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Analog contra digital ( Oder: die Geschichte einer Bekehrung)

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MusikGurke
Hat sich gelöscht
#151 erstellt: 09. Jun 2008, 20:04

das leben ist doch analog ,ich finds gut so !


Stimmt nicht. Sogar Schall ist gequantelt (in Phone)... Die Welt ist diskret und damit am ehesten digital.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#152 erstellt: 09. Jun 2008, 20:26

majordiesel schrieb:
Und es wiederholt sich zum gefühlten tausendsten mal: die lp-hörer sagen "joah, ich find platte besser aber mach mal deine erfahrungen, wir sind alle freunde" und die cd-hörer sagen "nur ich habe recht und wer was anderes denkt ist doof, bätsch. schau dir mein messgerät an!!"
freunde: macht euch doch locker.


Wie soll man angesichts einer derart verbogenen Wahrnehmung dessen, was hier geschrieben wurde, locker bleiben?

Lehn Dich mal zurück, vergiß Deine Aversionen und lies Dir einfach in Ruhe durch was hier geschrieben wurde. Wenn's hilft, trink ein Bier!


Hifi-Tom schrieb:
Nun es geht darum das hier behauptet wurde das sei falsch, Du sprachst in diesem Zusammenhang von angeblich größerem.


Jazzy, auf den Du Dich vermutlich beziehst, hat folgendes geschrieben (#18): "5Hz von LP: reines Wunschdenken!99% der LPs haben unter 40Hz nix mehr,außer rumpeln.Und über 20kHz gibts auch kaum LPs: Schwierigkeiten beim Schnitt der Lackfolie."

Eine Aussage, die ich voll unterstützen kann, die aber nicht besagt daß der Frequenzbereich theoretisch geringer sei als der CD, sondern daß der über die CD hinausgehende Frequenzbereich bei der LP nur unter Schwierigkeiten nutzbar ist. Und daher bei den allermeisten LPs schlicht nicht vorhanden.

Ich schrieb vom "angeblich größeren Frequenzbereich" weil Du das ausdrücklich behauptet hast, nämlich unter Anderem in #41: "Der wesentl. bessere, größere Frequenzgang!". Du hast das ausdrücklich als einen wesentlichen Vorteil der LP gegenüber der CD dargestellt, der u.a. für deren besseren Klang verantwortlich sein soll.

Auch wenn das Deine Quelle so beschreibt: Ich gehe jede Wette ein daß von den Signalen über 20kHz bei einem Großteil der LPs (auch und gerade denen die besser als die CD klingen sollen) von vorn herein nichts da ist, und bei einem großen Teil der Übrigen nach ein paar Abspielvorgängen davon nichts mehr da ist.

Mit anderen Worten, wenn die LP besser als die CD klingt, dann haben die Frequenzen über 20kHz damit nichts zu tun.


Vinyl lebt, die Musik verändert sich, wenn man sie auf Schallplatte umschneidet. Für mich ist das der Reiz des Mediums, da geht die kreative Arbeit erst richtig los.


Komisch, wenn er den Master geschnitten hat, was bleibt dann noch an kreativen Möglichkeiten übrig?

Ich würde doch eher meinen daß er seine Kreativität vorher braucht, beim Aufbereiten des Materials, und allenfalls währenddessen der Schnitt läuft, aber dann mit dem Bewußtsein daß er den Master wegschmeißen kann wenn was schiefläuft.

Und daß man für einen LP-Schnitt das Material bearbeiten muß ist klar. Man muß eine bestimmte Spurbreite einhalten, damit das Material auf die Scheibe paßt, dadurch begrenzt sich die mögliche Auslenkung, also der Pegel. Zu tiefe Bässe können zu Abtastproblemen führen, und so weiter. Völlig klar daß das merkliche Klangunterschiede hervorrufen kann. Die CD braucht das nicht, dafür kann man da andere Fehler machen.

Und von wegen "Vinyl lebt". Der einzige zutreffende Sinn, den ich in dieser Aussage sehen kann, ist der daß die Qualität der Wiedergabe bei einer LP mit jedem Abspielvorgang ein bißchen schlechter wird. Das ist tatsächlich eine Parallele zum Leben.


Nein, ich habe nichts schön geredet sondern nur gesagt, daß ich die Musik über LP als authentischer, realer empfinde u. ich kann das als ehemaliger Musiker für mich ganz gut beurteilen.


Nein, Du hast folgendes geschrieben (#41): "Die LP kann diese Oberwellen aber wiedergeben aufgrund Ihres besseren Frequenzganges u. das ist auch ein Grund, warum die LP von vielen trotz Ihrer schlechteren Kanaltrennung u. ihres geringeren Dynamikumfanges als besser empfunden wird, weil sie nämlich das wesentliche, den originalen, natürlichen analogen Klangcharakter der einzelnen Instrumente, Stimmen besser, also natürlicher, analoger wiedergeben kann!"

Klar genug, oder? Der Frequenzgang ist besser, und sie kann den analogen Klangcharakter besser wiedergeben, und deswegen wird die LP besser empfunden.

Von Deinen Empfindungen lese ich da nichts.

Dafür aber lese ich solche Dinge (#41): "Wer sich mal die Mühe macht auf einer guten Analage! ( kein Gettoblaster ) eine CD mit eine LP zu vergleichen wird das gut nachvollziehen können."

Was haben dann wohl diejenigen getan, die hier geschrieben haben sie hätten nach dem Überspielen ihrer LP auf CD zwischen den beiden keinen Unterschied bemerkt? Denkst Du wirklich das hätten sie mit dem Ghettoblaster getan?

Du tust immer so harmlos wenn Du Widerspruch kriegst, aber es sind solche Aussagen die bei den Betroffenen sehr schlecht ankommen.
langsam
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 10. Jun 2008, 06:55
Diese ganze Frequenzgangdiskussion ist einfach nur Unsinn und ich bin einigermaßen entsetzt, dass Tom hier als Gewerblicher dieses Thema eingebracht hat.

@Tom,

ich habe anfangs mal die Frequenzumfänge der für Aufnahmen eingesetzten Mikrophone angesprochen. Da ist i.d.R. bei maximal 20 kHz Schluß. Von dir kam die Aussage, dass eine analoge Bandmaschine aber schließlich bis 45 kHz aufzeichnet. Da frage ich mich nur, WAS?

Und nochmal zu Obertönen, konkret die Fragen an dich, den sachverständigen ehemaligen Musiker: welches Instrument erzeugt Obertöne > 20kHz und mit welchem Pegel?
Und welcher heutzutage gängige PickUp kann diese Frequenzen sauber abtasten - so sie denn tatsächlich auf einer LP gespeichert sind.

BTW - du hast die Microsorber in's Spiel gebracht, nicht ich .

Gruß, l.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#154 erstellt: 10. Jun 2008, 07:45

langsam schrieb:
Diese ganze Frequenzgangdiskussion ist einfach nur Unsinn und ich bin einigermaßen entsetzt, dass Tom hier als Gewerblicher dieses Thema eingebracht hat.


Eingebracht hat das Thema filtzi88 in #12. Das macht das, was Tom darüber schreibt allerdings nicht besser.


Und nochmal zu Obertönen, konkret die Fragen an dich, den sachverständigen ehemaligen Musiker: welches Instrument erzeugt Obertöne > 20kHz und mit welchem Pegel?


Auch wenn ich nicht Tom und kein sachverständiger Musiker bin: Es gibt Instrumente mit Obertönen im Ultraschallbereich. Das meiste wo man mit einem Klöppel auf Metall draufhaut gehört dazu. Also z.B. Becken, Glocken, Triangeln, etc.

Es gibt auch Mikrofone, die das aufnehmen können, aber das sind eher Kleinmembranmikrofone.

Es ist auch kein Problem, solche Frequenzen digital aufzunehmen. Man muß nur die Abtastfrequenz hoch genug machen. Ein prinzipieller Nachteil der Digitaltechnik liegt darin also nicht. Aufnahmegerät mit 192kHz Abtastrate ist auch für den Hobbyisten problemlos bezahlbar, und das reicht bis über 80kHz, also weit über den angesprochenen 45kHz bei Analogbändern. Wer noch höher will kann auch dafür ohne weiteres Geräte kaufen, wenn auch für mehr Geld.

Die Frage ist bloß: Wozu, wenn man's eh nicht hört?
Haltepunkt
Inventar
#155 erstellt: 10. Jun 2008, 07:58

langsam schrieb:
Diese ganze Frequenzgangdiskussion ist einfach nur Unsinn


Sehe ich genauso. Der theor. Frequenzumfang interessiert mich aus praktischer Sicht herzlich wenig. Wenn Klassiktonmeister bei Orchesteraufnahmen auf das Material bei 30Hz..40 Hz ihren Lowcut setzen, bin ich ihnen dankbar. Da meine LS bis 20 Hz übertragen, stört mich tieffrequenter Müll, den ich bei einigen alten Aufnahmen aus dem LP-Zeitalter auf der CD habe. Am oberen Übertragungsende sehe ich auch keine Vorteile. Wenn man sich mal die Amplitudenstatistik einiger Orchesteraufnahmen ansieht, weiß man warum. Dazu haben manche Lautsprecher noch einen Tiefpass, um die Hochtönerresonanz nicht anzuregen. Und wenn nicht, will ich nicht, dass sie angeregt wird. Im SACD Rausch gab es den Marketinggag des Superhochtöners. Im LP-Zeitalter war mir solch ein Hype um den Übertragungsbereich > 20kHz nie aufgefallen. Womöglich musste dieses Argument erst im Digitalzeitalter bemüht werden, um die "Vorzüge" der LP darzulegen.
langsam
Hat sich gelöscht
#156 erstellt: 10. Jun 2008, 08:02

pelmazo schrieb:

langsam schrieb:
Diese ganze Frequenzgangdiskussion ist einfach nur Unsinn und ich bin einigermaßen entsetzt, dass Tom hier als Gewerblicher dieses Thema eingebracht hat.


