Persönliche Eindrücke zu verschiedenen Einmesssystemen

Generell ist eine vollständige akustische Optimierung im Bassbereich wirtschaftlich nicht darstellbar. Eine elektronische Korrektur ist wesentlich effizienter, man erreicht mit einem kleinen Kästchen etwa so viel wie mit 50 cm dicker Dämmung, nur halt anders.

Jein, es ist zwar nicht das gleiche aber ein realistischer Kompromiss weil die riesigen Dämmungen nicht machbar in Wohnräumen sind. Hoffentlich setzen sich Lautsprecher mit Bassnieren wie die Kii oder die großen Geithain immer mehr durch weil die machen es deutlich einfacher.

In solchen Räumen klingt aber auch ein neutraler Lautsprecher am Hörplatz nicht mehr neutral im Hochtonbereich. Und die meisten Hifi-Lautsprecher spielen außer im Bassbereich relativ neutral. Selbst mit einem Sounding könnte man leben, wenn es unverfälscht ankäme. Wenn also der Raum den Frequenzgang auch im Mittel- und Hochtonbereich verbiegt, dann ist eine Raumkorrektur mehr als legitim.

Sehe ich nicht so, wenn man sich an den Empfehlungen der Akustiker hält (keine zu dünnen Absorber die nur im Hochtonbereich wirksam sind) dann klingt ein neutraler Lautsprecher auch neutral am Hörplatz, man darf auch nicht vergessen dass in dem Frequenzbereich die vom Menschen empfundene Tonalität hauptsächlich vom Direktschall abhängt.

Ich lasse das Dual Core bis 500Hz laufen bei 4 verschiedenen einstellungen keine Probleme- Die erste störende Mode am Hörplatz liegt bei 42Hz . Ob es besser oder schlechter ist keine Ahnung da mir der Vergleich fehlt.
Ohne DSP geht es bei mir jedenfalls nicht. Hier mal eine alte Messung

Dass sich Bassnieren nicht durchsetzen, liegt an uns selber.

Der Selbstbau eröffnet da viele Möglichkeiten, die aber aufgrund vieler Vorurteile nicht genutzt werden.

Meist reicht es doch, wenn man ein Subwoofer dieses Prinzips einsetzt und diesen etwas höher trennt als sonst üblich.

Ein solches System wäre zudem noch sehr kompakt. Man benötigt nur recht kleine Satelliten und zum Beispiel einen Ripol, der einen ganz ähnlichen Effekt erzielt. Es muss nicht gleich Geithain sein. Ein einfacher Ripol schafft den Bereich bis etwa 150 Hz deutlich besser als die allermeisten Fertig-LS. Bis zur Schröder-Frequenz ist es dann je nach Raum nicht mehr so weit.

Man muss sich nur davon lösen, dass man ja potente Stand-LS habe, die man ja tief trennen könne. PA-mäßige Trennung bei 120 Hz ist keine Schande, da solcher Bass (anders als bei BR und Co.) absolut nicht ortbar ist.

Volle Zustimmung, große Standlautsprecher sind halt bei vielen ein Männerspielzeug und Prestigeobjekt und dank der unsäglichen heutigen Flachpresse glaubt man dass je teurer und größer, desto besser ist es, auch wenn in der Realität und Praxis ein Subwooferarray viel besser ist.

Was sind denn große teure LS? Die 42 HZ mode ergibt sich ja durch die Raumabmessungen.

ingo74 (Beitrag #41) schrieb:

Kommt drauf an, wie man "Dröhnen" definiert.

Du hast davon geschrieben, also wirst du damit auch Probleme (gehabt) haben. Warum jetzt so ausweichend?

ingo74 (Beitrag #41) schrieb:

Zu Ortung/Klangloslösung vermute ich unsymmetrische Aufstellung, unsymmetrische Wandabstände zu den LS und eventuell sogar noch unterschiedliche Abstände von Hörplatz zu LS Falsch vermutet, in allen genannten Punkten.

Glaube ich bei deinem Raum kaum das li+re komplett symmetrisch ist...Behaupten kann man viel

Das KRK Ergo scheint mehr abgespeckt zu sein als nur auf die 500Hz Begrenzung,
im Forum aktives hören gab es dazu mal einen Thread mit Direktvergleich.

Wenn du tatsächlich glaubst das der Lyngdorf den Bassbereich kaum verändert irrst du,
auch wieder schade das du keinen Direktvergleich bei DIR vorweisen kannst, sondern wieder nur über Umwege irgendwelche Rückschlüsse herbeisinnierst.

ATC (Beitrag #57) schrieb:

ingo74 (Beitrag #41) schrieb: Kommt drauf an, wie man "Dröhnen" definiert. Du hast davon geschrieben, also wirst du damit auch Probleme (gehabt) haben. Warum jetzt so ausweichend?

Meine Situation kann jeder anhand der Messungen beurteilen, deine nicht, da die ja merkwürdigerweise keine gemacht hast. "Dröhnen" habe ich bewusst in Anführungsstriche geschrieben - welche allegemeinverständliche Wort benutzt du für die Auswirkungen von Raummoden..?

ingo74 (Beitrag #41) schrieb: Zu Ortung/Klangloslösung vermute ich unsymmetrische Aufstellung, unsymmetrische Wandabstände zu den LS und eventuell sogar noch unterschiedliche Abstände von Hörplatz zu LS Falsch vermutet, in allen genannten Punkten. Glaube ich bei deinem Raum kaum das li+re komplett symmetrisch ist...Behaupten kann man viel

Ja, das beste Beispiel bist da du
Mein jetziges Wohnzimmer hat eine Grundfläche von knapp 60m2, hat symmetrisch an jeder Wand Dachschrägen ab 1,2m Höhe und die Raumhöhe beträgt 3,2m. Die Abstände messe ich modern via Laserentfernungsmesser mit 3mm Genauigkeit, das ist mMn besser geeignet als deine Schnürsenkelmethode. Ich habe einige Stellvariantendurch und selbst wenn es nicht auf den Zentimeter passt, habe ich Abstände zu den Seiten, die mehr als 2m betragen, dh die LS stehen frei. Zudem haben die Martin Logan eine andere Charakteristik bzgl Abstände und Abstrahlverhalteq als "normale" LS.
Kurzum - deine Vermutung ist wiederum falsch.

