Analog contra digital ( Oder: die Geschichte einer Bekehrung)

Hifi-Tom schrieb:

Ob beide Aufnahmen gleich gemastert wurden weiß ich nicht, habe ich ja auch geschrieben. Ob die zeitlich aber vor dem Lautheitswahn ( gutes Wort übrigens, ich muß Dich ja auch mal loben ) liegen, wage ich mal zu bezweifeln. Die Originalaufnahme stammt von 1993. Die CD wurde dann 2002 aufgelegt u. die LP 45ger Schitt erst vor kurzem, also voll in den Zeiten des Lautheitswahns.

Ich habe zwar keine Ahnung welche speziellen Ausgaben und Masterings Du hast, aber was die Zeiten angeht steht hier was ganz anderes als Du geschrieben hast.

Aber ist auch egal, denn:

Auch hat das Lautheitsrennen nicht unbedingt etwas mit den von mir gefühlten, beschriebenen Unterschieden zu tuen.

Der Punkt um den's hier ging war der, ob die Unterschiede zwischen CD und LP was mit dem Medium zu tun haben, bzw. mit der Tatsache daß eins digital und das andere analog ist, oder ob es das unterschiedliche Mastering ist, was den anderen Klang produziert. In dieser Frage hilft Dein Beispiel nicht weiter.

Laut meinen Informationen wurden beide in Amerika vom gleichen Master erstellt, mehr kann ich dazu nicht sagen, ich wahr schließlich nicht dabei. Mir ging es um den Unterschied zw. LP u. CD bei gleichen od. beidesmal hochwertigen Mastern, also dort wo der Lautheitswahn keine Rolle spielt.

Lautstärkewahn hin oder her geht's doch darum, ob die Unterschiede was mit dem Medium oder mit dem Mastering zu tun haben. Auch wenn beide Master hochwertig waren (technisch gesehen) bedeutet das ja noch nicht daß sie klanglich gleich sind. Der Lautstärkewahn liefert einen realen Grund warum sie nicht gleich sind, aber auch ohne ihn können sie durchaus verschieden sein. Mehr noch: Man muß davon ausgehen daß sie verschieden sind wenn nicht ausdrücklich das Gegenteil bekannt ist, denn speziell in der CD-Frühzeit wollte man ja die Vorteile der CD gegenüber der CD auch nutzen, das heißt z.B. man hat die Bässe nicht beschnitten wie man es bei der LP zwecks Abtastsicherheit tat.

Ein Vergleich zwischen LP und CD ist daher immer problematisch, es sei denn man weiß ausdrücklich daß beide dasselbe Signal tragen. Deswegen der Hinweis auf das LP-Release von Mudcrutch, wo man offenbar einen der seltenen Fälle hat wo das so ist.

Hallo Rudi!

...also Plattenwaschen ist kein spanabhebendes Verfahren.

Und ob es das ist. Die Späne sind nur etwas kleiner als auf der Hobelbank...

Plattenwaschen geschieht praktisch ohne irgendwelche mechanischen Beeinträchtigungen der Platte.

Leider nicht...Einmal unter nem Lichtmikroskop angesehen...
Die Rillen sind ja ach keine Gartenzäune. Die Dynamik hängt nunmal an Erhebungen im um-Bereich.

Na dann frage ich mal, welches Material für Schallplatten heute besser geeignet wäre?

..Industriediamant???

Ich sag ja gar nichts! Ich wasche meine Platten selber ab und an. Dazu brauche ich aber keine dusselige Voodoo Maschine für paar hundert Tacken..

Im Zeichengeschäft gits sehr hochwertige Besen (leider nicht unter 30 Euro), milde Seifenlösung-fertig! Ich sage nur: je weniger, desto besser für die platte. Also lieber zu wenig als zu viel Wischiwaschi.

gruß physikphilosoph

@Philosph

womit kriegst du die Seifenlösung wieder 'runter von der Platte???

Gruß, l

Also wenn ich mal eine Platte mit reinem Alkohol und Watte reinige, hinterlässt das garantiert keine mechanischen Spuren auf der Platte.

Gruß

RD

Hallo langsam!

Mit eben diesem Besen und dest wasser (handwarm). ist nicht billig weil man etwas wasser verschwendet. dann ein wenig druckluft zum Trocknen aber höchstens handwarm. aber wie gesagt, so wie ich die platten behandle alle 2 jahre mal...

gruß physikphilosoph

Hallo Rudi!

Also Alkohole und PolyVC mögen sich aber nicht so. Und watte ist Schleifpapier hoher Körnung...Ich würde keine Soff(wolle) produkte über eine platte schleifen. lieber feine zeichenbeseb aus (wie meiner) aus babyalpakahaar...Man sollte da mikroskopisch denken...

gruß physikphilosoph

An die (wie ich) sehr tierlieben tierschützer:

dazu werden nur verletzte oder sonstwie leidende alpakababys abgemurkst...

Also Alkohole und PolyVC mögen sich aber nicht so.

Keine Angst, hab das x-Mal gemacht....da passiert nichts...

Die Flüssigkeit zum Nassabspielen besteht m.W. ja auch zum Teil auch Alkohol. Das kann also gar nicht so schlimm sein.

Reiner Alkohol hat darüber hinaus den Vorteil rückstandslos zu verdunsten. Bei Seifenlauge dagegen bleibt immer ein Rückstand auf der Platte. Da muss man schon intensiv Spülen...

Und watte ist Schleifpapier hoher Körnung...

...wo hast Du das denn her?!?

Gruß

RD

Hallo,

Someone schrieb:

....Lautstärkewahn....

Ich habe mich jetzt mal intensiver mit diesem Thema beschäftigt und auch mal ein kleines Experiment dazu gemacht. Danach kann ich dieses Phänomen nicht grundsätzlich so bestätigen. Es gibt auch heute noch jede Menge Aufnahmen, die einwandfrei gemastert sind. Jedenfalls was meinen Musikgeschmack betrifft und der reicht auch sehr weit in den Bereich Rock. Allerdings bin ich absolut kein Charts- und Pophörer.

