Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

@RobN
Da die "Techniker" unter uns, sofern sie welche sind wovon ich nicht überzeugt binn eben keine Endgültigen Beweise bringen können(in welche Richtung auch imma) sehe ich nur noch rettung für diesen Thread indem wir dass Thema Subjektiv diskutieren.
Im übrigen ist dem Threadsteller auch dabei geholfen weil wenn er schon keine klaren Aussagen bekommt, dann wenigstens individuelle Erfahrungen die ihm bei seiner Persönlichen Auswahl mehr helfen können.

centurygold schrieb:

@ Argon Und das Gegenteil auch nicht.

Man kann die Existenz von etwas nicht beweisen?
Das wäre mir neu.

centurygold schrieb:

blindtest von dem du imma sprichst.

Ich?

centurygold schrieb:

Hier währe es besser sich die Ohren zu zuhalten und sich an der messkurve aufzugeilen. Jeder wie er will.....

Ist das jetzt beleidigtes Gehabe oder bewußtes provozieren?


Es gibt hier tatsächlich hauptsächlich zwei Lager.
Die einen sagen ja es kann klangliche Unterschiede geben wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt oder eben nicht erfüllt werden und die anderen behaupten steif und fest es gibt Unterschiede, diese haben aber nichts mit technischen Grundlagen zu tun sondern sind einfach da und nicht zu beweisen.

Das es keine Unterschiede geben KANN behauptet eigentlich niemand hier.


Grüße,
Ludwig

RobN schrieb

Auf der anderen Seite dann diejenigen, die Unterschiede hören, und das mit einem plumpen "Weil es eben so ist" begründen, gleichzeitig Beweise für die Nichtexistenz einfordern und sämtliche Erklärungsversuche bestenfalls einfach Beiseite wischen, zur Not dann polemisch werden (siehe Vorposter, schönes Beispiel).

Zeig mir bitte den Post wo ich mit einem Plumpen weil es eben so ist argumentiere! Wenn du schon meinen Vorpost in erwähnung brings würde ich dich bitten bei den Fakten zu bleiben, denn sonst währe dass ja glatt von dir ein "Plumpes weil es so ist"

centurygold schrieb:

Ich finde um die Diskussion zummindest wieder halbwegs auf Fordermann zu bringen sind Aussagen wie: "Solange du s mir nicht beweisen kannst und ich dir auch nicht habe vorerst mal ich recht weil ich ja mehr Technische Argumente habe wie du" einfach fehl am platze speziell von einem Mod würde ich mir da halt mehr Dacktgefühl erwarten. Er darf dies sicher sagen keine Frage. Aber die eigentlichen Beweise die hier mal Angebracht währen, ist, ob die ganzen Theoretiker die sich hier auf ihre Messungen und derglichen beziehen auch wirklich Fachleute sind, und nicht nur Forenjunkies die ihr Wissen aus irgendwelchen halbwahren Wikepedias gewinnen und zum teil in die Threads fast eins zu eins kopieren. Dann hergehen und die leute die dieses Thema auch mit ihren eigenen Erfahrungen diskutieren wollen(und ja dies sind einige) hier als Neurotiker, Esotheriker und dergleichen beschimpfen, wenn auch nur durch die Blume, aber doch. Generell finde ich die Aussagen von einigen Leuten hier einfach nur die Härte in bezug auf objektivität. So wie ich dies hier sehe wird hier eher darauf Wert gelegt wer das letzte Wort hat, bzw. wer letztendlich recht hat. Dies steht hier im Momment für viele denke ich im Bezug auf die Eigentliche Debatte im Vordergrund.

Normaler Weise würde ich nach solch einer Einlassung nur noch mit "Don'f feed the Troll " antworten .

Gerade du bist hier rein geschneit und hast außer dem Versuch User in unterschiedliche Fraktionen einteilen zu wollen bisher aber null und gar nix konstruktives beigetragen .

Wenn du Beweise für Kompetenz erwartest , dann fang doch erst einmal bei dir selber an .

Natürlich haben behauptete Unterschiede bewiesen zu werden , wenn sie mehr als eine subjektive Einzelbehauptung sein wollen ,auch wenn diese Logik dir scheinbar fremd ist .

Des weiteren darfst du dir gerne diese "Theoretiker Leier " sparen .
Diese Leute entwickeln nämlich auch DEINE Geräte , ohne sie und die seit Jahrzehnten bekannten theoretischen Grundlagen ,könntest du dein Hobby gar nicht ausüben .
Von daher ist deine abfällige Art und Weise gegenüber diesen Erkenntnissen bestenfalls anmaßend .

Wenn du nach wer weiß wie vielen Wiederholungen unterschiedlicher User immer noch nicht geschnallt hast , das DEINE Behauptung ,das da was anders klingt kein Maßstab für alle sein kann , dann tust du mir Leid .
Da hilft es dann auch nicht einem Mod ans Bein pinkeln zu wollen , nur weil er eine Meinung vertritt , die nun mal auf Fakten beruht und die dir nicht in den Kram passt .

Ich frag mal ganz deutlich , was soll diese Show , erhoffst du dir Unterstützung bei solchen Spielchen ,weil es gegen eine Mod geht , oder was soll dieser persönliche Stuss den du hier treibst ??

Haiopai

centurygold schrieb:

So wie ich dies hier sehe wird hier eher darauf Wert gelegt wer das letzte Wort hat, bzw. wer letztendlich recht hat.

Danach sieht es wirklich aus. Ich befürchte, daß selbst bei dem erwähnten "Blindtest" sich absolut gar nichts ändernd würde, weshalb diese Diskussion ewig dauern könnte

Normaler Weise würde ich nach solch einer Einlassung nur noch mit "Don'f feed the Troll " antworten . Gerade du bist hier rein geschneit und hast außer dem Versuch User in unterschiedliche Fraktionen einteilen zu wollen bisher aber null und gar nix konstruktives beigetragen . Wenn du Beweise für Kompetenz erwartest , dann fang doch erst einmal bei dir selber an . Natürlich haben behauptete Unterschiede bewiesen zu werden , wenn sie mehr als eine subjektive Einzelbehauptung sein wollen ,auch wenn diese Logik dir scheinbar fremd ist . Des weiteren darfst du dir gerne diese "Theoretiker Leier " sparen . Diese Leute entwickeln nämlich auch DEINE Geräte , ohne sie und die seit Jahrzehnten bekannten theoretischen Grundlagen ,könntest du dein Hobby gar nicht ausüben . Von daher ist deine abfällige Art und Weise gegenüber diesen Erkenntnissen bestenfalls anmaßend . Wenn du nach wer weiß wie vielen Wiederholungen unterschiedlicher User immer noch nicht geschnallt hast , das DEINE Behauptung ,das da was anders klingt kein Maßstab für alle sein kann , dann tust du mir Leid . Da hilft es dann auch nicht einem Mod ans Bein pinkeln zu wollen , nur weil er eine Meinung vertritt , die nun mal auf Fakten beruht und die dir nicht in den Kram passt . Ich frag mal ganz deutlich , was soll diese Show , erhoffst du dir Unterstützung bei solchen Spielchen ,weil es gegen eine Mod geht , oder was soll dieser persönliche Stuss den du hier treibst ??

Lies dir erstmal alle meine Threads durch von Anfang an, und dann erklär mir bitte nochmal mit welcher höflichkeit ich hier "hereingeschnallt" binn.
Wenn du dir diesen Grundwissen über mich angeeignet hast, und dann noch in Relation siehst wo ich in diesem Thread jetzt stehe, hast du dass recht und das Grundwissen über mich mir derartige vorwürfe zu machen.
Viel Spaß beim lesen

centurygold schrieb:

Lies dir erstmal alle meine Threads durch von Anfang an, und dann erklär mir bitte nochmal mit welcher höflichkeit ich hier "hereingeschnallt" binn. Wenn du dir diesen Grundwissen über mich angeeignet hast, und dann noch in Relation siehst wo ich in diesem Thread jetzt stehe, hast du dass recht und das Grundwissen über mich mir derartige vorwürfe zu machen. Viel Spaß beim lesen :D

Im Gegensatz zu dir , lese ich hier nicht nur , ich kapiere auch , was mein Gegenüber mir vermitteln möchte .

Aber mal eine Frage , bist du betrunken ??