Das KRK Ergo scheint mehr abgespeckt zu sein als nur auf die 500Hz Begrenzung,

Sowiet ich das noch in Erinnerung habe nicht.

Wenn du tatsächlich glaubst das der Lyngdorf den Bassbereich kaum verändert irrst du

Selbst beim Vergleich in der Stereoplay kam das raus, mal schauen, ob ich die Tage den Test im Keller finde

auch wieder schade das du keinen Direktvergleich bei DIR vorweisen kannst, sondern wieder nur über Umwege irgendwelche Rückschlüsse herbeisinnierst.

Ich habe damals gemessen, ich habe die Messergebnisse nur nicht parat. Somit musst du mir einfach glauben, dass es (bei mir) so war, genauso wie wir dir deine Hörerfahrung glauben müssen.
Das Roomperfect nicht stark eingreift wird übrigens durch deine Aussage/KLangbeschreibung unterstützt.

Da das Threadthema eh nicht wirklich beachtet wird, was ich schade finde, denn Theo könnte auch mal was praktisches beitragen und nicht nur bekannte Theorien, Links und Paper zitieren - definiere doch mal bitte, was du damit genau meinst Theo, vielleicht wird es dann verständlicher, was du aussagen willst und es wird nicht anders verstanden als von dir gemeint:

thewas (Beitrag #50) schrieb:

die Lautsprecher korrigiert/beeinflusst

Da das Threadthema eh nicht wirklich beachtet wird, was ich schade finde, denn Theo könnte auch mal was praktisches beitragen und nicht nur bekannte Theorien, Links und Paper zitieren

Schreibt gerade Ingo , zudem sieht man ja gerade in dem Thread wie viel Halbwahrheiten immer noch kursieren, also sind die Theorien anscheinend doch nicht wirklich bekannt und/oder verstanden, von daher macht es mehr Sinn in die Grundlagen einzugehen als zu schreiben ich machte X und fand B besser als A was einen dritten kaum weiterbringt. Aber bei mir gibt es auch praktisch, keine Sorge, z.B. http://www.hifi-foru...=2053&postID=653#653

definiere doch mal bitte, was du damit genau meinst Theo, vielleicht wird es dann verständlicher, was du aussagen willst und es wird nicht anders verstanden als von dir gemeint

Geht es noch unkonkreter? Was genau hast du nicht verstanden? Von den anderen kamen keine Fragen also so unverständlich kann es nicht gewesen sein.

Du bist nicht in der Lage zu erklären, was du damit meinst:

thewas (Beitrag #50) schrieb:

die Lautsprecher korrigiert/beeinflusst

Wie sollen wir dann hier über das Gleiche diskutieren..??

Aber bei mir gibt es auch praktisch, keine Sorge, z.B. http://www.hifi-foru...=2053&postID=653#653

Man könnte ja auch die Erfahrung hier beschreiben, aber wenn dir das zuviel ist...
Wenn ich das richtig deute, nutzt du PEQ´s zur Korrektur mit Berechnung der Filter via REW und keines der genannten Einmesssysteme.

Du bist nicht in der Lage zu erklären, was du damit meinst:

Erneut, was hast du nicht verstanden an dem Grundlagenwissen dass man oberhalb der Schröderfrequenz kaum den Raum sondern hauptsächlich den Lautsprecher misst und entzerrt?

Man könnte ja auch die Erfahrung hier beschreiben, aber wenn dir das zuviel ist...

Ich persönlich finde Grundlagenwissen für dritte hilfreicher als kurze pauschalisierende "Erfahrungs"-Dreizeiler im Styl I know what I like and I like what I know.

Wenn ich das richtig deute, nutzt du PEQ´s zur Korrektur mit Berechnung der Filter via REW und keines der genannten Einmesssysteme.

Was ist der Unterschied zwischen den erweiterten Funktionen von REW oder Acourate und einen automatisierten "Einklicksystem" wie Audyssey oder Lösungen dazwischen wie dein Dirac? Richtig, nur der der Automatisierungsgrad und die benutzten Algorithmen, "Einmesssysteme" sind alle. Zudem ich früher ja auch mehrere andere benutzt habe, aber mich bei generalisierenden "Vergleichen" schwierig tue weil ohne die gleichen Zielfunktionen vergleicht man eher zweitere als erste.

Mal was zum Thema Erfahrungen:

Ich hatte vor einigen Jahren den Lyngdorf DPA-1, der im Bassmanagement seine Sache sehr gut gemacht hat und u.a. eine fiese Mode (ca. 8-10 db) komplett auskorrigiert hat. Insofern kann ich nicht bestätigen, dass der Lyngdorf nur sanft eingreift. Das mag für den Bereich >500 Hz gelten, aber nicht für den Bass. Hab zwar den thread dazu wieder gefunden, aber das Bild der Messung (mit XTC Roomanalyzer) leider nicht mehr. Der Effekt oberhalb der Schröderfrequenz war zwar bei verblindetem Umschalten hörbar, aber eher subtil. Das war für mich kein nachhaltiger Vorteil. Ich habe übrigens auch in Erinnerung, dass das KRK Ergo 1:1 die Roomperfekt- Technologie bis 500 Hz genutzt hat.

Zwischenzeitlich hatte ich im gleichen Raum/Setup Dirac (von PC) getestet, das konnte den Bassbereich ebenso gut auskorrigieren, im MT/HT-Bereich waren die Veränderungen stärker als beim Lyngdorf, aber bei aufeinanderfolgenden Messungen nicht 100%ig reproduzierbar, und bevor ich den Messaufbau stabil hatte, habe ich mir durch einen Bedienfehler das Mikro geschrottet, so dass ich hier keine wirkliche Aussage treffen kann. Das zu diesem Zeitpunkt erhaltene erste Ergebnis hat mich oberhalb des Bassbereichs nicht überzeugt, steht aber unter Vorbehalt. Aufgrund dieser Tatsache gibts hiervon auch keine Dokumentation. Ich habe das Ganze nicht wiederholt, da ich nicht auf einen Audio-PC umsteigen und die Basskorrektur mit allen Quellen nutzen wollte. Das DDRC gabs damals noch nicht.

