Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

@Argon50

Manchmal weiß ich nicht ob Du das Ernst meinst oder nur die Leute ärgern möchtest

Ich bin mir sicher ,daß Du mich richtig verstanden hast.

Du must NATÜRLICH die preise innerhalb eines Herstellers vergleichen! Bzw. Mainstream Hersteller untereinander.

Exoten gibt es immer.

Aber Du wirst doch nicht bestreiten , daß ein Denon 4310 mehr dampf hat als der 1610. Und diese Modelle unetrscheiden sich auch deutlich im Preis.
So kannst Du das Spiel mit allen Herstellern vortsetzten.

Dann hätten wir das auch geklärt

kawa80 schrieb:

Aber Du wirst doch nicht bestreiten , daß ein Denon 4310 mehr dampf hat als der 1610. Und diese Modelle unetrscheiden sich auch deutlich im Preis.

Die große Frage die sich bei den beiden Geräten stellt ist natürlich diejenige welche...
Sind die beiden Kisten in einem ausgepegelten Blindtest irgendwie am Klang auseinander zu halten?

Ich glaube das geht in die Hose, wahrscheinlich hört keiner einen Unterschied.
Interessieren würde es mich allerdings schon, einen 4310 kann ich beisteuern. Und ich wäre sogar verdammt froh wenn ich die beiden unterscheiden könnte, eine Rechtfertigung mehr für die Mehrausgabe ;-)

so long

sisu

kawa80 schrieb:

Du must NATÜRLICH die preise innerhalb eines Herstellers vergleichen! Bzw. Mainstream Hersteller untereinander.

Da sind wir schon eher beieinander.

Wobei auch da nicht in AVR oder VV aufgeteilt werden kann sondern höchstens Verstärker an sich betrachtet werden können.
Warum mehr Bauteile etc. kein all zu großes Argument sind das ein AVR deutlich teurer sein muss als ein gleich starker VV steht hier ja schon mehrfach im Thread beschrieben.


Ich hab aber ganz absichtlich einen Röhrenverstärker verlinkt da sich ja viele bewußt für so ein Gerät entscheiden weil sie den dort u.U. auftretenden erhöhten Klirr mögen.
(Die Klirrwerte des Verlinkten kenn ich nicht.)

Die zuletzt aufkommende Klirr Diskussion kann also höchstens ein Anhaltspunkt für anderen Klang sein, nicht dafür das ein Gerät für Stereo weniger/nicht geeignet wäre.

Das auch 2x35W ausreichend sein können, wenn die Lautsprecher und Hörgewohnheiten dazu passen, zeigt mein Link ebenfalls.


Ärgern möchte ich mit dem Link ganz sicher niemanden!


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Die zuletzt aufkommende Klirr Diskussion kann also höchstens ein Anhaltspunkt für anderen Klang sein, nicht dafür das ein Gerät für Stereo weniger/nicht geeignet wäre.

Ausserdem haben die Röhrenamps immer ein Trafo am Ausgang (Impedanzanpassung) und deswegen einen geringen Dämpfungsfaktor
=> würden eher den Frequnezgang verbiegen, was nicht unbedingt sich schlecht anhören muss

sisu schrieb:

kawa80 schrieb: Aber Du wirst doch nicht bestreiten , daß ein Denon 4310 mehr dampf hat als der 1610. Und diese Modelle unetrscheiden sich auch deutlich im Preis. Die große Frage die sich bei den beiden Geräten stellt ist natürlich diejenige welche... Sind die beiden Kisten in einem ausgepegelten Blindtest irgendwie am Klang auseinander zu halten? Ich glaube das geht in die Hose, wahrscheinlich hört keiner einen Unterschied. Interessieren würde es mich allerdings schon, einen 4310 kann ich beisteuern. Und ich wäre sogar verdammt froh wenn ich die beiden unterscheiden könnte, eine Rechtfertigung mehr für die Mehrausgabe ;-) so long sisu

Sisu, mache den Blindtest und nach ausgiebigem Hören wird sich Deine Mehrausgabe gerechtfertigt haben. Es können wirklich nicht alle Tester und Entwickler nur "schwurbeln".