Und das ist jetzt keine Beleidigung , mir fällt nur seit geraumer Zeit auf , das deine Rechtschreibung mit jedem Post schlimmer wird und deine Formulierungen höflich aus gedrückt
immer verworrener werden .

Vorschlag zur Güte , schlaf dich mal gründlich aus .

@Argon

[Man kann die Existenz von etwas nicht beweisen? Das wäre mir neu.

Man konnte auch vor 100Jahren die Existenz von ETWAS nicht beiweisen, mittlerweile ist man da weitergekommen. Siehe Naturwissenschaften. Früher waren gewisse Dinge Mythen oder spekulationen weil man sie nicht messen konnte. Leute wurden dafür auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Heute weis mann welche drastischen Fehler damals durch Konservartive Einstellung zum Teil begangen wurden.Meine Meinung.....

blindtest von dem du imma sprichst. Ich?

Hab des öfteren von dir schon Aufforderungsartig gelesen doch einen Blindtest zu bestehen.

Ist das jetzt beleidigtes Gehabe oder bewußtes provozieren?

Ein persönlich gemeinnter Tipp von mir.Da ich glaube dass diese Art und weise wie du hier zum Teil argumentierst eher eine speziell Technische Interessensgruppe anspricht. Und da sollten sie auch bleiben diese Technischen glaubwürdigkeiten.
Ein durchschnittlicher User eines Hifi Forums den interessiert dies nicht.
Wenn ich mir den Thread Titel ansehe, wird der User eher an konsturktiven Erfahrungsaustausch interessiert sein vorallem wenn wir wie wir gesehen haben über die Technik nicht erklären können weil wir selber stehen.
Wir drehen uns doch im Kreis das musst du doch zugeben.
Eindeutige Beweise kamen weder von dir noch von mir.
Bis auf ein ständiges hin und her zwischen den 2 Meinungslagern die ja laut einigen Postern ich hier aufgestellt hätte, bringen wir nichts mehr weiter.
Was machen wir?
Vorschlag auf Lager?
Hmmmmmm....
Weiterstreiten, oder closen, oder im Subjektiven Bereich Meinungen austauschen? Ach was, am besten ist wir schalten Unsere Anlagen ein und Geniessen ein Stück "perfekte" Musik und dies jeder auf seine Art.

In diesem Sinne...

@Haiopai
Meine Rechtschreibung? Ein guter Angriffspunkt wenn man sonst nix auf Lager hat als Persönlich zu kritisieren!
Nein ich binn erstens nicht der beste Rechtschreiber zugegeben. Und darüberhinaus sitze ich noch auf meinem Notebook beidem mir die Tastatur gar nicht gefällt.
Weisst du weil du schon so persönlich Fragst, ich binn eher der Praktiker, Theorie hatte ich zu viel in der Schule

Im Gegensatz zu dir , lese ich hier nicht nur , ich kapiere auch , was mein Gegenüber mir vermitteln möchte

Im Gegensatz zu dir beteilige ich mich mit Interese an diesem Thread und nicht weil ich speziell User schlecht machen will.

centurygold schrieb:

Man konnte auch vor 100Jahren die Existenz von ETWAS nicht beiweisen, mittlerweile ist man da weitergekommen. Siehe Naturwissenschaften. Früher waren gewisse Dinge Mythen oder spekulationen weil man sie nicht messen konnte. Leute wurden dafür auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Heute weis mann welche drastischen Fehler damals durch Konservartive Einstellung zum Teil begangen wurden.Meine Meinung.....

Die sei dir gelassen aber auch in Geschichte hast du entweder nicht aufgepasst oder es schlicht nicht kapiert.


Zum ganzen Rest mal ein kleiner, gut gemeinter Rat von mir:
Schließ nicht immer von dir auf andere.


Ansonsten solltest du vielleicht wirklich erst mal ne Nacht ausschlafen denn deine Beiträge werden tatsächlich immer wirrer und vor allem persönlicher.


Grüße,
Ludwig

@Argon

Die sei dir gelassen aber auch in Geschichte hast du entweder nicht aufgepasst oder es schlicht nicht kapiert.

Oh wie gnädig es sei mir gelassen Danke

Wieso nicht aufgepasst Erklährung?

Ansonsten solltest du vielleicht wirklich erst mal ne Nacht ausschlafen denn deine Beiträge werden wirklich immer wirrer.

Hmm Oder du bist zu übermüdet sie zu lesen? Zugegeben sind um diese Uhrzeit sicher ein harter Brocken meine Beiträge...
Trozdem interessieren sie uns scheinbar beide denn es ist ja ein ständiges hin und her...

Unter Beiträge verstehe ich etwas anderes.

Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben und entsprechende persönliche Scharmützel einzustellen.
Ansonsten wird dieser Thread geschlossen und grundsätzliche Fragen zum Thema Klang oder Nicht-Klang sind dann im gepinnten, moderierten Klang-Thread zu stellen.

Unter Beiträge verstehe ich etwas anderes. Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben und entsprechende persönliche Scharmützel einzustellen. Ansonsten wird dieser Thread geschlossen und grundsätzliche Fragen zum Thema Klang oder Nicht-Klang sind dann im gepinnten, moderierten Klang-Thread zu stellen.

Okay ich denke da ich daran doch auch beteiligt war entschuldige ich mich dafür, und werde dies auch unterlassen. Ich möchte nicht daran beteiligt sein dass dieser Thread geschlossen wird.
Ich würde es auch angebracht empfinden wenn auch die Anderen Beteiligten sich hier zu Wort melden würden, denn zum streiten gehören imma zwei und ich denke es wahren hier eine menge mehr.

In diesem Sinne auf eine weitere und bessere Diskussion.

Also ich höre einen Unterschied zwischen dem AV-System der Eltern und meiner Stereo. Wobei das auch die Boxen sein können die vielleicht vom Wirkungsgrad her nicht so toll sind. Wenn ich mit der Anlage Musik höre, es fehlt halt einfach was, so die Power von unten heraus...

Man merkt auch wie der leistungsmäßig leicht einknickt wenn man vom Stereo in den Surroundbetrieb wechselt, man hört das direkt und kann dann erst mal die Lautstärke nachregeln...

Ich kann da jetzt nur für meinen sehr simpel getesteten Fall sprechen. Kandidat: Onkyo TX-SR 805 und Nubert nuBox 511 Test mit einer 10 Jahre alten Sinuston CD aus irgend einer HiFi Zeitschrift. (Ja ich gestehe, ich hab sowas mal gelesen. ) Ohne EQ das ein oder andere Frequenzloch bzw. die ein oder andere deutliche Überhöhung, mit EQ auch nicht perfekt aber deutlich geringerer Unterschied in der Schwankung. Gemessen mit den Ohren und billigem dB-Meter. Genauer hab ich es nicht getestet aber es gefällt mir persönlich mit der EQ Hilfe einfach deutlich besser

Sorry, aber die Messung ist so nicht aussagekräftig da die Boxen noch dazwischen sind.


An den Eingang des Verstärkers ein NF-Frequenzgenerator der ein Sinussignal 1kHz produziert, an den Lautsprecheranschluss eine Last hängen, z.B. 4, 6 oder 8 Ohm, ein Oszi. Gemessen wird bei Vollaussteuerung aller Kanäle. Ein Multimeter wäre auch interessant zur Spannungsmessung.

Ich habe leider nur ein Multimeter, ein Oszi und ein Frequenzgenerator müssen noch ins Haus. So kann man bei einem Defekt auch schnell die Ursache finden. Einfach den Generator an den Eingang schalten und mit dem Oszi dem Signalweg folgen...schon wird der Übeltäter gestellt...