Vor zwei Jahren bin ich umgezogen, habe meinen Raum optimiert (thread in meinem Profil) und habe mir letztes Jahr einen Trinnov gegönnt. Die Erfahrungen habe ich im Trinnov-Thread dokumentiert. Bassmanagement perfekt und sehr deutlich hörbar, auch wenn mein jetziger Raum keine so starke Mode hat wie mein vorheriger, in dem ich die Lyngdorf / Dirac Erfahrungen gemacht habe. Auch im MT / HT-Bereich gibt es eine deutliche Verbesserung der Abbildung und Ortbarkeit. Ob das nun eine Lautsprecher- oder Raumkorrektur ist, sei dahingestellt und ist mir letztlich egal*, jedenfalls schafft es der Trinnov, aus meiner LS/Raumkombination überzeugend, noch einmal ein deutliches Stück mehr herauszuholen. Der größte Unterschied ist für mich nicht zu beschreiben, äußert sich aber in letzter Konsequenz darin, dass ich im Gegensatz zu vorher gar nicht mehr auf den Klang achte und seziere, sondern die Musik im Vordergrund steht. (ein Zustand, den ich bisher nur von Vorführungen der Grimm LS1, der MEG 901K und der BM Line 35 kannte) Sehr angenehm auch, dass die Zielkurven frei programmierbar sind, so dass ich zB abends zum Leisehören eine Loudness-Zielkurve nutzen kann. Das Gesamtergebnis ist in meiner Signatur nachzulesen

thewas schrieb:

Ich persönlich finde Grundlagenwissen für dritte hilfreicher als kurze pauschalisierende "Erfahrungs"-Dreizeiler im Styl I know what I like and I like what I know.

Könntest Du es bitte unterlassen, Genesis-Zitate zu missbrauchen


*Mit Hörplatzmessungen wird man prinzipbedingt ja immer das System LS/Raum korrigieren (über den gesamten FG), insofern ist eine Unterscheidung der Effekte unter- bzw oberhalb der Schröderfrequenz zwar aus theoretischer Hinsicht (hoch-)interessant, in der Praxis für den Heimanwender aber nahezu irrelevant, da die Stärke der Korrektur immer vom individuellen System LS/Raum abhängen wird. Und die wenigsten Heimanwender wenden systematisches Grundlagenwissen konsequent bei der Auswahl ihrer Anlage und der Gestaltung ihres Hörraums an und betreiben demnach sehr lineare LS mit perfektem Abstrahlverhalten in frequenzneutral optimierten Räumen

Danke, kann das meiste geschriebene gut nachvollziehen.

Hosky (Beitrag #63) schrieb:

Könntest Du es bitte unterlassen, Genesis-Zitate zu missbrauchen

I can't ̶d̶̶a̶̶n̶̶c̶̶e̶ stop, I am selling my forum posts by the pound

*Mit Hörplatzmessungen wird man prinzipbedingt ja immer das System LS/Raum korrigieren (über den gesamten FG), insofern ist eine Unterscheidung der Effekte unter- bzw oberhalb der Schröderfrequenz zwar aus theoretischer Hinsicht (hoch-)interessant, in der Praxis für den Heimanwender aber nahezu irrelevant, da die Stärke der Korrektur immer vom individuellen System LS/Raum abhängen wird. Und die wenigsten Heimanwender wenden systematisches Grundlagenwissen konsequent bei der Auswahl ihrer Anlage und der Gestaltung ihres Hörraums an und betreiben demnach sehr lineare LS mit perfektem Abstrahlverhalten in frequenzneutral optimierten Räumen ;)

Das ist natürlich alles sehr richtig, trotzdem ändert das nichts an dem Fakt dass man unterhalb der Schröderfrequenz hauptsächlich Raum(-probleme) und oberhalb hauptsächlich Lautsprecher(-probleme) korrigiert und das sollte jedem der sich mit sowas beschäftigt schon bewusst sein.

I am selling my forum posts by the pound

Von ingo wirst Du dabei aber nicht reich

Hosky (Beitrag #63) schrieb:

Mal was zum Thema Erfahrungen:

Danke, auch oder gerade zu den Erfahrungen mit dem Lyngdorf , was die Korrektur im Bassbereich angeht.

KRK hat doch auch die Global Einstellung, bei welcher im Bass relativ wenig eingegriffen werden "soll".
Schon diesbezüglich ist der Lyngdorf ja nicht "identisch".

Lyngdorf hat eine "global" Einstellung, bei dem das Optimum für bis zu X Messpunkte errechnet wird (wieviel X ist, weiss ich nicht mehr, ich glaube 8).

Bei der "focus" Einstellung wird auf den ersten Messpunkt (Hörplatz) optimiert. Als Optionen kann man zwischen global, focus und bypass umschalten und hat die Wahl zwischen verschiedenen fixen Zielkurven (4 Kurven wenn ich mich recht erinnere)

Wenn KRK die gleiche Bezeichnung "global" für eine andere Funktionalität (die der Lyngdorf gar nicht hat) im von Lyngdorf lizensierten Roomperfekt verwenden würde, fände ich das ehrlich gesagt seltsam.

Hmm,

schade, ich find den Thread nicht mehr wo jemand von Unterschieden sprach,
vllt wars ja auch bei recording.....

Die Mehrpunkteinmessung von Lyngdorf bzw. Global bei KRK scheinen unterschiedlich stark zu greifen,
oder die Räume in welchen die KRKs verwendet wurden waren grundsätzlich schon modenärmer,
leider gibts wohl keine vergleichenden Messungen, auch nicht zu anderen Systemen.

Die beschriebenen Eindrücke zum KRK Ergo von jemandem in diesem Thread sehen aus wie von (Studio)Tests angelesen...