Ich habe eher das Gefühl, das hier von der Schallplattenlobby mit unsauberen Methoden gearbeitet wird, wenn ich mir so die "Beweise" für die "Totkomprimierung" ansehe.

Reicht es bei der Beurteilung der Dynamik tatsächlich aus, sich ein Wave-File in einem relativ großem Zeitfenster anzuschauen? Oder sollte man sich die Dynamik nicht besser über den Frequenzbereich ansehen. Ich habe mir mal ein Musikstück mit einem "rollenden" Bass, der über die ganze Titellänge durchgängig fast voll ausgesteuert ist, als Wave angeschaut. Da ist tatsächlich von Dynamik keine Spur. Wenn man sich aber die Pegel über die Frequenz ansieht, so erkennt man, daß im Mittel- / Hochton das "wahre Leben" tobt. Dynamik ohne Ende. Der Titel ist trotz des "mächtigen" Fundaments hervorragend durchhörbar. Auch sind keinerlei "Overloads" erkennbar.

Jetzt habe ich mir nochmal mein Thom Rotella Album vorgenommen, wo ich sowohl die LP als auch die CD besitze. Im direkten Vergleich ist da sofort hörbar, daß es sich um zwei verschiedene Abmischungen handelt. So ist die LP wesentlich lauter abspielbar, da auf ihr einfach das "tiefe Fundament" der CD fehlt. Dadurch wird mein Raum erst wesentlich später zum Dröhnen angeregt, als bei der CD. Bei geringeren Lautstärken klingts dann dafür aber "dünn und blutleer". Ich bevorzuge hier ganz klar die CD (wie eigentlich immer ).

Nun habe ich die LP mal digitalisiert und unbearbeitet auf CD gebrannt. Im direkten Vergleich ist diese CD nun bei halbwegs angepasstem Pegel nicht mehr von der LP unterscheidbar, außer das es mal an unterschiedlichen Stellen "knackt und knistert". Im Frequenzspektrum sieht man im Vergleich zur CD, daß bei der LP im unteren Frequenzbereich schon wesentlich "früher" Schluss ist ("sanfter Rolloff") und im Bass bis zu 12 dB (!) Pegel fehlen. Zudem ist die Dynamik im restlichen Frequenzband wesentlich geringer (teilweise bis zu 6 dB) und im Hochtonbereich ist ebenfalls ein leichter Rolloff erkennbar. Über 15 kHz tut sich praktisch nichts mehr, außer Rauschen. Hier höre ich aber ehrlicherweise auch keine signifikanten Unterschiede mehr zur CD.

Mein Fazit: Eine LP kann gut "klingen" und "gefallen", das bessere Medium ist aber eindeutig die CD.

ruedi01 schrieb:

Reiner Alkohol hat darüber hinaus den Vorteil rückstandslos zu verdunsten.

Und der "Dreck" ist wieder da, wo er vorher war .

Grüsse aus OWL

kp

Und der "Dreck" ist wieder da, wo er vorher war

...nö, der ist in der Watte.

Es funktioniert, einfach mal ausprobieren...

Gruß

RD

Hallo,

brauch ich glücklicherweise nicht mehr, da meine LPs mittlerweile dauerhaft konserviert sind und mich das "Geknackse" beim gelegentlichen Abspielen nicht (mehr) stört. Ist eher als "Funktionstest" meines Drehers zu sehen .

Ich habe da übrigens Einiges "probiert" und an die "Reinigungskraft" einer "Plattenwaschmaschine" mit Absaugung kam (leider) nichts heran. Ich hatte lange Zeit vor, mir so ein "Ding" selbst zu bauen, da ich die abgerufenen Preise dafür gelinde gesagt für völlig überzogen halte, habe dann aber diese Arbeit gegen Entgelt meinem Händler überlassen.

Grüsse aus OWL

kp

physikphilosoph schrieb:

Übrigens: jedes mal platte waschen trägt unweigerlich material ab. bei cd (lange zeit) egal, bei platte-> sound (dynamik) geht asymptotisch gegen null, logischerweise.

Genau, das Problem kenne ich, besonders beim Schrubben mit mittelfeinem Schmirgelpapier gelang es mir zwar diese merkwürdige Rille auf der schwarzen Scheibe zu entfernen, aber irgendwie bin ich seither mit dem Klang nicht mehr so ganz zufrieden...

kptools schrieb:

Ich habe eher das Gefühl, das hier von der Schallplattenlobby mit unsauberen Methoden gearbeitet wird, wenn ich mir so die "Beweise" für die "Totkomprimierung" ansehe.

GEFÜHL?! Und das von Dir?! Da sach ich doch FAKTENFAKTENFAKTEN

Schallplattenlobby?! Ooops, das ist ab sofort meine Lieblingsverschwörungstheorie! Wahrscheinlich werden bald die PC's mit Plattenlaufwerken ausgeliefert, wenn die allmächtige Schallplattenlobby zu schlägt!!!

Nix für ungut, aber die Info, die du rüberbringen willst, kann man auch etwas sachlicher und ohne diese Untertöne rüberbringen!

Reiner Alkohol hat darüber hinaus den Vorteil rückstandslos zu verdunsten.

Ein gerücht. Nach 10 jahren nass abspielen hat man einen ziemlich eckelhaften und klebrigen film auf den platten.

Kein Problem wenn man weiterhin nass abspielt, die Option trocken entfällt dann aber.

Und das olle Knistern ist weg

Sir_Tom schrieb:

Nix für ungut, aber die Info, die du rüberbringen willst, kann man auch etwas sachlicher und ohne diese Untertöne rüberbringen!

Ja, im krampfhaften Bestreben, die gute alte LP schlechtzureden, kommt es schon manchmal zu merkwürdigen Stilblüten.

Mal ein anderer Blickwinkel ich komm aus der Computer ecke und da ist Datenverlust ein Problem und auch in Bücherei sind einige der ersten CD“s von Lochfraß betroffen es gibt aber über 100 Jahre alte LP“s die noch abspielbar sind.
Klarer Haltbarkeit Vorteil.