@germi 1982
mich als Messtechnischen Vollidioten wenn ich dies mal so bezeichnen darf würde interessieren was dass genaue Ergebniss dieser Messung darstellt?
Ist es der Frequenzgang des Amps? Bzw, ist es Technisch möglich auch die Energieverteilung zu messen.
Binn nicht sicher ob ich dies richtig ausdrücke aber was ich sagen will, Verstärker x hat zb 150W. Diese Herstellerangabe wurde ja unter bestimmten Kriterien gemessen denke ich. Bei einer Din Messung soweit ich mich auskenne bei 1khz? Liege ich falsch? Mich würde interessieren ob man Verstärker inbezug dahingehend Messen kann wie Linear die Energieverteilung über den gesammten Frequenzgang hinweg ist. Ich meine eine IHF Messung wird ja über den gesammten Frequenzgang gemacht? Oder habe ich da etwas Falsch verstanden? Wenn dem so ist, würde mich interessieren ob es bei dieser Messung der Energieverteilung über den gesammten Frequenzgang auch messbare Abweichungen gibt?
Ich habe einmal mit einem Verstärker Entwickler aus der High End Szene auf einer Messe gesprochen. Soweit ich ihm folgen konnte vertrat er die Ansicht dass ein Guter Verstärker sich in erster Linie dadurch Auszeichnet, dass er die Energie(er sprach bewusst Energie nicht Watt an sagter er) über den gesammten Frequenzgang so gleichmässig wie möglich verteile.
Dies sei seines erachtens nach ein Grundpfeiler bei vielen Kriterien um von einem ausgezeichnetem Verstärker zu sprechen. Wie kann man dies messen weisst du das zufällig? Oder habe ich mir die Fage durch das IHF Messverfahren schon selber beantwortet? Wenn ja wieviel Toleranzen gibt es da?

Würde mich im Zusammenhang mit dem Thread interessieren.
Nicht nur der von mir gefragte sollte antworten ich währe um jedes Wissen bemüht.

Hallo germi!

germi1982 schrieb:

Sorry, aber die Messung ist so nicht aussagekräftig da die Boxen noch dazwischen sind.

Missverständniss.
Genau darum ging es doch bei diesem Versuch.

Da ging es nicht darum wie sich der Verstärker verhält sondern wie der EQ den Klang am Hörplatz beeinflussen kann und das ist in meinem Fall positiv.
Ein Stereo Amp könnte das nicht. da bedürfte es dann Maßnahmen im/am Raum was aber in wohnzimmern nicht immer möglich ist.

Mehr sollte das gar nicht aussagen.

Ursprünglich stand das im Thread hier: Beitrag #56
und hatte seinen Ursprung hier: Beitrag #54


Grüße,
Ludwig

centurygold schrieb:

@germi 1982 mich als Messtechnischen Vollidioten wenn ich dies mal so bezeichnen darf würde interessieren was dass genaue Ergebniss dieser Messung darstellt?

Moin , fein das du dies zu gibst und gleichzeitig "Theoretiker" kritisierst ,obwohl du nach eigenen Worten nicht ansatzweise beurteilen kannst , was da abläuft .

centurygold schrieb:

Ich habe einmal mit einem Verstärker Entwickler aus der High End Szene auf einer Messe gesprochen. Soweit ich ihm folgen konnte vertrat er die Ansicht dass ein Guter Verstärker sich in erster Linie dadurch Auszeichnet, dass er die Energie(er sprach bewusst Energie nicht Watt an sagter er) über den gesammten Frequenzgang so gleichmässig wie möglich verteile. Dies sei seines erachtens nach ein Grundpfeiler bei vielen Kriterien um von einem ausgezeichnetem Verstärker zu sprechen. Wie kann man dies messen weisst du das zufällig? Oder habe ich mir die Fage durch das IHF Messverfahren schon selber beantwortet? Wenn ja wieviel Toleranzen gibt es da? Würde mich im Zusammenhang mit dem Thread interessieren. Nicht nur der von mir gefragte sollte antworten ich währe um jedes Wissen bemüht.

Dann hast du ihn falsch verstanden , oder er hat das übliche Geschwurbel vom Stapel gelassen um zu beeindrucken .

Erklärung ,eine solche "gleichmäßige" Verteilung wäre unsinnig , da die Verbraucher (Lautsprecher) je nach Frequenz ziemlich unterschiedliche Bedürfnisse haben .

Ein solches Beispiel wäre vielleicht für das betreiben einer Glühbirne sinnvoll aber nicht bei komplexen Systemen wie Lautsprechern ,wo die Anforderungen an den Verstärker ständig wechseln .

Zur eigentlichen Frage des Threads .
Ich denke es wäre durchaus hilfreich sich mit dem gesamten Klirrverhalten der Verstärker näher zu befassen .

Faktisch ist es ja meist so , das die Klirrkomponenten langsam und gleichmäßig mit steigender Leistung höher werden .
Ab einem gewissen Punkt steigen sie dann rapide an .

Ich habe gestern Abend noch einmal ein paar Diagramme in Zeitschriften studiert ,was meine Meinung noch gefestigt hat , das klangliche Unterschiede hauptsächlich in der Interaktion mit den angeschlossenen Lautsprechern ,insbesondere bezüglich Wirkungsgrad und Impedanz zu suchen sind .

Ich bin auch durchaus der Meinung , das sich da schon hörbare Unterschiede auftun können lange bevor der jeweilige Verstärker den Punkt erreicht ,an dem sein Klirrverhalten rapide ansteigt .
Und zwar aus dem Grund , da der Klirr bei schwächeren Verstärkern naturgemäß schon sehr viel früher auf höherem Niveau liegt ,als dies bei stärkeren Modellen der Fall wäre .

Praktisch würde sich diese Annahme mit den Hörtests decken , die ich mit verschiedenen Verstärkern an unterschiedlichen Lautsprechern in letzter Zeit durchgeführt habe .

Der Trend der sich dabei subjektiv bei mir recht klar abgezeichnet hat , war einfach der , das sich unabhängig ob AVR oder Stereo Verstärker das Klangbild schwächerer Modelle schon sehr früh ins Harte gewandelt hat ,grob gemessen schon ab Pegeln unterhalb der Wirkungsgrade der jeweiligen Lautsprecher ,WENN es sich um Lautsprecher handelte , deren Wirkungsgrad nicht eben hoch ist (85-87 dB ) .

Wurden die gleichen Verstärker an Lautsprecher angeschlossen deren Wirkungsgrad um oder über 90 dB lag ,trat dieses Phänomen nicht auf , dafür jedoch ein anderes .Nämlich in dem Moment wo leistungsstarke Verstärker ,auch hier egal ob AVR oder Stereo Modell angeschlossen wurden .

In diesen Fällen wurde vor allem der Bassbereich der Wirkungsgrad starken Lautsprecher überbetont und das auch nicht erst bei hohen Pegeln , sondern durchaus schon bei Zimmerlautstärke .

Auch wenn das theoretisch erst einmal absurd klingt , schien es tatsächlich so als ob die Lautsprecher regelrecht mit Leistung überfüttert wurden .

Im ersten Moment dachte ich an raumakustische Probleme , nur hätten diese dann bei gleicher Aufstellung im gleichen Raum bei den schwächeren Verstärkern ebenso auftreten müssen , was aber nicht der Fall war .

In diese Hinsicht würde mich ein Blindtest verstärkt interessieren , von daher wäre ich bereit die Geräte zur Verfügung zu stellen und ab Mitte April auch die Räumlichkeiten , das einzige was gebraucht werden würde , wären die passenden Umschaltmöglichkeiten .

Wenn also Interesse da ist und sich jemand findet der die fehlenden Gerätschaften beisteuert ,wäre jeder herzlich eingeladen ,solche Theorien und andere mal nach zu halten .

Solch eine Aktion wäre für den einen oder anderen auch mal eine Möglichkeit mit zu bekommen wie theoretische Grundlagen in der Praxis anwendbar sind ,um dieses Lagerdenken mal aus der Welt zu schaffen ,was hier meines Erachtens nach ganz heftig die Atmosphäre vergiftet .

Gruß Haiopai

und das auch nicht erst bei hohen Pegeln , sondern durchaus schon bei Zimmerlautstärke

ein für mich ganz wesentlicher Punkt, den du da notiert hast, da der "landläufigen" Meinung nach sonst solche Unterschiede erst bei höheren Pegeln zustande kommen.

@haiopai
und schon wieder kommst du mir persönlich. Ich dachte doch nach der Aufforderung des Mods unterlassen wir dass?

Wo sollte dieser Blindtest ablaufen? Würde mich schon interessieren.
Im übrigen ist mir klar dass Lautsprecher bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich interagieren. Aber wenn dies auch Verstärker machen, dann muss doch da ein mischkulanz rauskommen? Oder könnte man dieses mischverhalten als Klangunterschiede wahrnehmen?

