforderungen an den Rauschabstand und halte mich von der Aussteuerungsgrenze fern, das ist alles. Und schon 16 Bit Wortlänge wie bei der CD bieten 20dB mehr Spielraum als typische analoge Bandmedien.

Stattdessen kämpft man um jedes halbe dB Lautheit und nimmt dafür in Kauf daß es auf eine Weise verzerrt wie analoge Medien nicht verzerren. Und liefert Tonträger ab die auch mit 10 Bit Wortlänge nicht merklich anders klingen würden.

Das sind alles Dinge deren technische Randbedingungen und Konsequenzen auch vor 25 Jahren schon weitgehend klar waren, an der Technik liegts also nicht.

Ich finde zwar daß die ruhig ihre qualitätsmäßige Verantwortung etwas ernster nehmen könnten, aber letzlich handeln sie im Auftrag von Anderen, die das laute Mastering von ihnen verlangen

Ein Tonträger bei dem die 90dB Dynamikabstad voll ausgenutzt werden ist nicht praxistauglich. Soetwas kann man nicht ohne Hornlautsprecher hören. Erst recht nicht in einer Mietwohnung.

Ich kann mir heutzutage eine MP3 CD erstellen wo Lieder von einem Dutzend Künstler sind. Alle Lieder klingen gleich laut. Sehr praktisch.

Zusätzlich klingen viele Lieder aus den Charts sehr gut. Negative Auswirkungen hat der Loudnesswahn also nicht im größeren Maße.

Zusätzlich klingen viele Lieder aus den Charts sehr gut. Negative Auswirkungen hat der Loudnesswahn also nicht im größeren Maße.

Jetzt wird mir langsam einiges klar...

Gruß

RD

Zusätzlich klingen viele Lieder aus den Charts sehr gut

Zumindest aus technischer Sicht

Nicht sehr doll fand ich bisher das Zeug von den Red hot Chilipepers, teilweise Linkin Park (haben auch gute Sachen) und Evanescence (das Gezische ist etwas zu viel)

...ich denke, hier stimmen irgendwie die Verhältnisse nicht...

Ein guter ausgewachsener Hifi-Lautsprecher schafft spielend einen Pegel von über 100 dB, Große Mehrwege Standboxen (keine Hörner!) liegen bei 106, 108 dB Pegel unter Hifi gerechten Bedingungen (Klirr usw.) Für diesen Pegel reicht eine Verstärkerleistung von maximal 100 Watt.

Die Lautsprecher bzw. die zur Verfügung stehenden Verstärkerleistungen sind also nicht das Problem.

Die theoretische Dynamik der CD liegt bei 96 dB. Durch aufnahmetechnische Zusammenhänge und durch das Grundrauschen der Wandler bzw. der analogen Ausgangsstufen des CDP liegt die maximal mögliche Dynamik in der Praxis, unter optimalen Bedingungen bei knapp 90 dB, maximal. Was gerade so eben ausreicht, um Ravels Bolero in voller dynamischer Bandbreite abbilden zu können...

Das Größte Problem aber ist der Raum...Auch ein als sehr still wahrgenommenes Wohnzimmer hat einen Ruhepegel von knapp 30 dB, mindestens. Nimmt man mal 105 dB Maximalpegel der LS an, bleiben also gerade mal 75 dB praktisch nutzbare Dynamik übrig...das bisschen Grundrauschen des analogen Verstärkers reduziert das nochmal, auf vielleicht 70 dB...

Tja, war dann leider doch nichts mit der vollen Dynamik beim Pimp.... ääh Bolero....

Die übliche Chartattacke mit gerade mal 15 bis 20 dB Dynamikumfang ist allerdings meilenweit von diesen Werten entfernt... ..für so was reicht eigentlich auch ein halbwegs brauchbarer Gettobuster.

...ich weiß echt nicht, wie man das noch schön reden kann...und welchen Knick man in der Akustik habe muss, um das noch als 'sehr gut klingend' zu bezeichnen...und das 'Gezische' ist übrigens das extreme Clipping, auch eine direkte Folge des Lautheitswahns...

Und dann kommt der Hit...die analoge Platte mit ihrem im Gegensatz dazu gigantischen Dynamikumfang von deutlich über 30 dB wird niedergemacht...das schlägt dann dem Fass den Boden mitten ins Gesicht....

Gruß

RD

MusikGurke schrieb:

Ein Tonträger bei dem die 90dB Dynamikabstad voll ausgenutzt werden ist nicht praxistauglich. Soetwas kann man nicht ohne Hornlautsprecher hören. Erst recht nicht in einer Mietwohnung.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "ausnutzen"? Daß die leiseste Stelle um 90dB leiser ist als die lauteste? Wenn das so sein sollte hast Du recht, das wäre nicht praxisgerecht. Das ist aber nicht der Existenzgrund von über 90dB Dynamikumfang bei der CD. Da geht's darum, daß auch bei leisen Stellen in der Musik kein systembedingtes Hintergrundrauschen und Verzerrungen bemerkbar sind.

