Persönliche Eindrücke zu verschiedenen Einmesssystemen

Hallo Ingo,
ich habe versucht, ernsthaft und sachlich zu antworten.
Mag sein, dass dies nicht jeder Erwartungshaltung ent-
spricht.

Gruß Mart

ingo74 (Beitrag #99) schrieb:

Du erwartest ernsthaft etwas sachliches und fundiertes bei der Threadfrage und Herangehensweise..??

Zunächst mal: Was meinst du mit der "Threadfrage"? Im Eingangspost des TE wurde keine einzige Frage formuliert.

Zur Herangehensweise: Im Threadtitel steht deutlich "persönliche Eindrücke". Damit ist die Subjektivität der dargelegten Erfahrungen mit den jeweiligen Systemen klar festgehalten. Auch die Zielrichtung der Diskussion ist damit meines Erachtens klar: Es geht um den Austausch persönlicher - also subjektiver - Erfahrungen. Zwar würde das Thema sicherlich anschaulicher, wenn als Beleg für die Erfahrungen auch Messungen gepostet würden. Und natürlich hast du Recht, wenn du schreibst

das jeweilige Ergebnis ist komplett davon abhängig, wie die Hörsituation ist und eingemessen wird. Bei letzterem kann man sehr viel richtig und sehr viel falsch machen, somit ist die Aussagekraft verschiedener Meinungen und Erfahrungen begrenzt, wenn man dazu nichts erfährt.

Durch die Subjektivität ist die Aussagekraft persönlicher Eindrücke ohnehin begrenzt. Deine Aussage impliziert aber auch, dass selbst Messungen keine wesentlich größere Objektivität herstellen können, da sie ja ebenfalls stark von der jeweiligen Raum- und Hörsituation bzw. Messposition sowie der (wie du schon schreibst) Messmethodik und deren korrekter Ausführung abhängig sind.




Aber: Aussagekraft ist keinesfalls gleichbedeutend mit Sachlichkeit und fundierter Argumentation. Ersterer Begriff zielt auf den Inhalt und das Ergebnis der Diskussion, die letzten beiden auf die Form und den Verlauf. Gerade in ausschließlich schriftlich geführten Internetdiskussionen ist die Form immens wichtig, da deren ständige Missachtung auch das interessanteste Thema seines informationellen Werts berauben kann. Persönliche Scharmützel und Unterstellungen zerstören diese Diskussionsform regelrecht, Beispiele hierfür gibt es in diesem Forum zu zigtausenden.

Ich persönlich glaube, dass dieser Thread durchaus einen gewissen informationellen Wert haben kann, solange in ruhigem Ton respektvoll diskutiert wird und Argumente begründet werden. Insofern gelten hier dieselben Regeln und Voraussetzungen wie in jedem anderen Thread. Dein bewusst provokantes Bohren und Stochern, für das du ja hier hinlänglich bekannt bist, hilft dabei aber keinesfalls (hier genauso wenig wie in den meisten anderen Threads, in denen du diese zweifelhafte Taktik anwendest), sondern wird nur dazu führen, dass ein weiteres für Einige hier interessantes Thema auf dem Forenmüllhaufen landet.



Damit aber bitte auch genug dazu. Ich verspüre keinerlei Lust, hier Grundsatzdiskussionen über den gegenseitigen Umgang miteinander zu führen, die auch überhaupt nicht hier hin gehören. Also bitte back to topic.

Hallo,

das es um subjektive Eindrücke geht ist wohl unbestritten, mir persönlich hat es auf jeden Fall etwas gebracht da ich mit den Beschreibungen von ATC auch etwas anzufangen weiß.

Für mich ist das sogar anschaulicher als manche Messung, natürlich hätte ich gerne ein paar Bilder gesehen, aber ich respektiere die Einstellung zu "Das Netz vergisst nie" da es ja stimmt.

LG

Fanta4ever (Beitrag #104) schrieb:

das es um subjektive Eindrücke geht ist wohl unbestritten, mir persönlich hat es auf jeden Fall etwas gebracht da ich mit den Beschreibungen von ATC auch etwas anzufangen weiß.

Ich nicht, denn ich kann nicht zuordnen, was eventuelle Bedienung-/Einmessfehler sind, was Klanggeschmacksbeschreibungen sind und was genau wie korrigiert wurde:

ATC (Beitrag #1) schrieb:

Antimode: automatische Korrektur bis 500Hz, Moden welche zum Dröhnen anregen werden sehr gut abgemildert, keine Löcher gefüllt, bei mir hat die Korrektur bis 500Hz auch die Stimmwiedergabe verändert, leider zum Negativen. Habe dann meistens nur bis 150Hz korrigiert, da war es in Ordnung.

Zudem ist die allgemeine Empfehlung "Wer in einem halligen Wohnzimmer noch Dröhnmoden beherbergt, ist eventuell klanglich mit dem 2.0 gut bedient, in einem bedämpften Raum würde ich etwas anderes einsetzen" ist genauso falsch wie die Aussage, dass AM2.0 "keine Löcher füllt", denn die Möglichkeit der Anhebung ist da, sogar einstellbar.


Wenn alle von der Sonne und Sonnenschein reden, bedeutet das nicht, dass alle das Gleiche meinen, denn der eine sagt, die Sonne scheint tagsüber immer, auch im Regen, wie sollte es sonst hell sein, der andere meint damit nur einen wolkenfreien Himmel und dazwischen gibt es diverse Abstufungen.



Was genau sollen nun undifferenzierten Beschreibungen von Klangwahnehmungen bringen und wem wie helfen..?
2 Leute schreiben nun, dass das AM2.0 die Stimmwiedergabe verändert und nur für hallige Räume geeignet ist und schon rennt das nächste Gerücht durch Forum wie "Yamaha und Canton passen nicht zusammen, denn beide sind hell abgestimmt".
Sorry, aber genau gegen so einen Blödsinn wehre ich mich, da ich solche Gerüchte und deren Entstehung hier schon zu Hauf erlebt habe.

ingo74 (Beitrag #105) schrieb:

Ich nicht, denn ich kann nicht zuordnen, was eventuelle Bedienung-/Einmessfehler sind, was Klanggeschmacksbeschreibungen sind und was genau wie korrigiert wurde

Naja, vielleicht bin ich ein Genie

LG

ingo74 (Beitrag #31) schrieb:

Audyssey XT32 hat bei mir im Vollbereich sehr gut funktioniert, dh der F-Gang wurde sehr gut linearisiert. Im Vergleich zu Dirac ist der Unterschied bei mir jedoch klar zugunsten von Dirac ausgefallen und zwar aufgrund der deutlich "besseren" Korrektur u.a. in Bezug auf Ortung, Klangloslösung und Präzision.

Zeig doch mal die Messungen im Vergleich und erkläre woran man dort die bessere Ortung, Klangloslösung und Präzision ablesen kann.

Ich denke alle "Miteleser" haben verstanden, dass Ihr Beide Euch nicht wirklich grün seid ...

Lasst doch bitte die Sticheleien ... Jeder von Euch einzeln ist super auf seine Art - aber in Kombination - grausam!

Tut mir leid,
werde aber immer wieder auf solche dummen Unterstellungen und Teilzitate reagieren welche etwas ganz Anderes aussagen als das was ich geschrieben habe.

Für diese Vorgehensweise ist er halt bekannt, müsste doch jetzt auch dir aufgefallen sein wie er tickt.

ATC (Beitrag #107) schrieb:

armes Würstchen

Das stimmt, bei uns werden Würstchen gegrillt und gegessen (aber ich habe kein Mitleid mit ihnen):

Was Zitatsfetzen anrichten können sieht man auch wieder hier.

