Wasteln wir zu neutral?

Christoph_Gebhard schrieb:

Nach meinen Erfahrungen ist die fehlende Impedanzlinearisierung mit ein Grund dafür. Die Wechselwirkung zwischen Weiche und Chassis, die das Aufbuckeln zur Folge hat, verzögert das Ausschwingen. Und das hört man. Gruß, Christoph

Ich bin wohl einer der wenigen hier, die die Duetta nicht gehört haben, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Was du da schreibst, Christoph_Gebhard, stimmt. Man hört es!

Zweck0r schrieb:

ukw schrieb: Eine gute Maßnahme dem gegenzusteuern: "genügend" Membranfläche im Bass in Kombination mit Hochwirkungs Mittel- Hochton! ... Das lächerlichste an den 80-Hz-Buckel-Boxen ist, dass eine echte 'Leisehörer-Box' das Maximum eigentlich im Tiefbass haben müsste, also da, wo man wirklich nüscht mehr hört. ... Grüße, Zweck

Ja stimmt - der 80 Hz Boom-Bass ist geradezu "sensationell billig" zu erreichen.
Man nehme 17 cm Chassis,
bohre ein Loch in die Kiste -
schon ist man fertig.

Alles was tiefer als 50 Hz gehen soll erfordert viel mehr Chassis / Membranfläche und Verstärkerleistung

Hallo Christoph,
diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Natürlich habe auch ich nach den ersten Veröffentlichungen, die die Wichtigkeit von noch mehr Bauteilen in der Weiche eindrucksvoll dokumentierten, entsprechende Versuche gemacht. Die Wirkung der Weiche hat sich selbstverständlich verändert, ich musste jetzt andere Bauteile zur Filterung verwenden. Nicht geändert hat sich das Bassverhalten, bei dem ich ein verzögertes Ausschwingen weder vorher noch nachher objektiv feststellen konnte. Das halte ich in Anbetracht der Auswirkungen des Raumes in diesem Frequenzbereich auch für sehr vernachlässigbar, selbst wenn es einige Millisekunden andauern sollte.
Nicht nachvollziehen kann ich die Aussage, dass die aktive Duetta sich da anders verhalten hätte. Sie enthielt auch keine Impedanzlinearisierung. Sie spielte etwas zurückhaltender im Grundton, da durch die Trennfrequenz mit 12 dB bei 125 Hz sowohl für den Bass, als auch für den Mitteltöner den Bereich bis 300 Hz leicht abgesenkt wurde. Mir gefiel die passive Variante besser, weshalb ich die Einschübe wieder aus der Box entfernte.

Gruß Udo

Huch, 49 neue Beiträge! Erstmal schmökern.

Harry

Ich habe schon länger den Eindruck, dass bei den Selbstbauern (v.a. hier und in Skandinavien) deutlich mehr nach Lehrbuch konstruiert wird als in der Highend-Szene. Ich habe neulich einen Test der großen Thiel gelesen, wo erst alle Eigenschaften durchgegangen und der Lautsprecher als völlig fehlerfrei diagnostiziert wurde. Es wurde aber angemerkt, dass sich die Wilson im Vergleich dazu "beherzter in die Schlacht warf", und der Thiel, gemessen am technischen Aufwand ein sehr mittelmäßiges Ranking verpasst. Ich habe die Wilson auf der letzten Highend gehört, und in meinen Ohren war das ein einziger Fake. Der Bass gepresst, die Mitten papierig und die Höhen metallisch. Der einzige, der es wagte, so etwas wie einen Highend-Studiomonitor zu bauen, einen Profiwandler zu verwenden, sich über zu modisch abgemischte Aufnahmen zu beschweren und über Netzfilter lustig zu machen, war jemand, von dem ich es eigentlich nicht erwartet hatte, nämlich Heiner Basil Martion. Aber bekanntlich ist der schon einmal pleite gegangen, weil seine Lautsprecher zu gut waren.

bei

el`Ol schrieb:

Heiner Basil Martion.

fällt mir ein ...
... bischen off-topic

hat jemand mal versucht so etwas wie den BullFrog zu bauen, irgendwie ein interessanter LS

Hallöchen Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Nicht nachvollziehen kann ich die Aussage, dass die aktive Duetta sich da anders verhalten hätte. Sie enthielt auch keine Impedanzlinearisierung.

Braucht sie ja auch nicht, weil durch die aktive Filterung die Wechselwirkung zwischen Chassis und Weiche entfällt. Vielleicht solltest du die HH doch mal in die Hände nehmen und dir das vom Timmi erklären lassen
Aber ich will dir die Duetta und deine Entwicklungen auch gar nicht madig machen. Du hast deinen Art zu entwickeln, deine Erfahrungen, deine Fans, deine Kunden und deine grundsymphatische Art, die auch ich sehr schätze.
Ich würde es nur halt anders machen...das mit der tiefen Filterung

Gruß, Christoph

Apropos Martion: Es scheint ja doch noch Restbestände der SKK-10 von Isophon zu geben wenn ich mir die Cora so betrachte.

http://www.martion.de/Infoblaetter/4%20PDF%20CORA%20Infos.pdf

Christoph_Gebhard schrieb:

Vielleicht solltest du die HH doch mal in die Hände nehmen und dir das vom Timmi erklären lassen

Solcherlei "Argumentation" erinnert mich vom Duktus ein wenig an Cabriofahrer aus Wuppertal, die sich vorzugsweise An- und wieder Abmelden. Soweit ich mich erinnere, fandest Du das damals nicht so "Pralle".