Und gerade weil die CD so viel Dynamikumfang bietet gäbe es keinen technischen Grund, bei der Aussteuerung auf Maximum zu gehen, jedenfalls braucht man das nicht aus Furcht vor zu viel Rauschen zu tun, wie das bei Analogbändern noch oft so war. Man könnte also bei der CD ohne Probleme 10 oder 15dB Übersteuerungsreserve lassen ohne daß aus dem verringerten Dynamikumfang irgend ein praktischer Nachteil entstünde.

Und was den Klang aktueller Produktionen angeht: Ich empfinde die starke Kompression, die dazu führt daß sich alles gleich laut anhört, als ermüdend. Es mag zuerst bequem sein, aber mir geht das ziemlich schnell auf die Nerven, und ich habe das Gefühl einem strukturlosen Klangbrei zuzuhören, der nicht mehr richtig atmet. Mir wäre es weit lieber wenn man so weit kommen könnte die Kompression beim Abspielen zu machen, falls man sie haben möchte. Wer's nicht will kann es dann wenigstens abstellen.

Ich kann mir heutzutage eine MP3 CD erstellen wo Lieder von einem Dutzend Künstler sind. Alle Lieder klingen gleich laut. Sehr praktisch.

Das ginge heutzutage in Zeiten von ReplayGain auch ohne daß man die CD totkomprimiert.

Zusätzlich klingen viele Lieder aus den Charts sehr gut. Negative Auswirkungen hat der Loudnesswahn also nicht im größeren Maße.

Es gibt da einen Unterschied zwischen dem spontanen Eindruck und dem längerfristigen Eindruck. Der spontane Eindruck lebt eher vom Vordergründigen, längerfristig kann das unter Umständen ins Gegenteil umschlagen.

Daneben reagiert auch nicht jeder Player und jede Anlage gleich auf die Übersteuerungen. Die produzierten Verzerrungen können manchmal recht kraß sein.

@pelmazo

Deinen Ausführungen muss ich ja mal voll umfänglich zustimmen...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die theoretische Dynamik der CD liegt bei 96 dB. Durch aufnahmetechnische Zusammenhänge und durch das Grundrauschen der Wandler bzw. der analogen Ausgangsstufen des CDP liegt die maximal mögliche Dynamik in der Praxis, unter optimalen Bedingungen bei knapp 90 dB, maximal. Was gerade so eben ausreicht, um Ravels Bolero in voller dynamischer Bandbreite abbilden zu können... Das Größte Problem aber ist der Raum...Auch ein als sehr still wahrgenommenes Wohnzimmer hat einen Ruhepegel von knapp 30 dB, mindestens. Nimmt man mal 105 dB Maximalpegel der LS an, bleiben also gerade mal 75 dB praktisch nutzbare Dynamik übrig...das bisschen Grundrauschen des analogen Verstärkers reduziert das nochmal, auf vielleicht 70 dB... Tja, war dann leider doch nichts mit der vollen Dynamik beim Pimp.... ääh Bolero....

Ich weiß ja nicht, ob Du vor einem Marshall-Stack bei einem Metal-Konzert gestanden bist, als die den Bolero coverten. Die "gerade mal 75 db" stellen aber das Maximum der Orchesterdynamik dar. Die wird beim Bolero aber mit Sicherheit nicht ausgereizt. Und wenn er dann auch noch von einer so 'schön natürlich klingenden' analogen Bandmaschine aufgenommen wurde...
In der Praxis reichen doch 40 db Programmdynamik, oder? Nehmen wir 40 db Ruhepegel, dann sind's ~50 db am Hörplatz, um den leisesten Ton noch vernünftig zu hören und somit ~90 db in der Spitze. Scheint mir für den Durchschnittshörer (ja, blödes Wort) praxisgerecht zu sein.


@Pelmazo

Mir wäre es weit lieber wenn man so weit kommen könnte die Kompression beim Abspielen zu machen, falls man sie haben möchte. Wer's nicht will kann es dann wenigstens abstellen.

Genau das hat neulich ein Klassik-Tonmeister vom SWR im Radiointerview vorgeschlagen. Er meinte, das dürfte am Endgerät ja heutzutage kaum noch etwas kosten. Was würdest Du schätzen, mit wieviel so ein Merkmal zu Buche schlägt?

Ich weiß ja nicht, ob Du vor einem Marshall-Stack bei einem Metal-Konzert gestanden bist, als die den Bolero coverten. Die "gerade mal 75 db" stellen aber das Maximum der Orchesterdynamik dar. Die wird beim Bolero aber mit Sicherheit nicht ausgereizt. Und wenn er dann auch noch von einer so 'schön natürlich klingenden' analogen Bandmaschine aufgenommen wurde...