Zitatfetzen..? Ich habe deinen Beitrag zum AM2.0 fast komplett zitiert, bis auf einen halben Satz, der völlig irrelevant für meinen Punkt ist. Aber du kannst gerne erklären, was das weglassen von:
"natürlich kann man manuell noch etwas anpassen, was aber einiges an Erfahrung benötigt."
bei dem Punkt "anrichtet":
"was eventuelle Bedienung-/Einmessfehler sind, was Klanggeschmacksbeschreibungen sind und was genau wie korrigiert wurde".
MMn - nichts, denn er hat keine Bedeutung diesbezüglich.

Hier wird auch absolut nichts pauschalisiert

Nein..? Doch, denn das ist eine pauschale, also eine verallgemeinernde Aussage:
"automatische Korrektur bis 500Hz, Moden welche zum Dröhnen anregen werden sehr gut abgemildert, keine Löcher gefüllt"
das ist eine individuelle, also für den Einzelfall gültige Aussage:
"bei mir hat die Korrektur bis 500Hz auch die Stimmwiedergabe verändert, leider zum Negativen.
Habe dann meistens nur bis 150Hz korrigiert, da war es in Ordnung."
und das wieder eine pauschale:
"Wer in einem halligen Wohnzimmer noch Dröhnmoden beherbergt, ist eventuell klanglich mit dem 2.0 gut bedient, in einem bedämpften Raum würde ich etwas anderes einsetzen , natürlich kann man manuell noch etwas anpassen, was aber einiges an Erfahrung benötigt."



Übrigens - genau solche (falschen) Aussagen wie "keine Löcher gefüllt" sind für mich Hinweise, dass man entweder das Gerät nicht hatte oder sich mit dem Gerät nicht wirklich beschäftigt hat, dh entscheidende Funktionen sind nicht bekannt und konnten somit nicht genutzt werden.
Dementsprechend nutzlos (weil falsch) sind solche Aussagen dann auch.

ATC (Beitrag #108) schrieb:

Zeig doch mal die Messungen im Vergleich und erkläre woran man dort die bessere Ortung, Klangloslösung und Präzision ablesen kann

Längeres, ungleichmäßiges Ausschwingern (am Hörplatz raum- und/oder lautsprecherbedingt) klingt nicht präzise und die (virtuelle) Ortung/Bühne zerfällt. Die Zeitrichtigkeit am Hörplatz ist zudem Voraussetzung für eine korrekte Klangloslösung.

Hallo Ingo,

In Bezug auf die Zeitrichtigkeit, glaube ich, verwechselst du das das angezeigte Impulsverhalten mit der Gruppenlaufzeit.

Nach meinem Dafürhalten ist letzteres dafür verantwortlich, ob alle Frequenzen zur gleichen Zeit am Hörplatz ankommen.

Joe_43 (Beitrag #112) schrieb:

In Bezug auf die Zeitrichtigkeit, glaube ich, verwechselst du das das angezeigte Impulsverhalten mit der Gruppenlaufzeit.

Nein, mit beiden kann man das Zeitverhalten eines Lautsprechers darstellen.

Hallo Ingo,

Ich will mich da jetzt auf so eine Art der Diskussion einlassen, wie dies hier z.T. so üblich zu sein scheint. Bisher hatte eigentlich schon das Gefühl, dass du weißt, wovon du sprichst. Daher war dies für mich wie in Stein gemeißelt.

Aber hier liegst du nicht richtig. Das Impulsverhalten zeigt lediglich die Fähigkeit des LS, wie dieser in einer bestimmten Zeit fähig ist, auszuschwingen.

Nach meinem Dafürhalten zeigt dieses evtl. sogar auch in gewissen Grad Defizite bei frühen Reflexionen an.

Denn inzwischen habe ich das zweite LS Set und komischerweise zeigen bei mir die beiden Fronts bei beiden Sets ein ähnliches (unsauberes) Verhalten, während das Impulsverhalten der Surrounds wie aus der Werbung aussieht.

Die Gruppenlaufzeit ist daher wieder eine andere Geschichte.

Da hier keine Theoriediskussion gewünscht wird, gebe ich nur ein paar Links:

Impulsantwort ... Daraus lassen sich Frequenzgang, akustische Phase, Sprungantwort, usw. berechnen ... Aus dem Phasengang lässt sich die Gruppenlaufzeit berechnen

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=5103

Die Impulsantwort ... ist das Ausgangssignal eines Systems, bei dem am Eingang ein Dirac-Impuls zugeführt wird. Sie wird in der Systemtheorie zur Charakterisierung linearer, zeitinvarianter Systeme benutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Impulsantwort

Mit Hilfe der Impulsantwort sollen grundsätzliche Aussagen über die Güte eines Lautsprechers im Zeitverhalten gemacht werden.

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/impulsantwort.html

ATC (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, dies soll nur meine eigenen Erfahrungen darstellen ohne Anspruch auf Übertragbarkeit zu anderen Anlagen/Raumkombinationen, weil das Ganze insgesamt so komplex ist das Pauschalität hier meines Erachtens eben fehl am Platz ist. Vorab möchte ich noch sagen das ich keine Bilder mit privaten Einblicken gewähren werde und auch sonst mit Infos zum Restequipment oder zu meiner Person im Netz generell sehr , sehr sparsam umgehe, wer mein Tun beobachtet haben sollte dem ist das auch schon bekannt. Das Netz vergisst nie Es geht um jetzt mal zur Sache zu kommen um: Dirac (Stereo SW) Lyngdorfs Room Perfect Antimode Dual Core 2.0 YPAO R.S.C. Audyssey XT 32 Eindrücke von Vorführungen bei Händlern von Trinnov oder Anthems ARC fließen nicht mit ein da nur in fremder Umgebung. teilweise unbekannte Musik usw. gehört, eine Bewertung nicht reel wäre aus meiner Sicht. Antimode: automatische Korrektur bis 500Hz, Moden welche zum Dröhnen anregen werden sehr gut abgemildert, keine Löcher gefüllt, bei mir hat die Korrektur bis 500Hz auch die Stimmwiedergabe verändert, leider zum Negativen. Habe dann meistens nur bis 150Hz korrigiert, da war es in Ordnung. Wer in einem halligen Wohnzimmer noch Dröhnmoden beherbergt, ist eventuell klanglich mit dem 2.0 gut bedient, in einem bedämpften Raum würde ich etwas anderes einsetzen , natürlich kann man manuell noch etwas anpassen, was aber einiges an Erfahrung benötigt. Audyssey XT 32 Der Bassbereich wird hier auch recht wirksam korrigiert. Die automatische Kurve mit abfallenden Höhen klingt in einem bedämpften Raum fast schon dumpf, Flat ist hier die deutlich bessere Einstellung. In meinem halligeren WZ hingegen waren die abfallenden Höhen vorteilhafter. Ich hatte insgesamt den Eindruck das kleine Details unter der Einmessung leiden bzw. etwas in den Hintergrund treten. YPAO RSC Im Bassbereich hier klar der Verlierer, die geringste Homogenität im Vergleich zum Rest. Dafür bleibt das Klangbild sonst offen und frei, richtig gut für einen AVR Dirac Sehr gute Korrektur des Bassbereichs, auch Stimmen werden nicht zum Negativen verfälscht. Hätte ich vllt sogar noch Heute, wenn man es damals hätte einschleifen können. Leider aber auch hier das Zurücktreten feiner Details in meinem bedämpfteren Raum. (Hörraum bedämpfter als mein WZ, alle Systeme wurden in beiden Räumen getestet) Lyngdorfs Room Perfect (bekommt man auch im McIntosh MEN 220) Auch hier eine sehr gute Korrektur des Bassbereichs, insgesamt die beste Homogenität aller Korrektursysteme in meinen beiden Räumen, hat bei mir klanglich das für mich beste Ergebnis geliefert, auch weil keine Details verschluckt wurden oder zurückgedrängt wurden, Stimmen weiterhin klasse, hier blieb auch der Charakter der jeweiligen Lautsprecher hier am stärksten erhalten. Abschließend muss ich allerdings sagen das auch der recht preisintensive Lyngdorf nicht mehr bei mir ist, habe im Gegenzug noch einiges an der Raumakustik machen lassen, was sich bei mir besser bezahlt gemacht hat. Mittlerweile habe ich zudem noch neue Lautsprecher bekommen an welchen ich garantiert nichts mehr verändern werde. Gruß

Was Zitatsfetzen anrichten können sieht man auch wieder hier.
Geschrieben wurde was das Antimode automatisch "erledigt",
und weiter unten (natürlich nicht zitiert) darauf hingewiesen das manuell nachkorrigiert werden kann.