Merkwürdig, das ist doch normalerweise deine Vorgehensweise



Das KRK Ergo nutzt genauso wie der Lyngdorf das gleiche Roomperfect, korrigiert aber nur bis 500Hz und nutzt einen FIR-Filter mit 1024 Filtertaps (zum Vergleich - Acourate nutzt 65536 Filtertaps, allerdings im Vollbereich, hat also die Möglichkeit deutlich feiner einzugreifen, allerdings mit entsprechender Signalverzögerung)

Der Lyngdorf korrigiert im Gegensatz zum KRK Ergo den kompletten Frequenzgang, allerdings getrennt in 2 Bereiche, oberhalb und unterhalb 500Hz. Zur Trennung der Bereiche nutzt Roomperfect IIR-Filter. Durch diese Teilung via Hoch- und Tiefpass kann bzw kommt es zu Phasendrehungen beim Lyngdorf, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

thewas (Beitrag #64) schrieb:

trotzdem ändert das nichts an dem Fakt dass man unterhalb der Schröderfrequenz hauptsächlich Raum(-probleme) und oberhalb hauptsächlich Lautsprecher(-probleme) korrigiert

Erklär mir doch endlich mal, was du mit "hauptsächlich Lautsprecher(-probleme) korrigiert" genau meinst Theo und zwar ohne persönliche Beleidigungen, Angriffe, Ausweichen und Gegenfrage.

Was ist der Unterschied zwischen den erweiterten Funktionen von REW oder Acourate und einen automatisierten "Einklicksystem" wie Audyssey oder Lösungen dazwischen wie dein Dirac? Richtig, nur der der Automatisierungsgrad und die benutzten Algorithmen, "Einmesssysteme" sind alle.

Jein, ob ein System besser oder schlechter funktioniert hängt natürlich von den jeweiligen Berechnungsverfahren ab und ist abhängig von der Art der Informationsgewinnung (zB Mehrpunkt- vs Einpunktmessung). Hier gibt es sehr große Unterschiede.
Die Hauptunterschiede gibt es jedoch im Bereich der genutzten Filter - FIR-Filter, IIR-Filter oder eine Mischung aus beiden.
Grundsätzlich haben FIR-Filter Vorteile gegenüber IIR-Filter, bei FIR-Filter kommt es nicht zu Phasendrehungen, zudem kann die Phase unabhängig von der Amplitude des F-Gangs korrigiert werden. Mit FIR-Filter kann man - je nach Auflösung (Filtertaps) deutlich feiner und genauer korrigieren. Nachteil ist die Signalverzögerung, die analog zur Auflösung zunimmt.

Somit macht es schon einen sehr großen Unterschied, welches Einmesssystem man nutzt.

Tja die Erinnerung....und natürlich weißt du zu 100% das alles absolut identisch ist.
So wie bei diversen AVRs mit "gleichem" Audyssey,
behaupten kann man halt viel Ingo

ingo74 (Beitrag #69) schrieb:

Durch diese Teilung via Hoch- und Tiefpass kann bzw kommt es zu Phasendrehungen beim Lyngdorf, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Hast du doch bestimmt gemessen Ingo...oder doch nur wo gelesen?

Fragst du dich nicht ob du einfach wegen deiner absoluten Verbohrtheit wegen Dirac manchmal über die Stränge schlägst?
Hier im Thread wurden meine Erfahrungen zum Antimode , sagen wir mal bestätigt.
Ebenso zu Korrekturen oberhalb von 500Hz welche klanglich nicht überzeugten.
Meine Erfahrungen zur Basskorrektur beispielsweise vom Lyngdorf jetzt auch, das lässt dich alles kalt und gehst nicht mal im Ansatz darauf ein,
sondern plottest nur wieder deine theoretischen Weisheiten herunter.

Wie gesagt, der Lyngdorf begradigt den Bassbereich sehr gut, auch wenn dir das nicht passt.
Und je nach Raum / Lautsprecher, so wie bei mir, ist es einfach von Vorteil gewesen nicht so viel überhalb von 500Hz einzugreifen,
was bei mir den Vorzug zu Dirac bedeutete.
Das Dirac mehr "kann" ist unbestritten

ingo74 (Beitrag #69) schrieb:

Merkwürdig, das ist doch normalerweise deine Vorgehensweise

Screenshot zum KRK?
Ich behaupte ja nicht das ich das KRK gehabt hätte.

Und wegen meiner "Vorgehensweise" noch mal an den Thread Anfang zurück gehen, deine Unterstellungen lässt du wie man sieht nicht,
also zeig doch mal Eier und zieh den Schwanz nicht ein oder bist du feige?, und wir lösen deine Unterstellungen mal auf damit jeder sehen kann was Sache ist und wie du tickst.

Danach kannst du wieder an mich schreiben

Hi

Eine Antwort wie das System von Yamaha arbeitet, besonders der Punkt mit der "Bekämpfung" der EarlyReflections werde ich hier wohl leider nicht bekommen.
Stattdessen die x-te Wiederholung altbekannter auseinanderzusetzen, incl pers Anfeindungen

Erklär mir doch endlich mal, was du mit "hauptsächlich Lautsprecher(-probleme) korrigiert" genau meinst Theo und zwar ohne persönliche Beleidigungen, Angriffe, Ausweichen und Gegenfrage.

Was ist da nicht zu verstehen? Oberhalb der Schröderfrequenz ist die Modendichte so hoch und überlappend dass man nicht mehr zwischen Raum- und Lautsprechereinfluss separieren kann und eher das Lautsprecherverhalten misst und korrigiert, während drunter das des Raumes.

Dazu erneut:
Oberhalb der Schröderfrequenz verursachen akustische Moden des Raums in Wohnräumen keine hörbaren Verzerrungen der Wiedergabe, weil die Moden in Form von dichten Reflexionen und Nachhall ineinander übergehen. Unterhalb können sie dagegen eine wahrnehmbare Klangverfärbungen bewirken. Da diese die besonders tiefen Töne betreffen, wird dies als Dröhnen, Booming, oder Ein-Noten-Bass empfunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schr.C3.B6derfrequenz