Eingebracht hat das Thema filtzi88 in #12. Das macht das, was Tom darüber schreibt allerdings nicht besser.


Klar, du hast recht, aber mir ging es darum, dass Tom als Gewerblicher dort eingesetzt und seine merkwürdigen Thesen verbreitet hat. Das wunder mich halt.




Und nochmal zu Obertönen, konkret die Fragen an dich, den sachverständigen ehemaligen Musiker: welches Instrument erzeugt Obertöne > 20kHz und mit welchem Pegel?


Auch wenn ich nicht Tom und kein sachverständiger Musiker bin: Es gibt Instrumente mit Obertönen im Ultraschallbereich. Das meiste wo man mit einem Klöppel auf Metall draufhaut gehört dazu. Also z.B. Becken, Glocken, Triangeln, etc.

Es gibt auch Mikrofone, die das aufnehmen können, aber das sind eher Kleinmembranmikrofone.


Natürlich gibt es Mikrophone für hohe und höchste Frequenzen, aber das sind nicht unbedingt die gängigen Typen, die in den Studios für Musikaufnahmen genutzt werden. Zumal man heute davon ausgehen kann, dass die beiden Ausgabemedien zugrundeliegende Aufnahme digital ist.
Piccoloflöten gehören auch zu den Obertönern > 20 kHz. Nur, wer hört das? Ich erinnere mich dunkel an eine vor Jahren oft zitierte japanische Untersuchung über die Hörbarkeit von Tönen > 20 kHz um seinerzeit die zusätzlichen Superhochtöner für den SACD Genuss zu promoten. Genaues weiss ich aber nicht mehr, das war in einer Zeit, als den neuen hochauflösenden digitalen Formaten noch vertriebliches Potential zugetraut wurde .



Es ist auch kein Problem, solche Frequenzen digital aufzunehmen. Man muß nur die Abtastfrequenz hoch genug machen. Ein prinzipieller Nachteil der Digitaltechnik liegt darin also nicht. Aufnahmegerät mit 192kHz Abtastrate ist auch für den Hobbyisten problemlos bezahlbar, und das reicht bis über 80kHz, also weit über den angesprochenen 45kHz bei Analogbändern. Wer noch höher will kann auch dafür ohne weiteres Geräte kaufen, wenn auch für mehr Geld.

Die Frage ist bloß: Wozu, wenn man's eh nicht hört?


Eben!

Gruß, l.
ruedi01
Gesperrt
#157 erstellt: 10. Jun 2008, 08:06

Die Frage ist bloß: Wozu, wenn man's eh nicht hört?


Doch, man hört diese Obertöne, das ist ja der Punkt. Man kann sie meist nicht mehr direkt hören, weil sie oberhalb der Hörschwelle, also im Ultraschallbereich liegen, sie tragen aber zum natürlichen Gesamteindruck der Klangfarben bei. Diese Obertöne machen u.a. den Unterschied aus zwischen einer Konserve und einer echten Live-Darbietung.

Ich bezweifle aber, dass eine Konserve, egal ob digital oder analog, diesen Ultraschallbereich noch enthält. Alleine schon, weil die meisten Mikrofone (von Ausnahmen abgesehen) jenseits von 18 kHz praktisch nichts mehr aufzeichnen.

Gruß

RD
majordiesel
Stammgast
#158 erstellt: 10. Jun 2008, 08:08
Schon aufgefallen das der Threadersteller hier schon seit geraumer zeit nicht mehr reinschreibt?
der sitzt wahrscheinlich zuhause, lacht sich tot und hört schallplatten:D!
sorry, konnte ich mir nicht verkneifen
und wie man so schön sagt/schreibt:
duck und wech:D
grüße
markus
ruedi01
Gesperrt
#159 erstellt: 10. Jun 2008, 08:15

Schon aufgefallen das der Threadersteller hier schon seit geraumer zeit nicht mehr reinschreibt?
der sitzt wahrscheinlich zuhause, lacht sich tot und hört schallplatten


...so wird’s wohl sein...

Und ich komme seit geraumer Zeit nicht mehr zum Musikhören...

Gruß

RD
Haltepunkt
Inventar
#160 erstellt: 10. Jun 2008, 08:19

ruedi01 schrieb:

Und ich komme seit geraumer Zeit nicht mehr zum Musikhören...


LP Waschtag?
ruedi01
Gesperrt
#161 erstellt: 10. Jun 2008, 08:26

LP Waschtag?


...nö, die werden ordentlich behandelt, da gibt es nichts zu waschen...

Familientage, Sommer-Grillstress, Fussball-EM...und arbeiten....und Schwiegermutter kommt übers Wochenende zu Besuch....

Gruß

RD
HausMaus
Inventar
#162 erstellt: 10. Jun 2008, 08:28
pelmazo
Hat sich gelöscht
#163 erstellt: 10. Jun 2008, 09:36

ruedi01 schrieb:
Doch, man hört diese Obertöne, das ist ja der Punkt. Man kann sie meist nicht mehr direkt hören, weil sie oberhalb der Hörschwelle, also im Ultraschallbereich liegen, sie tragen aber zum natürlichen Gesamteindruck der Klangfarben bei. Diese Obertöne machen u.a. den Unterschied aus zwischen einer Konserve und einer echten Live-Darbietung.


Das wird von ein paar Leuten immer wieder behauptet, und von anderen bestritten. Ein Nachweis, der die Sache hieb- und stichfest geklärt hätte, fehlt aber. Eine vernünftige Erklärung wie man die Obertöne wahrnehmen kann wenn man sie nicht direkt hört fehlt auch. Also wie das "indirekte" Hören funktionieren soll.

Ich gestehe offen daß ich nicht glaube daß da was dran ist. Dazu gibt's einfach zu viele Versuche in denen kein wahrnehmbarer Unterschied dingfest gemacht werden konnte. Die Leute die schon vor vielen Jahrzehnten untersucht haben, wie weit der Hörbereich reicht, waren auch nicht blöd.

Und warum man diese Frage nicht klären kann indem man die CD-Version und die LP-Version einer Aufnahme an der Heimanlage vergleichshört brauchen wir hier hoffentlich nicht mehr zu erörtern.


majordiesel schrieb:
Schon aufgefallen das der Threadersteller hier schon seit geraumer zeit nicht mehr reinschreibt?


Ja. Und?


der sitzt wahrscheinlich zuhause, lacht sich tot und hört schallplatten!


Ich glaube der liest immer noch mit.

Und er täte besser daran, Schallplatten zu hören bevor er sich totlacht. Hinterher geht's nicht mehr so gut. Währenddessen auch nicht.


Edit: Zitatquelle korrigiert


[Beitrag von pelmazo am 10. Jun 2008, 10:23 bearbeitet]
langsam
Hat sich gelöscht
#164 erstellt: 10. Jun 2008, 09:44
Mal jemand gefragt, der sich auskennt und eine interessante Aussage bekommen:

fast alle Vinyl-Schnitte in den 80iger und 90iger Jahren sind AD/DA-gewandelt ! Warum, weil man keine Maschninen mit mechanischen Vorhörköpfen mehr hatte/benutzte, mit deren Hilfe man das Vorhören von genau einer Umdrehung beim Schnitt realisieren konnte, so daß die Rillenabstände in Abhängigkeit von der Rillenbreite (Tiefenwiedergabe) optimiert werden konnten. Ein AD/DA-Wandler bietet hier die Möglichkeit das "Vorhören" durch eine digitale Verzögerungsleitung zu realisieren.

So Plattenhörer, was jetzt???

Gruß, l.
ruedi01
Gesperrt
#165 erstellt: 10. Jun 2008, 09:45
Die Sache mit den Obertönen ist unter Musikern eigentlich ziemlich unumstritten. Das ist der Grund, warum eine echte Stradivari immer noch so einzigartig klingt und von Fachleuten auch von modernen Nachbauten unterschieden werden kann.

Dass Obertöne durchaus den Klang hörbar beeinflussen, haben wir breits vor gut 30 Jahren im Physikleistungskurs debattiert, und Öbertöne mittels einer recht einfachen Versuchsanordnung auch visuell sichtbar gemacht. Der Lehrer war übrigens auch gleichzeitig Musiker....

Aber wie gesagt, was und ob etwas davon Eingang in eine Tonkonserve findet, aus dieser Diskussion halte ich mich raus.

Gruß

RD
ruedi01
Gesperrt
#166 erstellt: 10. Jun 2008, 09:47

So Plattenhörer, was jetzt???


Ja und?!?

So lange nicht klar ist, mit welchen Verfahren (Auflösungen, Bitraten, Samplingfrequenzen usw.) gearbeitet wird, ist diese 'Information' für die Füße...

Gruß

RD
langsam
Hat sich gelöscht
#167 erstellt: 10. Jun 2008, 09:52

ruedi01 schrieb:

So Plattenhörer, was jetzt???


Ja und?!?

So lange nicht klar ist, mit welchen Verfahren (Auflösungen, Bitraten, Samplingfrequenzen usw.) gearbeitet wird, ist diese 'Information' für die Füße...

Gruß

RD



Es gibt Leute, die sagen, Platten klingen so schön analog und das ist grundsätzlich besser....

grins, l.
ruedi01
Gesperrt
#168 erstellt: 10. Jun 2008, 09:57

Es gibt Leute, die sagen, Platten klingen so schön analog und das ist grundsätzlich besser....