...ich habe da andere Informationen. Ein großes Orchester erreicht eine Dynamik von bis zu 85 dB. Mit akustischen Instrumenten, unverstärkt.

Der Bolero von Ravel ist eigentlich ein Lehrstück, für Tempi und Lautstärke. Wobei am Anfang die kleinst mögliche Lautstärke und am Ende die größte mögliche Lautstärke eines Orchesters ausgenutzt wird.

Ich habe dieses Stück in ich weiß nicht wie vielen verschiedenen Einspielungen. Die heftigste davon auf einem voll digital produzierten Klassik Sampler von Denon (weiß jetzt nicht welches Orchester...). Mir ist es kaum möglich, die Lautstärke so einzustellen, dass der Anfang noch so gerade eben hörbar ist, mir am Ende aber nicht die Scheiben rausfliegen. Ich habe keine andere Scheibe, die in Sachen Dynamik da ran käme oder dies gar übertreffen könnte.

Hier wird die praktisch nutzbare Dynamik der CD wirklich mal ausgenutzt. Wenn man das mal gehört hat, schmeißt man den ganzen üblichen Chartkram ohne schuldhaftes Zögern und ohne Umweg in die Tonne...

Genau das hat neulich ein Klassik-Tonmeister vom SWR im Radiointerview vorgeschlagen. Er meinte, das dürfte am Endgerät ja heutzutage kaum noch etwas kosten. Was würdest Du schätzen, mit wieviel so ein Merkmal zu Buche schlägt?

...ist doch ein alter Hut...mein DVD-Player kann das auch, wenn ich es wünsche.

Gruß

RD

Haltepunkt schrieb:

Was würdest Du schätzen, mit wieviel so ein Merkmal zu Buche schlägt?

Kommt drauf an. Falls es ein Massenmerkmal würde kostet es de facto nichts mehr. Die Funktion könnte man nebenbei in den D/A-Wandler-Chip einbauen, der sowieso schon ein aufwändiges Digitalfilter beinhaltet. Wenn da für die Dynamikbearbeitung noch 20% dazu kommen fällt das gar nicht auf.

Was es für den Endkunden kostet, wenn das durch den ganzen Marketingfilter gegangen ist und man ein neues wichtig klingendes Akronym auf die Frontplatte drucken muß, steht auf einem anderen Blatt...

Die wichtigere Frage ist: Wie bedient man das? Man kann dem typischen Endkunden kaum einen vollwertigen Dynamikprozessor mit 5 Drehknöpfen geben, denn damit kann er nicht umgehen. Vielleicht eher ein paar wenige Presets: Volle Dynamik, typisches Wohnzimmer, nebenher dudeln, und immer alles gleich laut.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "ausnutzen"? Daß die leiseste Stelle um 90dB leiser ist als die lauteste? Wenn das so sein sollte hast Du recht, das wäre nicht praxisgerecht. Das ist aber nicht der Existenzgrund von über 90dB Dynamikumfang bei der CD. Da geht's darum, daß auch bei leisen Stellen in der Musik kein systembedingtes Hintergrundrauschen und Verzerrungen bemerkbar sind.

Du hast 90db zur Verfügung. Was lauter ist kann nicht dargestellt werden. Was leiser ist geht im Rauschen unter. Da die wenigsten Leute mit mehr als 100db hören und selbst in sehr leisen Wohnungen 30db Hintergrundgeräusche sind erscheint mir das als voll ausreichend.

Und gerade weil die CD so viel Dynamikumfang bietet gäbe es keinen technischen Grund, bei der Aussteuerung auf Maximum zu gehen, jedenfalls braucht man das nicht aus Furcht vor zu viel Rauschen zu tun, wie das bei Analogbändern noch oft so war. Man könnte also bei der CD ohne Probleme 10 oder 15dB Übersteuerungsreserve lassen ohne daß aus dem verringerten Dynamikumfang irgend ein praktischer Nachteil entstünde.

Könnte man. Dann müsste man bei jedem Lied was kommt ständig Volume nachregeln. Da finde ich den jetzigen Zustand besser.

..ich weiß echt nicht, wie man das noch schön reden kann...und welchen Knick man in der Akustik habe muss, um das noch als 'sehr gut klingend' zu bezeichnen...und das 'Gezische' ist übrigens das extreme Clipping, auch eine direkte Folge des Lautheitswahns...

Von Within Temtation gibt es einige Lieder die auf dem Oszi völlig totgeclippt und abgeschnitten aussehen. Hier höre ich allerdings kein Zischen. Weder über Kopfhörer noch über Lautsprecher. Ich weiß also nicht, ob das Gezische immer nur auf Clipping zurückzuführen ist.