Bei CDs kannst du verlustfreie Updates machen. Vinyls klingen nach jeder Wäsche anders.

MusikGurke schrieb:

Bei CDs kannst du verlustfreie Updates machen. Vinyls klingen nach jeder Wäsche anders.

Vinyls klingen nach jedem Wechsel des Tonabnehmers anders .

grins, l

langsam schrieb:

MusikGurke schrieb: Bei CDs kannst du verlustfreie Updates machen. Vinyls klingen nach jeder Wäsche anders. Vinyls klingen nach jedem Wechsel des Tonabnehmers anders . grins, l

besser gesagt du musst bei CDs das machen und gebrannte CDs sind dann noch kurzlebiger außer du stellst sie in einen klimatisierten Raum.

ich bin übrigens jemand der beides hört hab sehr guten CD und LP Spieler und finde der unterschied ist meist vernachlässigbar gering was den wol füllfaktor berieft.

Es ist mal wieder witzig festzustellen was hier alles von Profis für ein Schmarrn erzählt wird...

Das Fluid für's Nassabspielen besteht nur zum Teil aus Alkohol (maximal 50 Prozent), der große Rest ist m.W. Wasser, warum auch immer. Die Rückstände, die sich nach dem Abspielen bilden resultieren im Wesentlichen aus Staubpartikeln aus der Luft, die sich in den noch nassen Rillen niederlassen und nach dem Abtrocknen in den Rillen verbleiben weil sie festkleben. Ganz Schlaue haben sich seinerzeit das Fluid selber zusammengemixt, aber anstatt sauberes destilliertes Wasser zu nehmen, haben sie oft Kraneberger genommen, da muss man sich dann über Rückstände in den Rillen nicht wirklich wundern.

Ein weiteres Problem der Nassspielerei war, dass die Tonabnehmer durch den Wasseranteil reihenweise wegen Korrosion nach recht kurzer Zeit ausgefallen sind (einige Systeme waren davon stärker, einige weniger stark betroffen). Da sich die Flüssigkeit natürlich durch den Kapillareffekt über Nadel und Nadelträger bis zur Spule und zum Magneten ausbreiten konnte. Man hatte somit zwar den Nadelverschleiß deutlich reduziert, aber die Haltbarkeit der Systeme auf zwei, drei Jahre reduziert.

Verwendet man reinen medizinischen Alkohol aus der Apotheke, bleibt da kein Rückstand. Ich verwende jedoch meist Spiritus, der ist zwar nicht ganz rein (93 bis 96 Prozent), tut es aber auch. Und jetzt bitte keine superschlaue Bemerkung darüber, dass es absolut reinen Alkohol gar nicht gibt, das weiß ich selber...

Natürlich ist eine Plattenwaschmaschine noch etwas gründlicher, wäre bei dem Preis dieser Dinger ja auch traurig wenn es nicht so wäre, aber die Waschmaschine hat vor allem ihren Vorteil bei Komfort und Handhabung. Wenn man des öfteren Platten waschen muss/will, kommt man um so ein Ding nicht herum. Das manuelle Verfahren erfordert schon ein wenig Zeit und Geschick.

Damit habe ich jedenfalls noch jede übel versiffte Platte vom Flohmarkt nahezu perfekt wieder hin bekommen.

Gruß

RD

Es ist mal wieder witzig festzustellen was hier alles von Profis für ein Schmarrn erzählt wird...

Wer sagt denn, daß das Profis sind.

MusikGurke schrieb:

Bei CDs kannst du verlustfreie Updates machen. Vinyls klingen nach jeder Wäsche anders.

Ja, besser, wenn der ganze Dreck, die Pressrückstände aus der Rille draußen sind. So langsam wirds absurd was die Argumentation bezügl. der, äh gegen die LP anbelangt.

Mal ein anderer Blickwinkel ich komm aus der Computer ecke und da ist Datenverlust ein Problem und auch in Bücherei sind einige der ersten CD“s von Lochfraß betroffen es gibt aber über 100 Jahre alte LP“s die noch abspielbar sind. Klarer Haltbarkeit Vorteil.

Ja, das hattern wir ja schon besprochen. Bei einigermaßen sachgerechter Lagerung kann die LP auch locker mehr als 100 Jahre halten. Bei der CD geht man von 30 Jahren aus, schau mer mal ob sie die überhaupt packt.

Meine ersten LP`s die ich gekauft u. wirklich sehr strapaziert habe, unter anderem mit einem sehr schlechten Plattenspieler/Tonarm/abnehmersystem kann man übrigens immer noch problemlos abspielen, auch wenn sie, wie ich zugeben muß schon ein wenig gelitten haben. Hat man aber einen guten Dreher mit einer guten Tonarm/abnehmersystem Kombination u. behandelt das ganze pfleglich, kann man sehr, sehr lange Spaß an seinen LP`s haben auch wenn man sie oft abspielt.

Hifi-Tom schrieb:

MusikGurke schrieb: Bei CDs kannst du verlustfreie Updates machen. Vinyls klingen nach jeder Wäsche anders. Ja, besser, wenn der ganze Dreck, die Pressrückstände aus der Rille draußen sind. So langsam wirds absurd was die Argumentation bezügl. der, äh gegen die LP anbelangt.images/smilies/insane.gif

Wieso? Gerade diese Punkte (inkl. "Vinyls klingen nach jedem Wechsel des Tonabnehmers anders ") zeigen doch, wie absurd von gestern und unnötig Vinylfräsen sind.
Ich tausche meinen CDP oder lege die verkratzten und verschmutzten CDs vom Sohnemann in den DVDP und es klingt immer gleich

Haltepunkt schrieb:

Wieso? Gerade diese Punkte (inkl. "Vinyls klingen nach jedem Wechsel des Tonabnehmers anders ") zeigen doch, wie absurd von gestern und unnötig Vinylfräsen sind. Ich tausche meinen CDP oder lege die verkratzten und verschmutzten CDs vom Sohnemann in den DVDP und es klingt immer gleich.