Relevant erscheint doch eher

Mir gefiel die passive Variante besser, weshalb ich die Einschübe wieder aus der Box entfernte.

Was, wem, warum, zu welcher Uhrzeit, mit welcher Musik, bei welcher Lautstärke, in welchem Raum gefällt ist glücklicherweise nicht bei allen gleich.

Ich beispielsweise höre noch immer mit meinen Ohren.

Bei manchen hier habe zumindest ich das Gefühl, dass sie sich von ihren sorgsam aufgebauten Messapparaturen im ersten Schritt diktieren lassen, was sie den überhaupt hören dürfen bzw. wie sie das Gehörte denn zu bewerten haben.

Damit das nicht wieder falsch verstanden wird: Ich halte Messungen für nötig und sinnvoll.
Ich nehme mir aber trotz allem die Freiheit etwas Gehörtes als für mich Passend oder Gut zu bewerten, auch wenn die Mess-Schriebe es mir eigentlich verbieten.

Vermutlich pränatal angelegter Starrsinn.

Grüße

Kann ich exakt nachvollziehen. Z.B. habe ich gerade eine 3 Wege PA Box abgestimmt. Der Frequenzgang war sehr linear aber beim Abhören fiel uns eine gewisse Schärfe inbesondere bei hohen Stimmen auf. Daraufhin wurde der Bereich zwischen 3 und 5 Khz leicht um ca. 2 dB zurückgenommen und die Schärfe war wie weggeblasen.

Frank.Kuhl schrieb:

Kann ich exakt nachvollziehen. Z.B. habe ich gerade eine 3 Wege PA Box abgestimmt. Der Frequenzgang war sehr linear aber beim Abhören fiel uns eine gewisse Schärfe inbesondere bei hohen Stimmen auf. Daraufhin wurde der Bereich zwischen 3 und 5 Khz leicht um ca. 2 dB zurückgenommen und die Schärfe war wie weggeblasen.

Willkommen im Club. Anbei meine Entwicklung "Sonja", die auf optimalen Energiefrequenzgang abgestimmt ist, mit leichter Senke genau wie von dir beschrieben. Sie ist ohne Imp-Lin. Der Buckel kommt vom W 200 SC, mit W 200 S8 oder GF 200, Al 200 ist der weg.

http://img180.imageshack.us/img180/4986/sonjafganghe4.png

Meine Concorde Mk3 habe ich ebenso modifiziert. Die Visaton-Abstimmung ist mir zu hell, kann aber auch am Raum liegen.

Hallo ax3,

ja, ja der Wuppertaler:

http://www.audioavid.com/wbb2/thread.php?threadid=3095

Das meine Argumentation ähnlich aufgefasst wurde, erschreckt mich ein wenig. Soll ich es technisch ausführen?

Ich finde es schon extrem peinlich, wenn einer der größten Lautsprecherentwickler Deutschlands noch nicht mal weiß, wovon ich rede und den technischen Unterschied zwischen Impedanzlinearisierung vor dem Chassis und Impedanzlinearisierung vor der Weiche nicht kennt?

Und ja, die Messtechnik prägt mich und vermutlich auch die Beurteilung meiner und anderer Lautsprecher vielleicht mehr als es vernünftig ist.
Das liegt aber auch daran, dass ich im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht habe, dass man
a) beim Hören sehr schnell auf die Schnauze fallen kann und seine Eindrücke immer kritisch hinterfragen sollte und
b) die Ergebnisse und Interpretation der Messungen sehr gut mit den Hörerlebnissen korrespondiert

Desweiten bin auch ich in der Lage Klangunterschiede, die sich messtechnisch (noch?) nicht belegen lassen, zuzugeben. Da gibt es viel verbohrtete Kandidaten hier im Forum.

Man sollte so eine Impedanzlinearisierung auch nicht mit den Bauteilgräbern alà Cumulus verwechseln. Hier gehe ich durchaus mit Udos Meinung konform, dass dort oft weniger mehr ist und auch ein tonal etwas verzogenere Abstimmung mit puristischer Weiche besser klingen "kann". Hier zählt für mich auch der praktische Versuch (siehe Kyrill).

Als das hat aber nix damit zu tun, dass eine lineare Impedanz die Grundlage für ein fehlerfreies Wirken des Filters und somit eine Impedanzlinearisierung die technisch sauberste Lösung ist. Eine Linearisierung kostet (fast) nix, macht (fast) keine Mühen und schadet bestimmt nicht.
Sowas gehört sich einfach für eine saubere Konstruktion. Ob das jetzt wirklich hörbar ist bzw. wie stark die Relavanz für das Hörerlebnis in der Praxis wirklich ist, sei mal dahingestellt. Erstmal sollte man alle Fehler möglichst klein halten bzw. vermieden werden, dann kann man hören. Da sollte es IMHO keine zwei Meinungen geben.

Und um die Notwendigkeit nochmal mit Meinungen andere zu unterstreichen: Timmi machts`s, Theo und Pico machen es (seit neustem?), Udo macht`s nicht, die K&T auch nicht.
Jetzt durchforste mal die Foren nach Hör- und Messberichten und schaue dir an, bei welchen Lautsprechern öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben wird...