Argon50 schrieb:

Wobei auch da nicht in AVR oder VV aufgeteilt werden kann sondern höchstens Verstärker an sich betrachtet werden können. Warum mehr Bauteile etc. kein all zu großes Argument sind das ein AVR deutlich teurer sein muss als ein gleich starker VV steht hier ja schon mehrfach im Thread beschrieben.

Gerade deshalb müssen Sie getrennt betrachtet werden, da eben kein preislicher Zusammenhang zwischen VV und Avr besteht.

Soll heißen bei Denon z.B:
Vergleich AVR 1910 = mittlerer Avr
Vergleich 700Ae = mittlerer VV

Performance in Stereo vergleichen!

Ergebnis hier Posten

Dann Preisvergleich! Was kriege ich für mein Geld.

Ärgern möchte ich mit dem Link ganz sicher niemanden!

Der Link war wieder nicht gemeint, sondern das Nachfragen wo es nichts zu Fragen gibt.
Ich glaube einfach , daß Du meine Aussage direkt verstanden hast.


Gruß kawa

kawa80 schrieb:

Ärgern möchte ich mit dem Link ganz sicher niemanden! Der Link war wieder nicht gemeint, sondern das Nachfragen wo es nichts zu Fragen gibt. Ich glaube einfach , daß Du meine Aussage direkt verstanden hast.

ICH hab dich schon verstanden, nur war mir deine Aussage

Leider ist die Leistungsstärke vom Preis abhängig. Die größten AVr- Modelle haben nunmal den meisten Dampf. Das heißt , daß hier leider doch ein zusammenhang zwischen Preis und Qualität besteht. Beim Stereoverstärker , da weniger LS und Endstufen, ist es nunmal einfacher , günstiger ein Leistungsstarkes Gerät herzustellen.

für den Thread und vor allem jemanden der ihn nicht komplett liest sondern nur kurz reinschaut etwas zu pauschal bzw. zu unpräzise formuliert.
Vor allem da der letzte Satz wieder den Anschein erweckt das wären für den Endkunden große Preisdifferenzen. (...und LS haben damit nichts zu tun was ein Gerät kostet)

Wenn ein Verstärker oder AVR nicht mit den LS harmoniert weil die LS z.B. zu leistungshungrig oder impedanzkritisch sind dann ist es nunmal völlig egal was ein Verstärker oder AVR gekostet hat.


Grüße,
Ludwig

AVaudiophil schrieb:

Es können wirklich nicht alle Tester und Entwickler nur "schwurbeln". :prost

Die Tester in den Fachzeitschriften testen nicht blind -> Test wertlos.

Argon50 schrieb:

ICH hab dich schon verstanden, nur war mir deine Aussage

Leider ist die Leistungsstärke vom Preis abhängig. Die größten AVr- Modelle haben nunmal den meisten Dampf. Das heißt , daß hier leider doch ein zusammenhang zwischen Preis und Qualität besteht. Beim Stereoverstärker , da weniger LS und Endstufen, ist es nunmal einfacher , günstiger ein Leistungsstarkes Gerät herzustellen.

für den Thread und vor allem jemanden der ihn nicht komplett liest sondern nur kurz reinschaut etwas zu pauschal bzw. zu unpräzise formuliert. Vor allem da der letzte Satz wieder den Anschein erweckt das wären für den Endkunden große Preisdifferenzen. (...und LS haben damit nichts zu tun was ein Gerät kostet)

Du hast mich erwischt!
Der Satz sollte eigentlich wie folgt heißen:

Beim Stereoverstärker , da weniger LS betrieben werden und auch weniger Endstufen benötigt werden, ist es nunmal einfacher , günstiger ein Leistungsstarkes Gerät herzustellen.

Wenn ein Verstärker oder AVR nicht mit den LS harmoniert weil die LS z.B. zu leistungshungrig oder impedanzkritisch sind dann ist es nunmal völlig egal was ein Verstärker oder AVR gekostet hat.

Genau darum gehts mir aber, es ist leider nicht egal was das Gerät kostet, da gerade mit dem Preis Innerhalb eines Herstellers oder aller Mainstreamhersteller, die Leistung mit dem Preis in direktem zusammenhang steht!

Das ist Fakt!

Und wenn ein Verstärker mit meinen allerwelts ( 90db, 4-8Ohm= 4Ohm) Heco-Metas-Lautsprechen nicht zurecht kommt, dann besteht hier m.M.n. einfach ein Mangel.
Mit solchen "normalen" Ls sollte jeder Verstärker zurecht kommen, sonst ist er einfach falsch dimensioniert.