Das diese Stelle nicht zitiert zeigt doch nur deine Vorgehensweise Ingo.

Hier wird auch absolut nichts pauschalisiert, wie man aus dem ersten Satz meines Eingangspost entnehmen kann.


Nochmal Ingo,
das Antimode füllt automatisch keine Löcher auf. Man kann dies manuell versuchen, wenn es keine großen Auslöschungen sind kann dies sogar zum Teil gelingen,
in eine Auslöschung noch mehr Energie reinzupumpen kann erstens die Lautsprecher überlasten und zweitens , je nach Grad, kommt auch nach einer Anhebung bei der Frequenz nicht mehr am Hörplatz an, warum ist dir ja sicher bewusst.

Wenn du es nicht kapierst dann ist das eben für dich falsch und du musst damit leben, dein Problem.

ingo74 (Beitrag #111) schrieb:

Hier wird auch absolut nichts pauschalisiert Nein..? Doch, denn das ist eine pauschale, also eine verallgemeinernde Aussage: "automatische Korrektur bis 500Hz, Moden welche zum Dröhnen anregen werden sehr gut abgemildert, keine Löcher gefüllt" Tja, so ist das eben bei der automatischen Korrektur vom Antimode, RICHTIG erkannt. das ist eine individuelle, also für den Einzelfall gültige Aussage: "bei mir hat die Korrektur bis 500Hz auch die Stimmwiedergabe verändert, leider zum Negativen. Habe dann meistens nur bis 150Hz korrigiert, da war es in Ordnung." und das wieder eine pauschale: "Wer in einem halligen Wohnzimmer noch Dröhnmoden beherbergt, ist eventuell klanglich mit dem 2.0 gut bedient, in einem bedämpften Raum würde ich etwas anderes einsetzen , natürlich kann man manuell noch etwas anpassen, was aber einiges an Erfahrung benötigt."

"eventuell" und " würde ich" ist also für dich pauschal?
Mannomann, du scheinst echt Probleme zu haben.

ingo74 (Beitrag #111) schrieb:

ATC (Beitrag #108) schrieb: Zeig doch mal die Messungen im Vergleich und erkläre woran man dort die bessere Ortung, Klangloslösung und Präzision ablesen kann Längeres, ungleichmäßiges Ausschwingern (am Hörplatz raum- und/oder lautsprecherbedingt) klingt nicht präzise und die (virtuelle) Ortung/Bühne zerfällt. Die Zeitrichtigkeit am Hörplatz ist zudem Voraussetzung für eine korrekte Klangloslösung.

Nicht nur eine Messung zeigen,
sondern im Vergleich zu Audyssey, wo Dirac nach deinen Angaben ja die besseren Eigenschaften beherbergt.
Nur eine Messung sagt ja nichts aus, es fehlt der Vergleich,
vllt sind ja Bedien/Einmessfehler für dein Urteil ursächlich.

das AM füllt Löcher durchaus auf, wenn dies dem System sinnvoll erscheint. Das war ja eine der Neuerungen zum alten Antimode C
Zudem findet eine generelle Pegelanhebung statt bevor linearisiert wird. Ich kann nur ie behalten ob es 3 oder 5db sind die da angehoben werden

ATC (Beitrag #116) schrieb:

das Antimode füllt automatisch keine Löcher auf

Falsch.
Da du mir ja nicht glaubst, hier die Aussage von Bass-Oldie (und der muss es wissen):

Bass-Oldie (Beitrag #8344) schrieb:

Rein absenkend waren die Modelle bis AM8033c tätig. Von daher kommen wohl diesbezügliche Berichte. Aber das Rad hat sich vor Jahren weitergedreht. Seit der Modellreihe AM8033s können alle Anti-Mode auch den Pegel anheben. ... Im AM 2.0 DualCore kann diese Kompensation separat eingestellt werden

http://www.hifi-foru...ion&postID=8344#8344

Mir scheint - wenn du das AM2.0 tatsächlich ausprobiert hast - dass die wichtige Funktionen wie die Kompensation nicht geläufig ist. Finden tust du diese auf S.21 der BDA und Punkt 6.1
http://grobi.tv/seit...ual%20Core%202_0.pdf

Welche Aussagekraft hat nun ein persönlicher Eindruck, wenn der Beschreibende das Gerät nicht richtig kennt und es so zu Bedien- und Einstellungsfehlern kommen kann..?
Ich hoffe, es wird immer deutlicher, warum ich von kurzen Klangbeschreibungen ohne weitere Details zur Einmessung, Einstellung etc und ohne Darstellung der Messung nicht viel halte.

"eventuell" und " würde ich" ist also für dich pauschal?

Du gibst - wie in #111 zitiert - eine verallgemeinernde, also pauschale Empfehlung, Den Gegensatz dazu - eine persönliche, also individuelle Beschreibung, du nennst es Eindruck, habe ich ebenfalls in #111 zitiert.
Für mich besteht schon ein Unterschied zwischen einer persönlichen individuellen Klangbeschreibung/Eindruck oder einer pauschalen verallgemeinernden Empfehlung.

Nur eine Messung sagt ja nichts aus, es fehlt der Vergleich

Du hattest doch Dirac angeblich getestet und schon wieder so ein Fehler - Dirac zeigt das Ergebnis vorher (hellblau) und nachher (hellgrün). Wenn man Dirac ausprobiert hat, muss man so etwas wissen und du weißt es offensichtlich nicht. Was sagt das über die Aussagekraft des "persönliches Eindrucks" aus..?
Ich hoffe, es wird noch deutlicher, warum ich von kurzen Klangbeschreibungen ohne weitere Details zur Einmessung, Einstellung etc und ohne Darstellung der Messung nicht viel halte.

ingo74 (Beitrag #118) schrieb:

Nur eine Messung sagt ja nichts aus, es fehlt der Vergleich Du hattest doch Dirac angeblich getestet und schon wieder so ein Fehler - Dirac zeigt das Ergebnis vorher (hellblau) und nachher (hellgrün).

Ingo, schon wieder ein Zitatsfetzen, ich kann nur noch den Kopf schütteln

DU hast behauptet das Dirac im Vergleich mit Audyssey die von dir genannten gehörten "Vorteile" bei dir geboten hat.
Hab ich doch jetzt nochmal konkret bemerkt, liest du eigentlich nur was du willst?
Es geht NICHT um Dirac Vorher/Nachher, sondern um den Vergleich Dirac - Audyssey.

Den "Fehler" gebe ich daher gerne zurück.

ingo74 (Beitrag #118) schrieb:

Im AM 2.0 DualCore kann diese Kompensation separat eingestellt werden Mir scheint - wenn du das AM2.0 tatsächlich ausprobiert hast - dass die wichtige Funktionen wie die Kompensation nicht geläufig ist.

Die 2db + Anhebung bei Max. Kompensation beseitigt vllt. (aber sicher nicht immer) kleinste Unebenheiten im FG,
aber ganz sicher füllt es keine Löcher/Auslöschungen von relevantem Ausmaß,
bei Auslöschungen wird sogar in der BDA explizit darauf hingewiesen das dies nicht möglich ist, egal mit welchem DSP.

Wenn DU das mit der Kompensation in mehreren Räumen und Aufstellungen getestet hättest müsste das dir doch aufgefallen sein.

ingo74 (Beitrag #111) schrieb:

Längeres, ungleichmäßiges Ausschwingern (am Hörplatz raum- und/oder lautsprecherbedingt) klingt nicht präzise und die (virtuelle) Ortung/Bühne zerfällt. Die Zeitrichtigkeit am Hörplatz ist zudem Voraussetzung für eine korrekte Klangloslösung.