Die Aufnahmen von Within Temptation gefallen mir von den Bildern auf dem Oszi mal abgesehen übrigens sehr gut. Merkwürdig, bei Lautsprecher, Verstärkern , etc. sind den meisten Leuten Messdaten völlig egal. Bei Aufnahmen gehen die Leute plötzlich auf die Palme und bezeichnen alle Aufnahmen als schlecht.

MusikGurke schrieb:

Du hast 90db zur Verfügung. Was lauter ist kann nicht dargestellt werden. Was leiser ist geht im Rauschen unter. Da die wenigsten Leute mit mehr als 100db hören und selbst in sehr leisen Wohnungen 30db Hintergrundgeräusche sind erscheint mir das als voll ausreichend.

Ich rechne so: Das Hintergrundgeräusch ist auch bei sehr guten Bedingungen (Studio) selten unter 20dB SPL. Wie Du schon schreibst hören die wenigsten Leute mit über 100dB SPL. Es kann aber Signalspitzen geben, die noch unverzerrt abgebildet werden sollen. 12dB Reserve für solche Spitzen ist nicht unvernünftig. Bei theoretisch etwa 96dB Dynamikumfang der CD paßt das also ganz gut, einschließlich etwas "Luft" an beiden Enden.

Dafür müßte man eine CD so aussteuern, daß bei "normaler" Lautstärke etwa 12dB Reserve verbleiben. Mit anderen Worten, ein Aussteuerungsinstrument würde bei normal lauter Musik ungefähr -12dBFS anzeigen.

Könnte man. Dann müsste man bei jedem Lied was kommt ständig Volume nachregeln. Da finde ich den jetzigen Zustand besser.

Wenn gleiche Lautstärke Dein Ziel ist, besorg Dir einfach einen Kompressor, dessen Aufgabe genau das ist. Da gibt's einfache bis sehr ausgefeilte Modelle, und inzwischen gibt's auch einige computerbasierte Algorithmen wie man die subjektive Lautheit möglichst genau errechnen kann. Wenn's dafür genügend viele Käufer gäbe könnte man das sicher auch in Abspielgeräte einbauen.

Replaygain ist ein noch verhältnismäßig einfaches System, funktioniert aber recht gut. Ich könnte mir da sehr wohl vorstellen, daß ein CD-Spieler eine CD beim ersten Abspielen einscannt und den Replaygain-Wert errechnet und ihn sich merkt. Oder alternativ einen Internetanschluß hat und ihn in einer Datenbasis direkt abfragt.

Ich weiß also nicht, ob das Gezische immer nur auf Clipping zurückzuführen ist.

Das wird man auch nicht generell sagen können.

Bei Aufnahmen gehen die Leute plötzlich auf die Palme und bezeichnen alle Aufnahmen als schlecht.

Alle Aufnahmen? Wirklich?

ruedi01 schrieb:

Diese Unterschiede machen die Sache ja so interessant. Die Auswahl der Komponenten bei einem Plattenspieler sind von großer Bedeutung, wobei teurer nicht unbedingt immer besser sein muss. Ich habe jedenfalls nach ein paar Jahren Suche die richtige Antwort gefunden. Im Rahmen des veranschlagten Budgets... ...wer diesen Aufwand nicht reiben will oder wer überfordert ist, der sollte es am besten gleich lassen. Ist ja nur ein Hobby... Gruß RD

Typisches High-end Gehabe: Etwas, dass soviel Liebe und Hingabe benötigt kann gar nicht schlechter sein, als so etwas Profanes wie eine silberne Scheibe in einen Aldi-Spieler zu legen und die Playtaste zu drücken.

Und was mich besonders auf die Palme bringt ist die gleichzeitige Arroganz des Highenders Leuten die dem nicht Folgen wollen, ihre Berechtigung am Hobby HiFi abzusprechen, weil sie eigentlich zu doof dafür sind.

Gruss

Knut

P.S Du klingst ein wenig wie lotusblüte; könnte daran liegen, dass Du es bist oder das Highender nun mal so reden.

Typisches High-end Gehabe: Etwas, dass soviel Liebe und Hingabe benötigt kann gar nicht schlechter sein, als so etwas Profanes wie eine silberne Scheibe in einen Aldi-Spieler zu legen und die Playtaste zu drücken.

Typisches Noob-Gehabe...da lachste Dich kaputt...

Ist das Neid, Unverständnis oder einfach nur pubertäres Imponiergehabe?

Es geht einfach nur darum für das zur Verfügung stehende Budget das Optimum herauszuholen, Maximalprinzip nennt man sowas.

Wer meint, dass er einfach nur ein billiges Discountergerät kaufen braucht um das Optimum zu bekommen, der tut mir aufrichtig leid. Einfach ein Wegwerfgerät kaufen und glauben, dass er damit die Spitze des technisch möglichen ergattert hat, ist nicht nur naiv, er ist absolut dumm...