WAs ich jetzt vergessen habe zu sagen in Bezug auf deine klirr Argumente denke ich auch dass man dies sicherlich Hören konnte. Es gibt doch Röhren wo man die klirr Charakteristik bewusst verstellen kann um geschmäcklerisch abstimmen zu können. Oder ist dies etwas komett anderes als du gemeint hast?

Tach,

Haiopai schrieb:

Dann hast du ihn falsch verstanden , oder er hat das übliche Geschwurbel vom Stapel gelassen um zu beeindrucken . Erklärung ,eine solche "gleichmäßige" Verteilung wäre unsinnig , da die Verbraucher (Lautsprecher) je nach Frequenz ziemlich unterschiedliche Bedürfnisse haben . Ein solches Beispiel wäre vielleicht für das betreiben einer Glühbirne sinnvoll aber nicht bei komplexen Systemen wie Lautsprechern ,wo die Anforderungen an den Verstärker ständig wechseln .

Nö ich denke er hat das schon richtig verstanden, nix anderes macht ein linearer Verstärker nämlich.

Was du meinst wäre der Fall Aktivlautsprecher mit unterschiedlich starken, dem Leistungsbedarf des Chassis angepasstem Verstärker, macht durchaus Sinn, bei passiven "echten" 3 Weg LS sind Hochtöner eigentlich nur ein Anhängsel vom Bass.

Auch wenn das theoretisch erst einmal absurd klingt , schien es tatsächlich so als ob die Lautsprecher regelrecht mit Leistung überfüttert wurden .

Das hört man öfters bei wirkungsgradstarken Lautsprechern und dicken Verstärkern, das geht so weit, dass monströse Klasse A Endstufen als zu stark empfunden werden, obwohl bloß 35W rauskommen, besonders toll bei PA Endstufen die sollen vor Kraft kaum laufen können...

MEn ein rein psychologischer Effekt dem man teilweise mit Schaltverstärkern entgehen kann, wenn der zu überrumpelnde nicht weiß was da steht sehen 2*700W @4 Ohm nämlich richtig süß aus.

Aber wenn du die Leistung nicht brauchst nimm doch einfach was dir besser gefällt, wenns nicht grad totaler Murks ist ists in Realität ja egal was du an den Lautsprecher dran klemmst.

Eben genau darum gehts centurygold ,geht man davon aus das im Grunde alle Verstärker das gleiche tun , was ja auch so ist ,dürfte es keine Unterschiede geben , zumindest nicht in einem Bereich ,wo das unterschiedliche Leistungsvermögen der Verstärker keine wichtige Rolle spielt .

Gibt es da aber doch Unterschiede und man nimmt an , das diese bewusst herbeigeführt werden , täte ich am ehesten auf den Bereich des Klirrverhaltens der Verstärker tippen ,wo so etwas kontrolliert stattfinden könnte .

Hier könnten sich dann auch Unterschiede zwischen AVRs und Stereo Verstärkern auftun , WENN mit aktivierten DSP Sektionen gearbeitet wird .
Messungen der Testzeitschriften werden generell bei neutralen Einstellungen durchgeführt , mir wäre kein Test bekannt , wo man beispielsweise die Auswirkungen eingeschalteter DSP Sektionen in Bezug auf das Gesamt Klirrverhalten eines AVRs getestet hätte .

Trotz dieser Möglichkeiten bezweifle ich aber nach wie vor , das ein Hersteller dieses vor allem mal unternehmerische Risiko eingehen würde , so etwas zu tun ,zumindest nicht im Massenmarkt Bereich .

Erstens deswegen nicht , weil er sich damit einen Teil seiner Kundschaft vergrault , nämlich den , dem dieses Sounding schlicht nicht gefällt .
Ein solches Vorgehen wäre beim heutigen Konkurrenzdruck gerade im AVR Bereich nett ausgedrückt extremes Risiko .

Zweitens sind wir uns einig , das die Lautsprecher einen wesentlich höheren Anteil am klanglichen Endergebnis haben und hier praktisch tausende unterschiedlicher Abstimmungen unterwegs sind .
Jedes Verstärker Sounding würde also nie gleichmäßig wirken , sondern je nach Lautsprecher unterschiedliche Ergebnisse produzieren ,was den Sinn solcher Aktionen praktisch gen Null tendieren lässt .

Gruß Haiopai

Boettgenstone schrieb:

Nö ich denke er hat das schon richtig verstanden, nix anderes macht ein linearer Verstärker nämlich. Was du meinst wäre der Fall Aktivlautsprecher mit unterschiedlich starken, dem Leistungsbedarf des Chassis angepasstem Verstärker, macht durchaus Sinn, bei passiven "echten" 3 Weg LS sind Hochtöner eigentlich nur ein Anhängsel vom Bass.

Moin Boettgenstone schon richtig , trotzdem muss ein Verstärker doch hauptsächlich für diesen Bass die Leistung bereit stellen .
Und wenn es untenrum nicht reicht ist es Essig mit linear , trotzdem hast du vom Prinzip her recht ,als vereinfachte Erklärung kann man es so ausdrücken .

Boettgenstone schrieb:

Das hört man öfters bei wirkungsgradstarken Lautsprechern und dicken Verstärkern, das geht so weit, dass monströse Klasse A Endstufen als zu stark empfunden werden, obwohl bloß 35W rauskommen, besonders toll bei PA Endstufen die sollen vor Kraft kaum laufen können... MEn ein rein psychologischer Effekt dem man teilweise mit Schaltverstärkern entgehen kann, wenn der zu überrumpelnde nicht weiß was da steht sehen 2*700W @4 Ohm nämlich richtig süß aus. Aber wenn du die Leistung nicht brauchst nimm doch einfach was dir besser gefällt, wenns nicht grad totaler Murks ist ists in Realität ja egal was du an den Lautsprecher dran klemmst. :)

Mir ging es bei der Testerei nicht um eine Anlage für mich ,ich bin gut versorgt ,mich interessieren tatsächlich solche Wirkungsweisen und ob da Dinge wirklich verifizierbar sind .

Ich denke solche psychologischen Effekte kann man bei mir da ausschließen , da der kleine AVR auch mit Schaltverstärkern arbeitet ,gerade mal die Hälfte vom Pioneer A-A6 wiegt ,der aber das gleiche Phänomen zeigt und ich zwischen den beiden keinerlei Unterschiede höre .

Ich war auch nicht auf ein besser oder schlechter aus , von daher war mir WAS da gerade dran hing an Verstärkern auch recht egal , weswegen mich das Ganze schon wundert .

Ich hatte nämlich im Vorwege gar nicht mit so zumindest subjektiv deutlichen Unterschieden gerechnet , weswegen ich so etwas schon ganz gerne blind nachhalten würde ,um eben zu schauen ,wie viel davon Psyche ist .

Gruß Haiopai

Ich finde die letzte Beschreibung von Haipoi interessant, denn ich habe gerade gestern einen Boxentest gemacht:

Mein Harman AVR745 ist sicher kräftig und ein guter Stromlieferant. Bei meinen Standboxen mit einem Wirkungsgrad von 87 DB ist das optimal und klingt sehr gut, da kontrolliert und zackig, aber nicht aufgedickt im Bass.

Gestern kamen sehr gute neue Boxen, die ich schon mal in einem geschäft gehört hatte und letzthin in ebay "Hängenblieben". Deie Haben 90 DB Wirkungsgrad.

Toll, so konnte ich mal 2 sehr gute Boxenpaare in meinem Wohnzimmer hören, am gleichen Verstärker HK 745.

Beide Boxen spielen von Hause aus eher schlank und schnell/knackig und wummern/wabern nicht im Bass.

Die wirkungsradstärkere neue Box hat jedoch bereits bei deutlich geringerer Lautstärke meine Raummoden angeregt und man hatte quasi schneller den Eindruck eines nicht mehr leicht überpräsenten und dadurch weniger konuriert-klaren Basses. Bei meinen Altboxen pasiert nichts dergleichen.

Dies liegt sicher an den unterschiedlichen Boxen, aber vielleicht auch am Verstärker, der mit seiner Kraft den Bass eher "anregt".
Damals im Händlerstudio trat dies nicht auf, ein Naim XS steuerte die wirkungsgradstarke Box ohne Bassprobleme knackig und definiert.
So könnte zugegebenermassen auch die Raum/Boxen Kombination bei mir dieses Ergebnis beeinflusst haben.