...da schließe ich mich mal an, sie klingen ‘analog‘ und das ist nach meinem Empfinden, angenehmer, authentischer...

Ob das Mastering dabei analog oder digital gewesen ist, spielt nicht so sehr eine Rolle, das Medium selbst ist halt analog. Vielleicht werden so digitale ‘Härten‘ glattgeschliffen...schließlich ist die Rillenauslenkung ja immer kontinuierlich und nicht sprunghaft diskret. Wie auch immer, es ist halt anders...

Gruß

RD
incitatus
Inventar
#169 erstellt: 10. Jun 2008, 10:14

ruedi01 schrieb:
...schließlich ist die Rillenauslenkung ja immer kontinuierlich und nicht sprunghaft diskret...


Sehe ich genauso.

Der Tonabnehmer/Tonarm bildet mit der Abtastnadel ein Masse-Feder-System.

Der Stoßdämpfer ist in diesem Fall das Gummi der Nadelaufhängung; also nicht viel anders als beim Auto.
langsam
Hat sich gelöscht
#170 erstellt: 10. Jun 2008, 10:15

ruedi01 schrieb:

Es gibt Leute, die sagen, Platten klingen so schön analog und das ist grundsätzlich besser....


...da schließe ich mich mal an, sie klingen ‘analog‘ und das ist nach meinem Empfinden, angenehmer, authentischer...

Ob das Mastering dabei analog oder digital gewesen ist, spielt nicht so sehr eine Rolle, das Medium selbst ist halt analog. Vielleicht werden so digitale ‘Härten‘ glattgeschliffen...schließlich ist die Rillenauslenkung ja immer kontinuierlich und nicht sprunghaft diskret. Wie auch immer, es ist halt anders...

Gruß

RD


Und was ist, wenn man LPs digitalisiert, auf CD brennt und die beiden Medien dann gleich klingen?

Außerdem, in den 80/90er Jahren arbeiteten die Wandler mit 14 bzw. 16 Bit bei 48 kHz Samplerate. Alles was wir heute als Standard annehmen gab es damals noch nicht.

Gruß, l.


[Beitrag von langsam am 10. Jun 2008, 10:20 bearbeitet]
incitatus
Inventar
#171 erstellt: 10. Jun 2008, 10:18
Was soll da anders sein? Schließlich wird die Platte vor dem Digitalisieren doch analog abgetastet.
ruedi01
Gesperrt
#172 erstellt: 10. Jun 2008, 10:24

Und was ist, wenn man LPs digitalisiert, auf CD brennt und die beiden Medien dann gleich klingen?


...ja und?!?...das ist doch wieder eine ganz andere Sache...und ob es tatsächlich absolut gleich klingt, ist auch erst mal eine Behauptung...

Nach meinen Erfahrungen kommt die digitalisierte LP tatsächlich ziemlich nahe ran an die original LP.

Aber es ging doch eigentlich um die Unterschiede beim Mastering zwischen den Originalformaten...mit welchen Mitteln das geschieht ist nicht so sehr der Punkt, sondern wie es gemacht wird, bzw. mit was für einem Sounding gearbeitet wird. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Die Tatsache, dass eine ursprünglich analoge LP nach dem (einfachen!) Digitalisieren dem Sound der Platte sehr nahe kommt und damit klanglich meist anders ist, als der selbe Titel auf einer Original CD unterstreicht o.g. Ausführung.

Wir drehen uns im Kreis...

Gruß

RD
pelmazo
Hat sich gelöscht
#173 erstellt: 10. Jun 2008, 10:40

ruedi01 schrieb:
Die Sache mit den Obertönen ist unter Musikern eigentlich ziemlich unumstritten. Das ist der Grund, warum eine echte Stradivari immer noch so einzigartig klingt und von Fachleuten auch von modernen Nachbauten unterschieden werden kann.

Dass Obertöne durchaus den Klang hörbar beeinflussen, haben wir breits vor gut 30 Jahren im Physikleistungskurs debattiert, und Öbertöne mittels einer recht einfachen Versuchsanordnung auch visuell sichtbar gemacht. Der Lehrer war übrigens auch gleichzeitig Musiker....


Worum geht's jetzt, um Obertöne allgemein oder um die oberhalb von 20kHz?

Die Obertöne einer Stradivari oder allgemeiner von Streichinstrumenten sind größtenteils unterhalb von 20kHz zu finden. Daß die zum Klang beitragen ist klar und unstrittig. Du wirst mir aber nicht weismachen können und hoffentlich auch nicht wollen, daß die Unterschiede zwischen einer Stradivari und einer anderen Violine nur im Frequenzbereich oberhalb von 20kHz zu finden sind. Was also willst Du damit sagen?


Vielleicht werden so digitale ‘Härten‘ glattgeschliffen...schließlich ist die Rillenauslenkung ja immer kontinuierlich und nicht sprunghaft diskret.


Das Signal, das bei digitalen Systemen nach der D/A-Wandlung rauskommt, ist ebensowenig sprunghaft. Da braucht's keine Mechanik dazu, die Elektronik ist auch kontinuierlich.

Dir mögen LPs besser gefallen als CDs, und dafür mag es auch nachvollziehbare Gründe geben, aber das heißt nicht daß man der CD aufs Geradewohl irgendwelche Dinge nachsagen sollte die an den Haaren herbeigezogen sind. Damit ist niemandem geholfen, auch den LP-Liebhabern nicht. Es wäre gescheiter, sich bei der Suche nach den Ursachen an den Tatsachen zu orientieren.


Nach meinen Erfahrungen kommt die digitalisierte LP tatsächlich ziemlich nahe ran an die original LP.

Aber es ging doch eigentlich um die Unterschiede beim Mastering zwischen den Originalformaten...mit welchen Mitteln das geschieht ist nicht so sehr der Punkt, sondern wie es gemacht wird, bzw. mit was für einem Sounding gearbeitet wird. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Die Tatsache, dass eine ursprünglich analoge LP nach dem (einfachen!) Digitalisieren dem Sound der Platte sehr nahe kommt und damit klanglich meist anders ist, als der selbe Titel auf einer Original CD unterstreicht o.g. Ausführung.


Eben. Was soll dann die ganze Diskussion um Frequenzbereiche, "kontinuierlich" vs. "sprunghaft", usw. wenn der springende Punkt beim Mastering liegt? Das ist doch meine Rede und die von einigen anderen Leuten hier! Wir drehen uns doch bloß deswegen im Kreis weil von Dir und ein paar Gleichgesinnten immer wieder behauptet wird, die LP hätte technische Vorteile, die sie bei näherer Betrachtung in der Realität gar nicht hat, bzw. die auf einer Falschdarstellung der Situation bei der CD basiert.


[Beitrag von pelmazo am 10. Jun 2008, 10:41 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#174 erstellt: 10. Jun 2008, 11:26

pelmazo schrieb:

Was soll dann die ganze Diskussion um Frequenzbereiche, "kontinuierlich" vs. "sprunghaft", usw. wenn der springende Punkt beim Mastering liegt? Das ist doch meine Rede und die von einigen anderen Leuten hier!


Basspräzision hat mit seinem Beitrag#150 für mich die Diskussion auf den Punkt gebracht. Die systemtechnische Betrachtung des Mediums ist zweitrangig.
Fügt sich bestens in die Degenerationerscheinungenen der Branche ein. Ein unsinniger und zugleich teurer Distributionsweg wird künstlich am Leben erhalten, weil der Markt den Fortschritt diktiert.
Na ja, wenn die Berliner Philharmoniker nur noch auf Schellack veröffentlichen sollten, muss ich mir halt noch'n Grammophon besorgen
ruedi01
Gesperrt
#175 erstellt: 10. Jun 2008, 11:29

Worum geht's jetzt, um Obertöne allgemein oder um die oberhalb von 20kHz?

Die Obertöne einer Stradivari oder allgemeiner von Streichinstrumenten sind größtenteils unterhalb von 20kHz zu finden. Daß die zum Klang beitragen ist klar und unstrittig. Du wirst mir aber nicht weismachen können und hoffentlich auch nicht wollen, daß die Unterschiede zwischen einer Stradivari und einer anderen Violine nur im Frequenzbereich oberhalb von 20kHz zu finden sind. Was also willst Du damit sagen?


Um es auf den Punkt zu bringen, auch Obertöne im Ultraschallbereich beeinflussen hörbar den Klang, so zumindest die Aussage von Musikern...


Das Signal, das bei digitalen Systemen nach der D/A-Wandlung rauskommt, ist ebensowenig sprunghaft....


Nach der Wandlung ist es ja auch analog, aber davor halt nicht...


aber das heißt nicht daß man der CD aufs Geradewohl irgendwelche Dinge nachsagen sollte die an den Haaren herbeigezogen sind.


Ich habe der CD nichts negatives nachgesagt. Aber es gibt einige Leute, die sind der Überzeugung, das PCM 16 Bit mit 44,1 kHz eben nicht der Weisheit letzter Schluss ist und dass 24 Bit mit 192 kHz doch einiges mehr an (nutzbaren!) Informationen bietet. Und dies auch messtechnisch nachweisen können! Wenn ich diese Website finde, werde ich hier mal verlinken. Für mich steht diese Erkenntnis übrigens auch nicht in Frage. Was ich mich frage ist, ob man da klanglich in der Praxis tatsächlich einen Nutzen draus ziehen könnte, da kann ich, mangels eigener Erfahrung leider noch nicht mitreden.

Ich meine z.B. mit der SACD (24/96) durchaus einen klanglichen Gewinn gegenüber der CD hören zu können. Aber da sind meine Erfahrungen auch noch ein wenig zu vage, als dass ich mich auf ein endgültiges Urteil einlassen würde. Außerdem kommt auch hier wieder das unterschiedliche Mastering zwischen CD und SACD ggf. zum Tragen...