Hallo Ingo, die Beseitung von Überdeckungen und Wahrnehmung von Laufzeitunterschieden hat mit der Qualität der räumlichen Abbildung doch erstmal nichts zu tun. Über die entscheidet neben der Aufnahme in erster Linie das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall. Und daran ändert ein DSP herzlich wenig - wie denn auch. Er analysiert die Summe der am Hörplatz eintreffenden Signale und linearisiert diese. Natürlich wird's klarer und strukturierter, aber räumlicher? Nö.
Klatsch die Lautsprecher einmal direkt an die Rückwand mit Nähe zu den Seitenwänden und stell das andere Mal asymetrisch auf und Du hast einen Unterschied wie Tag und Nacht. Selbst dann, wenn der DSP bei den Wandexemplaren ran durfte.

Hallo allerseits,
'persönliche Eindrücke' war das Thema. Aber
schnell kommen Einige vom technischen Hölz-
chen aufs Stöckchen, wenn denn zu der Anfangs-
frage nichts mehr Sinnvolles beigetragen wird.

Gruß Mart

Hallo spendormania, ich bin in der Theorie nicht so tief drin...aber
Ich kann dir mein System so einmessen, dass Du in das Saxophon "reinschauen" kannst, oder es auf Blochflötengrösse wahrnimmst, ohne den Standpunkt der Lautsprecher zu ändern.
Ich denke, dass hier die Räumlichkeit schon ein wenig beeinflusst wird ? Oder gibt es dafür einen anderen Ausdruck ?

Hallo!
Nur ne frage?
Sind hir Kinder unterwegs?

ATC (Beitrag #119) schrieb:

Es geht NICHT um Dirac Vorher/Nachher, sondern um den Vergleich Dirac - Audyssey.

Richtig und genau das siehst du dort - Impulsantwort Audyssey vs. Dirac.



Zum Thema Dirac vs Audyssey XT32 noch ein Link (mit Messungen!), der hier hervorragend reinpasst:
http://www.hometheat...ning-comparison.html
Fazit:

While I hoped to get additional expert ears involved in this comparison, I am still quite confident in our results. Given the conditions outlined above, with a two-channel listening focus, we ultimately achieved what we believe was a true apples-to-apples comparison between Dirac Live and Audyssey XT32 and concluded at both did an excellent job and that under the chosen conditions any differences in performance were not audible. Usability differences are many, and are likely to be driving factors in a product choice.

Tja und wenn man dann keinen Bedien- und Einmessfehler mehr macht, liest sich das Fazit plötzlich so:

After quite a bit of additional work with Dirac Live and much listening to the results, an additional comment is in order. When this initial exercise was done, we were using our best knowledge of both products to put them on an equal footing for the listening test. Since then, further experience with Dirac Live has led me to conclude that while our approach allowed us to get the best possible results from Audyssey XT32, that approach was actually holding Dirac Live back from giving its best results. Using the mic setup patterns suggested by Dirac Research give results which are significantly better than the single mic setup pattern which was used for this test, target curve capabilities and other operational factors aside. My conclusion is that Dirac Live as implemented in the miniDSP nanoAVR DL is capable of sonically superior results when compared to Audyssey XT32, in terms of frequency response improvement and in terms of soundstage and imaging results.

http://www.hometheat...n-6.html#post1257473

Ich denke, dass spricht für sich.

ATC (weiter in Beitrag #119) schrieb:

ingo74 (Beitrag #118) schrieb: Im AM 2.0 DualCore kann diese Kompensation separat eingestellt werden Mir scheint - wenn du das AM2.0 tatsächlich ausprobiert hast - dass die wichtige Funktionen wie die Kompensation nicht geläufig ist. Die 2db + Anhebung bei Max. Kompensation beseitigt vllt. (aber sicher nicht immer) kleinste Unebenheiten im FG, aber ganz sicher füllt es keine Löcher/Auslöschungen von relevantem Ausmaß...

Auch das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, kann man die Kompensation in Stufen zwischen 0dB und 10dB einstellen, dh. der gesamte Bassbereich wird um die gewählte Stufe angehoben um dann Spitzen in der Amplitude des F-Gangs zu kappen.
(Dirac arbeitet da übrigens ähnlich, deswegen kann es bei Dirac - wenn viel korrigiert werden muss - zu deutlichen Lautstärkeunterschieden kommen, dh es kann deutlich leiser mit Dirac sein)

spendormania-again (Beitrag #120) schrieb:

ingo74 (Beitrag #111) schrieb: Längeres, ungleichmäßiges Ausschwingern (am Hörplatz raum- und/oder lautsprecherbedingt) klingt nicht präzise und die (virtuelle) Ortung/Bühne zerfällt. Die Zeitrichtigkeit am Hörplatz ist zudem Voraussetzung für eine korrekte Klangloslösung. die Beseitung von Überdeckungen und Wahrnehmung von Laufzeitunterschieden hat mit der Qualität der räumlichen Abbildung doch erstmal nichts zu tun. Über die entscheidet neben der Aufnahme in erster Linie das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall. Und daran ändert ein DSP herzlich wenig - wie denn auch. Er analysiert die Summe der am Hörplatz eintreffenden Signale und linearisiert diese. Natürlich wird's klarer und strukturierter, aber räumlicher? Nö.

Räumlicher..? Wie definierst du "räumlicher"..? Ich schrieb bewusst Ortung/Bühne.



Da bei mir Einige einiges in Frage stellen, beschreibe ich mal nicht meine Wahrnehmung, sondern lasse andere zu Wort kommen:

Ich ... hatte ... nun zwei Gelegenheiten, Trinnov-Produkte probezuhören. Das erste Mal den Trinnov ST2 in einem akustisch völlig unoptimierten, T-förmigen Altbauwohnzimmer von bestimmt 40 qm mit fast 3 m Deckenhöhe an ein paar MBL Radialstrahlern ... Mit Trinnov wurde das doch sehr diffuse und überhaupt nicht ortbare Klangbild deutlich geordnet. Es war plötzlich eine Bühne auszumachen, und sogar so etwas wie eine Abbildung kam zustande ... Der Bass war etwas trockener und präziser. ... den Trinnov Amethyst (ST2 war nicht in der Vorführung) an zwei Monitor 10.15 aufgebaut ... Die LS liefern schon ohne Korrektur eine beeindruckende Performance, mit Korrektur wurde dann alles noch je nach Stück teilweise deutlich klarer, aufgeräumter. Instrumente stärker voneinander getrennt und schärfer räumlich abgebildet, der ohnehin straff federnde Bass noch knackiger und insbesondere Stimmen traten wesentlich deutlicher hervor, interessanterweise (ein Effekt, der mir so im AB Vergleich völlig neu war) durch die Korrektur auch in der Höhe. Faszinierend, welche Steigerung die Korrektur bei beileibe nicht schlechten Startbedingungen nochmal bot. Einen so deutlichen Unterschied habe ich bei einer Raumkorrektur noch nicht gehört.

http://www.hifi-foru...ead=17113&postID=1#1



Ähnliche Beschreibungen findet man zuhauf zu Dirac, Acourate und Trinnov - meinst du tatsächlich, die bilden sich das alle ein, oder kann es sein, dass da mehr korrigiert wird als "nur" die Amplitude des Frequenzgangs..?
Meiner Kenntnis nach gibt es zwei Möglichkeiten/Ursachen für eine unpräzise Darstellung mit schlechter oder nicht vorhandener Bühne/Ortung und nicht vorhandener Phantommitte - zum einen Wand- bzw Decken/Bodenreflektionen im Bereich der Blauertschen Bänder und/oder eben die Zeitrichtigkeit des Signals am Hörplatz.

ingo74 (Beitrag #125) schrieb:

Räumlicher..? Wie definierst du "räumlicher"..? Ich schrieb bewusst Ortung/Bühne. Meiner Kenntnis nach gibt es zwei Möglichkeiten/Ursachen für eine unpräzise Darstellung mit schlechter oder nicht vorhandener Bühne/Ortung und nicht vorhandener Phantommitte - zum einen Wand- bzw Decken/Bodenreflektionen im Bereich der Blauertschen Bänder und/oder eben die Zeitrichtigkeit des Signals am Hörplatz.