Und auch aus dem Buch von Toole:
The situation is very different at frequencies above the transition frequency of about 200–300 Hz. The loudspeaker itself takes on most of the responsibility for what we hear, but the room remains a factor in what we measure—and that is the problem described in Figure 19.1. Steady-state measurements—room curves—made at the listening position are not reliable indicators of very much except at low frequencies. In these measurements, a microphone collects sounds from all directions and at all times following the direct sound, adds them together, and presents them to an analyzer, traditionally a 1/3-octave analyzer. The notion that this simple process can reliably predict what is perceived by two ears and a brain is preposterous. Using this information as a basis for equalization at middle and high frequencies compounds the error. Some elaborate equalizers make time-windowed measurements attempting to separate the direct and subsequent refl ected sounds. This is a thoughtful move in the right direction, but the measurements are blind to direction: they have no idea where the sound is coming from, but the ear-brain system does. It also sacrifices frequency resolution to see into events in the time domain, meaning that the more precisely the sounds are separated in time, the less information we have about them (similar to what is shown in Figure 13.23). If we had detailed measurements on the loudspeakers to begin with, much of this would be unnecessary. Equalization can change frequency response—that is all. As can be seen in much data shown in Chapter 18, loudspeakers can have many problems that are not revealed in room curves, and they can have directivity problems that can show up in room curves but that equalization cannot address (Figure 18.10). The only cure for a loudspeaker with directivity issues is to take it back to the engineers and tell them to redesign it. The complex sound field in rooms can add other aberrations that the human perceptual system takes in stride, meaning that if one starts with truly excellent loudspeakers, equalization based on in-room measurements has a chance to degrade them. As stated earlier, we need to have detailed and accurate information on loudspeakers. Then and only then can we assess what the loudspeaker is doing and what the room is doing to it. Room curves bundle all of the information together. At middle and high frequencies, we learn more from an analysis of the loudspeaker than we can learn from room curves, even though both are helpful. It is time that comprehensive anechoic data on loudspeakers was widely available. Ask for it.


Wie du siehst schreibt er nichts anderes als dass was ich die ganze Zeit versuche rüberzubringen, dass es zielführender ist oberhalb direkt den FFFG zu entzerren wenn man den weiß und wenn das Abstrahlverhalten eh nicht stimmt sich eher andere Lautsprecher holen sollte.

Grundsätzlich haben FIR-Filter Vorteile gegenüber IIR-Filter, bei FIR-Filter kommt es nicht zu Phasendrehungen, zudem kann die Phase unabhängig von der Amplitude des F-Gangs korrigiert werden.

Wobei im Bassbereich (wo Korrektur ja besonders Sinn macht) gerade die Minimalphasigkeit der Raummoden bewirkt dass sie perfekt mit IIR Filtern entzerrt werden wenn man einfach einfach wie üblich die Amplitude korrigiert.

Gut erstellte FIR Filter bringen den Vorteil der separat einzustellbaren Phase hauptsächlich wenn man grobe Symmetrieprobleme im Raum/Aufstellung und oder die Lautsprecher signifikante Gruppenlaufzeit- bzw. Phasenprobleme haben, (da würde ich FIR Filter wie früher auch benutzen aber inzwischen habe ich das Glück dass mein Raum und Lautsprecher nicht solche Probleme haben) aber auch da muss man sehr viel Verständnis haben was man tut. Wie Toole oben schreibt ist sonst immer das Risiko da gute Lautsprecher eher zu degradieren.

ingo74 (Beitrag #69) schrieb:

Der Lyngdorf korrigiert im Gegensatz zum KRK Ergo den kompletten Frequenzgang, allerdings getrennt in 2 Bereiche, oberhalb und unterhalb 500Hz. Zur Trennung der Bereiche nutzt Roomperfect IIR-Filter. Durch diese Teilung via Hoch- und Tiefpass kann bzw kommt es zu Phasendrehungen beim Lyngdorf, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Das ist korrekt.
Wurde mal im Aktiv-Hören abgehandelt. Wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe.

Acourate kann mehr als RP . Braucht aber definitiv etwas mehr an Erfahrung/Wissen.

Zum Linearisieren; dass man Welligkeiten im Bassbereich nicht einfach platt machen sollte,
habe ich mit dem AM 2.0 erfahren. Bei Musik wäre es nur meine dritte Wahl.

Dirac kenne ich (noch) nicht.

Zum KRK, für mich als Heimanwender bietet es einfach zu wenig. Ein DPA-1 hat da noch ein wenig mehr, was mir wichtig ist.

Außerdem geht es hier laut Threadtitel um persönliche Eindrücke
und nicht um eine wissenschaftlich fundierte und belastbare Abhandlung.

std67 (Beitrag #72) schrieb:

Hi Eine Antwort wie das System von Yamaha arbeitet, besonders der Punkt mit der "Bekämpfung" der EarlyReflections werde ich hier wohl leider nicht bekommen. Stattdessen die x-te Wiederholung altbekannter auseinanderzusetzen, incl pers Anfeindungen

Mach doch vllt zu deiner speziellen Anfrage einen eigenen Thread auf, vllt bei den Yamah AVRs Nutzern im Surroundbereich.

Vllt hast du einen Tip für mich wie ich auf die andauernden Unterstellungen von Ingo reagieren soll,
ich hab ja schon einen Lösungsvorschlag geliefert, für welchen Ingo aber nicht genug Eier in der Hose hat.

Danke

Naja, bin ja hier nur stiller Mitleser, aber nervend ist das schon was ihr beide da abliefert.

Ich bin ja vom Wissen und Kenntnissstand von dem, über dass ihr Beide ja offenbar verfügt, meilenweit entfernt. Insofern finde ich es etwas Schade, dass ihr Beide da keinen gemeinsamen Nenner findet.

Am Besten mal über das WE bei einer gemeinsamen Messsession mit Brot und Bier zusammenschließen. Vielleicht vertragt ihr euch ja dann.

Zum Linearisieren; dass man Welligkeiten im Bassbereich nicht einfach platt machen sollte, habe ich mit dem AM 2.0 erfahren. Bei Musik wäre es nur meine dritte Wahl.

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis, bzw wie äußert sich das für das Ohr?

std67 (Beitrag #72) schrieb:

Eine Antwort wie das System von Yamaha arbeitet, besonders der Punkt mit der "Bekämpfung" der EarlyReflections werde ich hier wohl leider nicht bekommen.

Wird dir auch keiner hier geben können, denn zur konkreten "Arbeitsweise" der jeweilen Systeme äusserst sich keiner der Entwickler. Zu den EarlyReflections habe ich nur das gefunden:
http://simplehomecin...-s-c-advanced-topic/
http://simplehomecin...-two-advanced-topic/
Anscheinend nutzt YAPO R.S.C. nun zusätzlichen auch einen FIR-Filter um die Korrektur zu verbessern und in das Zeitverhalten einzugreifen. Gemäß den Hörberichten scheint es auch zu funktionieren und ähnlich wie bei Dirac scheint sich die Abbildung und Ortung hörbar zu verbessern.

danke Ingo

Moin Stefan,
bitte beachten subjektiv

Das Acourate wurde mir in meinem Raum mal vorgeführt.
Direkter Vergleich zu meinem RP. Zweiter Sieger RP.
Ich gehe jetzt nicht auf Einzelheiten ein.
Es war mir aber nicht nochmal drei Mille wert.