Das Einzige, was ich mit Bestimmtheit weiß ist, dass die LP (in meinen Ohren!) grundsätzlich natürlicher und Live-haftiger klingt, als die CD, meistens jedenfalls. Die Gründe habe ich genannt, diese liegen m.M. nach weniger im Datenträgerformat begründet, sondern in der Art, wie die Musik auf den Datenträger ‘transportiert‘ wird...


Wir drehen uns doch bloß deswegen im Kreis weil von Dir und ein paar Gleichgesinnten immer wieder behauptet wird, die LP hätte technische Vorteile...


Bitte keine Unterstellungen, ich kann mich nicht entsinnen so etwas in dieser Diskussion gesagt zu haben...

Immerhin hat die LP den technischen Vorteil, dass sie auch nach 100 Jahren noch in der gleichen Qualität abspielbar ist (richtige Lagerung und nicht tägliches runternudeln vorausgesetzt!), wie am ersten Tag. Dagegen sind CDs (auch industriell hergestellte) in 100 Jahren nur noch Müll....aber das ist ein anderes Thema, das gibt mittlerweile sogar die Industrie zu, die die garantierte Lebensdauer der CD auf 30 Jahre festgesetzt hat.

Gruß

RD
Hörzone
Hat sich gelöscht
#176 erstellt: 10. Jun 2008, 11:51
[quote="ruedi01"][quote]

Um es auf den Punkt zu bringen, auch Obertöne im Ultraschallbereich beeinflussen hörbar den Klang, so zumindest die Aussage von Musikern...
[/quote]

also dazu hab ich mal gerade einen Freund von mir befragt, stellvertretender Konzertmeister an der bayrischen Nationaloper und Mitinhaber eines anerkannten Klassiklabels.
Das bestätigt er jedenfalls nicht!

viele Grüße
Reinhad
langsam
Hat sich gelöscht
#177 erstellt: 10. Jun 2008, 11:51

ruedi01 schrieb:

...

Um es auf den Punkt zu bringen, auch Obertöne im Ultraschallbereich beeinflussen hörbar den Klang, so zumindest die Aussage von Musikern...

...
Gruß

RD


Woher wissen Musiker das? Menschen hören keine Töne im Ultraschallbereich.
Und nochmal, normale Mikros nehmen keine Töne oberhalb 20 kHz auf. Der typische Frequenzgang eines dynamischen Mikros liegt irgendwo zwischen 60/80 Hz bis 12/15 kHz, Kondensatormikros mit trafosymmetrischem Ausgang liegen um die 40 Hz bis max. 20 kHz.
Natürlich gibt's Spezialmikros, die höher gehen, aber das ist nicht die Regel.

Gruß, l.
ruedi01
Gesperrt
#178 erstellt: 10. Jun 2008, 12:00
...och nöö, nicht schon wieder...

Ich sagte doch, dass es kaum Mikros gibt, die solche Ultraschalltöne noch aufnehmen können, ich dachte das Thema sei abgehakt....

Und Musiker haben halt musikalische Fähigkeiten, die der Normalsterbliche eben nicht hat. Und obwohl ich von Musikmachen in etwa so viel verstehe, wie die Kuh vom Eierlegen, auch ich höre bei einem Livekonzert mit akustischen Instrumenten noch einige Feinheiten mehr, als bei mir zu Hause über meine sicher nicht üble Anlage.

Um es noch mal klar zu sagen, die Ultraschallanteile sind direkt nicht hörbar, tragen aber hörbar zum gesamten Ton und den Klangfarben bei...

Gruß

RD
majordiesel
Stammgast
#179 erstellt: 10. Jun 2008, 12:19
und damit sind wir da angekommen, was ich befürchtet habe: stumpfes bashing...
mein letzter beitrag in diesem Thread, der so schön begonnen hatte:
die cd ist das bessere medium als die schallplatte.
warum ich lieber schallplatte höre? weil sie für mich besser klingt. warum? ich habe nicht den blassesten schimmer und es interessiert mich auch nicht die bohne. vielleicht ist es die größere sorgfalt beim vinylmastering. vielleicht sind es nicht hörbare töne die ich doch irgendwie höre. wichtig ist was hinten rauskommt;): es klingt für mich besser. ich besitze eine reihe musikstücke die ich auf beiden medien vorliegen habe und ohne eine ausnahme klingen die vinylversionen besser. auch ohne eine ausnahme wird dies von allen menschen, denen ich das vorspiele bestätigt. warum das so ist? keine ahnung! soll ich ein messgerät anschließen? warum? soll ich blindtests machen? warum? es klingt und fertig.
leben und leben lassen ist ein schöner grundsatz. vielleicht sollte man den hin und wieder beherzigen;)
viele grüße
markus
ps. an den threadersteller: noch einmal glückwunsch zu deinem gewinn, musik genießen zu können und hoffe du hast noch viel spaß mit deinem dreher. denk daran: es gibt viele flohmärkte mit tollen platten, das wird eine sucht;)!
Haltepunkt
Inventar
#180 erstellt: 10. Jun 2008, 12:27

ruedi01 schrieb:

Und Musiker haben halt musikalische Fähigkeiten, die der Normalsterbliche eben nicht hat.


Musiker überschätzen ihre Hörfähigkeiten wie andere auch. Frag mal die Tonschaffenden. Der Streit ist so alt wie die Aufnahmetechnik.
ruedi01
Gesperrt
#181 erstellt: 10. Jun 2008, 12:30

also dazu hab ich mal gerade einen Freund von mir befragt, stellvertretender Konzertmeister an der bayrischen Nationaloper und Mitinhaber eines anerkannten Klassiklabels.
Das bestätigt er jedenfalls nicht!


...tja, dann weiß ich auch nicht mehr.. .vielleicht will er auch nur darüber hinwegtäuschen, dass die auf den CDs fehlenden Obertoninformationen wichtig wären.. ..ist natürlich nur ein ziemlich ketzerischer Gedanke von mir....

Gruß

RD
ruedi01
Gesperrt
#182 erstellt: 10. Jun 2008, 12:33

Musiker überschätzen ihre Hörfähigkeiten wie andere auch. Frag mal die Tonschaffenden. Der Streit ist so alt wie die Aufnahmetechnik.


...na ja, ich rede hier von klassisch ausgebildeten (Kirchen) Musikern, nicht von Hobbyschrammlern, die in ihrer Freizeit in einem alten Luftschutzbunker Punkrock verbrechen...ich kenne beide Welten...

Gruß

RD
Hörzone
Hat sich gelöscht
#183 erstellt: 10. Jun 2008, 12:41

ruedi01 schrieb:

also dazu hab ich mal gerade einen Freund von mir befragt, stellvertretender Konzertmeister an der bayrischen Nationaloper und Mitinhaber eines anerkannten Klassiklabels.
Das bestätigt er jedenfalls nicht!


...tja, dann weiß ich auch nicht mehr.. .vielleicht will er auch nur darüber hinwegtäuschen, dass die auf den CDs fehlenden Obertoninformationen wichtig wären.. ..ist natürlich nur ein ziemlich ketzerischer Gedanke von mir....

Gruß

RD


ach weisst du, was würde ihn dran hindern auch LP´s zu machen.
War übrigens für einen Grammy nominiert.. der Täuscher
Haltepunkt
Inventar
#184 erstellt: 10. Jun 2008, 12:42

ruedi01 schrieb:

Musiker überschätzen ihre Hörfähigkeiten wie andere auch. Frag mal die Tonschaffenden. Der Streit ist so alt wie die Aufnahmetechnik.


...na ja, ich rede hier von klassisch ausgebildeten (Kirchen) Musikern,...


Ich auch
Richtige Tonmeister, wie sie z.B. an der HfM Detmold ausgebildet werden, sind in beiden Welten zu Hause.

Frag mal den RG in seinem Tontechnikerforum. Der nimmt Kirchenmusiker auf. Seine Beispiele i.S. Überheblichkeit der Musiker und ihrer Hörfähigkeiten sind Legion.
ruedi01
Gesperrt
#185 erstellt: 10. Jun 2008, 12:46

ach weisst du, was würde ihn dran hindern auch LP´s zu machen.


...vielleicht weil er es nicht kann?!?


Frag mal den RG in seinem Tontechnikerforum. Der nimmt Kirchenmusiker auf. Seine Beispiele i.S. Überheblichkeit der Musiker und ihrer Hörfähigkeiten sind Legion.


...sind halt Künstler...

Gruß

RD
Hörzone
Hat sich gelöscht
#186 erstellt: 10. Jun 2008, 12:47

ruedi01 schrieb:

Musiker überschätzen ihre Hörfähigkeiten wie andere auch. Frag mal die Tonschaffenden. Der Streit ist so alt wie die Aufnahmetechnik.


...na ja, ich rede hier von klassisch ausgebildeten (Kirchen) Musikern, nicht von Hobbyschrammlern, die in ihrer Freizeit in einem alten Luftschutzbunker Punkrock verbrechen...ich kenne beide Welten...

Gruß

RD



willst du dich absichtlich ins Abseits reden? Jeder Toningenieur hat eine musikalische Ausbildung. Ist ein Teil des Studiums.
Hörzone
Hat sich gelöscht
#187 erstellt: 10. Jun 2008, 12:49

ruedi01 schrieb:

ach weisst du, was würde ihn dran hindern auch LP´s zu machen.


...vielleicht weil er es nicht kann?!?




stimmt, vermutlich zu doof..
so wie mir die Diskussion auch zu doof wird..
ruedi01
Gesperrt
#188 erstellt: 10. Jun 2008, 12:54

...Jeder Toningenieur hat eine musikalische Ausbildung. Ist ein Teil des Studiums.


