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KEF LS50 Testbericht, Vergleiche und Gedanken zu Gehäusen und Preisleistungsverhältnissen

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thewas
Inventar
#1 erstellt: 03. Mrz 2013, 17:07
Als Einleitung erstmal wie bin ich zu diesen Lautsprechern gekommen? In meinen letzten 25 Jahren Hifi Hobby hatte ich zwar über Dutzend Paare besessen aber noch nie KEF Lautsprecher, je mehr ich über Lautsprechertechnik und Akustik las, desto mehr war ich von dem Koax Prinzip fasziniert, vor allem wegen der tannenbaumförmigen vertikalen Abstrahlung von normalen Mehrwegelautsprechern die durch Reflexionen am Boden und Decke auch zum Hörer als Diffusschall gelangt. Hatte in den letzten 12 Monaten viele Lautsprecher bei verschiedenen Händlern gehört und schon die Q und R Serie passte meinen Hörgeschmack mit ihrem sauberen und langzeittauglichen Klang sehr gut. Eines Tages höre ich dann die LS50 bei einem Händler, leider hatte ich an dem Tag meine selbst kompilierte Test-CD nicht dabei, so spielte der Händler erstmal etwas Blues und dann Pop, beides klang schon sehr gut aber dann kam ein Jazz Track mit einen Saxophon und das wars, noch nie hatte ich so realistisch ein Saxophon vor mir "stehen" und klingen hören und sofort hatte ich Gänsehaut. Dazu kam die wissenschaftliche Vorgehensweise von KEF die ich sehr schätze und die bei den LS50 so wie bei der Blade noch weiter getrieben wurde (mehr dazu weiter unten) und so habe ich sie letztendlich bestellt.

Über Verpackung, Optik, Haptik und technische Daten werde ich nichts schreiben da es dafür genügend Tests und Berichte gibt, nur dass die Verarbeitung Top und die Bedienungsanleitung sehr dürftig ist, kaum Aufstellungstipps bezüglich Einwinkeln, Nutzen der mitgelieferten Gummifüße usw. Außerdem fällt einem gleich auf wie "tot" die Gehäuse sind (dank inneren Versteifungen und Dämmpanelen), beim Klopftest klingen sie eher wie aus Stein als aus Holz wie die meisten anderen Lautsprecher, was sich weiter unten als klanglich sehr wichtig entpuppt.

Zur Technik kann ich nur jeden Englisch verstehenden diese zwei technical papers zu lesen, sehr interessant was für ein Aufwand getrieben würde, ob sich der gelohnt hat, mehr dazu weiter unten.
http://www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf
http://www.kef.com/u...lained_010910_en.pdf

Von den vielen existierenden Tests kann ich diese drei besonders Empfehlen:
http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=169
Zwar die simplere Q300 aber sehr wichtig die messtechnischen Vorteile des Coax Chassis und das Fazit:
Für 600 €/Paar erhält man einen ziemlich erwachsenen Lautsprecher der vieles richtig macht und wie aus einem Guss klingt. Daher haben ihm mehrere HiFi-Magazine auch ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis bescheinigt. Diesem Urteil können wir uns uneingeschränkt anschließen - wenn einem der eher warme, wenig spritzige Klangcharakter der KEF Q300 zusagt. Im Selbstbau ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis zu erreichen dürfte Schwierig sein, selbst wenn man den Zeitaufwand und die Werkzeugkosten außer Acht lässt.
http://www.stereophi...ry-model-loudspeaker
Messungen, Vergleich mit der LS3/5a sowie auch folgender Absatz:
At the start of the review period, I was in Los Angeles producing the vocal sessions for the opera Cooperstown, composed by Positive Feedback Online contributor Sasha Matson. At the end of the review period, Sasha sent me a CD with some test mixes. Listening to our two sopranos, Julie Adams and Carin Gilfry, and comparing what I was hearing through the KEFs with my memory of what I'd heard live at Bill Schnee Studio, I would go so far as to say that the LS50 is one of the finest speakers at reproducing female voices that I have heard—for less than what you can pay for a set of high-end interconnects!
http://www.soundandv...iew-kef-ls50-speaker Messungen und diese Absätze:
I’ve been reviewing speakers since 1991, and measuring them since 1997. In all that time, I’ve found that for me, the most important element of speaker design is the crossover between the midrange (or midrange/woofer) driver and the tweeter. I can’t help but focusing on the crossover when I listen to a speaker. The common problems of a poorly implemented crossover—narrowing dispersion in the midwoofer, “cupped hands” coloration, and tweeter distortion—drive me nuts.The LS50 is the first speaker I’ve reviewed where I couldn’t hear the crossover. Or to put it differently, the crossover region—i.e., the midrange between roughly 1 to 4 kHz—sounded so clean and natural to me that I almost didn’t know what to think of this speaker.
One of the best (although sadly, one of the most obscure) recordings in my collection is the rendition of “I Only Have Eyes for You” by the late avant-jazz trumpeter Lester Bowie and his horns-plus-drums band Brass Fantasy. It’s recorded in some sort of large space that sounds deliciously reverberant, but all that reverb often obscures the sonic images. Not with the LS50, though. For the first time I can remember in almost 20 years of testing speakers with this track, I heard specific sonic images of each horn in Bowie’s group.
There’s no perfect speaker for everybody. Many listeners would like more bass than the LS50 can muster; they’d probably prefer an affordable tower speaker. Some listeners might want a more spacious sound; they’d probably prefer a panel speaker like a Magnepan or MartinLogan. But those who want clean midrange without annoying colorations probably can’t do better at this price than the LS50.