Dann habe ich mir später das AM dazu geholt.
Hatte hier also beide Systeme ein Jahr im Vergleich.

In Summe hat der Lyngdorf gewonnen. Es geht bei mir nicht nur um das Einmeßsystem, sondern um das Gesamtpaket für meinen Anspruch.
Das bitte beachten
Rein hörtechnisch klingt das RP für MICH natürlicher / harmonischer.

Hi Quo

ich habe halt ein Verständnisproblem was du einst mit "einfach Welligkeiten plat machen"
Was machen die anderen Systeme da anders? Und in wiefern äußert sich dieses "platt machen" negativ?

Ich habe ein AM 2.0 für die Front und ein Cinema für den Sub und kann mich nicht beschweren. Für mich hat sich die Bassperformance, und damit de "Durchhörbarkeit" enorm verbessert, da andere Frequenzen nicht mehr überdeckt werden
Aber ich habe keinen Vergleich zu anderen Systemen

Hi Stefan,
zwei verschiedene Ausgangssituationen und Bedürfnisse.
Du fährst Mehrkanal. Ich bin reiner Stereohörer.

Sehr vereinfacht ausgedrückt;
beim AM wird der am schwächsten wiedergegebene Frequenzbereich als Bezugspunkt genommen und auf diesen "eingepegelt".
So dass der berühmte Lineatstrich entsteht, dieses ist bei RP nicht der Fall.

Dass die Durchhörbarkeit besser wird, wenn man die Raummoden weniger anregt, ist klar. Das sollte eigentlich bei allen Systemen so sein.

Gruß Stefan (zwei)

Folgender Vorschlag an Ingo & ATC:

Ich besorge mir einen Lyngdorf Tadi 2170
Und ein System mit Dirac Live. Demnächst soll ja dieses 2x4 DL erscheinen.

Ich lade Euch beide ein mit mir zusammen - bei mir zu Hause einen Testaurbau beider Systeme zu machen.
Vergleichen werden wird die Messungen mit zB REW und einem UMIK-1.

Was haltet ihr davon?

Gruß Sebastian

Spricht nichts dagegen, die Frage ist eher - was spricht dafür, bzw was soll das bringen..?



Hier mal der angesprochene Artikel in der Audio, so ähnlich sah es mit Roomperfect des KRK Ergo auch bei mir und dem Lyngdorf bei einem Bekannten aus:

thewas (Beitrag #73) schrieb:

Oberhalb der Schröderfrequenz ist die Modendichte so hoch und überlappend dass man nicht mehr zwischen Raum- und Lautsprechereinfluss separieren kann und eher das Lautsprecherverhalten misst und korrigiert, während drunter das des Raumes.

Am Hörplatz misst man immer das Summensignal von Direktschall und indirektem Schall. Aufgrund der Wellenlänge ist die Schwankungsbreite der Amplitude des F-Gangs im Bassbereich deutlich größer und das Ergebnis im Umkreis stabiler als im Mittel- und speziell im Hochtonbereich.
Ändert aber nichts daran, dass es nicht nur im Bassbereich Signalverfälschungen durch den Raum (Raummoden) gibt, sondern natürlich auch im Mittel- und im Hochtonbereich, ua. durch Reflexionen, Flatterechos, Kammfiltereffekte usw.
Diese Raumverfälschungen zu mindern ist nun Aufgabe der Einmesssysteme und je nachdem wie gut diese funktionieren und wie brauchbar eingemessen wurde ist das Ergebnis. Korrigiert wird übrigens das Signal, dh der Direktschall, so, dass am Hörplatz ein linearer F-Gang herauskommt. Je nachdem wie "gut" das System und die Einmessung selber ist, wird der Charakter des Lautsprechers nicht verändert, sondern erhalten, denn die Klang- und charakterverfälschenden Raumeinflüsse werden gemindert.
Das Ergebnis ist - wie man auch hier im Thread liest - aber stark geschmacksabhängig, manchen haben sich schon so an Klangverfälschungen gewöhnt, dass sie ohne diese nicht mehr hören wollen.
Ich habe selten davon gelesen, dass die hier genannten Einmesssysteme den Charakter der Lautsprecher verändert hat, im Gegenteil - die meisten berichten davon, dass sich der Klang der Lautsprecher meist deutlich verbessert hat.

Ich nutze Raumkorrektur seit fast 5 Jahren und ich habe selber selten erlebt, dass eine Korrektur den Klang verschlechtert hat. Meine Erfahrung ist, dass es deutliche Unterschiede zwischen den Systemen gibt. Mit PEQ´s und den anderen obergenannten Geräten und AV-Receivern habe ich in meinen Räumen nicht ansatzweise das Ergebnis bekommen, was Audyssey XT32 und vor allem Dirac hinbekommt.
Ich habe aber in optimierten Räumen auch anderes erlebt, zB im Hörraum von Hifi-Selbstbau sind die Raumverfälschungen nicht so stark, bzw durch passive Maßnahmen gemindert, so dass man dort auch ohne Korrektur, bzw nur mit einfachen Equalizereinsatz sehr gut hören kann.
Ähnliches beim Hören im Nahfeld, deswegen kommt es immer auf den Einzelfall an, ob und was sich lohnt.



Aus diesem Grund habe ich bereits am Anfang des Thread folgendes gefragt:

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:

Was ist nun deine Intention dieses Threads..?

und deswegen habe ich geschrieben,

ingo74 (Beitrag #16) schrieb:

dass ich von kurzen Klangbeschreibungen ohne weitere Details zur Einmessung, Einstellung etc und ohne Darstellung der Messung nicht viel halte, daher versuche ich es meist andersherum - was kann das jeweilige System leisten.

Am Hörplatz misst man immer das Summensignal von Direktschall und indirektem Schall. ... Korrigiert wird übrigens das Signal, dh der Direktschall, so, dass am Hörplatz ein linearer F-Gang herauskommt.