Damit will ich nicht die Exitenzberechtigung, solcherlei Gerätschaft per se in Frage stellen, hat man die richtige Einstellung dazu, mag das sogar OK sein. zu glauben das wärs und es gäbe nichts besseres, ist schlicht dumm.

...mal abgesehen davon, dass Du lieder nichts wirklich verstanden hat...und ich High-Ender!?...witzig...

Träum weiter.

Gruß

RD

-Der ALDI Player war eine satirische Überzeichnung.

-Meine Pubertät liegt laaaange hinter mir.8)

-Nach blick in Dein Profil nehm ich den Highender und lotusblüten Vergleich zurück, obwohl Du genauso schwurbelst.

Gruss

Knut

Nach blick in Dein Profil nehm ich den Highender und lotusblüten Vergleich zurück, obwohl Du genauso schwurbelst.

Na, es hapert wohl noch ein bisschen Argumente und Schwurbelei auseinander zu halten...

...aber das kommt auch noch.

gruß

RD

Du meinst so Sachen wie der musikalische Fluß Aufgrund des kontinuierlichen analogen Signals oder die emotionsgefiltereten MP3s.
Sorry da werde ich nie Argumte drin finden

Gruss

Knut

Wer will den eigentlich immer Lieder mit so krassen Dynamikschwankungen nahören?
Nun mal ganz ehrlich, wenn ich einfach so ein bisschen Musik nebenher höre, und ich höre ca. 95% nur nebenher würde mich so etwas tierisch aufregen, euch etwa nicht?

Die Hifi-verrückten, die wirklich zuhören und nicht nur nebenher-hören sind eindseutig in der Minderheit, und somit hat sich der Markt an die Mehrheit angepasst, aber das ist ganz einfach das Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Deshalb wäre ja eine "Kompressionsfunktion" im Endgerät eine sehr sinnvolle Weiterentwicklung heutiger HiFi-Geräte.

Gruss

Knut

Deshalb wäre ja eine "Kompressionsfunktion" im Endgerät eine sehr sinnvolle Weiterentwicklung heutiger HiFi-Geräte.

In AV-Receivern gibts die Teile (Night Modus). Keine schlechte Sache. Im Stereo Bereich setzt sich gute Technik nur mit Mühe durch.

Bedeutet aber nicht Night Modus auch gleichzeitig eine Reduktion der bässe?

Ist ja auch egal, so wies zurzeit aussieht ist ja auch nicht wirklich nötig.
Und ob es wirklich soweit kommt, dass die Gerätehersteller und vor allem Plattenfirmen darauf eingehen, dass der große Teil der Musikhörer ihr Gerät auf irgendeine Kompression einstellen muss, von der sie nix verstehen, nur damit ein kleiner Teil zufrieden gestellt ist (wie auch schon weiter oben einmal erwähnt)ist eher fraglich

Bedeutet aber nicht Night Modus auch gleichzeitig eine Reduktion der bässe?

Ja. Eine Nachbarfreundliche Dynamikkompression. Einige Filme haben leider etwas zu viel Dynamik

Das Problem ist doch, dass fehlende Dynamik des Originals niemals nachträglich durch irgendeine Schaltung oder durch ein Programm wieder hergezaubert werden kann.

Umgekehrt, falls die Dynamik des Originals für die jeweilige Hörsituation (Auto) zu groß sein sollte, gäbe es genügend Möglichkeiten, sich eine Dynamik reduzierte Version zu erstellen.

Man könnte auch in jedes Autoradio einen entsprechenden Chip einbauen, der in Echtzeit die Dynamik runterrechnet. Damit wäre es einfach nicht mehr nötig mit reduzierter Dynamik zu senden. So ein Chip würde in entsprechenden Stückzahlen produziert ein paar Cent kosten.

So wie die Sache jetzt aber läuft, zwingt man dem Nutzer die Sache auf, egal ob er es will bzw. braucht oder nicht. Ich wäre dafür Musikkonserven mit reduzierter Dynamik deutlich zu kennzeichnen, damit man vor dem Kauf weiß, worauf man sich da einlässt.

Gruß

RD

Das ist ja klar und richtig, und wäre auch die vernünftigerere Option.
Nur wenn ich sehe, wie meine Mutter bei der bnutzung des Telefonbuchs vom Handy scheitert will ich erst garnicht wissen, wie sowas dann aussieht...

Aber ansonsten fände ich auch, dass das die beste Lösung wäre, alle wären glücklich.

Ein interessanter Artikel für diejenigen, die das Thema Analog/Digital (bzw. LP/CD) interessiert, ist in der NYT erschienen (auf Englisch natürlich): Hier

Die Kurzform auf Deutsch, und falls der Link oben irgendwann aufhört zu funktionieren:

Das neueste Werk von Mudcrutch (eine wiederauferstandene Band mit Tom Petty) wird als CD und als LP verkauft. Wer die LP kauft kriegt eine CD mit, damit er das Material auch im Auto oder MP3-Player spielen kann, ohne selber aufnehmen zu müssen oder die CD extra zu kaufen.