Und wenn Du daraufhin einen Röhren-VV einbringst , dann ist DAS irreführend!

Weil ich:
1. keinen Röhren-AVR kenne.( Vielleicht gibt es sowas , ich kenne keinen)

2.Die von mir aufgeführten Modelle, insbesondere auch der Hinweis auf Mainstream,in diesem Zusammenhang, Röhren und sonstige exoten ausschließt.

3.Du damit Äpfel mit Birnen vergleichst.

4.Man kann nur Transen untereinander bzw Röhren untereinander vergleichen.

Es würde jetzt auch keinen Sinn machen mit Aktiv-Monitoren oder Elektrostaten zu argumentieren.

Gruß Kawa

cptnkuno schrieb:

AVaudiophil schrieb: Es können wirklich nicht alle Tester und Entwickler nur "schwurbeln". :prost Die Tester in den Fachzeitschriften testen nicht blind -> Test wertlos.

Och nöö, ehrlich alle Tests wertlos?
Punkterankings alle nur Blödsinn? Nichts, aber auch gar nichts dran? Alle Unterschiede und Abstufungen nur frei erfunden oder eine preiklassenabhängige Psychose?

Mann, als Tester wäre ich jetzt aber wirklich frustriert über mein wertloses Testerleben.

Im Ernst: ich glaube auch nicht jeden Schmuh, aber total bescheuert sind die ja seit 30 Jahren nicht.

AVaudiophil schrieb:

cptnkuno schrieb: AVaudiophil schrieb: Es können wirklich nicht alle Tester und Entwickler nur "schwurbeln". :prost Die Tester in den Fachzeitschriften testen nicht blind -> Test wertlos. Och nöö, ehrlich alle Tests wertlos? Punkterankings alle nur Blödsinn? Nichts, aber auch gar nichts dran? Alle Unterschiede und Abstufungen nur frei erfunden oder eine preiklassenabhängige Psychose?

Ich bin der Meinung, wenn es um Klang geht, ja, Austtattungsmerkmale sind natürlich unterscheidbar.

AVaudiophil schrieb:

Mann, als Tester wäre ich jetzt aber wirklich frustriert über mein wertloses Testerleben.

Wieso, der Tester sichert sich damit seinen Lebensunterhalt. Was ist daran wertlos?

AVaudiophil schrieb:

Im Ernst: ich glaube auch nicht jeden Schmuh, aber total bescheuert sind die ja seit 30 Jahren nicht.

Und trotzdem kommt jedes Jahr eine Gerätegeneration heraus, die um eine Klasse besser ist als die vom Vorjahr. Wieso kann ich dann mit meinem 20 Jahre alten CD Player, der damals ca 300€ gekostet hat, immer noch richtig gut Musik hören. Laut deiner Argumentation dürfte das doch gar nicht mehr möglich sein.

cptnkuno schrieb:

... Und trotzdem kommt jedes Jahr eine Gerätegeneration heraus, die um eine Klasse besser ist als die vom Vorjahr. Wieso kann ich dann mit meinem 20 Jahre alten CD Player, der damals ca 300€ gekostet hat, immer noch richtig gut Musik hören. Laut deiner Argumentation dürfte das doch gar nicht mehr möglich sein.

Du hast vollkommen Recht. Im Klang hat sich relativ wenig bis gar nichts getan. Die Technik ist schlichtweg ausgereift im Stereo-Bereich.

Was allerdings ganz offensichtlich ist, sind Einsparungen was Optik, Haptik und Material angeht. Um beim Bsp. CD-Player zu bleiben: Schaut euch doch mal an wie massiv und wertig ein 20 Jahre alter 600 DM Player im Vergleich zu den heutigen Spielzeug-Playern aussieht. Damals gab's noch Metall, alle Bedienelemente am Gerät plus Fernbedienung und große, schöne Displays. Heute Plastik so weit das Auge reicht und Bedienung ausschließlich via Fernbedienung. Am Gerät selbst finden sich vielleicht noch max. 4-5 Tasten und winzig kleine Displays. Das ist in meinen Augen ein riesen Mangel, der dem Kunden keinen Fortschritt (eher Rückschritt), den Unternehmen aber schöne Einsparungen bringt. Verkauft wird das dann als klanglicher Zugewinn durch bspw. Abschaltung / Dimmung von den verbauten Minidisplays. Selten so einen Blödsinn gehört. Und so verhält es sich doch in fast allen Bereichen.