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Und um die Notwendigkeit nochmal mit Meinungen andere zu unterstreichen: Timmi machts`s, Theo und Pico machen es (seit neustem?), Udo macht`s nicht, die K&T auch nicht. Jetzt durchforste mal die Foren nach Hör- und Messberichten und schaue dir an, bei welchen Lautsprechern öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben wird... Gruß, Christoph

Jetzt wird es heiß

Christoph_Gebhard schrieb:

Und um die Notwendigkeit nochmal mit Meinungen andere zu unterstreichen: Timmi machts`s, Theo und Pico machen es (seit neustem?), Udo macht`s nicht, die K&T auch nicht. Jetzt durchforste mal die Foren nach Hör- und Messberichten und schaue dir an, bei welchen Lautsprechern öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben wird... Gruß, Christoph

Zitat aus Udo's Artikel zur Kera:

Da mir nach der Weiche immer noch fast 92 dB mittlerer Pegel für die Kera 360.2 übrig blieben, wäre es eine Schande gewesen, den Impedanzverlauf nicht zu linearisieren. Zwar wird immer wieder geschrieben, dass dies ausnahmslos für Röhrenamps wichtig sei, doch ist mir auch kein Transistor bekannt, der mit einem glatten Impedanzverhalten unglücklich wäre. Daher gehört die Impedanzkorrektur wie auch die Schrauben, Innenverkabelung und Dämmwatte fortan immer zum normalen Lieferumfang.

Ansonsten stimme ich dem letzten Post von ax3 voll zu.

Viele Grüße
Tapio

Ji Jungs,

bitte kein Streit deswegen, ok? Die fehlende Impedanzlinearisierung (Nicht die für Röhren... ) macht einen LS nicht schlechter. Ich persönlich finde die bei tiefen Trennungen auch besser. und Udo baut sie sie ja nicht nicht ( ), weil es den Bausatz 10 Euro günstiger macht.

Harry

Wer hat Streit?

Tach eTapio,

eTapio schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: Und um die Notwendigkeit nochmal mit Meinungen andere zu unterstreichen: Timmi machts`s, Theo und Pico machen es (seit neustem?), Udo macht`s nicht, die K&T auch nicht. Jetzt durchforste mal die Foren nach Hör- und Messberichten und schaue dir an, bei welchen Lautsprechern öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben wird... Gruß, Christoph Zitat aus Udo's Artikel zur Kera: Da mir nach der Weiche immer noch fast 92 dB mittlerer Pegel für die Kera 360.2 übrig blieben, wäre es eine Schande gewesen, den Impedanzverlauf nicht zu linearisieren. Zwar wird immer wieder geschrieben, dass dies ausnahmslos für Röhrenamps wichtig sei, doch ist mir auch kein Transistor bekannt, der mit einem glatten Impedanzverhalten unglücklich wäre. Daher gehört die Impedanzkorrektur wie auch die Schrauben, Innenverkabelung und Dämmwatte fortan immer zum normalen Lieferumfang. Ansonsten stimme ich dem letzten Post von ax3 voll zu. Viele Grüße Tapio

Harry hat es zwar schon angedeutet, aber ich sag es noch mal deutlicher.
Hier geht es nicht um eine zusätzliche Impedanzlinearisierung für Röhrenverstärker (über deren Notwendigkeit man auch lustig streiten kann ), sondern um die Linearisierung des zweiten Impedanzhöckers bei BR-Boxen. Also hinter der Serienspule für das Tiefpassfilter des TT. Die Linearisierung die du meinst liegt parallel zur gesamten Box.

Gruß
CerpinTaxt

Was bedeutet eigentlich ein "Impedanzanstieg" ?
Wann kann ich einen Impedanzanstieg am Chassis messen und wann einen "vor" der Weiche und warum fällt am Chassis die Impedanz nie unter R(e)
Aber kann vor der Weiche schon mal unter R(e) fallen ?

[Edit] CpTxT hat schon einen Punkt klar gestellt - mein Posting war noch grundsätzlicher gemeint.

Christoph_Gebhard schrieb:

Ich finde es schon extrem peinlich, wenn einer der größten Lautsprecherentwickler Deutschlands noch nicht mal weiß, wovon ich rede und den technischen Unterschied zwischen Impedanzlinearisierung vor dem Chassis und Impedanzlinearisierung vor der Weiche nicht kennt?

Hallo Christoph,

eben das glaube ich nicht: dass Udo die Wirkungsweise einer Impedanzlinearisierung, wo auch immer verwendet, nicht kennt und entsprechend einzusetzen weiß. Aber dazu kann er wohl nur selber etwas schreiben.

Ich bewerte das auch nicht über, schätze dich, deine Art und deine Fachkompetenz durchaus. Ich persönlich würde manche Dinge wahrscheinlich erstmal per PN versuchen zu klären oder wertungsfrei nachfragen. Aber das ist eher eine Stilfrage.

Hinsichtlich der Impedanzlinearisierung war ich einer der ersten hier, der sie in allen Konstruktionen von klanglichem Nutzen fand und, soweit ich Udos Äußerungen dazu nicht fehl interpretiere, setzt auch er sie in den neueren Entwicklungen per se ein.

Jetzt durchforste mal die Foren nach Hör- und Messberichten und schaue dir an, bei welchen Lautsprechern öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben wird...

Das Durchforsten möchte ich mir eigentlich ersparen: Bei welchen wird öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben?