Wenn haipoi recht hat, scheint aber auch die konkrete Boxen-Verstärkerkombination wirklich einen Klangeinfluss zu haben. Unabhängig ob Stero oder AVR Amp.

Ich glaube bei letzterem genannten spielt eher die raumakustik und die unterschiedlichen Lautsprecher die Rolle. Natürlich nur eine Vermutung.

Nicht falsch verstehen im Bezug auf haiopais Aussage denke ich auch dass er recht haben könnte.

Ich möchte dabei auch noch eine kleine Beobachtung ergänzen ,nämlich den sehr häufig recht hohen Wirkungsgrad typischer Einsteiger Lautsprecher .

Wie zum Beispiel Heco Victa Serie , Magnat Quantum 5er ,Canton GLE und anderer .

Gerade diese Bestseller haben laut Hersteller alle einen Wirkungsgrad zumindest auf dem Papier von um die 90 dB oder drüber .
Hersteller wie Klipsch stoßen ins gleiche Horn hier allerdings auch Bauart bedingt notwendig eben wegen dem Horn .

Da diese Lautsprecher allesamt wohl meist an Einstiegs Verstärkern ,egal ob Stereo oder AVRs hängen , die allesamt nicht eben mit extrem stabiler und hoher Leistung protzen ,könnte dies ein Indiz dafür sein ,das ich nicht ganz falsch liege mit meiner Vermutung .

Gruß Haiopai

centurygold schrieb:

Ich glaube bei letzterem genannten spielt eher die raumakustik und die unterschiedlichen Lautsprecher die Rolle. Natürlich nur eine Vermutung.

Sagte ich ja- klar!
Aber Haipois Aussage passt auch gut zu diesem Hörergebnis.

Haiopai schrieb:

Da diese Lautsprecher allesamt wohl meist an Einstiegs Verstärkern ,egal ob Stereo oder AVRs hängen , ...

Nach Deiner Antwort auf meinen Post @734 surrte ein ähnlicher Gedanke - einfach in entgegengesetzter Richtung - in meinem Kopf herum und dieser dürfte ein weiteres Indiz für die Richtigkeit Deiner Vermutung sein:

Käufer eines Amps der HiEnd-Klasse hängen mit Sicherheit keine niedrigpreisige LS dran (umgekehrt wohl eher! ).

Gruss Peter

Hallo!

Die Theorie das leistungsstarke Verstärker an LS mit hohem Wirkungsgrad zu einer Art Übersättigung im Bass führen könnten würde aber doch den Erfahrungsberichten widersprechen die immer wieder von bei Stereo "einknickenden" AVR berichten, oder?

Das allgemein die Verstärker zu den LS passen sollten weil es sonst in Extremfällen zu Problemen kommen kann hatten wir ja schon öfter. Infinity Kappa sei da z.B. mal erwähnt.

Es wäre aber immer ein Problem das sowohl Stereo Verstärker als auch AVR betrifft.


@AVaudiophil
Kann es sein das die neuen LS ihren Bass auf anderer Höhe haben als deine alten LS und so die vertikalen Moden anders anregen?


Grüße,
Ludwig

Peter1 schrieb:

Käufer eines Amps der HiEnd-Klasse hängen mit Sicherheit keine niedrigpreisige LS dran (umgekehrt wohl eher! ).

Es gibt da auch Theorien (oder Legenden) das der Hauptteil des Geldes welches eine Anlage kostet in die Elektronik gesteckt werden soll.

Möglich ist also viel im HiFi Bereich.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Außerdem sagt der Preis eines LS nichts über seinen Wirkungsgrad aus.
Bsp.
KLIPSCH LA SCALA II (ca. 8000€/Paar) = 105dB
Dynaudio Confidence C2 (ca. 10000€/Paar) = 87dB

Argon50 schrieb:

Außerdem sagt der Preis eines LS nichts über seinen Wirkungsgrad aus. Bsp. KLIPSCH LA SCALA II (ca. 8000€/Paar) = 105dB Dynaudio Confidence C2 (ca. 10000€/Paar) = 87dB

Es ist die Frage wie der Wirkungsgrad ermittelt wird:

1. Mit 1W bei 1m Entfernung
Diese Methode ist richtig

2. Mit 2.83V bei 1m Entfernung
Diese Methode setzt ein 8Ohm Lautsprecher voraus, und dies ist ganz selten der Fall. Meistens haben die Lautsprecher 4Ohm wodurch sich auch bei gegebener Spannung (2,83V) ihre Leistung verdoppelt. Dadaruch werden 3dB mehr errechnet, die Box zieht auch mehr Strom (auch der Grund dass die Boxen mit niedrigerer Impedanz "besser" bzw. lauter klingen)

Die 2. Methode hat sich eingebürgert da sie leicher durchzuführen ist bzw. man muss nicht ständig die SPannugn anpassen um auf 1W zu kommen

hab mal was interessantes gerade im forum denon gelesen: der beitrag von stones: denon

da wird ja schon zugegeben das gesoundet wird bzw abgestimmt, angepasst. also doch nicht ganz neutral.

edin71 schrieb:

Es ist die Frage wie der Wirkungsgrad ermittelt wird: 1. Mit 1W bei 1m Entfernung Diese Methode ist richtig 2. Mit 2.83V bei 1m Entfernung

Klipsch = 1
Dynaudio = 2
(Laut Hersteller)

Demnach wäre der unterschied noch größer.

Sollte ja eh nur als Beispiel dienen das Preis nichts mit Wirkungsgrad zu tun hat.


Grüße,
Ludwig

AMGPOWER schrieb:

hab mal was interessantes gerade im forum denon gelesen: der beitrag von stones: denon da wird ja schon zugegeben das gesoundet wird bzw abgestimmt, angepasst. also doch nicht ganz neutral.

Du meinst den Beitrag: http://www.hifi-foru...745&postID=5147#5147, oder?

Na ja, dass die Geräte vor Serienfertigung in andere Länder geschickt werden ist nachvollziehbar.
Zulassungen, unterschiedliche Netzspannungen etc.

Ob da dann wirklich klanglich was verändert wird oder das nur Marketing ist steht auf einem anderen Blatt.
Seit dem 500$ Netzkabel ist Denon bei mir eh unten durch.

Das spezielles "Sounding" eigentlich wenig Sinn macht da eben jeder LS an sich und dann auch noch in jedem Raum anders klingt wurde ja schon erwähnt.


Grüße,
Ludwig




EDIT: Was eine "europäische Klangabstimmung" ist bzw. wie diese sich von anderen unterscheidet steht da aber auch nicht.

ja genau. aber zumindest ein offizielles statement von einem hersteller.

Argon50 schrieb:

Hallo! Die Theorie das leistungsstarke Verstärker an LS mit hohem Wirkungsgrad zu einer Art Übersättigung im Bass führen könnten würde aber doch den Erfahrungsberichten widersprechen die immer wieder von bei Stereo "einknickenden" AVR berichten, oder? Das allgemein die Verstärker zu den LS passen sollten weil es sonst in Extremfällen zu Problemen kommen kann hatten wir ja schon öfter. Infinity Kappa sei da z.B. mal erwähnt. Es wäre aber immer ein Problem das sowohl Stereo Verstärker als auch AVR betrifft. :prost

Hi Argon ,völlig richtig , ich halte auch nichts von der Theorie des "Einknickens " bei Stereo , eben weil es unlogisch ist .
Ein AVR müsste nach aller Logik , wenn dann zuerst im Mehrkanal Betrieb diese Tendenz zeigen ,da wird alles was mit der Verstärkung an sich zu tun hat schließlich wesentlich stärker belastet .

Ich denke auch , das die Unterschiede eben nicht an AVR oder Stereo Verstärker fest zu machen sind , sondern ganz generell im Wechselspiel Verstärker/Lautsprecher zu suchen sind (Den Raum mal außen vor gelassen).