Ziemlich absurde Argumentation! Zum einen habe ich etliche CD`s, die mir mein Sohnemann ruiniert, sprich verkratzt u. verschmutzt hat u. die der Player nicht mehr abspielt, darunter einige deren Oberfläche gar nicht sonderlich schlimm aussieht, ja auch die Fehlerkorrektur kennt Grenzen u. zum anderen ist es doch logisch, daß unterschiedl. Tonabnehmersysteme den Klang beeinflussen hier gehts um Qualität u. mit einer guten Kombination kriege ich die, aber Hallo! Wenn ich ein schlechtes System nehme od. falsch montiere, leidet die Wiedergabe, Klangqualität natürlich darunter.

MusikGurke schrieb:

Bei CDs kannst du verlustfreie Updates machen.

Was für Updates, du kannst sie brennen od. auf Festplatte speichern. Beides ist nicht sicher. Festplatte kann abstürzen, kaputt gehen was mit einem kompletten Datenverlust einhergeht. Und ne selbstgebrannte ist, was die Haltbarkeit u. Datenauslese ( 30% schlechtere Reflektionshelligkeit ) angeht, auch nicht besser als die Original-CD. Sie kann genauso kaputt gehen od. Ihre Macken bekommen wie eine CD.

Hifi-Tom schrieb:

Ziemlich absurde Argumentation! Zum einen habe ich etliche CD`s, die mir mein Sohnemann ruiniert, sprich verkratzt u. verschmutzt hat u. die der Player nicht mehr abspielt, darunter einige deren Oberfläche gar nicht sonderlich schlimm aussieht...

Mit den unempfindlicheren LPs kann er besser umgehen, gell?

... zum anderen ist es doch logisch, daß unterschiedl. Tonabnehmersysteme den Klang beeinflussen hier gehts um Qualität u. mit einer guten Kombination kriege ich die, aber Hallo!

Natürlich ist es logisch - aber völlig unnötig. Während sich die Analogies rumstreiten, wo denn nund diese ominöse 'gute Wiedergabe' beginnt oder wie die sich genau definieren lässt, kauft sich der zeitgemäße Konsument irgendeinen CDP mit identischer Qualität und fertig ist die Laube.

Wenn ich ein schlechtes System nehme od. falsch montiere, leidet die Wiedergabe, Klangqualität natürlich darunter.

Klar. Wenn ich an meinem Opel Kadett den Schließwinkel am Unterbrecherkontakt falsch einstellte, leidete auch die Motorleistung drunter. Eine unglaublich aktuelle Frage, über der sich die Autobauer und Kunden heute noch den Kopf zerbrechen..

Oder hier: während der Plattenfreak sich der sportlichen Herausforderung stellt, diese Platte überhaupt mech. Abspielen zu können, schmeißt der zeitgemäße Kunde die CD ohne jeglichen Gedanken daran in jeden x-beliebigen Player. Soviel zur Überlegenheit von Analogmedien.

http://www.fl-electronic.de/analog/1812.html

Schon eigenartig: gerade weil die Platte sich kaum abspielen ließ, wurde sie zum Verkaufserfolg? Dieser latente Masochismus scheint sich zu den letzten Mohikanern dieser Steinzeittechnik hinüber gerettet zu haben.

...und am Ende klingt wieder jeder CD-/DVD-Player gleich...

Gruß

RD

Haltepunkt schrieb:

Mit den unempfindlicheren LPs kann er besser umgehen, gell?

Nein, die leiden auch darunter, genauso wie die CD`s.

...kauft sich der zeitgemäße Konsument irgendeinen CDP mit identischer Qualität ...schmeißt der zeitgemäße Kunde die CD ohne jeglichen Gedanken daran in jeden x-beliebigen Player.

Es spricht doch gar nichts dagegen, daß sicher der zeit od. nicht zeitgemäße Kunde einen CD-Player kauft u. zum Musikhören benutzt. Keiner hat sich hier per se gegen die CD ausgesprochen, nur umgekehrt, da haperts halt ein wenig mit der Toleranz..., gell.

ruedi01 schrieb:

...und am Ende klingt wieder jeder CD-/DVD-Player gleich...

Aber natürlich, das wäre ja hier im Anschluß gleich die nächste unsinnige Diskussion, die ich mir aber garantiert nicht antuen werde.

Verwendet man reinen medizinischen Alkohol aus der Apotheke, bleibt da kein Rückstand. Ich verwende jedoch meist Spiritus, der ist zwar nicht ganz rein (93 bis 96 Prozent), tut es aber auch. Und jetzt bitte keine superschlaue Bemerkung darüber, dass es absolut reinen Alkohol gar nicht gibt, das weiß ich selber...

Der ehemalige Besitzer meiner Sammlung (Papi) ist Chemiker - der wußte was er tut. Reiner Alkohol aus der Sammlung.

Die Platten kleben nach 20 Jahren Gebrauch dennoch wie ne Biertheke in der Altstadt.

Bei CDs kann man jederzeit ein Backup auf die Platte ziehen. Aktuelle Platten sind 500-1000gb groß. Das dürfte für jede Sammlung reichen.

Klar, eine Festplatte kann durch einen Wohnungsbrand kaputt gehen. Da sind Schallplatten klar im vorteil

MusikGurke schrieb:

Verwendet man reinen medizinischen Alkohol aus der Apotheke, bleibt da kein Rückstand. Ich verwende jedoch meist Spiritus, der ist zwar nicht ganz rein (93 bis 96 Prozent), tut es aber auch. Und jetzt bitte keine superschlaue Bemerkung darüber, dass es absolut reinen Alkohol gar nicht gibt, das weiß ich selber... Der ehemalige Besitzer meiner Sammlung (Papi) ist Chemiker - der wußte was er tut. Reiner Alkohol aus der Sammlung. Die Platten kleben nach 20 Jahren Gebrauch dennoch wie ne Biertheke in der Altstadt. Bei CDs kann man jederzeit ein Backup auf die Platte ziehen. Aktuelle Platten sind 500-1000gb groß. Das dürfte für jede Sammlung reichen. Klar, eine Festplatte kann durch einen Wohnungsbrand kaputt gehen. Da sind Schallplatten klar im vorteil :cut

meine letzten Nassspielaktionen datieren ungefähr aus den Jahren 1972-1976. Alle Platten die ich damals nassgespielt hatte, konnte ich später nicht mehr trocken hören. Vielleicht war ich zu blöd, das kann schon sein, aber wenn dann wars der Hersteller, denn damals hab ich schön brav die Originaltinktur gekauft.
Ich denk immer wieder an den Kauf eines Plattenspielers, aber nicht aus Gründen des besseren Klangs, sondern weils ein paar Sachen nicht mehr gibt. Zudem hat meine Exfreundin (sofern ich sie wieder finde) noch rund 2000 Platten von mir