Die Zeitschriften sollten sich bei Hifi-Geräten mal nicht zu sehr auf den Klang versteifen, sondern auch die übrigen Kriterien wie Optik, Haptik, Materialanmutung berücksichtigen. Aber nein, dann gäbe es ja keinen jährlichen Fortschritt mehr. Denn diese Dinge sind vom Kunden eben deutlich besser nachzuvollziehbar als die jährliche rein subjektive bzw. rein imaginäre Klangverbesserung.

Es ist immer wieder schön diese hitzigen Diskussionen zu lesen .

Die einen schwören auf ihr Gehör und Empfindungsvermögen und sch.. auf Physik, die anderen auf Physikalische Gesetzte und behaupten das ein ganzer Industrie Zweig völlig unnötig ist und Hunderte wenn nicht Tausende Firmen überflüssige Geräte bauen .

Hmmmm klingt beides nicht sehr logisch oder Es muss aber auch nicht immer alles logisch sein ...... fangt lieber an Musik zu geniessen anstatt sie zu erklären

In diesem Sinne schönen Tag noch

Hallo Kaeleb, auch wenn ich irgendwie mitangesprochen bin-

das war der beste Post der letzten Seiten

Kaeleb schrieb:

behaupten das ein ganzer Industrie Zweig völlig unnötig ist und Hunderte wenn nicht Tausende Firmen überflüssige Geräte bauen .

Das behauptet keiner, Die Geräte werden nur nicht in dem Maße besser wie es die Fachpresse behauptet

Hallo!

kawa80 schrieb:

Wenn ein Verstärker oder AVR nicht mit den LS harmoniert weil die LS z.B. zu leistungshungrig oder impedanzkritisch sind dann ist es nunmal völlig egal was ein Verstärker oder AVR gekostet hat. Genau darum gehts mir aber, es ist leider nicht egal was das Gerät kostet, da gerade mit dem Preis Innerhalb eines Herstellers oder aller Mainstreamhersteller, die Leistung mit dem Preis in direktem zusammenhang steht! Das ist Fakt!

Ob das Fakt ist lass ich erst mal offen, dazu müsste man allen Herstellern mal nachspüren.

Es mag ja so sein und ist es auch meistens das die Leistung bzw. die Größe des Netzteils zunimmt wenn ein Gerät teurer wird (innerhalb eines Herstellers), dass ist jedoch nicht von Belang wenn selbst das billigste Modell schon mit den jeweiligen Lautsprechern harmoniert.

Entscheidend ob sich ein AVR oder Verstärker (und da können auch Röhrengeräte dabei sein) für seinen Zweck eignet ist nunmal nicht der Preis. Schon gar nicht der Endkundenpreis.

kawa80 schrieb:

Und wenn ein Verstärker mit meinen allerwelts ( 90db, 4-8Ohm= 4Ohm) Heco-Metas-Lautsprechen nicht zurecht kommt, dann besteht hier m.M.n. einfach ein Mangel. Mit solchen "normalen" Ls sollte jeder Verstärker zurecht kommen, sonst ist er einfach falsch dimensioniert.

Die "Theorien" bzw. Erfahrungsberichte sprechen da aber immer wieder eine andere Sprache.

kawa80 schrieb:

Und wenn Du daraufhin einen Röhren-VV einbringst , dann ist DAS irreführend!

Es kann doch wohl nicht irreführend sein wenn es in diesem Thema darum geht das bestimmte Geräte nicht für Stereo geeignet sein sollen und im laufe der Diskussion u.a. über Klirr und nötige Leistung und dann noch im Verhältnis zum Preis diskutiert wird.

Da ist ein Röhrenverstärker doch ein sehr gutes Beispiel das auch ein Gerät mit wenig Leistung und (möglichem) höheren Klirr Stereo tauglich sein kann.

Die ganze Preisdiskussion geht mir dabei langsam echt auf den Senkel.

kawa80 schrieb:

2.Die von mir aufgeführten Modelle, insbesondere auch der Hinweis auf Mainstream,in diesem Zusammenhang, Röhren und sonstige exoten ausschließt.