Was soll ich dann als normaler Hobbyist dann auch noch viel mehr dazu hinzufügen außer dass ich im großen und ganzen denen zustimme. Ich habe meine auf 60cm hohen Ständern in einem relativ kleinen (1,50m) Stereodreieck 15° eingewinkelt da unter 15°-30° deren Frequenzgang noch etwas gleichmäßiger ist. sind Was am meisten im Vergleich zu meinen anderen Lautsprechern auffällt ist eine für mich unglaublich gute Sauberkeit (mehr dazu weiter unten), Durchhörbarkeit und Räumlichkeit. Die tonale Abstimmung ist sehr neutral (immer gut mit rosa Rauschen zu testen ob ein Bereich hervorsticht) und leicht zu den Höhen abfallend was sie sehr langzeittauglich macht. Tiefbass ist für mich für die meiste Musik ausreichend, es fehlen natürlich die tiefsten Frequenzen die sich eher am Körper als an den Ohren bemerkbar machen und vor allem wichtig für Heimkinoeffekte sind (dort braucht man dann einen Sub). Der restliche Bass ist sauber, die Mitten (eigentlich das wichtigste da die menschlichen Stimmen und meisten Musikinstumente in dem Bereich spielen) sind traumhaft schön, die Höhen sind sauber und nicht nervig. Die räumliche Auflösung ist bei dementsprechenden Aufnahmen in beiden Dimensionen klasse, auch die Durchhörbarkeit und Definition der Positionen wenn man die Augen schließt. Die erreichbaren Höchstpegel sind absolut ok für so einen Zwerg (um die 100dB in meinem Hörplatz) bevor der Klang unsauberer wird, man braucht jedoch für solche Pegel stärkere Verstärker mit mindesten 75-100 Watt RMS Leistung, für normale Wohnungslautstärken reichen auch solide Konstruktionen mit 40-60 Watt. Größere Unterschiede beim Einspielen konnte ich mir nicht einbilden wie z.B. bei den unten genannten Kenwood, wobei die zweiten als durchgekühltes Paket kamen (Gummisteifigkeit -Sicken sind temperaturabhängig)

Wie versprochen habe ich die KEF auch mit dem Preisleistungs Gigant Kenwood LS-K711 mit direktem A/B Umschalten verglichen. Um es nicht zu spannend und lang zu machen, die Kenwood bleiben von allen Lautsprecher die ich jemals gehört hatte die absoluten P/L Meister. Sie sind zwar nicht besser als die KEF (wäre ja auch erschreckend bei dem Aufwand den KEF da getrieben hat mit den Coax-Chassis, Gehäusen und Abstimmung), aber auch nicht so viel schlechter wie durch den Preisunterschied (würde schätzen 1:5 da es unfair ist die letzten Ausverkaufspreise als Basis zu nehmen) jemand mutmaßen würde.

Die KEF können ziemlich alles besser, der Bass ist etwas tiefer und bei schwierigen Aufnahmen deutlich sauberer, die Mitten und Stimmen sind sauberer und nicht leicht nasal oder topfig wie bei den Kenwood, die Höhen etwas gedämpfter und natürlicher (auch weniger Zischlaute (Sibilanten), die Räumlichkeit etwas mehr durchhörbar und einen Tick mehr noch weiter nach vorne. Die zwei größten Unterschiede ist die weniger höhenbetonte Abstimmung und die saubereren Mitten, beide machen sie natürlicher und langzeittauglicher klingen. Um es in Umgangssprache zu sagen, die Kenwood klingt mehr nach "Hifi"/Technik und die KEF nach "Highend"/Natur. Wobei die betonte Höhen bei alten Aufnahmen oder manchem Vinyl einen extra Glanz geben der erstmal bei Umschalten bei den LS50 fehlt. Interessant auch dass diese Abstimmung der LS50 laut dem oberen Paper durch Hörsessions und Vergleiche mit der LS3/5a gemacht wurde da ein absolut linearer Frequenzgang für die Entwickler kein Problem wäre.

Interessant auch die Ursache des zweiten großen Unterschieds, nämlich die Mitten mit deren leichte Nasalität, Topfigkeit und Sibilanten (vor allem bei männlichen Stimmen) bei der Kenwood, ich bin mir inzwischen durch Klopfvergleiche der beiden Gehäuse ziemlich sicher dass er nicht Chassis- sondern Gehäusebedingt ist. Die Gehäuse der LS50 sind praktisch "tot" während die der Kennwood resonieren ziemlich genau in diesem Bereich, so wie auch die der meisten Lautsprecher. Bis jetzt hatte ich die Wichtigkeit der Gehäuse leider immer unteschätzt, dachte es ist nur wichtig gute Chassis und Weichenabstimmung zu benutzen, aber wenn man das letzte Quäntchen rauskriegen möchte, muss man ein akustisch totes Gehäuse bauen, sonst hat man leider immer viel akustischen "Schmutz". Ich hatte mir diese Frage damals beim Hörbereicht der Vroemen Lautsprecher gestellt, anscheinend lag ich damals falsch und es würde mich nicht wundern wenn dass auch ein Grund der akustischen Qualitäten der Vroemens ausmacht.

Ingesamt jedoch sieht man dass man mit gutem Engineering (Kenwood) schon mit wenig Ressourcen einen sehr guten Laustprecher machen kann und um den deutlich zu übertreffen muss man technisch und preislich leider große Schritte machen, das ist aber bei fast allem in der Natur so, ziemlich alles ist logarithmisch. Wenn ich es in Zahlen fassen müsste würde ich sagen dass man mit der Kenwood schon zwei drittel des Klangergebnisses der LS50 für nur ein Fünftel der Listenpreise und ein Zehntel der Straßenpreise erreicht, das ist schon mehr als beachtlich. Ich will nicht wissen wie das Ergebnis ausgesehen hätte wenn ich die Kenwood mit einer noch teureren "Hai-Ent" Kiste verglichen hätte wo man nur die teuersten Skandinavischen Chassis mit einer 0815 "Minimalweiche" in eine schicke aber konstruktiv primitive Holzkiste reinschraubt...

Als Endfazit denke und hoffe ich nach 25 Jahren suche den kleinen Freund fürs Leben gefunden zu haben (wie viele damals die BBC LS3/5a oder Quad ESL), den Lautsprecher für die sogenannte "einsame Insel", sicher nicht perfekt aber für meine begrenzte Anforderungen und Ressourcen ziemlich Top.
Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 03. Mrz 2013, 17:16 bearbeitet]
Sedi-at
Inventar
#2 erstellt: 03. Mrz 2013, 17:35
Hallo Theo

Ein schöner Bericht ,super besser hättest du nicht schreiben können.
Nun zu etwas Kritik.