M.E. ergeben sich Probleme im Bassbereich zuvorderst aus der Erwartungshaltung des LS- Eigners an die zur Verfügung stehenden Lautsprecher.

Manche Leute erwarten wirklich, dass aus ihrer Testsiegerkiste mit einem 20er bass im 50qm Wohnraum so etwas wie ein raumfüllender, opulenter Klangeindruck entsteht.

Resonanzen des Abhörraums werden meistens nicht oder kaum berücksichtigt.
Die generelle Wirkungsweise eines Lautsprechers ist auch und gerade vielen Leuten die hochpreisiges Hifi kaufen weitgehend unbekannt.

Da kann man auch schon mal Esoterik als den sich "näher an der akustischen Wahrheit" befindlichen Klangeindruck verkaufen. In allen Frequenzbereichen.

Will sagen: Die Abstimmung des Basses an den Hörraum und die daraus resultierenden Schwierigkeiten oder Probleme kann man hier meistens nur durch die Brille des beschreibenden Nutzers betrachten.

Hier sind ja einige im Forum, die halten schon einen 25cm Bass für ein (Zitat) "gewaltiges und überzogenes Kaliber", das man in normalen Wohnräumen nicht voll ausfahren kann.

Demgegenüber sitzt Harald in Insbruck auf 1X qm und lässt sich dort von 8 21" das Zwerchfell massieren und ist sehr zufrieden damit.

Wo ist jetzt die akustische Wahrheit?
Beim linearen Frequenzschrieb auf der Hörposition?
Beim Hai-Ender, der an seine Ohren nur Accuphase und Burmester lässt?

Mein persönlicher Hörgeschmack ist detailliertes, relativ neutral abgestimmtes, Hochwirkungsgrad-HiFi mit reichlich Membranfläche und aktivem Bass (wegen weitgehender Unabhängigkeit vom Hörraum), aber auch das möchte ich niemandem als allein selig machend aufdrängen.

Grüße

Uwe

CerpinTaxt schrieb:

Tach eTapio, Harry hat es zwar schon angedeutet, aber ich sag es noch mal deutlicher. Hier geht es nicht um eine zusätzliche Impedanzlinearisierung für Röhrenverstärker (über deren Notwendigkeit man auch lustig streiten kann ), sondern um die Linearisierung des zweiten Impedanzhöckers bei BR-Boxen. Also hinter der Serienspule für das Tiefpassfilter des TT. Die Linearisierung die du meinst liegt parallel zur gesamten Box. Gruß CerpinTaxt

Danke für die Klarstellung.

Viele Grüße
Tapio

Hallo Christoph

Was ist eine Impedanzlinearisierung vor dem Chassis und vor der Weiche?

PS Achtung natürlich bin ich ein Schelm und gespannt auf die Antwort

Das Ganze aber bitte nicht pauschalisieren und auch auf die Trennfrequenz beziehen! Und die notwendigen großen Induktivitäten sind auch nicht ganz billig.

Ähhh, das Thema ist hier eigentlich ein anderes, nämlich ob das Paradigma der neutralen Abstimmung im DIY-Bereich nicht sowas wie ein halber Holzweg ist.

In den Zusammenhang halte ich es für leicht vermessen den Fertigkäufern zu unterstellen, sie seien nur Hobby-Hobbyisten, die auf Bauernfängerei in HiFi-Vorführungen reinfallen.
(Irgendwo weiter vorne zu lesen)
Immerhin haben viele von denen auch eine Menge an Hörerfahrungen.

Auch den Vorwurf die klanglichen Fehlleistung durch immer wieder "neues-kaufen" wett machen zu wollen hat für mein Empfinden wenig Substanz.
Wenn ich das hier recht betrachte ist die LS-Fluktuation unter den Bastlern nicht geringer. Eher höher. ...es muss halt besser gehen.

Eine Impdeanzlinearisierung vor´m TT hat bei meiner damaligen Vox 252 den "Buckel" um 100 hz weggebügelt.
So verlor sie ihren berüchtigten "Blubberbass"..

Ist eine sinnvolle Massnahme bei Boxen, wo der (ventillierte ) Bass sehr tief getrennt wird.

Hallo Christoph,
da es ja eigentlich gar nicht zum Thema des Threads gehört, fasse ich meine Antwort ganz kurz.
Den Bauteilen ist es erst einmal egal, auf welche Impedanz sie arbeiten. Wenn ich den zweiten Höcker der Reflexabstimmung eliminiere, habe ich drei Bauteile eingesetzt, die es einem weiteren ermöglichen, in einem sehr schmalen Bereich auf gleichbleibendem Widerstand zu schauen und mit einem weiteren einen gewünschten Abfall des Pegels zu erzeugen. Dieses Ziel erreiche ich auch durch geschickte Auswahl der beiden Bauteile unter Einbeziehung der tatsächlich relevanten Impedanz. Die passende Kontrolle liefert mein Messsystem, mit dem ich den Erfolg oder das Versagen meiner Schaltung schnell erkenne. Dass BT, den ich als Entwickler sehr schätze, in seinen Artikeln die halbe Wahrheit zum Beweis seiner Theorien aufarbeitet, lässt den Rest immer noch als Gegenargument über. Auch wenn dann vier weitere Leute diese halbe Wahrheit übernehmen, wird immer noch keine ganze Wahrheit daraus, leider addiert sich das nicht mit der Menge der Nachahmer. Pauschal eine festgelegte Vorgehensweise als allein seelig machend bei der Weichenentwicklung zu fordern, lässt nicht viel Spielraum für persönliche Kompromisse. Doch daraus besteht Lautsprecherbau nach wie vor, das macht ihn auch interessant

Gruß Udo

Hallo Martin,
durch die Impedanzlinearisierung hast du die Weiche, speziell ihre Charakteristik und ein wenig die Trennfrequenz, geändert. Dadurch blubberte der Bass nicht mehr so stark. Konsequent wäre nach der Glättung des Widerstandes eine Anpassung der anderen Bauteile gewesen, es hätte aber auch gereicht, eine andere Spule, vielleicht sogar nur einen anderen Parallel-Kondensator zu nehmen.