Warum schließt das Röhren aus?
Ich hätte auch den hier verlinken können:
http://www.elektrowe...er-.html&refID=42345

Magnat fällt ja wohl unter Mainstream, oder?

kawa80 schrieb:

4.Man kann nur Transen untereinander bzw Röhren untereinander vergleichen.

Warum kann man wenn es um die Stereo Tauglichkeit von verstärkenden Geräten geht Transen nicht mit Röhren vergleichen?
Die machen beide das Gleiche.


Grüße,
Ludwig

Hallo Zusammen

Sehr informativ und auch aufklärend bezüglich Leistungsanforderung an Verstärker:

Zitat aus folgender Quelle:http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm unter Rubrik Sachthemen/Verstärker

KURZ UND BÜNDIG * Der größte Fehler ist es, einen Verstärker nach seinen technischen Daten oder gar nach seiner Ausgangsleistung zu beurteilen * Röhrenverstärker sind faszinierend, aber nicht ganz problemlos und in jedem Fall spielen sie "falsch" * Die Trennung in Vorverstärker und Endstufe ist weniger sinnvoll denn je, sie bringt genau genommen gar nichts * "Class-A" Endstufen bringen einige Nachteile mit sich, aber keinen hörbaren Vorteil * DIE FUNKTION EINES VOLLVERSTÄRKERS Das zentrale Gerät einer HiFi Anlage ist im Normalfall ein so genannter Vollverstärker. An ihm werden eingangsseitig die Tonquellen und ausgangsseitig die Lautsprecher angeschlossen. Seine Aufgabe ist es, die ihm zugeführten relativ schwachen Tonsignale möglichst ohne Klangverfälschung zu erhöhen und impedanzangepasst an die Lautsprecher abzugeben. ... DER GRÖSSTE FEHLER - DIE ÜBERBEWERTUNG DER AUSGANGSLEISTUNG Sowohl die Ausgangsleistung eines Verstärkers, als auch die Belastbarkeit eines Lautsprechers werden meist viel zu wichtig genommen. Leider wird beides als Qualitätskriterium angesehen und als Kauf- oder Verkaufsargument herangezogen. Bei höheren Werten glaubt der Laie mehr für sein Geld zu bekommen. Die althergebrachte Meinung: "nur ein starker Verstärker klingt auch leise gut", ist völliger Unsinn. Es gibt wunderbar fein und kraftvoll klingende Verstärker mit relativ geringer Ausgangsleistung. Das Eine hat mit dem Anderen rein gar nichts zu tun. Für eine Verdoppelung der Lautstärke ist eine Verzehnfachung der Ausgangsleistung notwendig. Schon diese Tatsache lässt erkennen, dass ein Verstärker mit beispielsweise 100 Watt Leistung kaum lauter spielen kann, als einer mit "nur" 50 Watt. Ein viel wichtigeres Qualitätsmerkmal ist die Laststabilität eines Verstärkers. Erreicht wird diese durch ein üppig dimensioniertes Netzteil und mehrere parallel geschaltete Ausgangstransistoren. Einen stromstabilen Verstärker erkennt man daran, dass sich seine Ausgangsleistung jeweils bei Halbierung der angeschlossenen Lastimpedanz verdoppelt. Extrem kompromisslos konstruierte Verstärker schaffen das bis zu 2 Ohm hinab. Stromstabile (analoge) Verstärker sind meist sehr schwer und bei hoher Qualität auch dementsprechend teuer. Im Netzteil eines Verstärkers befinden sich Elektrolytkondensatoren mit relativ hoher Kapazität, die in erster Linie zur Aussiebung der Netzfrequenz nach erfolgter Gleichrichtung dienen. Die Kapazität dieser Kondensatoren wird allerdings immer höher gewählt als für diesen Zweck notwendig und zwar deshalb, um sie als Stromspeicher für kurze hohe Impulse zu verwenden. Genau genommen ist es aber so, dass dadurch einem eher [b]unterdimensionieren Netztrafo Unterstützung geboten wird.[/b] Verstärker die so ein "weiches" Netzteil beinhalten, haben eine [b]deutlich höhere Impuls- als Dauertonleistung. In Extremsituationen könnte ihnen dann auch "die Puste ausgehen".[/b] Fraglich ist, ob es überhaupt jemals so weit kommt, denn in den meisten Fällen ist der Verstärker ohnehin wesentlich leistungsfähiger als nur annähernd notwendig. Jedenfalls ist aber bei stromstabilen Verstärkern mit "hartem" Netzteil die Impuls- und Dauertonleistung etwa gleich hoch. Die durchschnittliche Impedanz und der Kennschalldruckpegel eines Lautsprechers sind entscheidende Faktoren bei der Wahl des dazu passenden Verstärkers. Je niedriger diese beiden Werte sind, desto vorteilhafter ist es, dazu einen stromstabilen Verstärker zu verwenden. Bei Zimmerlautstärke gibt ein Verstärker im Schnitt kaum mehr als 1-2 Watt Leistung an die Lautsprecher ab. Somit ist eine Ausgangsleistung von 50 Watt für 98% aller Benutzer mehr als ausreichend. Nur wer extrem laut Musik hören will, noch dazu mit wirkungsgradschwachen Lautsprechern, benötigt tatsächlich mehr.