Weiß ich doch...und?!?


...stimmt, vermutlich zu doof..


'zu doof' sicher nicht...er wird das Medium LP einfach nur nicht schätzen...


so wie mir die Diskussion auch zu doof wird..


...zwingt Dich keiner, weiter teilzunehmen.

Gruß

RD
pelmazo
Hat sich gelöscht
#189 erstellt: 10. Jun 2008, 13:01

ruedi01 schrieb:
Um es auf den Punkt zu bringen, auch Obertöne im Ultraschallbereich beeinflussen hörbar den Klang, so zumindest die Aussage von Musikern...


Von manchen Musikern. Und von manchen Nichtmusikern, wie man auch an diesem Thread sehen kann.

Ich sehe aber nicht so recht welches Gewicht der Aussage dadurch zufallen soll. Durch ihr Musiker sein sind sie zu solchen Aussagen jedenfalls nicht besser qualifiziert als jeder Andere. Was sie über Andere hinaus qualifizieren würde wären entsprechende Experimente. Davon habe ich bisher keine gesehen die der Behauptung recht geben würden.

Ich kenne übrigens Musiker, habe sogar welche in der Familie, auch klassisch, und ich weiß durchaus welche Qualifikation die für solche Aussagen typischerweise haben. Das soll nicht ihre besonderen Fähigkeiten schmälern, aber die Relevanz dieser Fähigkeiten für das was wir hier diskutieren ist schon arg fraglich.


Nach der Wandlung ist es ja auch analog, aber davor halt nicht...


Ja, aber was hat das mit dem Klang zu tun? Warum ist das ein Argument in unserer Debatte?


Ich habe der CD nichts negatives nachgesagt.


Was war das dann mit dem "sprunghaften"? Mit den "digitalen Härten"?


Aber es gibt einige Leute, die sind der Überzeugung, das PCM 16 Bit mit 44,1 kHz eben nicht der Weisheit letzter Schluss ist und dass 24 Bit mit 192 kHz doch einiges mehr an (nutzbaren!) Informationen bietet.


Nutzbar als Reserve bei der Bearbeitung im Studio meinetwegen. Nutzbar auf einem Distributionsmedium wie der CD? Das muß man mir erst stichhaltig begründen. Beweis durch wiederholte Behauptung reicht mir da nicht.


Und dies auch messtechnisch nachweisen können!


Was meßtechnisch nachweisen zu können? Die größere Bandbreite? Den besseren Rauschabstand? Kein Problem, das weise ich Dir in Sekundenschnelle meßtechnisch nach. Hier geht's um den Nutzen für's Hören, und da bin ich gespannt welches Meßverfahren Du dafür hernehmen würdest. Ich wüßte eins, und es fängt mit B an.

Und rate mal was diejenigen bisher rausgefunden haben, die's anwenden...


Wenn ich diese Website finde, werde ich hier mal verlinken. Für mich steht diese Erkenntnis übrigens auch nicht in Frage. Was ich mich frage ist, ob man da klanglich in der Praxis tatsächlich einen Nutzen draus ziehen könnte, da kann ich, mangels eigener Erfahrung leider noch nicht mitreden.


Wenn's bei der Webseite darum gehen sollte, die größere Bandbreite und Rauschabstände "höherer" Formate zu messen: Geschenkt! Wenn sie aber nachweisen daß der Mensch, meinetwegen indirekt, Frequenzen oberhalb von 20kHz wahrnimmt, so daß dadurch der Klang beeinflußt wird, dann bitte her damit!


Ich meine z.B. mit der SACD (24/96) durchaus einen klanglichen Gewinn gegenüber der CD hören zu können. Aber da sind meine Erfahrungen auch noch ein wenig zu vage, als dass ich mich auf ein endgültiges Urteil einlassen würde. Außerdem kommt auch hier wieder das unterschiedliche Mastering zwischen CD und SACD ggf. zum Tragen...


Eben. Das heißt doch ich muß die Einflüsse des Masterings ausschalten bevor ich überhaupt damit anfangen kann, die Unterschiede dem Medium selbst zuzuschreiben. So lange ich nicht weiß ob die Unterschiede nun vom Mastering kommen oder von sonstwo her sind doch alle Spekulationen völlig wertlos! Und das noch bevor man überhaupt die technische Stichhaltigkeit der Aussagen anschaut.


Das Einzige, was ich mit Bestimmtheit weiß ist, dass die LP (in meinen Ohren!) grundsätzlich natürlicher und Live-haftiger klingt, als die CD, meistens jedenfalls. Die Gründe habe ich genannt, diese liegen m.M. nach weniger im Datenträgerformat begründet, sondern in der Art, wie die Musik auf den Datenträger ‘transportiert‘ wird...


Das nehme ich Dir ohne Weiteres ab. Die Erklärungen dafür aber nicht so einfach.


Bitte keine Unterstellungen, ich kann mich nicht entsinnen so etwas in dieser Diskussion gesagt zu haben...


Du hast der analogen Technik gegenüber der "sprunghaften" Digitaltechnik einen prinzipiellen Vorteil attestiert, und das in einer Diskussion um den Klang von LP gegenüber CD. Ich finde das schon einigermaßen deutlich.


Immerhin hat die LP den technischen Vorteil, dass sie auch nach 100 Jahren noch in der gleichen Qualität abspielbar ist (richtige Lagerung und nicht tägliches runternudeln vorausgesetzt!), wie am ersten Tag. Dagegen sind CDs (auch industriell hergestellte) in 100 Jahren nur noch Müll....aber das ist ein anderes Thema, das gibt mittlerweile sogar die Industrie zu, die die garantierte Lebensdauer der CD auf 30 Jahre festgesetzt hat.


Gibt's bei Vinyl überhaupt garantierte Lebensdauern? Ich sehe keinen Grund warum die CD in dieser Hinsicht schlechter sein sollte. Es gab mal Probleme mit den Druckfarben für den Labeldruck, aber mir scheint das hat sich erledigt, man hat die richtigen Materialien wohl gefunden.

Auf der vergangenen AES-Convention habe ich einem Vortrag von Kees Schouhamer Immink zugehört, der als einer der beteiligten Entwickler bei Philips über die CD-Entwicklung referiert hat, und auch die Lebensdauer kam da zur Sprache. Er scheint keinen Grund zu sehen warum die CD nicht auch 100 Jahre überdauern können soll, wenn man keine Materialfehler wie beim Lack hat. Ich selbst habe noch keine einzige CD wegen Verfall verloren, und da sind auch Exemplare von vor fast 20 Jahren dabei.

Dagegen kann ich von LPs berichten, aus der Zeit als ich dieses Medium bei mir noch nicht abgeschafft hatte, die schon nach wesentlich kürzerer Zeit deutlich runtergenudelt waren. Das mag an suboptimalem Equipment gelegen haben, aber generell habe ich wenig von Medien, die nur dann haltbar sind wenn ich sie nicht benutze. Für's Lager kaufe ich sie nämlich normalerweise nicht.

Die Lebensdauer einer CD-R ist eine andere Geschichte. Die dort verwendete organische Materialkombination für die Informationsschicht ist wohl eher dem Verfall unterlegen.


[Beitrag von pelmazo am 10. Jun 2008, 13:20 bearbeitet]
langsam
Hat sich gelöscht
#190 erstellt: 10. Jun 2008, 13:48
Naja, eine einigermaßen korrekt justierte Abtasteinheit aus Arm und Pickup vorausgesetzt, lassen sich Platten über Jahre hinweg regelmäßig abspielen. Wenn es allerdings einmal schief geht, dann ist die Scheibe hinüber.

Meine ersten CDs habe ich im Dezember 1984 gekauft und die laufen heute noch völlig problemlos.
Mitte der 80er hat der damalige Chef der Nimbus Presswerke eine Welle gemacht, in der er sehr öffenlichkeitswirksam auf die Gefahr durch Zersetzung der Informationsschicht durch die Labelfarbe hinwies. Die "Fach"presse hat damals entsprechend panisch berichtet.
Nimbus gibt's nicht mehr, die CDs aber schon .

Gruß, l.
ruedi01
Gesperrt
#191 erstellt: 10. Jun 2008, 13:53
@pelmazo


Ich sehe aber nicht so recht welches Gewicht der Aussage dadurch zufallen soll. Durch ihr Musiker sein sind sie zu solchen Aussagen jedenfalls nicht besser qualifiziert als jeder Andere.


Ich denke, dass Musiker durchaus noch einige Unterschiede wahrnehmen können, wo meiner einer schlicht überfordert ist. Dabei möchte ich den von Haltepunkt berechtigterweise vorgebrachten Einwand, dass auch diese Herrschaften sich überschätzen können einfach mal außen vorlassen...


Ja, aber was hat das mit dem Klang zu tun? Warum ist das ein Argument in unserer Debatte?
...
Was war das dann mit dem "sprunghaften"? Mit den "digitalen Härten"?
...


Ich denke dazu habe ich schon einiges gesagt. Mir jedenfalls fällt auf, dass die CD oft eben ‘hart‘ klingt, bei der LP ist das ausnahmslos nicht der Fall. Ob das am Medium (am Format) liegt, am Mastering oder am Abspielequipment, ich weiß es nicht. Auch ist der eine CD-Player ‘härter‘ als der andere....


Nutzbar als Reserve bei der Bearbeitung im Studio meinetwegen. Nutzbar auf einem Distributionsmedium wie der CD? Das muß man mir erst stichhaltig begründen. Beweis durch wiederholte Behauptung reicht mir da nicht.


Das ist eben Deine persönliche Meinung. Wo ist Dein (Gegen)Beweis?!?