Und genau das ist das Problem, was Toole und ich oben beschreiben. Ein linearisierter Summenschall oberhalb der Schröderfrequenz am Hörplatz bedeutet dann fast immer einen unausgewogenen Direktschall und das ist leider das was wir tonal empfinden.

Je nachdem wie "gut" das System und die Einmessung selber ist, wird der Charakter des Lautsprechers nicht verändert, sondern erhalten, denn die Klang- und charakterverfälschenden Raumeinflüsse werden gemindert.

Genau darum wird bei sinnvollen System überhalb der Schröderfrequenz kaum eingegriffen oder versucht nur so gut wie möglich anhand von den begrenzten Hörplassmessungen nur den Direktschall zu korrigieren, z.B. Acourate macht das mit enger Fensterung oder Dirac mit eigenen spatial averaging Algorithmen.

Das Ergebnis ist - wie man auch hier im Thread liest - aber stark geschmacksabhängig, manchen haben sich schon so an Klangverfälschungen gewöhnt, dass sie ohne diese nicht mehr hören wollen.

Das würde ich mir nicht so leicht machen und verallgemeinern, manche (meistens die mit guten Lautsprechern und Räumen) hören sehr schnell auch die Klangverfälschungen von suboptimal agierenden automatischen Einmesssystemen die den Direktschall zu Lasten des linearisierten Summenschalls verfärben, also das Gegenteil.

Ich habe selten davon gelesen, dass die hier genannten Einmesssysteme den Charakter der Lautsprecher verändert hat, im Gegenteil - die meisten berichten davon, dass sich der Klang der Lautsprecher meist deutlich verbessert hat.

Auch da wie gesagt hängt es von der Ist-Situation ab. Wenn die sehr suboptimal war (wie in vielen hier gezeigten Wohnzimmern) empfindet man schon alleine die Verbesserung im Bassbereich und sogar eine "Hackbeil" Korrektur dadrüber sicher besser als davor, aber auch auch nicht mehr, es geht aber auch deutlich besser.

Ich nutze Raumkorrektur seit fast 5 Jahren und ich habe selber selten erlebt, dass eine Korrektur den Klang verschlechtert hat.

War bei mir auch eher die Ausnahme (die meisten Hifi Lautsprecher sind leider nicht sehr neutral), aber bin dankbar dass mir kürzlich eine ziemlich perfekt neutrale Lautsprecherreferenz auf obere Wahrheiten von erfahrenen Forschern wie Toole gebracht hat.

Mit PEQ´s und den anderen obergenannten Geräten und AV-Receivern habe ich in meinen Räumen nicht ansatzweise das Ergebnis bekommen, was Audyssey XT32 und vor allem Dirac hinbekommt.

Das glaube ich dir aufs Wort, gerade bei manuellen Methoden braucht man viel Erfahrung und Wissen was auch bei mir erst nach vielen Jahren trial, error & study kam.

Ich habe aber in optimierten Räumen auch anderes erlebt, zB im Hörraum von Hifi-Selbstbau sind die Raumverfälschungen nicht so stark, bzw durch passive Maßnahmen gemindert, so dass man dort auch ohne Korrektur, bzw nur mit einfachen Equalizereinsatz sehr gut hören kann. Ähnliches beim Hören im Nahfeld, deswegen kommt es immer auf den Einzelfall an, ob und was sich lohnt.

Richtig, ich habe auch nie was anderes behauptet, im Bass lohnt es sich sogar fast immer da wir unsere Lautsprecher selten sehr wandfern aufstellen und fast nie riesige Bassabsorber besitzen.

Aus diesem Grund habe ich bereits am Anfang des Thread folgendes gefragt: Was ist nun deine Intention dieses Threads..?

Das hast du aber nicht mich gefragt sondern den Threadersteller. Aber wenn du schon fragst, meine Intention ist den Interessierten ein Verständnis der Grundlagen zu geben damit sie dann selber leicht verstehen und entscheiden was und wann sinnvoll für sie ist und was weniger und auch zu sehen dass automatische Korrekturen nicht die Panakeia sind die manche glauben.

Das sind aber alles Sachen die ich schon weiter oben mehrfach gesagt und erklärt habe und wir drehen uns immer wieder im gleichen Kreis (die gleiche Diskussionen hatten wir sogar schon vor Jahren im Dirac Thread). Für die Grundlagenverständnisinteressierten steht alles oben somit setze ich jetzt einen Stoppunkt von meiner Seite in diesen Kreis und wünsche allen schöne Feiertage.

Quo (Beitrag #74) schrieb:

Zum Linearisieren; dass man Welligkeiten im Bassbereich nicht einfach platt machen sollte, habe ich mit dem AM 2.0 erfahren.

das entspricht auch meiner Erfahrung.
Zum Glück bietet das Gerät die Möglich-
keit, den Raum zu messen und manuell
zu korrigieren. Das wird dann sehr gut.

Gruß Mart

Hi

und was macht RP aders als das AM 2.0, wenn nicht "glattbügeln?
Da wären jetzt Vergleichsmessungen doch mal interessant, aber bisher versucht ja noch nichtmal jemand die gehörten Unterschiede zu beschreiben.

Mit "macht keinen Sinn einfach glattzubügeln" kann ja nun niemand was anfangen

Hallo Stefan,
mangels weiterer Vergleichsmöglichkeiten kann ich
nur über den Unterschied eines automatischen Glatt-
bügelns und einer manuellen Zurücknahme des
Pegels an den Raummoden berichten. Im Automatik-
betrieb greift das AM 2.0 so stark ein, dass man
dann den Bassbereich über eine sog. 'Hauskurve'
wieder erhöht, um zu einem ausgewogenen Klang-
eindruck zu kommen. So empfiehlt es die Anleitung
und so habe ich es anfänglich auch gemacht.
Subjektiv hat mir das klanglich weniger zugesagt
als ein moderates Zurücknehmen der Pegel auf
den Raummoden.