Du hast was vergessen ,denn Du musst die Kef ca 60 Stunden einspielen ,dann kommt das letzte Quentchen noch aus Ihr heraus.
Der Verstärker ist sehr wichtig ,man kann zwar mit 60 W die Kef antreiben ,aber bei mein Verstärker mit 140 Watt pro Kanal sind die Bässe noch straffer und noch etwas tiefer und das hörst du heraus.
Ich mag den Lautsprecher ,aber bin wieder auf der suche nach was neues ,wie lange es dauert bis sie ersetzt wird das steht in den Sternen.

Herzlichen Glückwunsch zu deinen Kauf und wünsche Dir viel Spass dabei.


gruss dieter
thewas
Inventar
#3 erstellt: 03. Mrz 2013, 17:41
Hallo Dieter,
vielen Dank, jedoch bezüglich Verstärker und Einspielen habe ich andere Erfahrungen gemacht wie oben im Bericht steht.
Schöne Grüße,
Theo
V3841
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Mrz 2013, 18:39
Hallo Theo,

lohnt es sich für mich einen Versuch mit der KEF zu unternehmen? Diese Frage stellte ich mir nach deinen sehr ausführlichen Worten zu diesen Lautsprechern.

Ich denke nicht. Mir fehlte schon bei der Kenwood und bei der probierten MA im HT ein Stück der Musikinformationen, die tatsächlich vorhanden und z.B. mit meinen Dynavoice gut hörbar waren.

Mein Cabassehändler hatte auf meine Frage, ob sich das Hören einer - aufgebauten - KEF lohnen würde, mit nein geantwortet, da er meine Vorliebe für eine detaillierte Wiedergabe der hohen Töne kennt.

Der Käufer meiner Kenwood (sein zweites Paar) - mein Tischler - und ich sinnierten auch bereits über die Gehäusequalität der Kenwood und brachten ebenfalls die Steingehäuse von Vroemen und Betongehäuse aus der Bekanntschaft ins Spiel ... Auch haben wir über aus dem vollen Baumstumpf gefräste Gehäuse für die Kenwood nachgedacht. Mal sehen ob er davon irgendwas anpackt

Danke für den tollen Bericht und habe sehr viel Spaß mit deinen neuen Lautsprechern!

LG
thewas
Inventar
#5 erstellt: 03. Mrz 2013, 18:50
Vielen Dank, wenn du betonte Höhen magst sind, wie der Cabasse Händler schon richtig gesagt hat, die aktuellen KEFs nichts für dich außer du benutzt die Klangregler oder einen Equalizer. Die vorige KEF Generation (iQ, XQ) soll ja deutlich höhenbetonter abgestimmt sein und ist jetzt besonders günstig zu kriegen, vielleicht mal ein Probehören wert?
Bitte halte uns weiter auf dem laufendem mit deiner Suche und viel Erfolg!
Schöne Grüße,
Theo
Sedi-at
Inventar
#6 erstellt: 03. Mrz 2013, 18:54
Hallo V3841

Hochtöner wären für dich nur Magnetostaten und Elektrostaten interessant ,da diese fast Trägheitslos sind.

Bei dem Gehäuse würde ich abraten aus einen Baumstumpf zu machen ,da die Resonanz in eine richtung geht. Aus Stein oder Marmor ist definitiv zu schwer und kann schon bei einen kleinen Lautsprecher bis zu 40 Kg wiegen.

gruss Dieter


[Beitrag von Sedi-at am 03. Mrz 2013, 18:56 bearbeitet]
V3841
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Mrz 2013, 19:07
Der Bändchenhochtöner der DM6 spielt zusammen mit der Kalotte im HT genau so wie ich es mag, kein Zischeln, keine Kopfschmerzen und der Preis bleibt dabei auf dem Teppich.

Da Gewicht für mich keine Rolle spielt, werde ich aber bei Gelegenheit nach Aachen zu Vroemen düsen und mal schauen, was der da so treibt.

LG
quio
Stammgast
#8 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:42
Hi Theo,

wirklich ein interesannter Bericht. Vielen Dank dafür.
Irgendwo hatte ich schonmal einen sehr ausführlichen und kompetenten Bericht zur KEF LS50 gelesen der eine ähnliche Meinung vertreten hatte. Die KEF scheint wirklich mal einen Hörversuch wert zu sein.

Zum Them P/L Gedanken stimme ich ebenfalls zu, jedoch mit einem kleinem "aber".
Ich haette bei meiner Suche auch gerne einen günstigen Lautsprecher genommen wenn der Klang ertraeglich gewesen wäre. Meisstens sind es wahrlich keine großen Unterschiede bzw. nur Nuancen im Klang aber genau diese können den Unterschied zwischen dem entspannten und dem unzufriedenem bzw. entnervten Hören ausmachen und genau dieses entspannte Hören ist bei vielen ja die Intention des Kaufs.
Dementsprechend sehe ich das etwas kritischer in puncto Klangsteigerung.

Greetz


[Beitrag von quio am 03. Mrz 2013, 20:43 bearbeitet]
thewas
Inventar
#9 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:52
Vielen Dank für deine Kommentare!
Ich stimme dir zu dass wenn es ums entspannte Hören geht die Auswahl von günstigen LS dünner wird weil in dem Preissegment oft eher "beeindruckend" abgestimmt wird damit der Lautsprecher bei der Hörwand im Mediamarkt gewählt wird, so wie die Flachfernseher alle einen Ladenmodus haben mit prallen Kontrasten und Farben. Die LS50 ist wirklich ein Lautsprecher zum entspannend hören, wobei ich mit meinem Equalizer auch die Kenwood tonal ähnlich "verbiegen" kann wenn ich möchte (aber natürlich nicht die Unsauberkeit in den Mitten durch das Gehäuse), leider werden solche sehr sinnvollen Soundfilter heutzutage von den meisten Audiophilen verpönt.
Schöne Grüße,
Theo
Sedi-at
Inventar
#10 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:53
Hallo quio

Ganz so unrecht hast Du nicht,da die Feinheiten das Salz in der Suppe ist.
Es gibt preiswerte Lautsprecher die nicht schlecht klingen und ein relativen angenehmen Klang haben.
Umgekehrt gibt es sehr teure Boxen ,die das Geld nicht wert sind.