Was meßtechnisch nachweisen zu können? Die größere Bandbreite? Den besseren Rauschabstand? Kein Problem, das weise ich Dir in Sekundenschnelle meßtechnisch nach.


...schön, dann sind wir uns ja einig!


Hier geht's um den Nutzen für's Hören, und da bin ich gespannt welches Meßverfahren Du dafür hernehmen würdest. Ich wüßte eins, und es fängt mit B an.


Ja, kenne ich, ist aber leider auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Nein, ich führe diese Diskussion hier nicht, den Gefallen tue ich Dir nicht.


Wenn sie aber nachweisen daß der Mensch, meinetwegen indirekt, Frequenzen oberhalb von 20kHz wahrnimmt, so daß dadurch der Klang beeinflußt wird, dann bitte her damit!


Es geht da weniger um höhere Frequenzen, es geht dabei darum, dass eine höhere Informationsdichte vorhanden ist bei einer höheren digitalen Auflösung.


Eben. Das heißt doch ich muß die Einflüsse des Masterings ausschalten bevor ich überhaupt damit anfangen kann, die Unterschiede dem Medium selbst zuzuschreiben. So lange ich nicht weiß ob die Unterschiede nun vom Mastering kommen oder von sonstwo her sind doch alle Spekuklationen völlig wertlos!


Na ja, es gibt da eine recht einfache Lösung. Hybrid SACDs. Da hat man den direkten Vergleich zwischen dem CD-Format und dem SACD-Format mit einer entsprechend höheren Auflösung. Ich meine da, im Einzelfall, bei der SACD-Spur eine weniger harte und klarere Abbildung heraushören zu können. Aber das zweifelst Du sicher auch wieder an, ohne entsprechenden Blindtest. Mach einfach mal selber den Vergleich, dann reden wir weiter.


Du hast der analogen Technik gegenüber der "sprunghaften" Digitaltechnik einen prinzipiellen Vorteil attestiert, und das in einer Diskussion um den Klang von LP gegenüber CD. Ich finde das schon einigermaßen deutlich.


....vollkommen korrekt, hinzufügen möchte ich, dass ich nicht weiß, in wie weit dies der Grund für die klanglichen Unterschiede ist bzw. sein könnte...oder halt das Mastering....


Gibt's bei Vinyl überhaupt garantierte Lebensdauern? Ich sehe keinen Grund warum die CD in dieser Hinsicht schlechter sein sollte. Es gab mal Probleme mit den Druckfarben für den Labeldruck, aber mir scheint das hat sich erledigt, man hat die richtigen Materialien wohl gefunden.


Gründe?...die sind unter Fachleuten unumstritten. Die eigentliche Ursache für den Zerfall der CD ist die Tatsache, dass die CD ein inhomogenes Mehrschichtmedium ist. Der Schutzlack ist das Hauptproblem. Die von Dir angesprochenen aggressiven Druckfarben waren ein krasser extremer Einzelfall, der aber das Grundproblem offenbarte. Der hauchdünne Schutzlack wird brüchig (ist nur eine Frage der Zeit), dadurch gelangt Luftsauerstoff an die Informationsschicht und oxydiert das Metall, die CD kann nicht mehr gelesen werden, weil sie dadurch die Reflexionsfähigkeit verliert. Das Deutsche Musikarchiv (ich hoffe das ist die richtige Bezeichnung) bestätigt den Zerfall. Erste Exemplare sind, trotz optimaler Klimatisierung bereits betroffen. Noch ist es ein geringer Teil der Sammlung. Hochgerechnet jedoch, ist langfristig das gesamte Archiv in Gefahr. Wie lange die CD hält, ist vor allem von der Qualität der Verarbeitung abhängig, gute Exemplare halten halt länger, schlechte sind schneller kaputt. Tatsache ist jedoch, mit der Zeit gehen alle CDs den Weg des Zerfalls. Und hier geht es nicht um den Zeitraum von mehreren Jahrhunderten!

LPs halten bei halbwegs ordentlicher Lagerung dagegen Jahrhunderte...bei Zimmertemperatur dunkel und trocken gelagert....


Auf der vergangenen AES-Convention habe ich einem Vortrag von Kees Schouhammer-Immink zugehört, der als einer der beteiligten Entwickler bei Philips über die CD-Entwicklung referiert hat, und auch die Lebensdauer kam da zur Sprache. Er scheint keinen Grund zu sehen warum die CD nicht auch 100 Jahre überdauern können soll, wenn man keine Materialfehler wie beim Lack hat.


Ja, ja...die Industrie verspricht vieles, die Praxis sieht leider anders aus....ja und wenn...da ist immer irgendwie ein (alles entscheidendes!) wenn.....

Alleine dadurch, dass man die CD beim Herausnehmen aus dem Tray oft verbiegen muss (weil sie fest hängt), wird der Schutzlack dauerhaft beschädigt....die Elastizität ist halt eine andere als die des darunter liegenden Polykarbonats...


Dagegen kann ich von LPs berichten, aus der Zeit als ich dieses Medium bei mir noch nicht abgeschafft hatte, die schon nach wesentlich kürzerer Zeit deutlich runtergenudelt waren.


Das ist der einzige Knackpunkt der LP (im wahrsten Sinne des Wortes!), die mechanische Abtastung verschleißt die Platte. Wenn sie aber nicht abgespielt wird, also nur Archivierungszwecken dient, hält sie praktisch ewig....na ja, Schellack ist da theoretisch sogar noch besser.

Und was den Verschleiß betrifft, in meiner Anfangszeit hatte ich einige Jahre einen PS mit Kristalltonabnehmer. Platten die ich damit abgenudelt habe weisen tatsächlich einen hörbaren Verschleiß auf. Aber alles, was ich mir gekauft habe, seit ich einen ordentlichen Hifi-Plattenspieler mit Magnetsystem besitze (seit 1977!), selbst Exemplare, die ich häufig abgespielt habe, haben klanglich nur unwesentlich gelitten. Von einer handvoll extrem schlechter Pressungen mal abgesehen...

Bei Licht betrachtet, sieht die CD im Vergleich zu LP in Sachen Haltbarkeit so gut also gar nicht aus...

Gruß

RD
langsam
Hat sich gelöscht
#192 erstellt: 10. Jun 2008, 14:00
Nur kurz zum Thema Direktvergleich der SACD/CD Spur:
es sind unterschiedliche Master!

Daher ist ein solcher Vergleich nicht geeignet, um grundsätzliche Unterschiede zwischen den beiden Medienformaten aufzuzeigen.

Gruß
Michael
ruedi01
Gesperrt
#193 erstellt: 10. Jun 2008, 14:10

Nur kurz zum Thema Direktvergleich der SACD/CD Spur:
es sind unterschiedliche Master!


Wäre ja auch irgendwie ‘Thema verfehlt‘, wenn auch die SACD-Spur mit 16 Bit gemastert wäre....

Nach meinen Hörerfahrungen liegen allerdings die Unterschiede nicht in einem tonal grundsätzlich anderem Mastering – wie man es eben bei CD und LP vorfindet - , tonal sind die Spuren gleich. Auch Pegelunterschiede kann ich nicht feststellen bei meinen SACDs. Somit dürften hier Masteringunterschiede nicht zu einem grundsätzlich anderen Klangcharakter führen...

Gruß

RD
langsam
Hat sich gelöscht
#194 erstellt: 10. Jun 2008, 14:18

ruedi01 schrieb:

Nur kurz zum Thema Direktvergleich der SACD/CD Spur:
es sind unterschiedliche Master!


Wäre ja auch irgendwie ‘Thema verfehlt‘, wenn auch die SACD-Spur mit 16 Bit gemastert wäre....

Nach meinen Hörerfahrungen liegen allerdings die Unterschiede nicht in einem tonal grundsätzlich anderem Mastering – wie man es eben bei CD und LP vorfindet - , tonal sind die Spuren gleich. Auch Pegelunterschiede kann ich nicht feststellen bei meinen SACDs. Somit dürften hier Masteringunterschiede nicht zu einem grundsätzlich anderen Klangcharakter führen...

Gruß

RD


Was meinst du mit "grundsätzlich anderem Klangcharakter"?

Ein Aspekt, den wir bisher überhaupt noch nicht beleuchtet haben ist der, das verschiedene Pickups durchaus unterschiedlich klingen, ja sogar ein Pickup seinen klangcharakter leicht ändern kann, wenn die Auflagekraft wechselt.
Da frage ich mich, welcher Pickup klingt denn "richtig", welcher ist der "natürlichste", welcher der am meisten "analoge"?
Hier reden wir von Unterschieden die sind verglichen mit DACs riesengroß....

Gruß, l.
ruedi01
Gesperrt
#195 erstellt: 10. Jun 2008, 14:35

Was meinst du mit "grundsätzlich anderem Klangcharakter"?


Eine SACD deren CD-Spur dynamikreduziert ist durch Kompression, weist bei ihrer SACD-Spur grundsätzlich die gleiche schwache Dynamik auf. Bzw. umgekehrt, ist die Dynamik gut, ist sie es auf beiden Spuren. Es gibt da offenbar keine tonal unterschiedliche Abstimmung...jedenfalls bei den diversen SACDs, die ich besitze.


Ein Aspekt, den wir bisher überhaupt noch nicht beleuchtet haben ist der, das verschiedene Pickups durchaus unterschiedlich klingen, ja sogar ein Pickup seinen klangcharakter leicht ändern kann, wenn die Auflagekraft wechselt.


Auflagekraft, Höheneinstellung des Tonarms aber auch und vor allem die Welligkeit der Platte sind von Bedeutung, dann spielt die Nadelnachgiebigkeit in Abhängigkeit von der relativen Tonarmmasse eine große Rolle...die klanglichen Eigenschaften des PhonoPres...wem sagst Du das...?!?