Viele Grüße
Reinhard

hammermeister55 schrieb:

Hallo zusammen, warum denn überhaupt die Überzeugungsarbeit für oder gegen das Vinyl, wer es mag, den brauch man nicht zu überzeugen und wer, ein Haar auf der Platte finden will, der findet es auch. MfG aus dem nicht schalltoten Raum. Rüdiger

Das schrieb ich vor ungefähr 10 Seiten dieses Threads und ihr diskutiert noch immer.
Hier aber ein Argument für die Platte und den Spieler, viele Aufnahmen gibt es nur auf Vinyl, sie sind nie auf CD gepresst worden.
Und es währe schade sie nicht mehr zu hören und zu würdigen.

MfG

Rüdiger

Hifi-Tom schrieb:

Ja, das hattern wir ja schon besprochen. Bei einigermaßen sachgerechter Lagerung kann die LP auch locker mehr als 100 Jahre halten. Bei der CD geht man von 30 Jahren aus, schau mer mal ob sie die überhaupt packt.

Wer ist "man"? Du?

Die Zahlen aus Haltbarkeitsuntersuchungen, die ich gesehen habe, sagen für die CD etwas ganz anderes. Da ist sogar bei der CD-R, abhängig vom Hersteller bzw. dem konkreten Typ, schon auch mal von 70 Jahren und mehr die Rede. Bei Kodak z.B. erinnere ich mich an eine Zahl von über 200 Jahren, nach denen noch 95% der CDs in Ordnung sein sollen.

Selbstverständlich hat noch keiner so lange warten können, und beschleunigte Alterungstests kann man immer anzweifeln, aber wenn man einmal von einigen Beispielen absieht bei denen Fertigungsprobleme zum frühen Ausfall führen, was man aber inzwischen im Griff zu haben scheint, sieht es für mich eher so aus als ob die Haltbarkeit weit über den von Dir genannten 30 Jahren ist.

Ich selbst habe bei keiner einzigen der über 20 Jahre alten CDs in meiner Sammlung irgendwelche Probleme mit dem Abspielen, und ich kann mir nicht recht vorstellen was sie in den nächsten 10 Jahren plötzlich killen sollte. Dabei habe ich sie nicht annähernd so pfleglich behandelt wie ich eine LP behandelt hätte. Und meine 10 Jahre alten CD-Rs produzieren heute noch geringere Fehlerzahlen beim Abspielen als so manche brandneue CD.

Ich sehe daher ehrlich gesagt Deine Behauptungen eher als Propaganda denn als durch irgendwelche Fakten untermauerte Tatsachen an.

Und noch was zum Vorwurf, es würde hier die LP schlecht gemacht: Keiner behauptet die LP habe bei sachgemäßer Lagerung ein Haltbarkeitsproblem. Es gibt aber prinzipielle Probleme der LP, die die CD einfach nicht hat:

Durch die mechanische Abtastung leidet die LP bei jedem Abspielen ein klein wenig. Gute Ausrüstung und sorgfältige Handhabung kann das minimieren, aber nicht ganz unterbinden.

Jedes Staubkorn in der Rille hört man. Auch wenn es Mittel und Wege gibt, die LP sauber zu halten, ganz los wird man die Knackser in der Praxis nicht.

Man kann kein verlustfreies Duplikat anfertigen.

Das ist keine Propaganda gegen die LP, es ist einfach die Wahrheit.

CDs haben zwar auch ihre Probleme, aber wer behauptet die seien schlimmer als die der CD sollte sich schon mal über seine Maßstäbe Gedanken machen:

Es gibt Haltbarkeitsprobleme bei einigen Exemplaren, die durch unglückliche Materialkombinationen hervorgerufen werden. Das ist kein Problem der CD im Allgemeinen, sondern nur der betroffenen Exemplare. Auch bei der LP gab's schon "Gurken", z.B. solche die sich gerne gewellt haben.

Die CDs sind nicht so unempfindlich wie man anfangs behauptete. Bei Kratzern kommt's stark darauf an in welche Richtung sie verlaufen. Wer die CD auch nur annähernd so behandelt wie er eine LP behandeln würde bekommt damit aber keine Probleme.

Das Killerargument ist aber die verlustfreie Kopierbarkeit. Dem hat die LP einfach nichts entgegenzusetzen.

Pelmazo schrieb:

Wer ist "man"? Du?

Soweit ich weiß lief die Diskussion bezügl. der Haltbarkeit zw. Dir u. ruedi01, ich glaube ich wahrt Euch aber nicht ganz einig...

Ich sehe daher ehrlich gesagt Deine Behauptungen eher als Propaganda denn als durch irgendwelche Fakten untermauerte Tatsachen an.

Tatsächlich..., dann komm mir Du doch mal mit Fakten od. untermauerten Tatsachen, was die Haltbarkeit der CD anbelangt, denn im Moment gibt es da nur Vermutungen.

Selbstverständlich hat noch keiner so lange warten können, und beschleunigte Alterungstests kann man immer anzweifeln, aber wenn man einmal von einigen Beispielen absieht bei denen Fertigungsprobleme zum frühen Ausfall führen, was man aber inzwischen im Griff zu haben scheint, sieht es für mich eher so aus als ob die Haltbarkeit weit über den von Dir genannten 30 Jahren ist.