Stellt meine Vermutungen teilweise in Frage, unterstützt Sie aber an der einen und anderen Stelle.

Aber etwas Theoretischer Hintergrund kann hier denke ich nicht schaden!


Fragen die ich habe:

1. Der von mir und Haiopai kritisierte Pio A6, hat einen recht hohen Class A anteil.(Wird sehr warm)
Wie ist hier die Leistungsangabe des Herstellers zu beurteilen?

2. Wie hoch ist der Watt-bedarf für kurze hohe Impulse.

3. Die für mich interessanteste Frage , wie ist es mit der Geschwindigkeit in der der Verstärker in der Lage ist diese Energie aufzubringen.

3b.Anders gefragt:
Ist es theoretisch möglich , daß ein Verstärker zwar genug Watt liefern kann, dies aber nicht schnell genug aufbringen kann?




Gruß Kawa

kawa80 schrieb:

Zitat aus folgender Quelle:http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm unter Rubrik Sachthemen/Verstärker

Dazu noch sehr interessant:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-4663.html
(Achtung! Viel zu lesen und auch viel OT)


Grüße,
Ludwig

Servus,

Haiopai schrieb:

Mir ging es bei der Testerei nicht um eine Anlage für mich ,ich bin gut versorgt ,mich interessieren tatsächlich solche Wirkungsweisen und ob da Dinge wirklich verifizierbar sind .

Um so besser.

Ich denke solche psychologischen Effekte kann man bei mir da ausschließen , da der kleine AVR auch mit Schaltverstärkern arbeitet ,gerade mal die Hälfte vom Pioneer A-A6 wiegt ,der aber das gleiche Phänomen zeigt und ich zwischen den beiden keinerlei Unterschiede höre . Ich war auch nicht auf ein besser oder schlechter aus , von daher war mir WAS da gerade dran hing an Verstärkern auch recht egal , weswegen mich das Ganze schon wundert . Ich hatte nämlich im Vorwege gar nicht mit so zumindest subjektiv deutlichen Unterschieden gerechnet , weswegen ich so etwas schon ganz gerne blind nachhalten würde ,um eben zu schauen ,wie viel davon Psyche ist . Gruß Haiopai

Ans Effekte ausschließen durch Konzentration oder Unvoreingenommenheit glauben sie alle, mEn macht man sich damit auch was vor.
Deswegen ja auch dauernd der Ruf nach dem Blindtest.

Das ist anfangs wirklich ernüchternd, aber im Nachhinein machts das Hobby eher lockerer.

Wobei man bei den Schaltverstärkern sagen muss, dass je nach Ausgangsfilter und Gegenkopplung da im Zusammenhang mit dem Lautsprecher, ähnlich wie bei Röhrenverstärkern mit Ausgangstrafo, Frequenzgangsverzerrungen entstehen. Wie heftig die sind hängt vom Einzelfall ab.
Sieht man hier sehr gut:
http://www.stereophile.com/integratedamps/907onk/index.html
Hörbar muss das im Übrigen nicht sein, kommt auf Musik und Ohren an.