gruss dieter
Sedi-at
Inventar
#11 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:57

thewas (Beitrag #9) schrieb:
Vielen Dank für deine Kommentare!
Ich stimme dir zu dass wenn es ums entspannte Hören geht die Auswahl von günstigen LS dünner wird weil in dem Preissegment oft eher "beeindruckend" abgestimmt wird damit der Lautsprecher bei der Hörwand im Mediamarkt gewählt wird, so wie die Flachfernseher alle einen Ladenmodus haben mit prallen Kontrasten und Farben. Die LS50 ist wirklich ein Lautsprecher zum entspannend hören, wobei ich mit meinem Equalizer auch die Kenwood tonal ähnlich "verbiegen" kann wenn ich möchte (aber natürlich nicht die Unsauberkeit in den Mitten durch das Gehäuse), leider werden solche sehr sinnvollen Soundfilter heutzutage von den meisten Audiophilen verpönt.
Schöne Grüße,
Theo



Hallo Theo

Genau bei den Soundfilter bin ich allergisch ,aber was solls ,jeder das seine.
gruss dieter
thewas
Inventar
#12 erstellt: 03. Mrz 2013, 21:02
Hallo Dieter,
wenn du nur wüsstest was für ein "Soundfilter" jeder Hörraum ist und wie der jeden Lautsprecher "verbiegt" dann würdest du nur noch mit Kopfhörer hören, da ist ein EQ harmlos dagegen
Schöne Grüße,
Theo
Sedi-at
Inventar
#13 erstellt: 03. Mrz 2013, 21:10
Hallo Theo

Was macht das Saxophon bei der LS 50 zu Hause ,wie ist es oder besser gesagt wie kommt es bei dir rüber.?

gruss Dieter
thewas
Inventar
#14 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:05
Hallo Dieter,
nicht nur das Saxophon sonder viele andere Instrumente, Stimmen und Aufnahmen klingen einfach nur genial, bin sehr glücklich!
Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 03. Mrz 2013, 22:06 bearbeitet]
karlstein
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:07
Hallo Theo,

ich freue mich für Dich, dass Du jetzt mit diesen tollen LS50 Deine Schätzchen gefunden hast !
Und einen perfekten Hörbericht hast Du ebenso geschrieben - Danke !

Die klanglichen Qualitäten jetzt mal aussen vor gelassen - was mir bei den LS50 gegenüber anderen Kompaktboxen so richtig begeistert, ist deren klare, reine, eigentlich perfekte Formgebung (fast so schön wie meine XQ40 :Y).

Nee, Spass beiseite jetzt - die LS50 machen äusserlich so richtig was her und heben jeden Raum.
Und klanglich sowieso !!

Frage dazu :
Was hast Du für Ständer genommen ?
Gibts da für die LS50 von KEF exclusive Ständer ?


wünsch Dir schöne Hörerlebnisse mit Deinen neuen Schätzchen

karlstein


P.S. wie ich ja schrieb, steh ich auf Stand-LS, daher hatte ich mich ja auch für die XQ40 entschieden (und bin damit sehr glücklich). Aber nach Deinem tollen Bericht könnte ich fast "schwach" werden.........!
dimonomos
Stammgast
#16 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:16
Was hast Du für Ständer genommen ?
Gibts da für die LS50 von KEF exclusive Ständer ?


Ich denke Dynaudio Stand 3 in hochglanz pasen zumindestens optisch am besten)))
thewas
Inventar
#17 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:22
Karlstein, vielen Dank für deine sehr netten Kommentare, freut mich dass er dir gefallen hat.
Ich war eigentlich auch immer ein "Standlautsprecher-Mensch" da ich glaubte "mehr ist besser/bässer " und ich immer in großen Wohnzimmer meine Hörräume hatte. Da mein aktuelles Wohnzimmer zu groß und hallig ist und der mögliche Hörplatz zu weit von den Lautsprechern entfernt ist habe ich vor paar Monaten die harte Entscheidung getroffen Stereo vom Wohnzimmer zu verbannen und dort nur eine kleine 5.1 Anlage für Filme und Konzerte aufzubauen. So habe ich meine Stereoanlage in einem kleineren Zimmer aufgebaut wo die Akustik besser ich und ich näher dran sitzen kann. Das eröffnete ganz neue Möglichkeiten (=kleinere LS) und so habe ich viele Kompaktlautsprecher getestet und bin letztendlich bei der LS50 gelandet. Da die vorigen KEF Serien heller als die aktuellen abgestimmt sind solltest du zuerst testen ob dir die aktuelle tonale Abstimmung zusagt. Ich benutze erstmal umgebaute große offene kistenartige Ständer da ich Angst habe meine Katzen kippen mir die Ständer mitsamt LS um, werde mir aber eines Tages schwere Ständer besorgen, KEF bietet meines Wissens leider keine spezielle an.
Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 03. Mrz 2013, 22:23 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#18 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:57
Hallo Theo,
guter Bericht,
bei der Beschreibung der Kenwood gab es aber noch Bildchen.

Deine Vermutung zu den Gehäusen könnte in die richtige Richtung weisen.
Den Bericht zur DUO DXT hast Du ja sicher gelesen.

Hier mal ein Link
Hifi-Forum Sonics Argenta
in dem das Thema Gehäuse auch eine Rolle spielt.

Bei der Kenwood besteht sicher noch die Möglichkeit, diese mit einfachen Mitteln zu pimpen.

Kommt sicher noch.

Gruß plüsch
thewas
Inventar
#19 erstellt: 03. Mrz 2013, 23:09
Danke Plüsch, die KEFs traute ich mich nicht zu zerlegen und Hochlganzbilder gibt es ja sonst genug.

Ja, den Bericht und die Soundfiles von HSB hatte ich schon "studiert", Pico und Theo könnten die kleine Mängel der Kenwood bestimmt noch optimieren! Den Argenta Umbau kannte ich noch nicht, besten Dank!

Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 03. Mrz 2013, 23:20 bearbeitet]
grüne_Banane
Neuling
#20 erstellt: 03. Mrz 2013, 23:33
Hallo,
Ich weiß nicht ob ich hier richtig bin mit meiner Frage?
Möchte mich von meinem Bosesatelitensystem an einem 15 jahre alten Harman Kardon Stereoverstârker trennen und auf klanglich bessere Boxen als 5.1 System umsteigen. Wenn vom Klang her möglich möchte ich keine Standboxen, da kleine Kinder und Hund im Haus. Budgetschallgrenze 5".
Raum ca. 40 qm, 70% Film, 30% Musik.
Was haltet ihr von 5 x KEF Ls 50 als Front,Rear und Center,
KEF R400b als Subwoofer und als AVR einem Pioneer Lx 76 oder Yamaha Rx 3020 ?
Macht das Sinn oder habt ihr bessere Vorschläge?
Danke schon mal im Vorraus!
thewas
Inventar
#21 erstellt: 03. Mrz 2013, 23:38
Hallo,
du kriegst sicher mehr Antworten auf diese Frage wenn du sie in dem KEF Stereo http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=9008 oder KEF Heimkino Thread http://www.hifi-foru...m_id=55&thread=15355 stellst.
Schöne Grüße,
Theo
plüsch
Inventar
#22 erstellt: 04. Mrz 2013, 00:18

Pico und Theo könnten die kleine Mängel der Kenwood bestimmt noch optimieren!

Du evtl. auch.

Bei deinen Bildern zu den Kenwood ist leider keines mit kompletter Innenansicht.
Du schreibst
Gehäuse sind sogar von innen an manchen Stellen leicht versteift (siehe Bilder)

wenn damit die Kantleisten gemeint sind, ist natürlich noch Potential vorhanden.
Es muß sich aber nicht unbedingt zum besseren wenden, wenn die Seitenwände versteift werden

Gruß plüsch
Sedi-at
Inventar
#23 erstellt: 04. Mrz 2013, 19:34
Hallo Plüsch

Verbessern kann man immer ,auch wenn es ein paar paar Prozente sind ,das ist bei den billigen Lautsprecher eher möglich ,als bei sehr hochwertigen Boxen.
gruss dieter
thewas
Inventar
#24 erstellt: 05. Mrz 2013, 10:36
Hallo,
gestern habe ich mehr "normal aufgenommende" und ältere Alben gehört, es vielen mir vor allem zwei Sachen auf.

Trotz deren Qualitäten werden sie fast nie nervig oder störend, was ich bei meinen anderen Lautsprechern nicht behaupten kann, denke dass hat mir der aus vielen Hörsitzungen und LS3/5a ähnlichen Abstimmung zu tun, wirklich ein Lautsprecher fürs Leben. Man möchte nur noch ganze Alben komplett durchhören und zappt nicht mehr so viel hin und her und macht sich kaum noch Gedanken wie es man noch besser machen könnte sondern genießt einfach.

Vor allem Beeindruckend ist die Sauberheit der Mitten und dass man in dem Bereich auch leisere "Untermelodien", Untertöne und Geräusche hört die sonst bei meinen meisten anderen Lautsprechern durch Unsauberkeiten und Resonanzen wohl maskiert werden, vor allem wohl durch die resonierenden Gehäuse. Die LS50 erinnert mich immer mehr an einen sehr guten offenen Kopfhörer in dem man fast ungestört von Raumakustik (ich sitze relativ nah dran, um die 160cm) einfach in die Musik eintaucht.

Wenn ich nur denke wie viel Geld ich bisher in Lautsprecher Käufe und Verkäufe verpulvert habe, wobei es gab sie ja früher nicht (vielleicht hätte ich mir damals die LS3/5a holen sollen die auch optimiert gedämpfte Gehäuse haben) und im Vergleich zu was die meisten audiophilen ausgeben alles Peanuts sind.
Schöne Grüße,
Theo
thewas
Inventar
#25 erstellt: 06. Mrz 2013, 13:39

thewas (Beitrag #24) schrieb:
Trotz deren Qualitäten werden sie fast nie nervig oder störend

Interessanterweise stieß ich einen Tag danach auf einen neuen Artikel mit diesem Zitat von einem KEF Ingenieur:

And when we turn to the well-worn topic of accuracy vs musicality, Oclee-Brown surprises me: “I don’t necessarily believe that poorly recorded music played through a good loudspeaker should sound bad.”
This, to me at least, is a refreshing and attractive perspective, and one I wouldn’t expect to hear from a loudspeaker engineer. The typical viewpoint is that a high-fidelity loudspeaker will faithfully reproduce the signal: garbage in, garbage out. “But almost every piece of music has been mastered,” Oclee-Brown says. “It sounded good to someone at some point.” While a properly balanced loudspeaker will draw the best from a recording, the typical “fatiguing” loudspeaker is the product of poor engineering—an effort to create the impression of more detail or clarity through aggressive tuning of the high frequencies. “If you’re scraping for detail and clarity at the balancing stage, you’ve done something wrong. You shouldn’t have to put an emphasis on treble clarity to get good detail.”


Aus http://www.stereophile.com/content/three-days-england-kef


[Beitrag von thewas am 06. Mrz 2013, 14:30 bearbeitet]
Mr_XPlayer
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Mrz 2013, 20:59
Wirklich ein klasse Hörbericht . Meine LS50 sind nun auch da und seit ner Stunde am laufen. Viel kann ich da natürlich noch nicht sagen aber ich kann schonmal zustimmen das die Abstimmung der LS50 absolut angenehm und Nervfrei ist. Was mich aber am meisten überrascht hat ist die Basswiedergabe. Wirklich Kräftig und Knackig. Hab die LS50 nun auch schon mit dem ein oder anderen Hip Hop Lied bei Leicht erhöhter Lautstärke gequält. Klar sieht man an den sich Bewegenden Chassis schon das die Reserven im Vergleich zur R300 deutlich niedriger anzusiedeln sind aber so einen satten Bass hätte ich der LS50 nicht zugetraut. Aber für Hip Hop hab ich sie sowieso nicht gekauft Allerdings muss ich zur Tieftonwiedergabe auch sagen das LS 50 in einen relativ kleinen Raum bei 2 Metern Entfernung spielen.
thewas
Inventar
#27 erstellt: 06. Mrz 2013, 21:03
Vielen Dank ,
Hast oder hattest du früher die R300? Dein Vergleich würde mich sehr interessieren.
Schöne Grüße,
Theo
Mr_XPlayer
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 06. Mrz 2013, 21:39
@thewas

Die R300 hab ich noch und werd sie auch behalten da ich mir ein kleines KEF Sourround Setup aufbauen will und mir die R300 schon sehr Gut gefällt. Fürs erste fehlt mir aber überraschender Weise nicht wirklich was von der R300. Der Tiefton ist Kräftig genug und gerade Frauenstimmen kommen einfach Klasse rüber was mir aber auch schon an der R300 gefiel. Wenn die LS50 eingespielt ist werde ich sie auch mal auf Pegelfestigkeit Testen. Ich hatte ja schon die Befürchtung wenn ich einen Studiomontor Kaufe einen vielleicht etwas faden Lautsprecher zu bekommen aber die LS50 scheint mir dann doch eher das Gegenteil zu sein.