Die Definition von Räumlichkeit ist immer schwer. Für mich geht das weit über eine saubere Phantommitte hinaus und ist in erster Linie ein echte Dreidimensionalität des Klangbildes. Die beispiele, die Du zitierst, scheinen ja grundsätzlich dafür zu sprechen, dass durvch den DSP-Einsatz überhaupt erst die Voraussetzung für halbwegs stereophones Hören geschaffen wurde.

Mir ist auch klar, dass sich die Anwender das nicht einbilden. Aber hier ist zum Beispiel ganz klar die Rede davon, dass sich die Tonalität und Basswieder durch Dirac zwar verbessert, die Räumlichkeit sich aber (bei einer wohlgmerkt schon sehr guten Box und Aufstellung) sogar minimal verschlechtert:

http://www.hifi-foru...=1886&postID=329#329

Dass Korrektursysteme in jeden Fall einen Fortschritt darstellen, stelle ich übrigens n icht in Frage. Ich sehe das nur in puncto Räumlichkeit nicht so.

spendormania-again (Beitrag #126) schrieb:

Die beispiele, die Du zitierst, scheinen ja grundsätzlich dafür zu sprechen, dass durvch den DSP-Einsatz überhaupt erst die Voraussetzung für halbwegs stereophones Hören geschaffen wurde.

Ja, das ist leider oft Alltag, wobei das wohl nicht auf die zweite Beschreibung von Hosky zutrifft ("Die LS liefern schon ohne Korrektur eine beeindruckende Performance").

Die Definition von Räumlichkeit ist immer schwer. Für mich geht das weit über eine saubere Phantommitte hinaus und ist in erster Linie ein echte Dreidimensionalität des Klangbildes.

Für mich beschreibt der Begriff "Räumlichkeit" die Basisbreite (ASW - Apparent Source Width), dh die Ausdehnung eines Schallereignisses und die Einhüllung (LEV - Listener Envelopment). Bedingt durch Erstreflexionen kann das Klangbild diffus und räumlich ausgedehnt wahrgenommen (Konzertsaalatmosphäre). Wenn ein Lautsprecher eine weite Abstrahlcharakteristik hat, kann je nach Aufstellung (wandnah -> Erstreflektionen) dieser Effekt stark oder weniger stark wahrgenommen werden.
Meist verringert sich dadurch aber die Lokalisationsschärfe, also das, was ich mit Bühne/Ortung beschreibe. Das bedeutet - entweder habe ich ein "Räumlichkeit" im Sinne einer Klangbildverbreiterung oder "Ortung/Bühne" im Sinne von Lokalisationsschärfe.

Das wäre für mich auch eine Erklärung für deine zitierte Beschreibung von ES: "die Räumlichkeit ist ein Ticken besser (ohne Dirac)"

Mir persönlich gefällt diese Klangbildverbreiterung nicht so sehr, mir gefällt es deutlich besser, wenn ich eine komplette Klangloslösung habe, dh die Lautsprecher sind nicht mehr wahrnehmbar und ich kann Instrumente, Stimmen etc. auf der virtuellen Bühne orten. Daher meine (in Frage gestellte) Klangbeschreibung "bessere Ortung, Klangloslösung und Präzision" in #21 des Einmessergebnis bei mir von Dirac im direkten Vergleich zu Audyssey XT32.

ingo74 (Beitrag #125) schrieb:

Da bei mir Einige einiges in Frage stellen, beschreibe ich mal nicht meine Wahrnehmung, sondern lasse andere zu Wort kommen: Ich ... hatte ... nun zwei Gelegenheiten, Trinnov-Produkte probezuhören. Das erste Mal den Trinnov ST2 in einem akustisch völlig unoptimierten, T-förmigen Altbauwohnzimmer von bestimmt 40 qm mit fast 3 m Deckenhöhe an ein paar MBL Radialstrahlern ... Mit Trinnov wurde das doch sehr diffuse und überhaupt nicht ortbare Klangbild deutlich geordnet. Es war plötzlich eine Bühne auszumachen, und sogar so etwas wie eine Abbildung kam zustande ... Der Bass war etwas trockener und präziser. ... den Trinnov Amethyst (ST2 war nicht in der Vorführung) an zwei Monitor 10.15 aufgebaut ... Die LS liefern schon ohne Korrektur eine beeindruckende Performance, mit Korrektur wurde dann alles noch je nach Stück teilweise deutlich klarer, aufgeräumter. Instrumente stärker voneinander getrennt und schärfer räumlich abgebildet, der ohnehin straff federnde Bass noch knackiger und insbesondere Stimmen traten wesentlich deutlicher hervor, interessanterweise (ein Effekt, der mir so im AB Vergleich völlig neu war) durch die Korrektur auch in der Höhe. Faszinierend, welche Steigerung die Korrektur bei beileibe nicht schlechten Startbedingungen nochmal bot. Einen so deutlichen Unterschied habe ich bei einer Raumkorrektur noch nicht gehört. Ähnliche Beschreibungen findet man zuhauf zu Dirac, Acourate und Trinnov - meinst du tatsächlich, die bilden sich das alle ein, oder kann es sein, dass da mehr korrigiert wird als "nur" die Amplitude des Frequenzgangs..?

Du ziehst tatsächlich Beschreibungen persönlicher Klangeindrücke zu Einmesssystemen in unbekannten Räumen unter Ausklammerung von Messungen heran, um deine These zu untermauern? Ich zitiere dazu dein anfangs formuliertes Credo, unter dessen Nutzung als Totschlagsargument in deinem persönlichen Scharmützel mit dem TE dieser Thread seitdem leidet:

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:

Ansonsten - wie immer - das jeweilige Ergebnis ist komplett davon abhängig, wie die Hörsituation ist und eingemessen wird. Bei letzterem kann man sehr viel richtig und sehr viel falsch machen, somit ist die Aussagekraft verschiedener Meinungen und Erfahrungen begrenzt, wenn man dazu nichts erfährt.

Benares (Beitrag #128) schrieb:

Du ziehst tatsächlich Beschreibungen persönlicher Klangeindrücke zu Einmesssystemen in unbekannten Räumen unter Ausklammerung von Messungen heran, um deine These

:

ingo74 (Beitrag #125) schrieb:

Ähnliche Beschreibungen findet man zuhauf zu Dirac, Acourate und Trinnov - meinst du tatsächlich, die bilden sich das alle ein, oder kann es sein, dass da mehr korrigiert wird als "nur" die Amplitude des Frequenzgangs..?

zu untermauern?

Ja. Was ist daran deiner Meinung nach nicht richtig..?

Du hast durch das Fehlen von Messungen und detaillierten Darstellungen der Raum-, Hör und Messsituation nichts objektiv und nachvollziehbar untermauert, sondern nur persönliche Eindrücke anderer wiedergegeben, die noch dazu unter noch nicht einmal annähernd bekannten Verhältnissen entstanden. Dazu eine typische Frage aus deinem Standard-Baukasten für Foren-Haarspalter:

Welche Intention verfolgst du mit dieser Herangehensweise?

Prima, dass du nachfragst



Ausgangspunkt war meine Aussage in #21 bzw #31 und ATC´s diesbezügliche Nachfrage:

ATC (Beitrag #108) schrieb:

ingo74 (Beitrag #31) schrieb: Audyssey XT32 hat bei mir im Vollbereich sehr gut funktioniert, dh der F-Gang wurde sehr gut linearisiert. Im Vergleich zu Dirac ist der Unterschied bei mir jedoch klar zugunsten von Dirac ausgefallen und zwar aufgrund der deutlich "besseren" Korrektur u.a. in Bezug auf Ortung, Klangloslösung und Präzision. Zeig doch mal die Messungen im Vergleich und erkläre woran man dort die bessere Ortung, Klangloslösung und Präzision ablesen kann.