Kaeleb schrieb:

Es ist immer wieder schön diese hitzigen Diskussionen zu lesen . Die einen schwören auf ihr Gehör und Empfindungsvermögen und sch.. auf Physik, die anderen auf Physikalische Gesetzte und behaupten das ein ganzer Industrie Zweig völlig unnötig ist und Hunderte wenn nicht Tausende Firmen überflüssige Geräte bauen . Hmmmm klingt beides nicht sehr logisch oder Es muss aber auch nicht immer alles logisch sein ...... fangt lieber an Musik zu geniessen anstatt sie zu erklären In diesem Sinne schönen Tag noch ;)

Wenn man davon ausgeht, dass die Geräte nur wegen ihrem eigenen Klang existieren, dann ist das vielleicht so.

Du kannst heute einfach kaufen was dir am besten gefällt und mehr bedeutet die nicht Unterscheidbarkeit auch nicht, ganz simpel...
Wie ich oben schon sagte es macht das Hobby sehr locker, rate mal was man nämlich wieder machen kann wenn man nicht mehr auf der Suche nach der Perle im Schrotthaufen ist!?!

So schlimm ist das doch auch nicht!

Kawa80 schrieb:

1. Der von mir und Haiopai kritisierte Pio A6, hat einen recht hohen Class A anteil.(Wird sehr warm) Wie ist hier die Leistungsangabe des Herstellers zu beurteilen? 2. Wie hoch ist der Watt-bedarf für kurze hohe Impulse. 3. Die für mich interessanteste Frage , wie ist es mit der Geschwindigkeit in der der Verstärker in der Lage ist diese Energie aufzubringen. 3b.Anders gefragt: Ist es theoretisch möglich , daß ein Verstärker zwar genug Watt liefern kann, dies aber nicht schnell genug aufbringen kann?

1. Das sieht man an Messungen, siehe Fachblädder oder selbst machen.
2. Abhängig von Lautstärke und Lautsprecher, siehe Leistung bei Wechselstrom, ein Elektronik/Physikbuch klärt da auf oder von mir aus Wiki.
3. Hängt soweit ich des verstanden habe unter anderem mit der oberen Grenzfrequenz zusammen, heute definitiv kein Problem mehr, bzw. sieht man das auch an den Messungen.
Nebenbei ist die CD auf 22050Hz limitiert.

Peter1 schrieb:

Haiopai schrieb: Da diese Lautsprecher allesamt wohl meist an Einstiegs Verstärkern ,egal ob Stereo oder AVRs hängen , ... Nach Deiner Antwort auf meinen Post @734 surrte ein ähnlicher Gedanke - einfach in entgegengesetzter Richtung - in meinem Kopf herum und dieser dürfte ein weiteres Indiz für die Richtigkeit Deiner Vermutung sein: Käufer eines Amps der HiEnd-Klasse hängen mit Sicherheit keine niedrigpreisige LS dran (umgekehrt wohl eher! ). Gruss Peter

... meine Erfahrung ist auch, dass meist die LS nicht dem Amp entsrechend sind ... ist bei mir auch noch so ... mangels Geld betreibe ich die Vintage 550 und werde da auch noch ne Weile für´n Upgrade brauchen (wobei sie ja auch nicht schlecht klingen )
_____________

AMGPOWER schrieb:

Haiopai schrieb: Da gibt es plötzlich dann auch AVRs die besonders gut bei Stereo Klang sein sollen ,natürlich von den üblichen Verdächtigen wie Marantz , Rotel , NAD und Cambridge Audio .Genau die Firmen die sowieso schon ständig gehypt werden als "High End" Hersteller , obwohl sie nichts anderes als Mainstream Anbieter sind mit Fertigung in Billig Lohn Ländern , wie alle anderen auch . das trifft vor allem auf marantz und hk zu. es gibt auch keinen grund warum die besser klingen sollten in stereo. und raus gehört habe ich es persönlich auch nicht, den besseren klang.

... ja, Image, Name, Prestige ... lässt i.Ü. auch Pioneer (die mal echt inovativ und wertig waren) nach ...

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Das mit den Leistungsreserven und der nötigen kontrolle kann ich nachvollziehen ... wenngleich es sicher an den meisten LS nicht immer sticht ...
Das dies nicht immer eine Preisfrage ist ist ne andere Sache...

_______________

Und trotzdem kommt jedes Jahr eine Gerätegeneration heraus, die um eine Klasse besser ist als die vom Vorjahr. Wieso kann ich dann mit meinem 20 Jahre alten CD Player, der damals ca 300€ gekostet hat, immer noch richtig gut Musik hören. Laut deiner Argumentation dürfte das doch gar nicht mehr möglich sein.