Gruß

Daniel
thewas
Inventar
#29 erstellt: 06. Mrz 2013, 22:04
In Pegelfestigkeit vor allem im Bassbereich ist natürlich die R300 mit ihren 3 Wegen deutlich überlegen, die LS50 ist nicht nur nach absoluter Messneutralität sondern nach vielen Hörsessions und auch im Vergleich zu der legendären LS3/5a abgestimmt worden. Manche Monitore sind so abgestimmt dass sie Details und Fehler besonders aufdecken, das ist bei ihr nicht der Fall, sehr langzeittauglich und angenehm.
Schöne Grüße,
Theo
Mr_XPlayer
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 06. Mrz 2013, 22:14
Was ich noch Fragen wollte. Bei mir ist der Abstand zur Wand nur ca. 25 cm. Ist es nun sinnvoller mit den Bassreflex verschlüssen zu Arbeiten oder nicht ? Ich werde natürlich noch selber weiter Testen mit und ohne aber interessieren würde mich schon wie du bzw ihr das gelöst habt.
laminin
Stammgast
#31 erstellt: 06. Mrz 2013, 22:21
Besten Dank fuer den Erfahrungsbericht. Wie hier und an anderer Stelle hervorgehoben (und aus meiner Erfahrung von Probehoehren bei einem Haendler), brauchen die LS50 einen "guten" (laststabilen) Verstaerker. Mit welchen haben die gegenwaertigen Benutzer gute UND schlechte Erfahrung gemacht?

Bei meinem Probehoehren hat sich ein Marantz PM6004 fuer gute Wiedergabe im Bassbereich als unzureichend erwiesen.
thewas
Inventar
#32 erstellt: 07. Mrz 2013, 08:11
@Mr XPlayer: Schau mal in die BDA, da steht welche Schaumstoffplugs man bei welchen Abständen benutzen sollte, ich habe bei meinen mehr als 50cm Luft nach hinten gelassen so dass ich sie nicht brauche weil erstens so die Lautsprecher optimiert wurden und zweitens generell frühe Reflexionen dem Klangbild die Präzision nehmen.

Von mir noch eine andere Frage, hält ihr euch auch an die Empfehlungen von KEF bezüglich Ständer höhe (450-600mm), meine sind zwar 60cm aber ich finde immer noch bisschen zu tief.
Schöne Grüße,
Theo
thewas
Inventar
#33 erstellt: 07. Mrz 2013, 15:05
Hier noch ein LS50 Test/Bericht der sich gut auch mit den meisten vorherigen deckt http://www.bigpicturebigsound.com/KEF-LS50-Loudspeaker.shtml

Am interessantesten fand ich:

If the KEF LS50s were $7,500, I would say that they were overpriced but that their sound quality certainly matches some products in that price range that I've heard over the years; Dynaudio Focus 340s, DeVore Fidelity Nines, and the Sonus Faber Cremona M. No, I'm not kidding. That KEF has wrung this level of resolution and coherency out of a pair of $1,500 monitors is remarkable.

Are there better speakers than the LS50s under $5,000? There are certainly a number of loudspeakers that I enjoy listening to from Harbeth, Spendor, Magnepan, and Paradigm, but truth be told, I would rather own the LS50s, drive them with either the Rega Brio-R or Anthem MRX-500, spend more on a good source and USB DAC, and go to bed at night knowing that I spent my money wisely.

The KEFs are a well-balanced sounding design that do a lot of the little things really well; imaging, detail, and microdynamics. Their bass response is deep, taut, and very quick for such a small driver. They can fill a large room with highly resolved sound so metal and large symphonic works are in order, but they also excel with vocals, chamber music, jazz, and blues.

Final Thoughts

It's not very often that a $1,500 pair of loudspeakers shakes up an entire product category and can hold its own against products that are four times the price, but the KEF LS50 does just that. Solid engineering, gorgeous design, and excellent sound quality make this the speaker to own for both music and home theater use. The LS50s are a wake-up call; a stampeding elephant that should have other manufacturers thinking about how to deliver more for less. A product that was long overdue and hopefully a catalyst for those looking to invest in a real high-end loudspeaker without requiring a mortgage or third job. Our highest possible recommendation. Bravo KEF.


Wie ich schon bei meinen Kenwood LS Bericht schrieb downsizing, warum auch nicht bei Hifi?
Schöne Grüße,
Theo
marty.wap
Stammgast
#34 erstellt: 07. Mrz 2013, 19:34
Hallo Zusammen,
vermag jemand zu sagen bis zu welchem Hörabstand die LS50 gut funktionieren?
Die Kef X300, sind ja ähnlich groß und mit max. 2,50m angegeben.
Das wäre bei mir leider etwas zu wenig für die LS50 und damit das K.o.
Hat eigentlich schonmal jemand die LS50 am Brio-R gehört, von dem Testbericht mal abgesehen..


[Beitrag von marty.wap am 07. Mrz 2013, 19:35 bearbeitet]
thewas
Inventar
#35 erstellt: 07. Mrz 2013, 20:41
Das ist abhängig von deiner Aufstellung, Raumakustik, persönlichen Geschmack und ob du noch einen Sub hast, rein theoretisch sind für Hörabstände ab 3 Meter eher Mid- und Mainfield Monitore optimal die aber auch mehrere tausende € kosten. Am besten also selber testen ob dir das Ergebnis gefällt.
keramikfuzzi
Inventar
#36 erstellt: 09. Mrz 2013, 10:18
Wow, wasn Hörbericht ! Danke !