Die geforderte Messung gabs dann in #111 mit der passenden Erklärung, die dann spendormaniaangezweifelt hat:

spendormania-again (Beitrag #120) schrieb:

ingo74 (Beitrag #111) schrieb: Längeres, ungleichmäßiges Ausschwingern (am Hörplatz raum- und/oder lautsprecherbedingt) klingt nicht präzise und die (virtuelle) Ortung/Bühne zerfällt. Die Zeitrichtigkeit am Hörplatz ist zudem Voraussetzung für eine korrekte Klangloslösung. Hallo Ingo, die Beseitung von Überdeckungen und Wahrnehmung von Laufzeitunterschieden hat mit der Qualität der räumlichen Abbildung doch erstmal nichts zu tun. Über die entscheidet neben der Aufnahme in erster Linie das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall. Und daran ändert ein DSP herzlich wenig - wie denn auch. Er analysiert die Summe der am Hörplatz eintreffenden Signale und linearisiert diese. Natürlich wird's klarer und strukturierter, aber räumlicher? Nö.

Daraufhin habe ich beispielhaft zwei Klangbeschreibungen von Hosky zitiert und ihn folgendes gefragt:

ingo74 (Beitrag #125) schrieb:

Ähnliche Beschreibungen findet man zuhauf zu Dirac, Acourate und Trinnov - meinst du tatsächlich, die bilden sich das alle ein, oder kann es sein, dass da mehr korrigiert wird als "nur" die Amplitude des Frequenzgangs..?

spendormania hat meine Frage/Intention (sind solche Hörerfahrungen/-berichte real oder eingebildet") verstanden:

spendormania-again (Beitrag #126) schrieb:

Mir ist auch klar, dass sich die Anwender das nicht einbilden.

jetzt steht "nur" noch die Antwort auf die Frage "kann es sein, dass da mehr korrigiert wird als "nur" die Amplitude des Frequenzgangs..? aus. Meine Erklärung habe ich in #125 gegeben.



Ich hoffe, jetzt war es deutlicher, warum ich beispielhaft die zwei Klangbeschreibungen von Hosky zitiert habe und dass das nichts mit meiner in #3 geschriebenen und von dir in #128 zitierten Aussage zu tun hat.

Hier mal ne Meinung eines Lautsprecherentwicklers zum Thema DSP zur Raumkorrektur:
http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

ingo74 (Beitrag #131) schrieb:

Die geforderte Messung gabs dann

Nö,
es wurden die Messungen im Vergleich von Audyssey und Dirac gefordert und woran du abliest das Dirac hier deinen subjektiven Beschreibungen zufolge "besser" abliefert,


Zum Thema Räumlichkeitsveränderung durch Einmesssysteme,

mit Korrektur schien die Breite eigentlich durchweg bei allen Systemen zu schrumpfen, mal mehr, mal weniger, je nach System.
Wobei ich aber keineswegs bewerten will ob es mit Korrektur oder ohne "korrekter" klingt in Sachen Breite der Räumlichkeit,
kennt man ja kaum das "Soll".

Komischerweise war es beim Antimode am stärksten (also schmalsten), obwohl nur bis 150Hz korrigiert.
Aber die Räumlichkeit nimmt ja auch mit Subwoofer zu

ATC (Beitrag #132) schrieb:

Hier mal ne Meinung eines Lautsprecherentwicklers zum Thema DSP zur Raumkorrektur: http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

Danke für den Link - "Technik satt" ist ja schon sehr alt und lange bekannt, dachte zuerst, Nubert hätte mal was neues geschrieben, bzw altes aktualisiert. Auf welche der 72 Seiten steht nun die angekündigte "Meinung eines Lautsprecherentwicklers zum Thema DSP zur Raumkorrektur"..?

Meinst du den Part auf S. 58:

STAND DER TECHNIK Analogfilter ... Im Jahr 1977 ...

Nun ja, ersparen wir uns einen Kommentar

Oder diesen auf S. 58:

DIGITALE SIGNALPROZESSOREN MIT FIR-FILTERN Latenzzeitproblematik Mit digitalen Signalprozessoren und FIR-Filter-Technologie sind die Probleme bei der Impulsverarbeitung von Lautsprecher- mehrwegsystemen (oder „Subwoofern mit Satellit“) prin- zipiell lösbar. Mit dieser Filtertechnik kann eine konstante Signaldurchlaufzeit (group delay) erzielt werden – und damit eine perfekte Impulsverarbeitung – unabhängig vom Frequenzgang. Diese Prozessoren haben jedoch einen wesentlich höheren Preis und (je nach der gewünschten unteren Grenzfrequenz) eine Signalverzögerung bis in den Bereich von über 50 ms, was den Einsatz in „real time“ (zum Beispiel bei Liveübertragungen) un- möglich macht und für Videoanwendungen deutlich erschwert. Für konventionelle Bildschirme muss dann das Bildsignal digital verzögert werden, um Dialoge lippensynchron wiedergeben zu können. Üblicherweise sind herkömmliche DSP-Systeme mit FIR-Filtern jedoch nur bis etwa 250 Hz hinunter einsetzbar. Um bis in die tiefsten Bassbereiche zu kommen, war bei dieser Filter- technik früher noch ein immenser Aufwand notwendig. Mit neueren Lösungsansätzen (mittels „downsampling“ vor den FIR- Filtern und anschließendem erneuten „upsampling“) sind solche Lösungen wesentlich ökonomischer zu bewerkstelligen. Trotz- dem liegen die Preise dieser Signalprozessoren noch in der Größe von über 1000 Euro.

Auch da ziehen wir lieber mal die Decke des Schweigens drüber und hoffen, dass Nubert das endlich mal aktualisiert.

Oder wolltest du nur auf das sensationelle Konzept der "Nubert Filter" hinweisen..?

ingo74 (Beitrag #131) schrieb: Die geforderte Messung gabs dann Nö, es wurden die Messungen im Vergleich von Audyssey und Dirac gefordert und woran du abliest das Dirac hier deinen subjektiven Beschreibungen zufolge "besser" abliefert

Hast du immer noch nicht verstanden, was da zu sehen ist und was die Messung der Impulsantwort zeigt/aussagt..?

mit Korrektur schien die Breite eigentlich durchweg bei allen Systemen zu schrumpfen, mal mehr, mal weniger, je nach System. Wobei ich aber keineswegs bewerten will ob es mit Korrektur oder ohne "korrekter" klingt in Sachen Breite der Räumlichkeit, kennt man ja kaum das "Soll".

Wer wissen will, was dem Original am nächsten kommt, der kann versuchen, Verfälschungen durch den Raum auszublenden zB im Freifeld, dh draussen im Garten, oder einfacher im Nahfeld weit weg von allen Wänden.

[quote="ingo74 (Beitrag #133)"]
Wer wissen will, was dem Original am nächsten kommt, der kann versuchen, Verfälschungen durch den Raum auszublenden zB im Freifeld, dh draussen im Garten, oder einfacher im Nahfeld weit weg von allen Wänden.[/quote]

Und wie ist dein Fazit, klingt es mit oder ohne Korrektur bei dir im Raum breiter,
und, wie klingt es dann bei dir im Freifeld im Vergleich?

[quote="ingo74 (Beitrag #133)"]
Nö,
es wurden die Messungen im Vergleich von Audyssey und Dirac gefordert und woran du abliest das Dirac hier deinen subjektiven Beschreibungen zufolge "besser" abliefert[/quote]
Hast du immer noch nicht verstanden, was da zu sehen ist und was die Messung der Impulsantwort zeigt/aussagt..?[/quote]

Du willst mit einer Dirac Messung den Vergleich mit Audyssey zeigen,
nein, das hab ich immer noch nicht verstanden.