Ja, es sieht so aus..., könnte sein..., es scheint, alles Konjunktiv, warten wir mal ab wenn die 30 Jahre rum sind. Ich habe da auch schon Stimmen aus dem Profibereich gehört, die von weniger ausgehen..., seis drumm, so in 5-10 Jahren werden wir schlauer sein. Und in weiteren 50 Jahren werden dann unsere Nachfahren wissen, wie es um die Langzeithaltbarkeit der CD bestellt ist. Da stehen dann einige LP`s von mir, so meine Söhne die nach meinem Ableben nicht auf den Müll geschmissen haben u. laufen immer noch, spielen immer noch Musik.

Das Killerargument ist aber die verlustfreie Kopierbarkeit. Dem hat die LP einfach nichts entgegenzusetzen.

Doch ihren guten Klang u. das sie trotz des digitalen Zeitalters immer noch weiterhin besteht u. sogar in den letzten Jahren eine kleine Wiederauferstehung erlebt. Und das es etliche gute Aufnahmen nur auf LP gibt.


hammermeister55 schrieb:

Das schrieb ich vor ungefähr 10 Seiten dieses Threads und ihr diskutiert noch immer.

Du hast Recht, aber wir nähern uns ja langsam dem Ende. Recht viel gibts ja jetzt nicht mehr zu diskutieren, außer wir halten uns jetzt nochmal 50 Seiten mit den Vor/Nachteilen der Plattenwaschmaschienen u. Haltbarkeit der CD versus LP auf.

Hier aber ein Argument für die Platte und den Spieler, viele Aufnahmen gibt es nur auf Vinyl, sie sind nie auf CD gepresst worden. Und es währe schade sie nicht mehr zu hören und zu würdigen.

Ein Argument mehr für die LP u. eigendlich ein guter Schlußsatz für diesen Thread.

Absurde Diskussion, die Wiederholung des ewig Gleichen...

Empfehle mal bei Gelegenheit das Eingangsstatement des Threaderstellers zu lesen, der hat sich aus dem Staub gemacht, verständlicherweise!

Selbstironie, die Kunst sich selbst nicht ganz so ernst zu nehmen oder gar die Fähigkeit nicht jeden hier über alles belehren oder gar bekehren zu wollen und und und ...

... all dies würde der Diskussion gut tun. Sei's drum, interessiert eh' keinen. Also dreht weiter an Eurem Rad, ewig dazu verdammt, das ewig Gleiche zu wiederholen...

Hifi-Tom schrieb:

Soweit ich weiß lief die Diskussion bezügl. der Haltbarkeit zw. Dir u. ruedi01, ich glaube ich wahrt Euch aber nicht ganz einig...

Das "man" stammte aber von Dir, nicht von mir oder ruedi01. Ist es da eine unanständige Frage, wen Du damit meintest?

Tatsächlich..., dann komm mir Du doch mal mit Fakten od. untermauerten Tatsachen, was die Haltbarkeit der CD anbelangt, denn im Moment gibt es da nur Vermutungen.

Daß meine CDs bisher halten, auch die über 20 Jahre alten, ist durchaus keine Vermutung.

Auf der AES Convention im letzten Monat tauchte die Frage nach der Haltbarkeit in einem Vortrag von Kees Schouhamer Immink auf, einem der Väter der CD. Ich war Zuhörer. Er hat Photos von CDs gezeigt, die sich zersetzt haben. Er hat aber auch gemeint daß er keinen Grund sieht warum richtig gefertigte CDs mit den richtigen Materialien nicht 100 Jahre oder mehr überstehen sollten. Es handle sich bei den Fehlern größtenteils um Kinderkrankheiten, die durch mehr Erfahrung mit dem Herstellungsprozeß weniger werden.

Die Library of Congress in den USA hat in einer Studie über die hier berichtet wird die mittlere Lebensdauer der CD bzw. CD-ROM auf 1592 Jahre beziffert. Nach 10 Jahren sollen weniger als 2%, nach 30 Jahren weniger als 8%, nach 200 Jahren weniger als 36% der Scheiben ausfallen. Ein paar wenige halten demnach über 10000 Jahre.

Du kannst ja mal nach Studien suchen die das für die LP untersuchen.

Ja, es sieht so aus..., könnte sein..., es scheint, alles Konjunktiv, warten wir mal ab wenn die 30 Jahre rum sind. Ich habe da auch schon Stimmen aus dem Profibereich gehört, die von weniger ausgehen..., seis drumm, so in 5-10 Jahren werden wir schlauer sein.

Deine Formulierungen sind auch nicht die konkretesten.

Auf Englisch heißt so eine Argumentation wie Deine "FUD" (Fear, Uncertainty, Doubt). Mit ominösen aber unkonkreten Formulierungen Zweifel säen. Eine Form von Propaganda.

25 Jahre Erfahrung mit der CD haben wir nun schon. Was glaubst Du wird in den 5 Jahren die zu den 30 jetzt noch fehlen an Überraschungen auftauchen? Werden meine über 20 Jahre alten CDs von heute auf morgen zerfallen wenn die Uhr abgelaufen ist?

Und in weiteren 50 Jahren werden dann unsere Nachfahren wissen, wie es um die Langzeithaltbarkeit der CD bestellt ist. Da stehen dann einige LP`s von mir, so meine Söhne die nach meinem Ableben nicht auf den Müll geschmissen haben u. laufen immer noch, spielen immer noch Musik. :D

Das wird mit den CDs auch nicht anders sein. Das größte Problem wird sein, einen funktionierenden CD-Spieler zu finden.

Hier aber ein Argument für die Platte und den Spieler, viele Aufnahmen gibt es nur auf Vinyl, sie sind nie auf CD gepresst worden. Und es währe schade sie nicht mehr zu hören und zu würdigen. Ein Argument mehr für die LP u. eigendlich ein guter Schlußsatz für diesen Thread. :prost

Das wäre auch ein gutes Argument für Wachstrommeln.

Nebenbei: Keiner fordert die Abschaffung der LP! Von daher scheint mir das ein komisches Argument zu sein.

Der ehemalige Besitzer meiner Sammlung (Papi) ist Chemiker - der wußte was er tut. Reiner Alkohol aus der Sammlung. Die Platten kleben nach 20 Jahren Gebrauch dennoch wie ne Biertheke in der Altstadt.