Und jetzt kommts: Die mit der LP mitgelieferte CD ist nicht die separat verkaufte CD, sondern eine CD, die vom LP-Mastering hergestellt wurde. Sie ist also deutlich leiser und nicht so komprimiert wie die handelsübliche CD.

Man hat damit also die Möglichkeit, das Mastering für die CD mit dem Mastering für die LP zu vergleichen, indem man zwei verschiedene CDs abspielt. Man hat auch die Möglichkeit, dasselbe Mastering zu nehmen und damit zu vergleichen wie es von CD klingt und wie von LP.

Mal sehen wie das ankommt, und wann das auch hierzulande zu kriegen ist.

Und jetzt kommts: Die mit der LP mitgelieferte CD ist nicht die separat verkaufte CD, sondern eine CD, die vom LP-Mastering hergestellt wurde. Sie ist also deutlich leiser und nicht so komprimiert wie die handelsübliche CD.

...na das ist ja ein Ding! ...und letzendlich das Eingeständnis der Musikindustrie, dass praktisch nur noch akustischer Schrott produziert wird...ich hoffe, dass es dieses Angebot auch in Deutschland geben wird, da schlage ich sicher sofort zu...auch weil mir diese Art von Musik durchaus gefällt, das kann ich zwar nicht immer hören, aber ab und zu....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

ich hoffe, dass es dieses Angebot auch in Deutschland geben wird, da schlage ich sicher sofort zu... Gruß RD

Hallo,

also ich habe schon so manche LP im Regal stehen bei der die CD als Zugabe dabeilag....

Viele Grüße

Volker

...stimmt, habe ich auch schon gesehen und bei den Preisen für die LP (25 bis 30 €) kann man eine solche 'Zugabe' ja eigentlich auch erwarten...

Nur dass für die CD (angeblich) das gleiche Mastering wie für die LP zu Grunde liegt, ist m.W. neu.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...und letzendlich das Eingeständnis der Musikindustrie, dass praktisch nur noch akustischer Schrott produziert wird...

Etwas diplomatischer formuliert: Das Eingeständnis der Musikindustrie, daß praktisch nur noch das produziert wird was man dem Durchschnittskunden glaubt am besten verkaufen zu können. ("Laut ist wichtiger als gut")

Es zeigt nebenbei wie man in der Musikindustrie die Kundschaft einschätzt. Vielleicht sogar zurecht.

Es zeigt nebenbei wie man in der Musikindustrie die Kundschaft einschätzt...

...genau!

Vielleicht sogar zurecht...

Na ja, man hat sie sich halt so erzogen...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Vielleicht sogar zurecht... Na ja, man hat sie sich halt so erzogen...

ich denke man hat Dinge ausprobiert und festgestellt, dass der Markt darauf positiv reagiert.

Bei all dem Gezanke hier zwischen Goldohren und Technikern übersehen wir gerne, dass wir gemeinsam als an HiFi interessierte nur eine Randgruppe innerhalb der Kunden der Musikindustrie darstellen.

Schade, ist aber so.

Grüße,
Uwe

Bei all dem Gezanke hier zwischen Goldohren und Technikern übersehen wir gerne, dass wir gemeinsam als an HiFi interessierte nur eine Randgruppe innerhalb der Kunden der Musikindustrie darstellen.

Das habe ich eigentlich nie übersehen. Wenn man mal sieht, wie viele Menschen relativ einfaches Audi-Equipment (Gettobuster, einfaches Autostereosystem, Küchenradio, billige PC-Lautsprecher) haben und damit glücklich sind oder den TV-Ton ausschließlich über die eingebauten Fernsehlautsprecher wiedergeben, dann wird einem recht schnell klar, warum die MI ihre Produkte eher auf diese Mehrheit abstimmt...

Nur, es gibt halt noch die andere Minderheit. Und für diese gibt es leider heute eher weniger Angebote als noch vor 10, 15 oder 20 Jahren.

Gruß

RD

UweM schrieb:

ich denke man hat Dinge ausprobiert und festgestellt, dass der Markt darauf positiv reagiert.

Und jetzt probiert man aus ob der Markt auf's Gegenteil ebenfalls positiv reagiert.

Was mich dabei ärgert ist nicht daß man was ausprobiert, sondern was man dabei bei der Kundschaft an Assoziationen entweder bewußt oder immerhin fahrlässig hervorruft. Wir haben es ja an diesem Thread gesehen wie sehr inzwischen bei so manchen Leuten die bessere Klangqualität mit der wesentlich älteren (und im Grunde schlechteren) Technologie assoziiert ist.