Alles Dinge, die bei digitalen Medien vollkommen unbedeutend sind.


Da frage ich mich, welcher Pickup klingt denn "richtig", welcher ist der "natürlichste", welcher der am meisten "analoge"?
Hier reden wir von Unterschieden die sind verglichen mit DACs riesengroß....


Diese Unterschiede machen die Sache ja so interessant. Die Auswahl der Komponenten bei einem Plattenspieler sind von großer Bedeutung, wobei teurer nicht unbedingt immer besser sein muss. Ich habe jedenfalls nach ein paar Jahren Suche die richtige Antwort gefunden. Im Rahmen des veranschlagten Budgets...

...wer diesen Aufwand nicht reiben will oder wer überfordert ist, der sollte es am besten gleich lassen. Ist ja nur ein Hobby...

Gruß

RD
pelmazo
Hat sich gelöscht
#196 erstellt: 10. Jun 2008, 15:24

ruedi01 schrieb:
Ich denke, dass Musiker durchaus noch einige Unterschiede wahrnehmen können, wo meiner einer schlicht überfordert ist. Dabei möchte ich den von Haltepunkt berechtigterweise vorgebrachten Einwand, dass auch diese Herrschaften sich überschätzen können einfach mal außen vorlassen...


Es mag sein daß sie Unterschiede wahrnehmen, die ich oder Du nicht wahrnehmen, aber sie sind um kein Jota besser wenn's darum geht den Unterschied einem technischen Parameter zuzuordnen. Wenn mir ein Musiker erzählt: A klingt anders als B, dann habe ich normalerweise keinen Anlaß ihm zu mißtrauen. Wenn er mir erzählt, A klingt anders als B wegen der Frequenzen oberhalb von 20kHz, dann sieht die Sache schon ganz anders aus.


Ich denke dazu habe ich schon einiges gesagt. Mir jedenfalls fällt auf, dass die CD oft eben ‘hart‘ klingt, bei der LP ist das ausnahmslos nicht der Fall. Ob das am Medium (am Format) liegt, am Mastering oder am Abspielequipment, ich weiß es nicht. Auch ist der eine CD-Player ‘härter‘ als der andere....


Das ist schon vielen Leuten aufgefallen, und das bestreite ich auch gar nicht. Wenn man daraus aber die richtigen Schlüsse ziehen will führt an einer ordentlichen Ursachenforschung kein Weg vorbei. Mit Spekulationen kommt man hier nicht weiter, vor allem wenn es sich um Spekulationen handelt, die in der Art von "urban Legends" weitergereicht werden und dadurch einen Anschein des Faktischen bekommen, der durch keine Fakten gedeckt ist.

Was jedenfalls seit mindestens Mitte der 90er definitiv ein Problem ist, welches zur wahrgenommenen "Härte" der CD beiträgt, ist das Lautheitsrennen und die daraus resultierende Übersteuerung der Aufnahmen. Dieses Problem hat seine Ursache definitiv beim Mastering, wo ein einwandfreier Klang schlicht einem zweifelhaften Marketingziel untergeordnet wird.

Das ist auch ein Bereich wo digital und analog eindeutig unterschiedlich sind. Eine digitale Übersteuerung hat ganz andere klangliche Konsequenzen als eine analoge. Die Lösung wäre einfach: Nicht übersteuern. In den Zeiten vor dem Lautheitsrennen war das auch so üblich, und das klangliche Ergebnis trotz schlechterer Wandler teilweise um Welten besser als bei so mancher heutigen Produktion.

Du siehst: es gibt Erklärungen für die Phänomene, die nicht darauf angewiesen sind, daß man dafür etabliertes und gut untermauertes Wissen über Bord wirft.


Das ist eben Deine persönliche Meinung. Wo ist Dein (Gegen)Beweis?!?


Nur ein Beispiel: Letzten September gab's im AES Journal einen Artikel über einen Hörtest bei dem verglichen wurde zwischen SACD/DVD-A und dem gleichen Material, das zusätzlich über eine A/D/A-Strecke mit 44,1 kHz und 16 bit geschickt wurde. Der Test wurde von der Boston Audio Society veranstaltet, auf deren Webseite man noch ein paar zusätzliche Infos finden kann die nicht im Artikel stehen.

Ich würde mich allerdings wundern wenn so etwas für Dich Beweiskraft hätte. So wie Du auf Hörzone's Einwand reagiert hast kann ich mir schon denken worauf das hinauslaufen wird. Zumal es natürlich ein Blindtest war.


Es geht da weniger um höhere Frequenzen, es geht dabei darum, dass eine höhere Informationsdichte vorhanden ist bei einer höheren digitalen Auflösung.


Wenn's nicht um Frequenzen geht, was hat es dann mit unserer Diskussion hier zu tun?

Und zum Stichwort Informationsdichte: Wenn man das mal wörtlich nimmt und die Informationstheorie darauf losläßt, die ja eine sehr konkrete Definition von Information hat, dann kann man auch den Informationsgehalt des LP-Signals bestimmen. Der hängt nämlich direkt mit der Bandbreite und dem Rauschabstand zusammen. Ich würde mich nicht wundern wenn dabei die CD wieder besser abschneiden würde, obwohl ich die Rechnung nicht gemacht habe. Allein schon wegen des Rauschabstandes, ganz zu schweigen von der Kanaltrennung. Trotz aller digitalen Sprunghaftigkeit.

Aber ich vermute wohl daß Du "Information" gar nicht so konkret gemeint hast.


Na ja, es gibt da eine recht einfache Lösung. Hybrid SACDs. Da hat man den direkten Vergleich zwischen dem CD-Format und dem SACD-Format mit einer entsprechend höheren Auflösung. Ich meine da, im Einzelfall, bei der SACD-Spur eine weniger harte und klarere Abbildung heraushören zu können. Aber das zweifelst Du sicher auch wieder an, ohne entsprechenden Blindtest. Mach einfach mal selber den Vergleich, dann reden wir weiter.


langsam war schneller hier.

Klar zweifle ich das an, nicht zuletzt wegen des oben erwähnten Vergleichstests. Der hat das Problem mit dem unterschiedlichen Mastering dadurch vermieden, daß beidesmal die SACD-Schicht abgespielt wurde, die nur zum Vergleich durch eine A/D/A-Strecke geschickt wurde. Es wurden also folgende beiden Signalwege verglichen:

  • SACD-Schicht abgespielt über D/A-Wandler des Players
  • SACD-Schicht abgespielt über D/A-Wandler des Players, A/D-Wandler auf 44,1kHz/16 Bit, wieder D/A-Wandler zurück auf analog.

    Beidesmal Wiedergabe über die gleiche Anlage mit Pegelabgleich der beiden Wege. Als Anlage und Hörraum fungierten mehrere verschiedene hochwertige Setups, um auszuschließen daß die was verschlucken.

    Wenn 44,1kHz bei 16 bit zu wenig "Informationsdichte" für das Material auf der SACD gehabt hätte, dann hätte man einen Unterschied hören müssen.


    Das Deutsche Musikarchiv (ich hoffe das ist die richtige Bezeichnung) bestätigt den Zerfall. Erste Exemplare sind, trotz optimaler Klimatisierung bereits betroffen. Noch ist es ein geringer Teil der Sammlung. Hochgerechnet jedoch, ist langfristig das gesamte Archiv in Gefahr.


    Nach allem was ich weiß sind die Bandmedien hier mit großem Abstand das Hauptproblem. Ich kenne Berichte von CD-Zerfall, und ich behaupte auch nicht daß sie ewig halten. Ich habe bloß nicht den Eindruck daß das ein Problem ist, das gegenüber der Konservierung von analogen Platten besonders gravierend ist. Es gibt Prozeduren zur laufenden Qualitätsüberwachung, und daraus resultierend auch Lebensdauerabschätzung. Es gibt dafür sogar Normen.

    Und sollte sich der Verlust einer CD abzeichnen (Der von Dir beschriebene Prozeß geht ja nicht sprunghaft vor sich), dann bietet die CD im Gegensatz zu allen Analogmedien die Chance, eine identische Kopie anzufertigen, auf welches neue digitale Medium auch immer. Die CD mag dann verloren gehen, der Inhalt bleibt ohne Abstriche erhalten.


    Ja, ja...die Industrie verspricht vieles, die Praxis sieht leider anders aus....ja und wenn...da ist immer irgendwie ein (alles entscheidendes!) wenn.....


    Come on, man kann's auch übertreiben. Der Mann arbeitet schon seit Jahren nicht mehr für Philips, welches Interesse sollte er heute noch haben, hier zu flunkern? Ausgerechnet noch vor einer Zuhörerschaft in der auch genau die Betreiber von Archiven vertreten sind von denen Du geschrieben hast!?!


    Bei Licht betrachtet, sieht die CD im Vergleich zu LP in Sachen Haltbarkeit so gut also gar nicht aus...


    Da werden wir uns wohl kaum einig werden. Schon die fehlerfreie Kopiermöglichkeit macht die CD hier zum klaren Sieger. Zudem mußt Du für die LP eine wesentlich sorgfältigere Handhabung voraussetzen als bei der CD und so weit kommen zu können. Der Vergleich hat einfach Schlagseite.


  • [Beitrag von pelmazo am 10. Jun 2008, 15:25 bearbeitet]
    ruedi01
    Gesperrt
    #197 erstellt: 11. Jun 2008, 08:21
    ...ich möchte noch mal auf die Sache mit dem Blindtest eingehen, alles andere ist ja mittlerweile schon breiig gekaut worden...