...ja schade...da muss erwas falsch gemacht haben...

Meine mit Alkohol gereinigten Platten, schon einige Jahre her, spielen nach wie vor problemlos. Da klebt nichts...

Gruß

RD

Sir_Tom schrieb:

Absurde Diskussion, die Wiederholung des ewig Gleichen... Selbstironie, die Kunst sich selbst nicht ganz so ernst zu nehmen oder gar die Fähigkeit nicht jeden hier über alles belehren oder gar bekehren zu wollen und und und ... ... all dies würde der Diskussion gut tun. Sei's drum, interessiert eh' keinen. Also dreht weiter an Eurem Rad, ewig dazu verdammt, das ewig Gleiche zu wiederholen...

Sehr gutes u. passendes Statement.

Empfehle mal bei Gelegenheit das Eingangsstatement des Threaderstellers zu lesen, der hat sich aus dem Staub gemacht, verständlicherweise!

rachmaninov - Threadersteller schrieb:

Hallo zusammen, Dies ist die Geschichte einer Bekehrung bzw. die Rückkehr zum Analogen. Alles begann damit, daß ich an einem grauen Oktober-Morgen des Jahres 2007 an eienm Schaufenster vorbeiging und dort einen sehr schön erhaltenen Thorens Td 146 erblickte,Preis 90 Euro. Ohne lange zu überlegen erwarb ich das gute Stück und schloss es an meinem Verstärker Marantz PM 11 S1 an, welcher bis dato ausschliesslich digitale Signale des CD-Players Marantz PM 11 S1 an meine Lautsprecher weitergab. Am Tonarm des Thorens hing ein MM-Sysrem von Ortofon( OMB 10 ). Ich legte eine alte Platte von Police auf ( Zenyatta Mondatta ). Was ich hörte, klang schon deutlich anders als die gleiche Aufnahme auf CD, nämlich irgendwie echter und direkter. Am selben Abend kam ein guter Freund vorbei, zufällig kennt ersich gut mit Thorens-Drehern aus, neben einem gut ausgerüsteten Werkzeugkasten brachte er ein Goldring Eroica-Sytem mit, welches er alsgleich gegen das Ortofon auswechselte. Dann hörten wir den ganzen Abend unterschiedlichste Platten und CDs, zunächst im Wechsel, erst CD, dann LP, nach etwa einer Stunde hörten wir dann nur noch analog, denn egal welche Aufnahme wir auch hörten, auf LP klang es IMMER direkter, lebendiger und unmittelbarer. Im Laufe der nächsten Monate musste ich stets feststellen: CD klingt zwar meistens sehr gut und transparent, höre ich dann jedoch die gleiche Aufnahme auf LP, so ist es, als würde vor den Lautsprechern ein Vorhang weggezogen werden. Dabei gilt: Je älter die Aufnahme ist, desto mehr gewinnt die Schallplatte an Klangqualität gegenüber der CD, aber auch neuere Aufnahmen( z.B. Air"Pocket symphony" ) sind klanglich der CD haushoch überlegen. Die Höhen klingen auf CD größtenteils"wie abgeschnitten", auch der Oberbass-Bereich verliert bei der CD deutlich. Nun ist es nicht so, daß CDs schlecht klingen, im Gegenteil, aber erst seitdem ich wieder einen Plattenspieler habe, weiß ich, was mir über Jahre beim Hören irgendwie immer gefehlt hat: Authentizität. Seitdem höre ich fast nur noch analog und die LP-Sammlung wächst....

Hifi-Tom schrieb:

Ob beide Aufnahmen gleich gemastert wurden weiß ich nicht, habe ich ja auch geschrieben. Ob die zeitlich aber vor dem Lautheitswahn ( gutes Wort übrigens, ich muß Dich ja auch mal loben ) liegen, wage ich mal zu bezweifeln. Die Originalaufnahme stammt von 1993. Die CD wurde dann 2002 aufgelegt u. die LP 45ger Schitt erst vor kurzem, also voll in den Zeiten des Lautheitswahns. Auch hat das Lautheitsrennen nicht unbedingt etwas mit den von mir gefühlten, beschriebenen Unterschieden zu tuen.

Ich hab die Graceland auf CD von 1996, die ist keinesfalls laut gemastert...
Klingt auch ganz vernünftig, extra gestern noch über den Stax angehört

Gruß
Reinhard

Ich hab die Graceland auf CD von 1996, die ist keinesfalls laut gemastert...Klingt auch ganz vernünftig, extra gestern noch über den Stax angehört

Habe ich ja auch nie behauptet. Sie wurde laut meinen Informationen, wie schon geschrieben, vom gleichen Master produziert wie die LP u. klingt sehr gut. Nur die LP klingt noch deutlich besser, was nichts mit dem Lautheitswahn zu tuen hat. Mir ging es, wie schon geschrieben, um den Unterschied zw. LP u. CD wo bei beiden das gleiche Master vorliegt bzw. wo CD u. LP vom gleichen Master produziert wurden.

Hifi-Tom schrieb:

Ich hab die Graceland auf CD von 1996, die ist keinesfalls laut gemastert...Klingt auch ganz vernünftig, extra gestern noch über den Stax angehört Habe ich ja auch nie behauptet. Sie wurde laut meinen Informationen, wie schon geschrieben, vom gleichen Master produziert wie die LP u. klingt sehr gut. Nur die LP klingt noch deutlich besser, was nichts mit dem Lautheitswahn zu tuen hat. Mir ging es, wie schon geschrieben, um den Unterschied zw. LP u. CD wo bei beiden das gleiche Master vorliegt bzw. wo CD u. LP vom gleichen Master produziert wurden.

schon auf die Idee gekommen das sich die 2002 Version von der 1996er unterscheidet

Produziert heisst eingegriffen, in der Regel erleben LP und CD immer ein eigenes Mastering ( Heinrich Schläfer befragen, der hat soweit ich mich erinnere mal einen Thread zum Thema gemacht, aber suchen kannst ja selbst)

Das für dich LP besser klingt ist nicht überraschend, hatte ich mir eh gedacht
Gruß
Reinhard

für den Vinylfan würd ich übrigens das da empfehlen:

http://www.vestax-dj.de/products/endprodukt.asp?techno=1&art=1398

Das für dich LP besser klingt ist nicht überraschend, hatte ich mir eh gedacht

Nachdem ich es jetzt so oft hier geschrieben habe, wäre es auch traurig, wenn es für Dich noch überraschend käme. Wobei ich nach wie vor sehr viel CD höre u. auch etliche wirklich gute Aufnahmen auf diesem Medium besitze u. sehr schätze.