Zeig mir doch bitte die Messungen der Impulsantworten von Dirac und Audyssey und erkläre mir bitte dann woran du abliest das Dirac de Ortung und Klangloslösung besser hinbekommt.



Zum Nubert Link,
"DSP zur Raumkorrektur"
einfach mal im Inhaltsverzeichnis schauen,durch dein Links mit 100ern Seiten müssen wir uns ja auch immer wühlen wenn dir eigene Hörerfahrung zu einem bestimmten Thema fehlt.

Hallo,

von Seite 10 bis 12, nicht schwer zu finden und mMn sehr interessant. Der sich direkt anschließende Teil "Verstärkerklang" hat mich eigentlich in meiner Meinung bestätigt.

Für "extreme" Lautsprecher und "extreme Anforderungen" braucht man "extreme" Verstärker, damit habe ich aber nichts am Hut und kann deshalb auch nichts dazu sagen

LG

ATC (Beitrag #134) schrieb:

ingo74 (Beitrag #133) schrieb: Wer wissen will, was dem Original am nächsten kommt, der kann versuchen, Verfälschungen durch den Raum auszublenden zB im Freifeld, dh draussen im Garten, oder einfacher im Nahfeld weit weg von allen Wänden. Und wie ist dein Fazit, klingt es mit oder ohne Korrektur bei dir im Raum breiter

Bei meinen vorherigen LS hat man in meinem alten Hörraum/Wohnzimmer einen deutlichen Unterschied gehört, mit meinen jetzigen Lautsprechern im jetzigen Hörraum/Wohnzimmer ist der Unterschied der Breite deutlich geringer.

wie klingt es dann bei dir im Freifeld im Vergleich?

Ich hab nur meine alten LS, dh damals die Kompakten/Rears draussen angeschlossen. Wie es klang..? Im Nahfeld fast wie mit einem Kopfhörer.

Du willst mit einer Dirac Messung den Vergleich mit Audyssey zeigen, nein, das hab ich immer noch nicht verstanden. Zeig mir doch bitte die Messungen der Impulsantworten von Dirac und Audyssey

In #111 siehst du meine Beispielmessung. Auf dem Bild erkennst du die Impulsantwort vorher in hellblau (das ist die nach der Korrektur durch Audyssey) und nach der Korrektur von Dirac in hellgrün.

und erkläre mir bitte dann woran du abliest das Dirac de Ortung und Klangloslösung besser hinbekommt.

Man erkennt, das nach der Dirac Korrektur mein Lautsprecher schneller zur Ruhe kommt und weniger ausschwingt, dh das Signal trifft am Hörplatz "zeitrichtiger" und diese "Phasengleichheit" ist Grundvorraussetzung für Lokalisationsschärfe, also eine gute Bühne/Ortung.
Weiteres zur Impulsantwort habe ich in #115 verlinkt.

Fanta4ever (Beitrag #135) schrieb:

von Seite 10 bis 12, nicht schwer zu finden und mMn sehr interessant.

Danke


Dann mal schauen, was da so zu finden ist, wenn ATC nichts konkretes zitieren will:

Frequenzgang-, Phasen- und Laufzeitfehler eines Lautsprechers können mit DSP-Systemen weitgehend kompensiert werden – aber nur dann, wenn diese Fehler über einen größeren Winkel- bereich sehr gleichmäßig auftreten!

Richtig, deswegen gibt es ua die Mehrpunkteinmessung.

Wenn man sich ähnlich intensiv mit allen Grundproblemen der DSP-Technik beschäftigt, wie mit dem Bau guter Laut- sprecherboxen, kann man damit konventionelle Aktiv- und Passivboxen – vor allem messtechnisch – merklich übertreffen.

Ja und ich gehe davon aus, dass sich die "Programmierer" von Dirac Trinnov und Acourate intensiv mit den Problemen der DSP-Technik beschäftigt haben und dementsprechende Algorithmen programmiert haben.
Das dem so ist, liest man zuhauf in den diversen diesbezüglichen Erfahrungen und Testen

ingo74 (Beitrag #137) schrieb:

Dann mal schauen, was da so zu finden ist, wenn ATC nichts konkretes zitieren will:

Warum sollte ich was konkretes zitieren?

Es soll ganz einfach für jeden Interessierten eine weitere Meinung oder Einschätzung sein,
was derjenige eben lesen kann oder auch nicht.
Deine Intention alles zu zerhacken ist ja bekannt

ingo74 (Beitrag #137) schrieb:

Richtig, deswegen gibt es ua die Mehrpunkteinmessung.

Auch das wird in dem Text erwähnt....

ingo74 (Beitrag #136) schrieb:

Bei meinen vorherigen LS hat man in meinem alten Hörraum/Wohnzimmer einen deutlichen Unterschied gehört, mit meinen jetzigen Lautsprechern im jetzigen Hörraum/Wohnzimmer ist der Unterschied der Breite deutlich geringer.

Und es wurde mit Korrektur jedesmal schmäler, oder?

ingo74 (Beitrag #136) schrieb:

wie klingt es dann bei dir im Freifeld im Vergleich? Ich hab nur meine alten LS, dh damals die Kompakten/Rears draussen angeschlossen. Wie es klang..? Im Nahfeld fast wie mit einem Kopfhörer.

Im Bezug auf die Bühnenbreite, war es mit oder ohne Korrektur ähnlicher zu dem Freifeldergebnis?
Denn das war ja die Frage bzw. deine Aussage dies dort bewerten zu können.

ingo74 (Beitrag #136) schrieb:

In #111 siehst du meine Beispielmessung. Auf dem Bild erkennst du die Impulsantwort vorher in hellblau (das ist die nach der Korrektur durch Audyssey) und nach der Korrektur von Dirac in hellgrün.

Hattest du das schonmal wo erwähnt?
Ging die ganze Zeit davon aus das blau gänzlich ohne alles wäre.
Blau sieht ja grundsätzlich übel aus finde ich, so schlecht war das bei keinem meiner Lautsprecher ohne jeglichen Eingriff von Dirac.
Welcher Lautsprecher ist das denn nochmal gewesen?

ATC (Beitrag #138) schrieb:

ingo74 (Beitrag #137) schrieb: Dann mal schauen, was da so zu finden ist, wenn ATC nichts konkretes zitieren will Warum sollte ich was konkretes zitieren?

Stimmt auch wieder. Verlink das nächste mal einfach das gesamte Internet, dann kann sich jeder das raus suchen, was er gerade braucht

Es soll ganz einfach für jeden Interessierten eine weitere Meinung oder Einschätzung sein

Ich halte Nubert nicht unbedingt für eine Koryphäe im Bereich aktueller Raumkorrekturprogramme, da gibt es deutlich geeignetere Personen wie zB Uli Brüggemann, vor allem, weil Nubert sich (warum auch immer) auf etwaige mögliche (oder unmögliche) Einzelfälle und kein konkretes Programm/System bezieht.
Aber jeder informiert sich halt so, wie er es kann und mag...

ingo74 (Beitrag #136) schrieb: Bei meinen vorherigen LS hat man in meinem alten Hörraum/Wohnzimmer einen deutlichen Unterschied gehört, mit meinen jetzigen Lautsprechern im jetzigen Hörraum/Wohnzimmer ist der Unterschied der Breite deutlich geringer. Und es wurde mit Korrektur jedesmal schmäler, oder?

Ich formuliere es anders - der unnatürliche Raumeindruck /-breite wurde zugunsten einer deutlichen Lokasierungsschärfe (Bühne/Ortung) korrigiert.

ingo74 (Beitrag #136) schrieb: wie klingt es dann bei dir im Freifeld im Vergleich? Ich hab nur meine alten LS, dh damals die Kompakten/Rears draussen angeschlossen. Wie es klang..? Im Nahfeld fast wie mit einem Kopfhörer. Im Bezug auf die Bühnenbreite, war es mit oder ohne Korrektur ähnlicher zu dem Freifeldergebnis? Denn das war ja die Frage bzw. deine Aussage dies dort bewerten zu können.