Anders gesagt, man hat die anfangs sehr gute Klang-Reputation der CD, die dafür rein gar nichts kann, derart gründlich in den Boden gerammt, daß man jetzt schon versuchen muß sie in den Augen der Audiophilen wenigstens als Beigabe zur LP, also quasi durch die Hintertür, wieder zu etablieren.

Ein trauriges, und im Grunde auch absurdes Schauspiel!

Und doch hat es wenigstens ein Gutes: Eben die Leute die die LP für besser halten bekommen so eine Möglichkeit, ihre CD-Abneigung in Sachen Klang nochmal zu überprüfen.

Als Schwabe ist DIESE Sache doch offensichtlich: Die CD-Zugabe ist ein kostenloses G'schenkle, da spar ich Zeit & Geld und kann Vinyllose superbillig beglücken & wenn die noch denken ich hätt' den Silberling teuer eingekauft - dann geht die Sonne auf.

...meine meinug dazu

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Übrigens: jedes mal platte waschen trägt unweigerlich material ab. bei cd (lange zeit) egal, bei platte-> sound (dynamik) geht asymptotisch gegen null, logischerweise.

gruß physikphilosoph

Pelmazo schrieb:

Und doch hat es wenigstens ein Gutes: Eben die Leute die die LP für besser halten bekommen so eine Möglichkeit, ihre CD-Abneigung in Sachen Klang nochmal zu überprüfen.

Ich weiß nicht, wo Du das mit der CD-Abneigung her nimmst. Alle Leute, die hier etwas zum Thema LP geschrieben haben u. deren Klang eventuell als authentischer, besser empfinden, hören auch CD u. haben keine Abneigung dagegen. Auch ich höre überwiegen CD.

Der Threadersteller schrieb unter anderem:

- ...CD klingt zwar meistens sehr gut und transparent...
- ...Nun ist es nicht so, daß CDs schlecht klingen, im
Gegenteil


Niemand hat doch der CD Ihre Berechtigung, Meriten abgesprochen, vielmehr wurde doch umgekehrt von den CD-Jüngern sofort auf der LP rumgehackt u. diese niedergemacht u. schlechtgeredet.

Um nochmal auf das Thema CD/LP u. unterschiedl. Mastering zurückzukommen.

Von einem Toningenier weis ich z.B. das Graceland von Paul Simon auf einem sehr guten Master – 1 Zoll Tonbandmaschiene erstellt wurde. Von diesem guten Master wurd sowohl die CD als auch die LP erstellt, also von gleichen Master!

Die LP klingt um Längen besser als die CD obwohl hier das gleiche Master verwendet wurde.

Ein anderes Beispiel ist Hope von Hugh Masekela. Ich weiß nichts bezügl. des Masterings. Aber die CD klingt wirklich sehr gut, eine qualitativ wirkl. hervorragende Aufnahme auch hinsichtl. der Dynamik. Der 45iger LP-Schitt kann dies aber nochmal toppen, gefällt mir besser.

Aber natürlich gibt es auch einige ganz lausig aufgenommene LP`s die man sich nicht anhören kann. Sicherl. gibt es bei beiden Medien Aufnahmen wo das Potential nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft wird. Und dort wo das versucht wird, bzw. realisiert wird, gewinnt für mich, was die Natürlichkeit, Tonalität u. Klangkörper anbelangt, immer noch die LP. Und trotzdem höre ich auch weiterhin gerne CD.

Bei all dem Gezanke hier zwischen Goldohren und Technikern übersehen wir gerne, dass wir gemeinsam als an HiFi interessierte nur eine Randgruppe innerhalb der Kunden der Musikindustrie darstellen.

Diese Statement erscheint mir außerordentlich zutreffend. Es wird ganz bewußt nach Zielgruppen gemastert, abgemischt. Dabei ist es von großer Bedeutung wie oft ein Titel im Radio, in den Charts abgespielt wird, denn genau diese Titel gewinnen ganz bewußt im Lautheitsrennen u. sind, was die Dynamik anbelangt, so abgemischt, daß sie nahezu gleich laut klingen, sprich kaum Dynamik vorhanden ist.

Übrigens: jedes mal platte waschen trägt unweigerlich material ab. bei cd (lange zeit) egal, bei platte-> sound (dynamik) geht asymptotisch gegen null, logischerweise.

...also Plattenwaschen ist kein spanabhebendes Verfahren. PVC wurde ja gerade deshalb als Material für die Schallplatte gewählt, weil es hochabriebfest ist. Aus dem gleichen Grund ist PVC ja auch ein beliebtes Material für Kredit-/EC-Karten und Bodenbeläge.