Produziert heisst eingegriffen, in der Regel erleben LP und CD immer ein eigenes Mastering ( Heinrich Schläfer befragen, der hat soweit ich mich erinnere mal einen Thread zum Thema gemacht, aber suchen kannst ja selbst)

Apropos Heinrich Schläfer, da habe ich auch von Ihm, Quinton, eine Aufnahme auf CD, die es auch auf LP gibt, gegeneinander gehört. Die CD ist wirkl. gut, die LP noch besser. Wäre auf jeden Fall spannend, was er dazu sagen würde. Ich schätze seinen angenehmen Diskussionstil auf jeden Fall sehr.

schon auf die Idee gekommen das sich die 2002 Version von der 1996er unterscheidet

Schon auf die Idee gekommen das LP nicht zwangsweise das schlechtere, ja in einigen Punkten sogar das bessere Medium sein könnte...

Hifi-Tom schrieb:

... Apropos Heinrich Schläfer, da habe ich auch von Ihm, Quinton, eine Aufnahme auf CD, die es auch auf LP gibt, gegeneinander gehört. Die CD ist wirkl. gut, die LP noch besser. Wäre auf jeden Fall spannend, was er dazu sagen würde. Ich schätze seinen angenehmen Diskussionstil auf jeden Fall sehr. ... Schon auf die Idee gekommen das LP nicht zwangsweise das schlechtere, ja in einigen Punkten sogar das bessere Medium sein könnte... :L

Heinrich Schläfer hat für CD und LP Umschnitt unterschiedliche Master genommen. Also wieder kein Argument zum Thema.

BTW mit welchem TA klingt die LP denn "richtig" oder wieso klingen selbst Spitzen-TAs noch unterschiedlich???

Gruß, l

Hifi-Tom schrieb:

Schon auf die Idee gekommen das LP nicht zwangsweise das schlechtere, ja in einigen Punkten sogar das bessere Medium sein könnte... :L

Ob das so ist diskutieren wir hier nun schon seit etlichen Beiträgen. Wie könnte also ein des Lesens Fähiger noch nicht darauf gekommen sein?

Wir waren eigentlich auch schon ein gutes Stück weiter: Daß die Existenz etlicher LPs, die besser klingen als die entsprechende CD (nach wessen Meinung auch immer), kein Grund für die Behauptung ist, das Medium LP sei besser als die CD, denn die beiden werden unterschiedlich gemastert und sind nicht direkt vergleichbar.

Könntest Du nicht mal den Respekt, den Du sonst auch gerne einforderst, selber gewähren indem Du wenigstens den Stand der Diskussion zur Kenntnis nimmst, anstatt eine zweifelhafte Position einfach ohne weitere Argumente zu wiederholen?

Hifi-Tom schrieb:

[ Apropos Heinrich Schläfer, da habe ich auch von Ihm, Quinton, eine Aufnahme auf CD, die es auch auf LP gibt, gegeneinander gehört. Die CD ist wirkl. gut, die LP noch besser. Wäre auf jeden Fall spannend, was er dazu sagen würde. Ich schätze seinen angenehmen Diskussionstil auf jeden Fall sehr.

schon auf die Idee gekommen ihm einfach eine PM zu schicken?
Seinen Vortrag zum Thema unterschiedliches Mastering angehört?

es gibt keinen Grund warum ein Medium wie die LP besser sein sollte wenn die Ausgangsbasis gleich ist. Deshalb mein Tipp dir doch den CDPLayer mit Warmspielfunktion zu besorgen..

ich hab übrigens nix gegen LP, nur schönreden braucht man sie nicht. Aber das ist bei Highendern halt so wie mit den Röhren..hauptsache etwas anders (hab ich wenigstens den Eindruck)

schon auf die Idee gekommen ihm einfach eine PM zu schicken? Seinen Vortrag zum Thema unterschiedliches Mastering angehört?

Ich habe schon mit einigen Tonmastern bezügl. der These des angeblich so unterschiedlichen Masterings, diskutiert, deren Antwort war, woher wissen die denn das eigendlich, waren die etwa beim Mastering dabei.

es gibt keinen Grund warum ein Medium wie die LP besser sein sollte wenn die Ausgangsbasis gleich ist. Deshalb mein Tipp dir doch den CDPLayer mit Warmspielfunktion zu besorgen..

Was will ich denn mit einem Warmduscher..., warm ist doch nicht gleich mit besser.

ich hab übrigens nix gegen LP, nur schönreden braucht man sie nicht. Aber das ist bei Highendern halt so wie mit den Röhren..hauptsache etwas anders (hab ich wenigstens den Eindruck)

Ich wüßte nicht, wer hier die LP schöngeredet hat. Das sie in etlichen Fällen besser als CD klingt, hat doch nichts mit schönreden zu tuen, das ist doch Fakt. Vielleicht sollten wir hier eher übers schlechtreden dikutieren. und von welchen High Endern sprichst Du hier eigendlich.

Hifi-Tom schrieb:

Ich wüßte nicht, wer hier die LP schöngeredet hat. Das sie in etlichen Fällen besser als CD klingt, hat doch nichts mit schönreden zu tuen, das ist doch Fakt. Vielleicht sollten wir hier eher übers schlechtreden dikutieren. und von welchen High Endern sprichst Du hier eigendlich.

Fakt?? HighEnder.. du zum Beispiel bist m.M. nach einer der typischen Gattung davon
Muss ja nicht unbedingt negativ sein..