Gruß Udo

Nein, hätte es nicht.

Die damaligen Bemühungen, Irrungen und Wirrungen der Vox einen sauberen Bass anzuerziehen, würde hier den Rahmen sprengen und eher was für ein Einzelthread sein.

Von daher..

...alles gesagt was zu sagen war. Das Ganze ist übrigens ein recht "alter" Hut. Wer das jetzt gerade erst entdeckt der hat noch viel vor sich... aber macht ja nichts. Ich wünsche Spiel, Spass und Spannung beim entdecken

Hallo an alle,

die Abstimmungen erninnern mich stark an die 80er Jahre.
Unten bumm und oben zisch.

Je nach Herstellerdruck ist bei den Testern mal dieses mal
jenes das höchste der Gefühle. Und manche Hersteller
können bauen was sie wollen, die werden immer gut getestet,
egal ob ultralinear oder Badewanne abgestimmt.

Schade das es die Fertigindustrie bis heute geschafft hat
Testvergleichen Fertig vs. Bausatz aus dem Weg zu gehen.
Da würden so einige Referenzen Bauchschmerzen kriegen.
Selbst wenn sich eine "Fachzeitung" zum Bausatztest durchringt, dann aber nur Artgleich. Hätte gern mal
Udos "Feel it" gegen fertige gleicher Bauart erlebt.

Aber es freut mich immer wieder zu sehen wieviel Bausätze
unter anderem Namen als Fertiglautsprecher auf dem Markt sind.
So falsch kann ein Selbstbauer ja dann doch nicht liegen.

Also, schafft's weiter !

Grüße, custom-audio

Hallo zusammen,

das jetzt hier so abgeht, wollte ich eigentlich mit meinen ersten Posts nicht bezwecken. Nochmal: Ich will hier keinem seine Lautsprecher madig machen oder ihm ans Bein pinkeln oder gar Streit entfachen.
@Uwe: Generell hast du natürlich Recht, dass die meisten Probleme im Bass der Raum macht. Aber es ist IMHO schon auffällig, dass man oft negative Kommentare (Wummerbass oder ähnliches) zu Lautsprechern liesst, bei denen auf eine sorgfältige Linearisierung verzichtet wird.

Trotzdem bin ich um Klarstellung bemüht. Es geht hier nicht um die Impedanzlinearisierung, die parallel zu den Eigangsbuchsen liegt, sondern um die, die parallel zum Basstreiber liegt.

Hier ein Treiber unbeschaltet zwischen 20Hz und 1000Hz:



Mit folgendem Impedanzverlauf:



In dem Bereich, wo sich die Impedanzkurve kapazitiv verhält (also zwischen 100Hz und knapp 200Hz, wo die Flanke der Impedanzspitze abfällt) bildet sich in Verbindung mit einem Tiefpass - ich nehme mal 6,8mH - ein Schwingkreis zwischen Weiche und Impedanzverlauf des Chassis, der zu einem Aufbuckeln in diesem Bereich führt:



Linearisiert man die Impedanz direkt am Chassis mit einem RCL-Glied (hier mit 270 Mikrofarad, 10mH und 6,8Ohm):



funktioniert der Filter fehlerfrei:



Dieses Aufbuckeln ist bei einigen oben verlinkten Fertiglautsprechern zu sehen.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Udo arbeitet dieses Aufbuckeln bewusst mit in die Abstimmung ein, legt Gehäusegröße, BR-Länge und die anderen Weichenbauteile so, dass der Gesamtfrequenzgang weitestgehend linear ist (bei der Duetta braucht er diesen Schub sogar, sonst wäre der Bass zu leise gewesen...)
Ich bin aber der Meinung, dass sich die Wechselwirkung zwischen Weiche und Impedanzverlauf, die zu dem Schwingkreis führt, auch klanglich und messtechnisch im verzögertem Ausschwingen niederschlägt (ähnlich wie ein BR-Rohr in Resonanz schwingt).
Das muss natürlich kein KO-Kriterium für den Klang der Box sein (der Raum wird größeren Einfluß im Bass haben), aber es ist halt schon in der Basis etwas "verfuscht", was nicht sein muss.

Gruß, Christoph

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Auch wenn dann vier weitere Leute diese halbe Wahrheit übernehmen, wird immer noch keine ganze Wahrheit daraus, leider addiert sich das nicht mit der Menge der Nachahmer. Pauschal eine festgelegte Vorgehensweise als allein seelig machend bei der Weichenentwicklung zu fordern, lässt nicht viel Spielraum für persönliche Kompromisse. Doch daraus besteht Lautsprecherbau nach wie vor, das macht ihn auch interessant Gruß Udo

Nachdem ich mal annehme, dass ich eines der vier Schafe sein soll, dass hinter BT mit erhobener Sandale herläuft...