Schön, daß Du Deine Lieblinge gefunden hast ! Die kleinen Biester haben einn bemerkenswerten Preis Gegenwert und sehen meiner Meinung nach echt gut aus. Tolle Verarbeitung und Haptik inclusive.

Jo, die Jungs vonner Insel und die Ausführer aus Fernost arbeiten teils echt gut zusammen.

Viel Spass damit weiterhin.



Gruß von Martin
thewas
Inventar
#37 erstellt: 09. Mrz 2013, 10:38
Vielen Dank, ja, man merkt dass der GP Konzern ein Riese und keine Hinterhofwerkstatt ist und dass die Kooperation schon seit 1992 läuft! Ich finde die Optik und Verarbeitung auch klasse.
Schöne Grüße,
Theo
Sedi-at
Inventar
#38 erstellt: 09. Mrz 2013, 12:09
Hallo Theo

Ja,da sitzt Kapital hinter und da geht der Fortschritt doppelt so schnell voran gegenüber kleineren Herstellern.

gruss Dieter
karlstein
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 10. Mrz 2013, 23:59
Hallo Freunde,

mal eine Bitte:
Ich brauch mal ein paar Argumente für unsere KEF-Marke, insbesondere zu der LS50.
Wie Ihr ja wisst, finde ich diese kompakte Box einfach nur geil - auch, wenn ich sie nicht gegen meine XQ40 eintauschen würde.

Hatte heute im Kreis von einer Reihe von Bekannten (nicht nur Freunde) neben anderen Themen auch eine Diskussionsrunde zu Musikgenuß. U.a. kamen wir dabei auch auf die eingesetzte Technik zu sprechen. Einer der Anwesenden hob da etwas abgehoben seine Anlage hervor...nur damit könne er seine Musik richtig geniessen usw. usw.!
Naja, normalerweise sind mir solche "Selbstbeweihräucherungs-Runden und - Typen" zu wider, aber trotzdem hörte ich zu. Jedenfalls lob er auch seine Kompaktboxen - irgendwelche Step 25 von Audio Physic.

Ich lies mich dann dazu hinreisen, die LS 50 von unserer Marke besonders hervorzuheben !!
(Sorry, seitdem ich selbst KEF-LS besitze, bin ich natürlich patriotisch !)
War aber nicht so tolle, letzlich kam dann der "Tenor", dass diese Kompakt-Box mit der Audio-Physik überhaupt nicht zu vergleichen wäre usw. usw....!

Hätte ich jedenfalls lieber nicht erwähnen sollen, weil ich dann garnicht weiter mitreden konnte.
Hab vorhin mal gegoogelt - naja, diese Step 25 scheinen schon tolle LS zu sein.
Von dieser Baureihe von Audio Physik hatte ich noch nie gehört.

Wir treffen uns kommenden Freitag wieder - gebt mir bitte doch mal ein paar Argumente zur LS50 gegenüber dieser Step, die ich dann diesem Blödmann entgegnen kann !!

Sorry, ist zwar OT - trotzdem vorab danke!



Gute Nacht!

karlstein


[Beitrag von karlstein am 11. Mrz 2013, 00:01 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#40 erstellt: 11. Mrz 2013, 01:18
Recht haben und Recht bekommen ist zweierlei.
Hifi ist da ein ungeeigneter Spielplatz,
denn beide Seiten haben wohl recht .

Er hat mit der Step die richtige Wahl getroffen, Du mit der LS 50.


nur damit könne er seine Musik richtig geniessen usw. usw.!

Das kann ich mir sehr plastisch vorstellen
hatte selber genug solcher Kunden.

Das ist dann aber ein anderes Thema
und mit Argumenten technischer oder gehörphysiologischer Art nicht zu lösen.

Gruß plüsch
thewas
Inventar
#41 erstellt: 11. Mrz 2013, 06:59
Wie Plüsch sagt rein geschmacklich und emotional ist nichts zu sagen, alles ist persönliche Geschmackssache.

Technisch gesehen kann man die Vorteile des Uni-Q Koaxsystems (z.B. Abstrahlverhalten unter horizontalen UND vertikalen Winkeln) und des optimierten Gehäuses nennen, am besten die 2 technischen Artikel die ich am ersten Post gelinkt habe durchlesen und auf jeden Fall mal beide Gehäuse im Vergleich anklopfen

Schöne Grüße,
Theo
Sedi-at
Inventar
#42 erstellt: 11. Mrz 2013, 18:48
Hallo Theo

anklopfen finde ich echt gut ,bin voll derselben Meinung ,ich lasse solche Leute zu Hause immer voll gegen die Wand laufen.

Audiophysic kenne ich ,sehr teuer und klanglich ok ,aber kaufen würde ich sie nicht.

Jeder darf sein Geld aus dem Fenster werfen,egal.

gruss dieter
DJ_Bummbumm
Inventar
#43 erstellt: 11. Mrz 2013, 22:05

karlstein (Beitrag #39) schrieb:

Wir treffen uns kommenden Freitag wieder - gebt mir bitte doch mal ein paar Argumente zur LS50 gegenüber dieser Step, die ich dann diesem Blödmann entgegnen kann !!

Argumente, wie stichhaltig sie auch sein mögen, werden da nicht viel ausrichten können.

Wer anfängt zu argumentieren, hat schon die Beweislast am Hals und zeigt letztlich, dass er sich seiner Sache nicht wirklich sicher ist.

Bloßes Behaupten ist da viel wirksamer, mit tiefer Stimme und 99 Jahren Hifi-Erfahrung, besonders wenn man sich das Prinzip der unentwegten Wiederholung zueigen macht.

Skrupel? Dein Gegenüber macht es bestimmt nicht anders.

BB
jd17
Inventar
#44 erstellt: 13. Mrz 2013, 16:10
glückwunsch zu den tollen lautsprechern Theo - und danke für den schönen bericht!

mich interessiert die LS50 seit erscheinen und die hohen erwartungen werden ja sogar scheinbar noch übertroffen - faszinierend.
hier drängt sich der verdacht auf, dass 5-7 LS50, kombiniert mit 2-4 richtig guten subs und entsprechender raumkorrektur kaum ein auge trocken lassen würden.... und das ganze in einem preislich durchaus angenehmen rahmen.
...das gleiche gilt natürlich auch für stereo mit 2 LS50 und 2-4 entsprechenden subs...

ich muss diese lautsprecher unbedingt mal hören.

die stichworte BBC, LS3/5a und vor allem der crossover von midrange zu tweeter lassen mich an die midrange compensation von Audyssey denken: link
dort auch als BBC dip bezeichnet.

wenn KEF dieses problem erstmalig ausgehebelt hat, ist das wohl eine revolution. danke, KEF!
thewas
Inventar
#45 erstellt: 13. Mrz 2013, 16:24
Vielen Dank, freut mich dass es dir gefallen hat!