Gruß Mart

Hi

die Housecurve ist doch eher als Ersatz fr die Loudnes bei niedrigen Abhörpegeln zu sehen? Oder brauchtest du die auch wenn du richtig "laut" hörtest.

en Eindruck von "zu wenig" Bass hatte ich aber auch einige Zeit. Bis mir auffiel das ich vergessen hatte bei den Front-LS das entprchende Delay aufzuschlagen (0,9m bzw 3ms)
Seitdem ich das korrigiert habe passt es perfekt, und "kickt" auch endlich richtig im Zusammenspiel mt dem Sub (höre Stereo immer 2.1)

std67 (Beitrag #88) schrieb:

Hi und was macht RP aders als das AM 2.0, wenn nicht "glattbügeln? Da wären jetzt Vergleichsmessungen doch mal interessant, aber bisher versucht ja noch nichtmal jemand die gehörten Unterschiede zu beschreiben. Mit "macht keinen Sinn einfach glattzubügeln" kann ja nun niemand was anfangen

Hi,
die Einmessung ist schon mal anders.
Somit wird auch die Berechnung anders sein.

WAS da nun anders gemacht wird, interessiert mich nicht wirklich bzw. nicht mehr.

@ Mart, ja so sieht es aus. Beim AM sollte man manuell korrigieren.
Somit muss man sich etwas tiefer in die Materie einarbeiten.
Will halt nicht jeder und auch dann wird es nicht ganz rund (für mich !).

DSPeaker schiebt jetzt den X4 nach. Das wird dann wohl eine andere Hausnummer.
Aber ist dann auch preislich "oben" angekommen.

Dann habe ich mir es wohl zu leicht gemacht einfach nach der Messung je nach dem was man so gerade hört einfach die Kompensation zu ändern. Blöder Menüpunkt.

WAS da nun anders gemacht wird, interessiert mich nicht wirklich bzw. nicht mehr.

na doch. Wenn P da standardmäßig ne Loudneskurve einbaut mag as für dich pers. zwar so passen, aber allgemeingültig richtig ist es nicht
Also wäre für die Allgemeinheit schon interessant OB RP da eine Loudnes einaut

So spanned und interessant wie das Thema auch Anfing ...

... So schnell ging es auch wieder zu Ende ...

Naja, eigentlich ist das nicht viel anders als bei Lautsprechern selbst.

Welche dir am besten unter deinen Gegebenheiten gefallen wirst du nur durch selbst hören bei dir zu Hause erfahren.

Es gibt aber deutlich mehr Lautsprecher als Raumkorrekturmöglichkeiten, von daher ist es also viel einfacher...

LG

RP baut da keine Loudness ein.
Bei beiden Systemen , RP und Antimode hat man nach der Einmessung zumeist gefühlt weniger Bass,
da Beides die Überhöhungen wirksam "bekämpft".
In dem Bereich (Bass) waren bei mir die klanglichen Ergebnisse fast identisch,
Antimode war minimal gnadenloser, strebt tatsächlich dazu alles komplett abzuschneiden. Kann man dann zwar mit Boost und EQ wieder anheben wenn der persönliche Geschmack mehr möchte, nach etwas Einhören gewöhnt man sich aber auch hier eigentlich recht schnell an die gewonnene Linearität.
Da ist RP im Vergleich zur Automatik einen Hauch voller, aber keineswegs wie eine Loudness, auch hier erhält man Eindruck Bass zu verlieren.

Schwierig wird es für alles Systeme wenn man mehrere Bereiche hat in welchem man Senken, Basslöcher Auslöschungen hat,und auf der Gegenseite auch Überhöhungen
hier nehmen dann die Systeme insgesamt noch mehr Energie raus was zu einem absolut dünnen Klangbild führt.
Hier haben zuvor die Überhöhungen die Einbrüche etwas kompensiert, jedenfalls für das Ohr,
falls es keine breitbandigen Auslöschungen waren.

Hier ist es dann insgesamt besser einen Standort für die Lautsprecher zu suchen ohne große Einbrüche, denn dagegen helfen nur aktive Sachen.
Die Überhöhungen brezeln sich dagegen recht einfach weg, wenn auch diverse Überhöhungen (auch korrigiert) darauf schließen lassen das es nicht absolut präzise anhören kann/wird.

stoffgiraffe (Beitrag #94) schrieb:

So spanned und interessant wie das Thema auch Anfing ...

So sollte das zwar sein,
was aber zu viel Theorie bewirkt bei einem Hobby welches man (naja, die Meisten, manche hören auch Ihre Messschriebe und keine Musik) praktisch auslebt ist doch gerade hier bekannt.
leider wurde die Theorie auch auf meine Bitte hin von der Moderation nicht abgetrennt.

stoffgiraffe (Beitrag #94) schrieb:

So spanned und interessant wie das Thema auch Anfing ... ... So schnell ging es auch wieder zu Ende ...

Was hast du bei dem Threadthema und dem Threadbeginn erwartet..?

Ich muss mich stoffgiraffe anschließen. Habe bisher mangels eigener Praxiserfahrung mit Einmesssystemen nur interessiert mitgelesen, da ich das Thema sehr spannend finde und auch großes Lernpotential drinsteckt. Leider sank der Informationsgehalt infolge persönlicher Scharmützel und des Auslebens altbekannter Befindlichkeiten einzelner Teilnehmer immer weiter. Es wäre wirklich schön, wenn hier mal das eigene Ego zugunsten einer sachlichen Diskussion mit fundierten Argumenten zurückgestellt werden könnte.

Du erwartest ernsthaft etwas sachliches und fundiertes bei der Threadfrage und Herangehensweise..??
Ich nicht, deswegen hatte ich bereits am Anfang das geschrieben:

das jeweilige Ergebnis ist komplett davon abhängig, wie die Hörsituation ist und eingemessen wird. Bei letzterem kann man sehr viel richtig und sehr viel falsch machen, somit ist die Aussagekraft verschiedener Meinungen und Erfahrungen begrenzt, wenn man dazu nichts erfährt.

Nun, wenn du das sowieso schon weißt und keine Gelegenheit auslässt, das zu betonen, frage ich mich, warum du deine Zeit in diesem sinnlosen Thread verschwendest. Wie so oft bei deinen Beiträgen frage ich mich: Geht es dir eigentlich nur darum, Diskussionen, bei denen du dir anmaßt deren Sinnhaftigkeit zu beurteilen, zu ersticken und anderen den Spaß daran zu verderben?