Natürlich mit, was sonst

ingo74 (Beitrag #136) schrieb: In #111 siehst du meine Beispielmessung. Auf dem Bild erkennst du die Impulsantwort vorher in hellblau (das ist die nach der Korrektur durch Audyssey) und nach der Korrektur von Dirac in hellgrün. Hattest du das schonmal wo erwähnt? Ging die ganze Zeit davon aus das blau gänzlich ohne alles wäre.

Wenn ich den Unterschied von zwei Messungen aufzeigen soll und zwei Messungen poste, dann hatte ich gedacht, dass das selbsterklärend wäre. Ich hatte gedacht, du kannst mitdenken, lag ich wohl falsch.

Blau sieht ja grundsätzlich übel aus finde ich, so schlecht war das bei keinem meiner Lautsprecher ohne jeglichen Eingriff von Dirac.

Sicher, dann zeig mal ob das tatsächlich so ist. Ach ne, geht ja nicht weil, ja warum eigentlich nicht
Wenn du übrigens Dirac richtig getestet hättest, wäre dir aufgefallen, dass blau und grün unterschiedliche Kurven darstellen, einmal gemittelt und einmal ungemittelt. Ändert jedoch nichts an der Aussage der Korrektur der Zeitrichtigkeit.

Welcher Lautsprecher ist das denn nochmal gewesen

Thiel SCS-3 (DIY)

Wir können jetzt weiter Pingpong spielen, ist nur nicht besonders förderlich fürs Threadthema und für deine Reputation oder wir warten einfach auf den nächsten persönlichen Eindruck zu verschiedenen Messsystemen, denn du hast deinen Part, bzw deine Meinung geschrieben, ich meine und das sollte nun eigentlich reichen.

Ich halte Nubert .......

Ist mir ehrlich gesagt schnuppe deine Meinung zu Nubert....

Und es wurde mit Korrektur jedesmal schmäler, oder? Ich formuliere es anders

Ein einfaches "ja" hätte genügt

ingo74 (Beitrag #139) schrieb:

Wenn ich den Unterschied von zwei Messungen aufzeigen soll und zwei Messungen poste, dann hatte ich gedacht, dass das selbsterklärend wäre. Ich hatte gedacht, du kannst mitdenken, lag ich wohl falsch.

Eventuell lief da tatsächlich zuvor Audyssey drüber, vllt aber auch nicht....
So dezent wie das ausssieht....DIY sagst du, hmm,
vllt waren meine Lautsprecher einfach nicht schlecht genug um das zu erfahren was DU erfahren hast.

Moin,
ich möchte hier einmal einhaken;

ingo74 (Beitrag #136) schrieb: Bei meinen vorherigen LS hat man in meinem alten Hörraum/Wohnzimmer einen deutlichen Unterschied gehört, mit meinen jetzigen Lautsprechern im jetzigen Hörraum/Wohnzimmer ist der Unterschied der Breite deutlich geringer. Und es wurde mit Korrektur jedesmal schmäler, oder? Ich formuliere es anders - der unnatürliche Raumeindruck /-breite wurde zugunsten einer deutlichen Lokasierungsschärfe (Bühne/Ortung) korrigiert.

Ich konnte Dirac bisher nur einmal ausprobieren.
Entgegen aller anderen Einmessprogramme hatte ich bei Dirac den Eindruck einer grösseren, breiteren Bühne.

Kann das jemand bestätigen ?

Wie schon gesagt kann ich das nicht bestätigen,
von breit nach schmaler werdend kann ich von den von mir genutzten Systemen folgende "Rangliste" nennen:
Ohne alles
Yamaha YPAO
Lyngdorf RP
Dirac
Audyssey
Antimode Dual Core

Quo (Beitrag #142) schrieb:

Ich konnte Dirac bisher nur einmal ausprobieren. Entgegen aller anderen Einmessprogramme hatte ich bei Dirac den Eindruck einer grösseren, breiteren Bühne. Kann das jemand bestätigen?

Habe ich nicht einmal bei Dirac erlebt.
Die Frage ist eigentlich immer die gleiche: wie hast du eingemessen, wie ist die Hörsituation, hast du davon noch die Messungen gespeichert..?

ATC (Beitrag #141) schrieb:

vllt waren meine Lautsprecher einfach nicht schlecht genug um das zu erfahren was DU erfahren hast.

vllt hast du immer noch nicht verstanden, was raum- bzw lautsprecherbedingt ist und was man wo bzw wie an der Impulsantwort bzw am Frequenzgang (am Hörplatz) ablesen kann
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, hast du anscheinend zZ die ATC SCM 150 ASL. Das sind sehr gute Lautsprecher. Welche du vorher hattest, wie deine Hörsituation ist und vor allem wie deine Messungen am Hörplatz ausschauen weiß ja kaum einer ausser dir, weil du ein ziemliches Affentheater Geheimnis drum machst, warum auch immer. Ich bin mir aber sicher, dass du meine Thiels weder kennst, noch gehört, noch vergleichen hast, somit kann man die zitierte Aussage problemlos als Unsinn abhaken.

Ich wollte ja nicht gleich die Ursache mitpräsentieren.
Ich gehe von einer nicht korrekten Einmessung des Vorführenden aus.

Danke

Kann durchaus sein - hast du eine öffentliche Vorführung gehört oder privat bei einem Nutzer gehört..?

War privat bei mir.
Wollte das Gerät gerne bei mir behalten, zwecks Überprüfung.
Diesem hat der Händler leider nicht zugestimmt.

Ich werde die Tage nochmal woanders hören gehen.

Ich gehe davon aus, dass diese Pseudo-Räumlichkeit nicht die eigentliche Bestimmung der Geräte ist.
Sondern eher eine bessere Lokalisationsschärfe eintritt, was für den Eindruck der schmaleren Bühne verantwortlich scheint

ingo74 (Beitrag #144) schrieb:

ATC (Beitrag #141) schrieb: vllt waren meine Lautsprecher einfach nicht schlecht genug um das zu erfahren was DU erfahren hast. vllt hast du immer noch nicht verstanden, was raum- bzw lautsprecherbedingt ist und was man wo bzw wie an der Impulsantwort bzw am Frequenzgang (am Hörplatz) ablesen kann

Also denkst du das eher mein Raum nicht schlecht genug war?

Quo (Beitrag #145) schrieb:

Ich gehe von einer nicht korrekten Einmessung des Vorführenden aus.

Was denkst du war nicht korrekt? Du warst ja dabei wenn ich es richtig verstehe, oder war alleinig das hörbare Ergebnis nicht so wie du es dir vorgestellt hast?
Hast du den Händler darauf angesprochen, was hat er denn dazu gesagt?

Gruß

Hi, er hat in drei verschiedenen Höhen auf den Armlehnen gemessen und zwei oder dreimal auf der Rückenlehne.
Das ganze Klanggeschehen war nach links verschoben und hörte sich "auseinandergerissen" an.
Er empfand es als räumlich. Für mich war keine exakte Zuordnung des Geschehens "auf der Bühne" vorhanden.
Jedenfalls nicht so, wie ich es von meinem System kenne (RoomPerfect).

Tja, da hat dein Fachhändler wohl schlecht eingemessen, schade...

ATC (Beitrag #148) schrieb:

Also denkst du das eher mein Raum nicht schlecht genug war?

Das könnte man beurteilen, wenn man eine Hörplatzmessung deiner Hörsituation sehen würde. Diese lädst du aber - warum auch immer - nicht hoch, somit kann sich jeder denken, was er will...

Warum auch immer wurde schon erörtert, an die Dirac Messungen komme ich ohne gültige Lizenz nicht ran,
müsstest du doch wissen.

@Quo

Mittlerweile nochmal getestet/gehört an anderer Stelle? Oder gar nochmal bei dir Zuhause