Plattenwaschen geschieht praktisch ohne irgendwelche mechanischen Beeinträchtigungen der Platte. Außer man macht irgendwelche schweren Fehler oder die Plattenwaschmaschine hat einen Defekt. In so einem Fall kann es natürlich zu Kratzern und Macken kommen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Übrigens: jedes mal platte waschen trägt unweigerlich material ab. bei cd (lange zeit) egal, bei platte-> sound (dynamik) geht asymptotisch gegen null, logischerweise. ...also Plattenwaschen ist kein spanabhebendes Verfahren. PVC wurde ja gerade deshalb als Material für die Schallplatte gewählt, weil es hochabriebfest ist. Aus dem gleichen Grund ist PVC ja auch ein beliebtes Material für Kredit-/EC-Karten und Bodenbeläge. Plattenwaschen geschieht praktisch ohne irgendwelche mechanischen Beeinträchtigungen der Platte. Außer man macht irgendwelche schweren Fehler oder die Plattenwaschmaschine hat einen Defekt. In so einem Fall kann es natürlich zu Kratzern und Macken kommen. Gruß RD

Sagen wir mal so, PVC wurde genommen, weil es Anfang der 50er Jahre nix besseres für den vorgesehenen Zweck gab. Vorher waren Platten bekanntlich aus Schellack und das war mechanisch noch empfindlicher.

Gruß, l

Sagen wir mal so, PVC wurde genommen, weil es Anfang der 50er Jahre nix besseres für den vorgesehenen Zweck gab. Vorher waren Platten bekanntlich aus Schellack und das war mechanisch noch empfindlicher.

Na dann frage ich mal, welches Material für Schallplatten heute besser geeignet wäre?

Antwort...keine anderes Material was es hinsichtlich einfacher und preiswerter Verarbeitung, mechanischer Haltbarkeit und thermischer Stabilität in der Summe der Eigenschaften mit PVC aufnehmen könnte...

Es wäre ja grundsätzlich kein Problem heute ein anderes Material zu nehmen...unter Beibehaltung der vollen Kompatibilität natürlich.

Gruß

RD

Hifi-Tom schrieb:

Ich weiß nicht, wo Du das mit der CD-Abneigung her nimmst. Alle Leute, die hier etwas zum Thema LP geschrieben haben u. deren Klang eventuell als authentischer, besser empfinden, hören auch CD u. haben keine Abneigung dagegen. Auch ich höre überwiegen CD. :)

Ich weiß wirklich nicht wo das Problem in meiner Aussage liegen soll. Wenn jemand den Klang der LP "authentischer, besser" findet, dann kann ich das doch wohl als "CD-Abneigung in Sachen Klang" bezeichnen. Oder willst Du darauf hinaus daß man gegen etwas Schlechteres deswegen noch keine Abneigung haben muß? Wird das nicht etwas haarspalterisch?

Von einem Toningenier weis ich z.B. das Graceland von Paul Simon auf einem sehr guten Master – 1 Zoll Tonbandmaschiene erstellt wurde. Von diesem guten Master wurd sowohl die CD als auch die LP erstellt, also von gleichen Master! Die LP klingt um Längen besser als die CD obwohl hier das gleiche Master verwendet wurde.

Was für einen Master meinst Du hier? Im Prozeß der Herstellung einer CD oder LP gibt's mehrere verschiedene Dinge, die "Master" genannt werden. Zum Beispiel werden auch die Mehrspurbänder "master tapes" genannt, obwohl von da aus bis zum Endprodukt noch ein weiter Weg ist. Dein Hinweis auf 1 Zoll Band deutet auf solche Mehrpurbänder hin; ich kenne keine Stereo-Bandmaschine mit 1 Zoll Band. Die üblichen Modelle nehmen Viertelzoll-Band und einige wenige Halbzoll-Band (z.B. Studer A820). Alle 1 Zoll Modelle die ich kenne haben mindestens 4 Spuren.

Der letztlich produktionsrelevante Master für eine CD-Produktion ist ein Digitalmedium, zur Zeit von Graceland war das fast sicher ein U-Matic Band, das damalige Universalmedium für CD-Mastering. Davon wurde aber wohl kaum die LP geschnitten.

Ich bin daher nicht davon überzeugt daß im Fall von Graceland auf LP und CD das Gleiche drauf ist. Graceland wurde dazu noch lange vor dem Einsetzen des Lautheitsrennens aufgenommen, wer also die originale CD-Pressung hat der wird mit der Art von Problemen wie wir sie hier diskutiert haben nichts zu tun haben.

Ein anderes Beispiel ist Hope von Hugh Masekela. Ich weiß nichts bezügl. des Masterings. Aber die CD klingt wirklich sehr gut, eine qualitativ wirkl. hervorragende Aufnahme auch hinsichtl. der Dynamik. Der 45iger LP-Schitt kann dies aber nochmal toppen, gefällt mir besser.

Auch da sehe ich keinen Grund zur Annahme daß die beiden Ausgaben gleich gemastert wurden. Und auch dieses Beispiel liegt zeitlich vor dem Lautheitswahn.