    Vor knapp 2 Jahren habe ich mir einen Festplattenspieler (Freecom) gekauft, mit dem ich meine MP3s, natürlich über den Digitalausgang über meine A/V-Vorstufe auf meiner großen Anlage wiedergeben kann. Verlockend, eine Auswahl von gut 7000 Titeln mal eben so im Zugriff...

    Im Vergleich mit dem unkomprimierten Original von der CD konnte ich, bis auf ganz wenige Ausnahmen auch keinerlei Unterschiede heraushören und ich habe mich durchaus bemüht...

    Kurz und gut, ich habe das Teil nach knapp einem halben Jahr wieder rausgeschmissen. Es ist mir nie gelungen mit diesen MP3s intensiv Musik zu hören. Die Darbietung lies mich emotional stets kalt, egal was ich mir ausgesucht habe, egal wann ich es versucht habe, das ist ja auch eine Frage der Tagesform...und ich habe es oft genug versucht, es ging einfach nicht. Im Vergleich dazu ist das CD-Original meistens in der Lage gewesen mich zu begeistern und in die Musik eintauchen zu lassen...

    Diese Erfahrung zeigt mir eindeutig, da ist noch was, was offenbar durch einen Blindtest nicht ans Tageslicht kommt, weil es bewusst und unmittelbar offensichtlich nicht zu Tage tritt.

    Blindtests sind gut, um offene technische Unterschied zu verifizieren, sie können aber nicht die emotionale Wirkung der Musik und damit deren Wesen ergründen, nicht mal im Ansatz können sie in diesem Sinne tatsächlich gutes von schlechtem unterscheiden...

    Gruß

    RD
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #198 erstellt: 11. Jun 2008, 09:23

    ruedi01 schrieb:
    ...ich möchte noch mal auf die Sache mit dem Blindtest eingehen, alles andere ist ja mittlerweile schon breiig gekaut worden...


    Keine Sorge, es mag jetzt noch breiig für Dich aussehen, nach nüchterner Betrachtung mit etwas Distanz werden Strukturen in diesem Brei sichtbar.


    Diese Erfahrung zeigt mir eindeutig, da ist noch was, was offenbar durch einen Blindtest nicht ans Tageslicht kommt, weil es bewusst und unmittelbar offensichtlich nicht zu Tage tritt.

    Blindtests sind gut, um offene technische Unterschied zu verifizieren, sie können aber nicht die emotionale Wirkung der Musik und damit deren Wesen ergründen, nicht mal im Ansatz können sie in diesem Sinne tatsächlich gutes von schlechtem unterscheiden...


    Natürlich können Blindtests nicht die emotionale Wirkung und das Wesen von Musik ergründen. Das sollen sie auch gar nicht. Wenn Du über Blindtests urteilst solltest Du schon auch berücksichtigen was der Zweck von Blindtests ist, also was man damit herausfinden will.

    Deine Kritik ist so wie wenn Du bemängeln würdest daß bei einem blinden Geschmacks-Vergleichstest von Tütensuppen einfach nicht das Erlebnis eines guten Mittagessens aufkommen will, und Suppen gleich schmecken die Du bei einem normalen Mittagessen ohne Verblindung leicht unterschieden hättest.

    Was Du anscheinend entweder nicht siehst oder nicht sehen willst, ist die Möglichkeit daß Dich Dein MP3-Player nicht etwa deswegen kalt gelassen hat weil der Klang der Musik irgendwie beeinträchtigt war, sondern daß der Klang beeinträchtigt war weil Dich der MP3-Player kalt gelassen hat. Weil Du wußtest daß die Musik vom MP3-Player kam. Weil Du eine Voreinstellung hattest, vermutlich unbewußt. Wir reden hier ja über Deine Emotionen beim Musikhören, und nicht über den Klang als solchen.

    Blindtests sind dazu da um so etwas als Bewertungskriterium auszuschalten. Das ist kein Nachteil sondern ein Vorteil des Blindtests. Mehr noch, es ist der Grund seiner Existenz.

    Das soll nicht heißen daß es nicht doch einen Unterschied zwischen MP3 und linear gegeben haben kann und er Dir nur nicht bewußt aufgefallen ist. Was genau die Ursache war werde ich von hier aus sicher nicht beurteilen können. Ich weiß aber daß diese subjektiven Gründe durchaus Einfluß auf die Klangwahrnehmung haben, und zwar nicht zu knapp. Das ist erst einmal nichts Schlimmes, aber die Technik kann dafür nichts. Man sollte ihr also auch keine Probleme unterschieben die mit ihr nichts zu tun haben.
    ruedi01
    Gesperrt
    #199 erstellt: 11. Jun 2008, 09:40

    Was Du anscheinend entweder nicht siehst oder nicht sehen willst, ist die Möglichkeit daß Dich Dein MP3-Player nicht etwa deswegen kalt gelassen hat weil der Klang der Musik irgendwie beeinträchtigt war, sondern daß der Klang beeinträchtigt war weil Dich der MP3-Player kalt gelassen hat.


    Tja, das ist leider immer wieder der Standardeinwand der Verfechter von Blindtests...Autosuggestion, sorry, das zieht bei mir nicht mehr.

    Die Möglichkeit, dass es Einflussfaktoren gibt, die man einfach in einem direkten Blindtest nicht ergründen kann, weil sie tiefer und über den offensichtlichen direkten Höreindruck hinausgehen (können) wird leider vollkommen negiert.

    So kann man nicht diskutieren...

    Gruß

    RD


    [Beitrag von ruedi01 am 11. Jun 2008, 10:04 bearbeitet]
    UweM
    Moderator
    #200 erstellt: 11. Jun 2008, 09:54
    Hallo Ruedi,


    Was war das dann mit dem "sprunghaften"? Mit den "digitalen Härten"?


    Man sollte an dieser Stelle, denke ich, mit der Vorstellung aufräumen, bei der analogen Magnetbandaufzeichnung handele es sich um etwas perfekt kontinuierliches.

    Siehe Barkhausen-Sprünge

    Auch diese erzeugen eine Art "analoge Treppe". Der Effekt ist sogar in Schülerversuchen nachweisbar, also relativ trivial, wann auch in Diskussionen wie hier gerne ignoriert.


    Na ja, es gibt da eine recht einfache Lösung. Hybrid SACDs. Da hat man den direkten Vergleich zwischen dem CD-Format und dem SACD-Format mit einer entsprechend höheren Auflösung.


    Leider nein. Nicht einmal da kann man sicher sein, dass beide Varianten identisch abgemischt sind. Hierzu gab es auch einmal eine interessante Diskussion. Gelegentlich wurde unterstellt, dass die CD-Spur sogar absichtlich anders abgemischt wurde um die vermeintlichen Vorteile des SACD-Formats zu betonen. Genährt wurde das auch dadurch, dass parallel erschienene CDs deutlich anders klangen. Also u.U. drei unterschiedliche digitale Abmischungen vorlagen, d.h. CD, sowie CD- und SACD-Spur der Hybridscheibe.

    Hör dir mal als Beispiel in einem Plattenladen Grönemeyer´s "Mensch" an. Vergleich CD - gegen CD-Spur der Hybridplatte. Klingt völlig anders!


    Grüße,

    Uwe
    ruedi01
    Gesperrt
    #201 erstellt: 11. Jun 2008, 10:25

    Man sollte an dieser Stelle, denke ich, mit der Vorstellung aufräumen, bei der analogen Magnetbandaufzeichnung handele es sich um etwas perfekt kontinuierliches.


    ...das habe ich nie behauptet...perfekt ist halt nichts. Aber analog ist grundsätzlich etwas kontinuierliches, dass heißt es gibt idR. über die Zeit keine Sprünge. Dagegen ist digital immer sprunghaft. Praktisch ohne zeitliche Entwicklung ändern sich diskrete Werte, ggf. beliebig innerhalb der vorgegebenen Toleranzgrenzen. Je höher die Auflösung, desto kleiner sind diese Sprünge.

    Es lässt sich in der Praxis sehr gut nachvollziehen. Nimmt man analog auf (Kassette, Tonband) ist der Bereich zwischen Vollaussteuerung ohne Verzerrungen und verzerrter Aufnahme recht breit. Nimmt man analoges Material digital auf (z.B. auf Minidisc), ist der Grad zwischen Vollaussteuerung und verzerrter Aufnahme sehr schmal. Und eine auch nur winzig kleine Übersteuerung macht sich sofort hörbar negativ bemerkbar. Und genau in diesem Punkt ist wahrscheinlich die digitale Härte von CDs oft zu begreifen. Da wird auf Teufel komm raus auf Lautstärke gemastert, was zwangsläufig zu Übersteuerungen führt. Die Limitation des digitalen Formats wird nicht eingehalten, die Auswirkungen sind fatal. Ich habe genug CDs, die dermaßen kaputtgemastert sind. Dass es aber auch anders geht, zeigen ordentlich produzierte CDs.

    Somit sind ‘digitale Härten‘ grundsätzlich systembedingt, lassen sich aber durch eine saubere Produktion praktisch vermeiden.

    Was die Unterschiede zwischen CD und SACD betrifft, da habe ich ja schon gesagt, dass es hier Unterschiede geben kann und dass eine SACD, wenn man die größeren Spielräume dieses Formats auch praktisch nutzen möchte, ja eigentlich auch anders gemastert sein muss, als der selbe Titel auf CD, versteht sich eigentlich von selber. Somit ist das kein Argument dafür, dass man CD- und SACD-Klang nicht vergleichen könnte. Die Unterschiede sind nicht zufällig und auch nicht deshalb gewählt, um das CD-Format schlecht zu machen, sondern deshalb, weil das SACD-Format schlicht mehr hergibt. Das gilt natürlich nur für eine entsprechend saubere Produktion...

    Gruß

    RD
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