Es ging doch um diese Messung:

Da geht mir der "persönliche Kompromis" ein klein wenig zu weit. So ist das in meinen Augen keine saubere Entwicklung.

In einem solchen Fall bleibt imO nur die Impedanzlinearisierung, oder eine steilere Weichenschaltung, bei der dann die eine Spule mehr schon teurer ist, als der ganze Saugkreis. Obwohl auch das hier nicht reichen dürfte.

Von deinen Konstruktionen habe ich bis jetzt noch keine gehört und vorher würde ich auch keine Bewertung drüber abgeben, was ich davon halte.

Ich bin niemandes Jünger und mache ebenfalls meine ganz "persönlichen Kompromisse" bei der Lautsprecherentwicklung.

Gruß
Rainer

Warum bleibt man hier so an dem Bassbuckel hängen?


Ich habe letztens Folgendes geschrieben:

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Bei einer Modellvorstellung von Udo habe ich gelesen, dass er sich bei der Tieftönerweiche für eine hochohmigere Spule entschieden hat, da diese nicht so dröhnig klang. Grund dafür ist der sich bildende Resonanzkreis mit der Spule und der kapazitiven Last (die zu höheren Frequenzen fallende Impedanzkurve bei den Impedanz-Buckeln im Tiefton) des Tieftöners. Es entsteht eine schlichte Erhöhung im Frequenzgang um wenige Dezibel. Ein höherer Spulenwiderstand dämpft diese Resonanz etwas, nimmt aber auch da Pegel, wo der Tieftöner eine nicht-kapazitive Last bildet. Diese Resonanz bekommt man natürlich durch eine Impedanzlinearisierung weg. Die hochohmige Spule ist billiger. Eine solche Resonanz entsteht immer, sobald man eine Spule (oder einen Kondensator) vorschaltet. Wehe ihr bezeichnet diese Resonanz als schlecht, nur weil ihr das Wort nicht mögt. Bei Zweiwegern schenkt diese Resonanz meist ca. 1dB mehr Oberbasspegel, weshalb man nicht noch größere Induktivitäten für den erwünschten Frequenzgang vorschalten muss. Im Group Delay (bzw. "Nachschwingen") ist diese Resonanz selbstverständlich total harmlos!

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Auch wenn dann vier weitere Leute diese halbe Wahrheit übernehmen

________________________

ax3 schrieb:

Bei manchen hier habe zumindest ich das Gefühl, dass sie sich von ihren sorgsam aufgebauten Messapparaturen im ersten Schritt diktieren lassen, was sie den überhaupt hören dürfen bzw. wie sie das Gehörte denn zu bewerten haben.

Von den Leuten, die in den letzten Monaten Boxen vorgestellt haben, war nachweislich keiner darunter, der sich "von sorsam aufgebauten Messapparaturen im ersten Schritt diktieren ließ".

Hallo,

zur Impedanzlinearisierung der Chassis:

Zunächst möchte ich das unterstreichen, was Christoph dazu geschrieben hat.

Zusätzlich noch etwas:

Wenn man bei einem Chassis nicht nur den BR-Impedanzhöcker linearisiert sindern auch den Impedanzanstieg zu steigender Frequenz, dann gewinnt man zweierlei:
1.) kommt man - welch Überraschung - mit kleineren Induktivitäten zur Tiefpassfilterung aus (was dann schon einen Teil der Impedanzlinearisierungskosten kompensiert)

2.) Wenn man dann (z.B. bei einem Zweiweger) auch noch die Sytemresonanzspitze (bei fc)des Hochtöners kompensiert, dann erhält man - welch Überraschung - je nach Filtertyp auch bei der Übergangsfrequenz eine konstante Impedanz und nicht diesen unsäglichen üblichen Impedanzbuckel. Dann hat sich das Thema Impedanzlinerisierung Gesamtbox für Röhren so nebenbei mit erledigt....

3.) filtert es sich bei komplett impedanzlinearisierten Treibern wesentlich einfacher und leichter...

4.) hat man dann schon den für manche Verstärker "ungünstigen" komplexen Impedanz im Ansatz den Garaus gemacht.
Schaut euch mal in einer Simu/Messung einer so konstruierten Box a) den Impedanzverlauf und b) den elektrischen Phasenverlauf an....


Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo, zur Impedanzlinearisierung der Chassis: Zunächst möchte ich das unterstreichen, was Christoph dazu geschrieben hat.

Dem möchte ich mich anschließen.

Bei einer tiefen Trennung des Tieftöners wirkt sich die Impdanzlinearisierung ausgesprochen positiv aus. Deckt sich voll mit meinen Erfahrungen. Lässt sich auch gut anhand der Spannungsverläufe in Simulationen nachvollziehen.
Und man hört es.

Hallo,

da hier so viele fachkundige Entwickler teilnehmen, möchte ich fragen, wie man einen Lautsprecher messen und abstimmen sollte. Ich meine jetzt nicht die Frage, ob man eine ganz lineare Wiedergabe anstreben sollte, oder z.B. eine Absenkung im Mittel/Hochtonbereich vornehmen sollte.

Wie sollte ein Lautsprecher abgestimmt werden? Durch:

- Nahfeldmessung im Raum am Standort (wenn ja, sollte man die Schalwand- Reflexionen unterdrücken?)