Ja, es ist schon langsam skurril, die LS50 räumen ziemlich jeden Award (EISA, What Hi-Fi,...) und (Vergleichs-)Test ab.

Wie du sagst ist deren Stereo oder Mehrkanalkombination mit Einmessung und DBA bestimmt ein Traum!

Sehr interessant das mit dem BBC Dip, wobei aktuelle optimierte Lautsprecher wie die LS50 ihn wohl weniger brauchen sollten da sie durch optimierte Waveguides keine Directivity Diskontinuitäten im Übergang Tief/Hochtöner mehr haben.

Schöne Grüße,
Theo
jd17
Inventar
#46 erstellt: 13. Mrz 2013, 17:03

thewas (Beitrag #45) schrieb:
wobei aktuelle optimierte Lautsprecher wie die LS50 ihn wohl weniger brauchen sollten da sie durch optimierte Waveguides keine Directivity Diskontinuitäten im Übergang Tief/Hochtöner mehr haben.

ich wäre mir nicht so sicher, dass es da außer den LS50 noch viele andere gibt...


edit:
ich hätte noch eine technische frage....
KEF gibt folgendes auf der HP an:

Frequenzgang (±3dB) 79Hz - 28kHz

du schreibst allerdings:

Die KEF können ziemlich alles besser, der Bass ist etwas tiefer

hierbei bezogen auf die Kenwood - aber kommen letztere nicht sogar bis 50Hz/-3dB?

letztlich ist es irrelevant, weil ich beide eh mit sub(s) unterstützen würde - aber mich interessiert einfach wie es zu der beobachtung kommt.


[Beitrag von jd17 am 13. Mrz 2013, 17:17 bearbeitet]
thewas
Inventar
#47 erstellt: 13. Mrz 2013, 19:27
Erstmal sind subjektive Eindrücke oft nicht einfach zu simplen Kenndaten zu koppeln, die Psychoakustik spielt uns das leider viele Tricks
Zweitens sind Bassmessungen und Angaben schwer zu vergleichen da sie sehr stark von den Randangaben abhängig sind.
Da beide ähnlich große Tieftöner, Gehäuse, Tieftonprinzip (Bassreflex) haben und auch beide sinnvoll ausgelegt sind glaube ich nicht dass sich da messtechnisch große Unterschiede tun und die Messungen von Hifi Test bestätigen das
http://www.hifitest.de/test/lautsprecher_stereo/kef-ls50_6675.php
http://www.google.de...287494,d.Yms&cad=rja
Ich denke dass in diesem Fall eher die "Sauberkeit" des Chassis, Gehäuses und Bassreflexports den subjektiven Unterschied ausgemacht hat.
Schöne Grüße,
Theo
Mr_XPlayer
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 13. Mrz 2013, 19:41
Ich muss sagen nachdem ich die Daten der LS50 gelesen hatte dachte ich mir das die Basswiedergabe schon sehr schmal ist. Nachdem ich sie jetzt aber knapp eine Woche im Betrieb habe kann ich sagen die LS50 kann sehr wohl Bass. Es kommt natürlich auch auf den Raum an. Klar wenn man dann nach ner Woche mal wieder die R300 vorne ansteckt merkt man schon das sie eine ausgewachsenere Box ist. Aber dennoch bin ich überrascht was die LS50 in der Tieftonwiedergabe leistet. Und bei den Mitten/Höhen sowieso.
johny123
Stammgast
#49 erstellt: 13. Mrz 2013, 23:50
Die R300 scheint meist genauso gut aber mit einem besseren Bass zu sein, also wieso ist grad so ein Hype um die Ls50, bzw was ist an der R300 schlechter?
Mr_XPlayer
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 14. Mrz 2013, 00:41
@johny 123

Also ich selber sehe die R300 der LS50 im Bassbereich Logischerweise überlegen und im Mittel und Hochtonbereich fast ebenbürtig an. Ich kann die beiden Lautsprecher allerdings nur mit etwa 30 cm Abstand zur Wand betreiben. Bei der LS 50 finde ich die Verbindung aus Design, Gehäuse und dem Kräftigen Klang zu der Gehäusegröße einfach Klasse. Die R300 ist für mich allerdings eher der Lautsprecher für alle Fälle und kann auch gerne mal für kleinere Partys betrieben werden. Unterm Strich dürfte wohl der Raum und der Persönliche Geschmack ausschlaggebend sein. So wie es aussieht mag die LS 50 doch eher Wandabstände von etwa 50cm oder mehr. Insgesamt hab ich aber weder bei der R300 noch bei der Ls50 Probleme mit Dröhnenden Bass oder unsaubereren Mitten.
thewas
Inventar
#51 erstellt: 14. Mrz 2013, 08:15

johny123 (Beitrag #49) schrieb:
Die R300 scheint meist genauso gut aber mit einem besseren Bass zu sein, also wieso ist grad so ein Hype um die Ls50, bzw was ist an der R300 schlechter?

Rein technisch hat die R300 die Vorteile eines Dreiwegerichs (Bass, Pegel, Intermodulationen im Mittelton bei starken Bassssignalen) während die LS50 hat Vorteile in der Gehäusesteifigkeit, Gehäuseform, Bassreflexkanal und den noch eine Evolutionsstufe weiter optimierten Koax, ich würde also die Wahl abhängig von den Hörpegeln, Tiefbassanforderungen, Musikrichtung, Besitz eines Subs, Hörraumeigenschaften und persönlichen tonalen Geschmack (R ist leicht abfallender zu den Höhen) machen. Die LS50 hat auch noch einen Vorteil, mit einem guten Sub kann man dann die R300 ziemlich komplett toppen.
Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 14. Mrz 2013, 08:17 bearbeitet]
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