Gruß Haiopai

Argon50 schrieb:

Hallo! Die Theorie das leistungsstarke Verstärker an LS mit hohem Wirkungsgrad zu einer Art Übersättigung im Bass führen könnten würde aber doch den Erfahrungsberichten widersprechen die immer wieder von bei Stereo "einknickenden" AVR berichten, oder? Das allgemein die Verstärker zu den LS passen sollten weil es sonst in Extremfällen zu Problemen kommen kann hatten wir ja schon öfter. Infinity Kappa sei da z.B. mal erwähnt. Es wäre aber immer ein Problem das sowohl Stereo Verstärker als auch AVR betrifft. @AVaudiophil Kann es sein das die neuen LS ihren Bass auf anderer Höhe haben als deine alten LS und so die vertikalen Moden anders anregen? Grüße, Ludwig :prost

Nein, Ludwig, die Basschassis liegen auf ähnlicher Höhe.

Ich denke, daß in erster Linie die Boxen im direkten Vergleich eben doch starke Klangunterschiede aufweisen, obwohl ich die neuen Sonics anders in Erinnerung hatte.
Die Leema Xone, die immer straff, schnell und knackig klingen, sind eben in dieser Hinsicht auch Ausnahmen.

Dennoch fand ich, daß an der Idee von Haiopai was dran sein könnte und habe mein Hörerlebnis deshalb "adaptiert".

Andererseits hat ein auch sehr kräftiger Naim XS die Sonics in einem anderen Raum auch ziemlich straff und konturiert betrieben- wahrscheinlich müsste ich dort mal meine Leema Xone anhängen, müsste ja dann der Oberhammer sein.

Mein momentanes Fazit auch nach Lesen dieses Threads
ist wie gehabt: Lautsprecher machen den Klang einer Anlage aus. Der Raum ist entscheidend, damit man es auch gut hören kann und der Verstärker, mit der anderen Elektronik, bringt noch die restlichen max. 10%. Vor allem bei höheren Lautstärken, aber immer in Abhängigkeit von passender Box und Raum.
Ob Stereo und AV ist prinzipiell egal, aber oft preis- und modellabhängig.

Ich glaube also an Verstärkerunterschiede (die man nicht in jedem Umfeld gleich wertet), Haiopai hat ein mögliches "warum" genannt- sicher gibt es auch noch andere Gründe, dei ja von anderen hier vermutet wurden.

AVaudiophil schrieb:

Ob Stereo und AV ist prinzipiell egal, aber oft preis- und modellabhängig.

Genau das versuchen eine Reihe von Leuten hier schon seit längerem zu erläutern. Aber bei einigen Diskutanten scheint die Voreingenommenheit gegen AVR so groß zu sein, dass sie den betreffenden Argumenten gegenüber nicht sonderlich aufgeschlossen sind.

Wu schrieb:

AVaudiophil schrieb: Ob Stereo und AV ist prinzipiell egal, aber oft preis- und modellabhängig. Genau das versuchen eine Reihe von Leuten hier schon seit längerem zu erläutern. Aber bei einigen Diskutanten scheint die Voreingenommenheit gegen AVR so groß zu sein, dass sie den betreffenden Argumenten gegenüber nicht sonderlich aufgeschlossen sind. ;)

genausogut gibt es für mich auch keinen schlecht klingenden avr. wenn überhaupt anders. es ist aber schwierig die vorurteile raus zu kriegen

Moin haiopai

Haiopai schrieb:

Ich bin auch durchaus der Meinung , das sich da schon hörbare Unterschiede auftun können lange bevor der jeweilige Verstärker den Punkt erreicht ,an dem sein Klirrverhalten rapide ansteigt .

Soweit ich als Technik-DAU das weiss steigt der Klirr rapide an wenn der Verstärker an seine Leistungsgrenzen stösst.

Und zwar aus dem Grund , da der Klirr bei schwächeren Verstärkern naturgemäß schon sehr viel früher auf höherem Niveau liegt ,als dies bei stärkeren Modellen der Fall wäre .

Logisch, ein schwächerer Verstärker gerät bei geringeren Abhörlautstärken in den klirrenden Bereich als ein stärkerer.

Der Trend der sich dabei subjektiv bei mir recht klar abgezeichnet hat , war einfach der , das sich unabhängig ob AVR oder Stereo Verstärker das Klangbild schwächerer Modelle schon sehr früh ins Harte gewandelt hat ,grob gemessen schon ab Pegeln unterhalb der Wirkungsgrade der jeweiligen Lautsprecher ,WENN es sich um Lautsprecher handelte , deren Wirkungsgrad nicht eben hoch ist (85-87 dB ) .

Und da komme ich nicht mehr mit ;-)
Da wir nicht über einen Fußballplatz sondern ein Wohnzimmer reden dürfte der Hörplatz nicht sehr weit entfernt sein. Um die genannten knapp 85-87dB am Hörplatz zu erreichen sind da nur ziemlich geringe Leistungen gefordert - und genau die sind dann auch noch weit entfernt von den Leistungsgrenzen der schwachbrüstigen Verstärker. Deine Höreindrücke dürften also mit nennenswertem Klirr nichts zu tun haben.

Oder liege ich irgendwo total daneben?

Wurden die gleichen Verstärker an Lautsprecher angeschlossen deren Wirkungsgrad um oder über 90 dB lag ,trat dieses Phänomen nicht auf , dafür jedoch ein anderes .Nämlich in dem Moment wo leistungsstarke Verstärker ,auch hier egal ob AVR oder Stereo Modell angeschlossen wurden . In diesen Fällen wurde vor allem der Bassbereich der Wirkungsgrad starken Lautsprecher überbetont und das auch nicht erst bei hohen Pegeln , sondern durchaus schon bei Zimmerlautstärke .

Bei den wirkungsgradstarken Lautsprechern sind natürlich nochmals geringere Leistungen erforderlich um ebenfalls die ca. 85/87dB zu erzeugen. Da driften wir dann langsam in den Bereich von unter einem Watt hinein. Wie soll ich mir bei den Leistungsanforderungen erklären das der Bass stärker wird weil der Verstärker leistungsfähiger ist?

Auch wenn das theoretisch erst einmal absurd klingt ,

OK, liege vielleicht doch nicht falsch ;-)

schien es tatsächlich so als ob die Lautsprecher regelrecht mit Leistung überfüttert wurden .

Recht kurzfristig habe ich nach meinem Wechsel vom kleinen NAD C320 auf den dicken Denon AVR 4310 ja auch sowas gehört, das hatte sich allerdings schnell erledigt. Momentan, mit noch größerem zeitlichen Abstand, erwischen mich zwar manchmal noch ein paar gehörte/gefühlte Unterschiede aber sicher bin ich mir da definitiv nicht. Nach 10 Jahren - also einem "Ultra-Langzeittest" - reicht mir da schon eine andere Lautstärkeregelung um Unterschiede wahr zu nehmen. (wobei der Denon hier deutlich feinfühliger regelbar ist als der NAD, erst recht bei geringen Lautstärken)

Preisklassengleich sind meine Erfahrungen allerdings nicht. Die UVP des Denon von 2.000,- Euro ist gut vier mal so hoch wie die des aktuellen NAD C326. Das läge also locker bei dem, von manchen vermuteten, nötigen Aufpreis für 7 Endstufen zzgl. Videosektion und Lizenzgebühren statt 2 Endstufen "ohne alles". Wenn's bei mir gleich gut klingt könnte das also auch am bezahlten Aufpreis liegen.


so long

sisu

AMGPOWER schrieb:

genausogut gibt es für mich auch keinen schlecht klingenden avr. wenn überhaupt anders. es ist aber schwierig die vorurteile raus zu kriegen

Hi , diese Märchen gehen eindeutig auf das Konto der "Fachpresse" .
Seit dem es den ersten Dolby Pro Logic Verstärker von Yamaha gab hab ich so etwas zu Hause rum stehen .
Und seit diese Geräte von der Presse getestet werden gibt es diese Einstufungen , bei denen ohne Ausnahme jeder AVR in der Kategorie Stereo Klang ganz erheblich schlechter eingestuft wird als ein Stereo Verstärker.

Und dank der vielen netten Abstufungen , natürlich auch stark vom Preis abhängig ,sind die Berater in den Elektro Märkten und auch in vielen Fachgeschäften darauf eingestiegen .

Da gibt es plötzlich dann auch AVRs die besonders gut bei Stereo Klang sein sollen ,natürlich von den üblichen Verdächtigen wie Marantz , Rotel , NAD und Cambridge Audio .Genau die Firmen die sowieso schon ständig gehypt werden als "High End" Hersteller , obwohl sie nichts anderes als Mainstream Anbieter sind mit Fertigung in Billig Lohn Ländern , wie alle anderen auch .