- Messung am Hörplatz ( also mitten im Raum)

- Messung im Freien (also ohne Raumreflexion)

- Schalltoter Raum (haben wahrscheinlich viele der hier postenden)

Das Problem ist doch, wenn ich zunächst ohne Raum (bzw. schalltot) messe, beeinflusst er Hörraum, in dem ich die Boxen dann aufstelle, die tatsächliche Wiedergabe. Messe ich direkt im Hörraum manipuliere ich die Wiedergabe von Anfang an. So oder so erreiche ich doch nie annähernde Wiedergabetreue? (Anfänger: Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.)

Gibt es eine Messtechnik bei der man nur den Direktschall erfasst? Müsste man nicht mit sehr kurzen Intervallen messen, damit das Messgerät primär und reflektierten Schall unterscheiden kann?

LG
Leartes

Hallo,
meine ganz persönliche Meinung....

leartes schrieb:

- Nahfeldmessung im Raum am Standort (wenn ja, sollte man die Schalwand- Reflexionen unterdrücken?)

nein

- Messung am Hörplatz ( also mitten im Raum)

nein

- Messung im Freien (also ohne Raumreflexion)

ja, ich mache es als Grenzflächenmessung (Groundplanemessung) und zusätzlich -+ 180 horizontal und neuerdings auch entsprechend vertikal...

- Schalltoter Raum (haben wahrscheinlich viele der hier postenden)

nein, weil so einen Raum eh keiner hat und in so einem Raum IM RAUM Freifeldverhältnisse simuliert werden, dann kann man gleich Freifeld messen....
Wobei mein Freifeld unsere Scheune ist, da komm ich Groundplane bis fast 50 Hz reflexionsfrei "runter", ohne Limit kann ich auch in der Lagerhalle einer Spedition messen ...

Gibt es eine Messtechnik bei der man nur den Direktschall erfasst? Müsste man nicht mit sehr kurzen Intervallen messen, damit das Messgerät primär und reflektierten Schall unterscheiden kann?

Das können eigentlich alle Messsysteme, nur ist da das Problem, daß, je eher die erste unerwünschte Reflexion am Mikro eintrifft, die untere nutzbare Frequenzgrenze steigt.
So kommt man im Hörraum selten sauber unter 3-400 Hz, oft liegt die Frequenzgrenze noch höher....

Gruß
Peter Krips

P.S. Im Raum messe ich eigentlich nur den Bassbereich,um zu sehen, wie sich der Bassrolloff mit dem Roomgain und den Modem "verträgt"

leartes schrieb:

Gibt es eine Messtechnik bei der man nur den Direktschall erfasst? Müsste man nicht mit sehr kurzen Intervallen messen, damit das Messgerät primär und reflektierten Schall unterscheiden kann?

Du fragst viel zu detailliert, um so unbedarft zu tun.

Ich glaube mittlerweile, das die Ergebnisse von Simulationen aussagekräftiger sind als meine Messungen, gerade, weil der Raum automatisch ausgeblendet wird.
Weil, wie du ja richtigerweise anmerkst, die meisten hier nicht über einen Schalltoten Raum verfügen.

Von den Leuten, die in den letzten Monaten Boxen vorgestellt haben, war nachweislich keiner darunter, der sich "von sorsam aufgebauten Messapparaturen im ersten Schritt diktieren ließ".

dann hätte ich noch gern den Nachweis

danke Nektarine

sorsam

sorgsam

Hallo,

der Peter ist schon sehr streng. Man kann durchaus im Raum sinnvolle Messergebnisse hinbekommen.
Man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, dass
a) reflektionsfreie Messungen mit Auflösungen um 200Hz auch im Bass und unteren Mittelton zu "gebrauchen" sind
b) nicht reflektionsfrei Messungen in der Lage sind Direkt- und Diffuschall genauso wie das Ohr zu gewichten

Gruß, Christoph

ist die ideale box zum beispiel eine:

- 3 wege
- passiver trennung zwischen mittelton und hochton
- aktiver trennung zum bass

????????????????????

ich frage so undetailiert weil es eben so ist

Hallo,

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo, der Peter ist schon sehr streng. Man kann durchaus im Raum sinnvolle Messergebnisse hinbekommen. Man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, dass a) reflektionsfreie Messungen mit Auflösungen um 200Hz auch im Bass und unteren Mittelton zu "gebrauchen" sind

Darüber wird sich aber kaum jemand, der anfängt, mit Messtechnik zu hantieren, wirklich klar sein.
Ja, mein Maßstab erscheint etwas streng, meine letzten Projekte waren Dreiweger, mein aktuelles möglicherweise sogar 4-Wege, da liegt/lag die Trennfrequenz TT/TMT so in der Region 200-400 Hz, da kann man mit solchen Messungen wenig "reissen".
Bei einem Zweiweger mit Trennfrequenz xKHz geht das dann im Raum schon.....

b) nicht reflektionsfrei Messungen in der Lage sind Direkt- und Diffuschall genauso wie das Ohr zu gewichten

Wie löst du das Problem ???

Gruß
Peter Krips

spartafux schrieb:

ist die ideale box zum beispiel eine: - 3 wege - passiver trennung zwischen tief-mittelton und mittel-hochton - aktiver trennung zum bass ???????????????????? ich frage so undetailiert weil es eben so ist ;)

Ja, ungefähr so.