Das läuft genauso ab wie beim Kabelklang oder Geräte Basen oder sonstigem Stuss , da stellt sich ein Chefredakteur auf Messen und im Vorwort seiner Zeitschrift hin , mit all seinen angeblichen akademischen Graden und verkündet "Selbstverständlich gibt es Kabelklang " ,Begründung :"Weil er das sagt ".

Kannst ja mal eine der vollmundig "Workshop" genannten Werbeveranstaltungen besuchen ,ich hab so etwas zum Glück nur auf Messen miterlebt und hab mich schnell verzogen .

Das läuft wie im Werbefernsehen ,fehlt nur noch der Mitarbeiter der das Schild "Applaus" hochhält , damit die Jünger anfangen zu toben wie das gekaufte Publikum beim anpreisen irgendwelcher Küchenmaschinen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Da gibt es plötzlich dann auch AVRs die besonders gut bei Stereo Klang sein sollen ,natürlich von den üblichen Verdächtigen wie Marantz , Rotel , NAD und Cambridge Audio .Genau die Firmen die sowieso schon ständig gehypt werden als "High End" Hersteller , obwohl sie nichts anderes als Mainstream Anbieter sind mit Fertigung in Billig Lohn Ländern , wie alle anderen auch .

das trifft vor allem auf marantz und hk zu. es gibt auch keinen grund warum die besser klingen sollten in stereo. und raus gehört habe ich es persönlich auch nicht, den besseren klang.

sisu schrieb:

Und da komme ich nicht mehr mit ;-) Da wir nicht über einen Fußballplatz sondern ein Wohnzimmer reden dürfte der Hörplatz nicht sehr weit entfernt sein. Um die genannten knapp 85-87dB am Hörplatz zu erreichen sind da nur ziemlich geringe Leistungen gefordert - und genau die sind dann auch noch weit entfernt von den Leistungsgrenzen der schwachbrüstigen Verstärker. Deine Höreindrücke dürften also mit nennenswertem Klirr nichts zu tun haben. sisu

Da gehts dir so wie mir ,genau so würde ich auch argumentieren ,weswegen ich eben gerne per BT testen würde , was davon Einbildung ist , bzw. ob es schon weit vor dem Punkt bei dem der Klirr rapide ansteigt ,zu hörbaren Unterschieden kommen kann .

Vorstellen könnte ich mir das schon , da der Klirr auch im Bereich vorher wenn auch langsam ansteigt .

Ist wie gesagt nur so ein Gedankengang ,der sich eben auch mit vielen Hörerfahrungen decken würde in denen schwachen Verstärkern insbesondere AVRs ein "dünner " Klang nachgesagt wird .

Gruß Haiopai

centurygold schrieb:

@germi 1982 mich als Messtechnischen Vollidioten wenn ich dies mal so bezeichnen darf würde interessieren was dass genaue Ergebniss dieser Messung darstellt? Ist es der Frequenzgang des Amps? Bzw, ist es Technisch möglich auch die Energieverteilung zu messen. ...

Damit wird die Nennleistung nach DIN bestimmt, und gleichzeitig der Klirr bzw. kann man sehen ob der Verstärker das Signal einwandfrei durchlässt. Man könnte jetzt noch ein Gemisch aus verschiedenen Frequenzen aufgeben und schauen wir hoch die Intermodulation ist, die ist praktisch relevanter als der Klirr bei 1 kHz.

Man kann allerdings auch rosa Rauschen aufgeben, 20 Hz bis 20 kHz und das bestimmen. Das wäre dann RMS, und das was du meinst.

Faktisch ist es ja meist so , das die Klirrkomponenten langsam und gleichmäßig mit steigender Leistung höher werden . Ab einem gewissen Punkt steigen sie dann rapide an .

So ist es. Es geben zwar eigentlich alle Hersteller den Klirrfaktor an, auch bei 1kHz, aber nicht bei welcher Leistung das gemessen wurde. Die Messung bei Nennleistung ist am interessantesten, was interessiert mich das bei 1W oder 100 mW?

Die alte DIN 45500 schrieb vor, das bei der Messung der Nennleistung (Sinusleistung nach DIN) alle Kanäle gleichzeitig mit einem Sinussignal 1 kHz voll auszusteuern sind. Der Wert muss 10 Minuten gehalten werden und der Klirr darf nicht höher als 1 % sein. Das Gerät das mehr als 1% Klirr hatte bei Nennleistung war kein Hifi-Gerät, durfte nicht als solches verkauft werden, durfte sich nicht so nennen und auch nicht so beworben werden. Das war ein Audiogerät, maximal zulässiger Klirr bei denen war 10%.

Soweit ich ihm folgen konnte vertrat er die Ansicht dass ein Guter Verstärker sich in erster Linie dadurch Auszeichnet, dass er die Energie(er sprach bewusst Energie nicht Watt an sagter er) über den gesammten Frequenzgang so gleichmässig wie möglich verteile.

Sorry, aber das ist Geschwurbel. Das macht jeder ordentliche Verstärker sowieso, und dafür brauche ich keinen Hi-End-Verstärker....das macht jeder Verstärker und zwar ohne mit der Wimper zu zucken. Was meinst du warum die so dicke Übertragungsbereiche haben? Mein Receiver von 1979 hat einen Übertragungsbereich von 4 Hz bis 60 kHz. Das ist nicht zu verwechseln mit dem Frequenzgang, der soll mehr oder weniger was über die Linearität aussagen. Der Frequenzgang ist bei meinem angegeben mit 4 Hz bis 45 kHz +/- 1,5 dB. Also in dem Bereich relativ linear, und somit auch in dem Bereich den ein Mensch wahrnehmen kann.

Die Leistungswerte Sinus sind in der Regel etwas höher als die Werte RMS die mit einem ganzen Spektrum gemessen werden. Es ändert sich nur die Wattzahl, mehr nicht...

Auf ein Neues

Hallo Zusammen ,
es geht wieder voran

Haiopai schrieb:

Zur eigentlichen Frage des Threads . Ich denke es wäre durchaus hilfreich sich mit dem gesamten Klirrverhalten der Verstärker näher zu befassen .

Guter Ansatz!

Ich bin auch durchaus der Meinung , das sich da schon hörbare Unterschiede auftun können lange bevor der jeweilige Verstärker den Punkt erreicht ,an dem sein Klirrverhalten rapide ansteigt . Und zwar aus dem Grund , da der Klirr bei schwächeren Verstärkern naturgemäß schon sehr viel früher auf höherem Niveau liegt ,als dies bei stärkeren Modellen der Fall wäre

Praktisch würde sich diese Annahme mit den Hörtests decken , die ich mit verschiedenen Verstärkern an unterschiedlichen Lautsprechern in letzter Zeit durchgeführt habe .

Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen!
Jedoch an den selben LS mit Unterschiedlichen Verstärkern (AVR + VV)

Der Trend der sich dabei subjektiv bei mir recht klar abgezeichnet hat , war einfach der , das sich unabhängig ob AVR oder Stereo Verstärker das Klangbild schwächerer Modelle schon sehr früh ins Harte gewandelt hat ,grob gemessen schon ab Pegeln unterhalb der Wirkungsgrade der jeweiligen Lautsprecher ,WENN es sich um Lautsprecher handelte , deren Wirkungsgrad nicht eben hoch ist (85-87 dB) .

Exakt diese Erfahrungen habe ich mit exakt dem gleichen Verstärker wie Du gemacht. Pio A A6
Du kennst den Thread

Wurden die gleichen Verstärker an Lautsprecher angeschlossen deren Wirkungsgrad um oder über 90 dB lag ,trat dieses Phänomen nicht auf , dafür jedoch ein anderes .Nämlich in dem Moment wo leistungsstarke Verstärker ,auch hier egal ob AVR oder Stereo Modell angeschlossen wurden .

Dem muss ich insofern widersprechen , da meine LS laut Papier einen Wirkungsgrad von 90db haben.

Probleme mit leistungsstarken Verstärkern kanns eigentlich nicht geben.
Ich glaub einfach, daß Deine LS genauso klingen wie Sie mit einem Verstärker, wie Sie klingen. Bassbuckel?

In diesen Fällen wurde vor allem der Bassbereich der Wirkungsgrad starken Lautsprecher überbetont und das auch nicht erst bei hohen Pegeln , sondern durchaus schon bei Zimmerlautstärke .

Bei mir war der Bassbereich aber auch die Höhen stark überbetont, und die Mitten sind Untergegegangen.
Desweiteren hörte man auch das ghier ein Kontrollverlust stattgefunden hat, da die Musik jeglichen zusammenhang verloren hat. Nur noch Höhen und Bass.
Wie gesagt bei zu schwachen Verstärkern.

Im ersten Moment dachte ich an raumakustische Probleme , nur hätten diese dann bei gleicher Aufstellung im gleichen Raum bei den schwächeren Verstärkern ebenso auftreten müssen , was aber nicht der Fall war .

Genauso habe ich es beim Wechsel von AVr zu VV empfunfden.
Ehrlich gesagt kann ich nicht mehr nachvollziehen warum Du das mit Mainzelmännchen kommentiert hast

In diese Hinsicht würde mich ein Blindtest verstärkt interessieren , von daher wäre ich bereit die Geräte zur Verfügung zu stellen und ab Mitte April auch die Räumlichkeiten , das einzige was gebraucht werden würde , wären die passenden Umschaltmöglichkeiten .

Wenn also Interesse da ist und sich jemand findet der die fehlenden Gerätschaften beisteuert ,wäre jeder herzlich eingeladen ,solche Theorien und andere mal nach zu halten .

Bin dabei , wäre interessant!

Gruß Haiopai

Solch eine Aktion wäre für den einen oder anderen auch mal eine Möglichkeit mit zu bekommen wie theoretische Grundlagen in der Praxis anwendbar sind ,um dieses Lagerdenken mal aus der Welt zu schaffen ,was hier meines Erachtens nach ganz heftig die Atmosphäre vergiftet .

Auch diesem Satz stimme ich vollends zu.

Wie man hier klar lesen kann gibt es eigentlich keine 2 Lager sondern , nur eine Fraktion die in der Lage ist die Erfahrungen theoretisch zu untermauern.
Und die Fraktion die dazu nicht in der Lage ist.

Die jenigen die garnicht an die Möglichkeit eines Klangunterschiedes , aus welchen Gründen auch immer diese entstehen können, glauben, sind in diesem Thread eh fehl am Platz.
Da es zu dem Thema bereits einen eigenen Thread gibt.

Und was noch viel wichtiger ist:

Erst wann man diese Möglichkeit eines Klangunterschiedes in Betracht zieht, kann es auch ein WARUM geben.

Gruß Kawa

Hi Kawa , grummel nicht wegen den Mainzelmännchen , das war ein Gag in Richtung Argon ,weil er mal meinte welche in seinem AVR gefunden zu haben (Photo von der Bande ist hier auch noch irgendwo ).

Gebracht hat er den Joke ,weil ich vorher in einem Post schrieb ,das wohl kaum Mainzelmännchen in einem AVR wären ,die da mutwillig den Klang verschlechtern .

Zum Thema ,klangliche Unterschiede könnte es durchaus geben ,ob man dies jedoch nun als Verstärker oder auch AVR Klang bezeichnen muss , da bin ich mir selber nicht schlüssig .

Ist den der "Klang" eines Verstärkers generell als schlechter zu bewerten , nur weil er vielleicht mit Boxenpaar A nicht so gut klar kommt wie mit Boxenpaar B ??

Aus dieser Unsicherheit heraus hadere ich auch immer mit den Testmethoden der Fachzeitschriften ,für die absolute Einstufung wird generell an den "Referenz" Lautsprechern getestet .
Werden anders herum aber Lautsprecher getestet gibt es über den Test an "Referenz" Verstärkern hinaus auch immer noch Tipps für besonders gut passende Verstärker .

Das widerspricht sich in meinen Augen ,klar brauche ich eine gemeinsame Grundlage , aber was nun wenn es die schlicht nicht gibt,einfach weil die entstehenden Unterschiede sich nur in besser oder schlechteren Paarungen Verstärker/Lautsprecher verifizieren lassen ??

Aber das war jetzt reine Spekulation ,vielleicht auch weil ich es als ziemlich spassig empfinden würde , wenn sich die "Bestenlisten" der Fachzeitschriften nachweislich als komplett untauglicher Blödsinn herausstellen würden .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Vorstellen könnte ich mir das schon , da der Klirr auch im Bereich vorher wenn auch langsam ansteigt .

Ist hier noch ein User namens scope anwesend? Dann müsste jetzt was zum Thema "Grössenordnungen" kommen ;-)
Bei den popeligen Leistungen würde ich Klirr als Faktor ausschließen - bei den paar Watt bewegen wir uns doch sicher noch irgendwo im Bereich von 0,0xxx% Klirr und damit weit unterhalb jeglicher Hörschwelle, egal ob schwachbrüstiger oder hochpotenter Verstärker.

so long

sisu

Haiopai schrieb:

Zum Thema ,klangliche Unterschiede könnte es durchaus geben ,ob man dies jedoch nun als Verstärker oder auch AVR Klang bezeichnen muss , da bin ich mir selber nicht schlüssig .

Hi Haiopai,
es ging nicht perse um Mainzelkmännchen oder was auch immer,
ich hatte halt den Eindruck , daß Du teilweise meine Erfahrungen nicht nachvollziehen kannst, da ich Dich un Deinen Standpunkt aber noch aus dem Pio Thread kannte, konnte ich das nicht so recht verstehen.

Egal, fangen wir neu an.

Ist den der "Klang" eines Verstärkers generell als schlechter zu bewerten , nur weil er vielleicht mit Boxenpaar A nicht so gut klar kommt wie mit Boxenpaar B ?? Gruß Haiopai

Ja, meiner Meinung schon, weil ich der Meinung bin ,daß wenn ein Verstärker ordentlich dimensioniert ist ,kommt er sowohl mit Boxenpaar A wie auch mit Boxenpaar B gleich gut zurecht.


Zum Thema:

Ich möchte eins klar stellen.
Meiner Meinung nach gibt es trotz meiner bisherigen Erfahrungen, keinen Grund warum ein AVR perse in Stereo schlechter als ein VV klingen soll.

Es ist meiner Meinung nach eine Frage des Leistungsvermögens!

(Evtl. auch der Betonung (Bassüberhöhung).
Denon 700ae trägt meiner meinung nach etwas zu dick im Bass auf.Dennoch besser als alle AVr´s die ich bisher hatte.)

Leider ist die Leistungsstärke vom Preis abhängig.

Die größten AVr- Modelle haben nunmal den meisten Dampf.

Das heißt , daß hier leider doch ein zusammenhang zwischen Preis und Qualität besteht.

Beim Stereoverstärker , da weniger LS und Endstufen, ist es nunmal einfacher , günstiger ein Leistungsstarkes Gerät herzustellen.

Ich möchte dazu sagen, daß man hier nicht rein nach den Zahlen der Hersteller gehen kann.

Bestes Beispiel hierfür ist wieder der uns beiden Bekannte Pio A6 , laut Papier 60Watt.
Der A9 hat laut Papier nur 10Watt mehr.

Ich hatte beide hier wie Du weißt, und der A9 hat deutlich mehr Kontrolle und knickt in keinster weise bei Dynamiksprüngen ein.

Der Knackpunkt bei Verstärkern scheint eher in der Möglichkeit schnell-hohe Leistungen liefern zu können zu liegen.

Der einzige ersichtliche Unterschied zwischen beiden Modellen sind die Transformatoren( siehe Bilder im Netz).

Ich habe im Übrigen auch beim Avr ein wegknicken bei Mehrkanal gegenüber Stereo erlebt.

Ich hatte ja einen Harman. Diese haben den sogen. Logik7- Modus (hier werden die Rears eigentlich nur wenig einbezogen um die klangbühne zu verbreitern)

Doch die sging im direkten Vergleich mit dem reinen Stereomodus, mit einen kleben des Sounds an den LS einher sowie mit einem Lautstärkeabfall.

Soll heißen ein ordentlich Leistungsstarker Bolide kann meiner Meinung nach genausogut wie ein ordentlicher Stereo VV klingen, aber Einstiegsgeräten fehlt einfach die Power.


Gruß Kawa