Hi Peter,

P.Krips schrieb:

Wie löst du das Problem ???

Eine Patentlösung habe ich auch nicht und ich gebe gerne zu, dass mich auch bei solchen Messungen eine gewisse Angst plagt, etwas falsch zu machen und in Sackgassen zu laufen. Deshalb kontrolliere ich lieber mehrmals.
Ich messe meist im unterschiedlichen Positionen im Nahfeld und überprüfe das im Fernfeld mit verschiedenen Abständen (um die Fehler des Raums zu mitteln) und Smoothings.
Bei unsere Partyanlage, die wir vor jeder Fete neu einmessen und über den DCX anpassen, erreichen wir ganz gute Ergebnisse, wenn wir unterschiedliche Positionen auf der "Tanzfläche" mit maximalen Smoothing messen. Da bekommt man sehr saubere und sinnvolle Ergebnisse hin, wenn auch solche Räume meist etwas größer als typische Hörräume sind.

Gruß, Christoph

Hi, Christof!

Das ist aber reinrassiges, seit "Generationen" gepflegtes PA-Vorgehen (und Studio). Irgendwie kommt da jetzt immer mehr im HiFi-Bereich an scheints.

Ciao, Ignaz

Hi Ignaz,

dann kann ich ja nicht so falsch liegen...
Ich hatte übrigens die Überprüfung per Hörtest noch vergessen

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

dann kann ich ja nicht so falsch liegen... Ich hatte übrigens die Überprüfung per Hörtest noch vergessen

Moin,

leartes schrieb:

Wie sollte ein Lautsprecher abgestimmt werden?

ich habe das hier schon oft erwähnt und werde nicht müde die Kunde weiterzuverbreiten, vielleicht erhört mich ja mal jemand.

Es kommt darauf an, wo man den Lautsprecher betreiben will. Eine fliegende PA-Box im Raum mit allen Reflexionen zu messen ist natürlich völliger Unsinn weil das niemals den Betriebsbedingungen entspricht.

Genauso wenig ist es sinnvoll, eine für den Hörraum gedachte Box im Freien oder unter simulierten Freifeldbedingungen zu messen.

Für diesen von uns Selbstbauern wohl am häufigsten vorkommenden Fall gibt es ein relativ einfaches Rezept

- den Bass bis ~200Hz mit allen Raumreflektionen am Hörplatz messen, starke Glättung, evtl. Raummoden ignorieren

- oberhalb ~200Hz reflektionsfrei messen. Weil das nicht immer (eher selten) möglich ist es mit der zwei- bis dreifachen Zeit versuchen und dabei die Reflexionen (meistens die Bodenreflexion) stark dämpfen
oder
Grenzflächenmessung. Die Daten muss man sich dann natürlich für die Simulation meistens händisch zusammenschustern.

- eine ungegatete Messung über den kompletten Frequenzbereich um Daten für den Energiefrequenzgang zu erhalten. Kann man dann wunderbar auf die (Weichen-) Simulation übertragen

Wenn man sich so einen linearen Frequenzgang zaubert wird man als allererstes extrem enttäuscht sein. Der Bass scheint kaum vorhanden. Das liegt aber allein an unseren durch langjähriges Lauschen falsch abgestimmter Tröten verbogene Ohren. Wem das absolut nicht gefällt dem ist der Bassregler am Verstärker ein guter Freund.

Moinmoin
Cpt.

O.T.
Warum hat sich Frank denn (wieder...) gelöscht?
Ich kapiers hier nicht so ganz...
O.T: aus.

Hallo Baseballbatboy,
Deinen Vorschlag unterhalb von 200 Hz am Standort und überhalb von 200 Hz reflexionsfrei zu messen finde ich interessant und werde dies ausprobieren.

Deine Beobachtung, dass bei Linearität der Bass zu dünn scheint, kann ich bestätigen. Wenn man bei 80 Hz ordentlich anhebt bekommt man den sound den die 800 EUR Boxen bei Saturn haben.

Ferner finde ich Deinen Vorschlag die Noden zu ignorieren interessant. Ich selbst hatte mir viel davon versprochen den Raumreflexionen entgegenzusteuern und war vom Ergebnis "subjektiv" eher enttäuscht. Führe ich darauf zurück, dass man ja im Raum hören gewöhnt ist und dann dem Ohr etwas fehlt.

Ganz allgemein zur Linearität angemerkt: Meine theoretischen Kenntnisse und technische Ausstattung stehen weit hinter dem einiger Teilnehmer zurück. Dies ist auch nicht verwunderlich, da hier Profis diskutieren, ich selber die Sache nur als Hobby betreibe.
Lautsprecherbau habe ich mit alten Breitbändern - Sabe , Isophon ect. -begonnen und diese in offene , halboffene und BR- Boxen eingebaut (Wilmzig, Röhrenbude). Bis heute liebe ich den Sound dieser Lautsprecher, obwohl das low-end Hifi ist und Linearität wirklich nicht gegeben ist. Trotzdem konnten diese Lautsprecher viele meiner Gäste "verzauber". Insbesondere Musiker klssischer Instrumente. (na ja, die brauchen auch keinen bass ;))Bis heute mag ich insbesondee auch den Sound der alten HTs, und die haben Messkurven da sind die Alpen flach gegen.
Tiefer Bass geht natürlich nur mit modernen Geräten (oder extrem viel Membranfläche)

LG
Leartes