... hab ich schon 86 beim Kauf meiner ersten AUDIO nicht geglaubt

______________

g60 schrieb:

Was allerdings ganz offensichtlich ist, sind Einsparungen was Optik, Haptik und Material angeht. Um beim Bsp. CD-Player zu bleiben: Schaut euch doch mal an wie massiv und wertig ein 20 Jahre alter 600 DM Player im Vergleich zu den heutigen Spielzeug-Playern aussieht. Damals gab's noch Metall, alle Bedienelemente am Gerät plus Fernbedienung und große, schöne Displays. Heute Plastik so weit das Auge reicht und Bedienung ausschließlich via Fernbedienung. Am Gerät selbst finden sich vielleicht noch max. 4-5 Tasten und winzig kleine Displays. Das ist in meinen Augen ein riesen Mangel, der dem Kunden keinen Fortschritt (eher Rückschritt), den Unternehmen aber schöne Einsparungen bringt. Verkauft wird das dann als klanglicher Zugewinn durch bspw. Abschaltung / Dimmung von den verbauten Minidisplays. Selten so einen Blödsinn gehört. Und so verhält es sich doch in fast allen Bereichen. Die Zeitschriften sollten sich bei Hifi-Geräten mal nicht zu sehr auf den Klang versteifen, sondern auch die übrigen Kriterien wie Optik, Haptik, Materialanmutung berücksichtigen. Aber nein, dann gäbe es ja keinen jährlichen Fortschritt mehr. Denn diese Dinge sind vom Kunden eben deutlich besser nachzuvollziehbar als die jährliche rein subjektive bzw. rein imaginäre Klangverbesserung.

... hmmm ... hab mit den Playern DVD-3910 und 3930, sowie 2500BT jetzt nicht das Gefühl nen Plastebomber gekauft zu haben. Und ein schönes, informatives, gut lesbares DOT-Matrix-Display haben sie auch ...
Ja, mit dem DCD 3520 meines Vaters können die haptisch (und vom Gewicht) nicht mithalten - aber mit meinem DCD-1420 (1000-DM-Gerät im Jahr 1990) schon ... wenn Du dann noch den Kaufkraftausgleich 1990 zu 2010 recherchierst wirst Du feststellen, dass der Vergleich 300€ zu 600DM vor 20 Jahren absolut für die Füße

Boettgenstone schrieb:

1. Das sieht man an Messungen, siehe Fachblädder oder selbst machen. 2. Abhängig von Lautstärke und Lautsprecher, siehe Leistung bei Wechselstrom, ein Elektronik/Physikbuch klärt da auf oder von mir aus Wiki. 3. Hängt soweit ich des verstanden habe unter anderem mit der oberen Grenzfrequenz zusammen, heute definitiv kein Problem mehr, bzw. sieht man das auch an den Messungen. Nebenbei ist die CD auf 22050Hz limitiert. :prost

O.K danke für die Quellenangaben

Da wir kein Zwiegespräch führen sondern hier an einem öffentlichen Thread teilnehmen, bringt es für das Thema nichts, wenn ich zuhause alleine nachlese.
Sinn der Ganzen Sache ist hier sein Wissen mit anderen zu teilen
Da du dieses anscheinend bereits Besitzt, wäre eine kurzes für alle veständliches Statement zu der Frage sicherlich hilfreicher gewesen.



zu 2. woher kenne ich den Lautstärkeunterschied der hier Auftritt

Also wie hoch ist bei einer Musik-CD der dynamikumfang, oder Lautstärke unterschied?

Wenn Du das weißt , könntest doch sicherlich eine Beispielrechnung dazu aufstellen, die auch ein nicht E-technik-Ingenieur versteht, oder?

Somit hättest Du zur Aufklärung beigetragen , ob ein Leistungsdefizit überhaupt ein einfluss auf den Klang haben kann.
Und das kannst Du Dir ganz auf Deine eigene Kappe schreiben,
das ist doch mal ein Anreiz!

Gruß Kawa

Hallo!

Um mal wieder etwas weg von der Verstärkerklang Debatte (für die es ja einen eigenen sehr großen Thread gibt) zu kommen hier nochmal eine Frage die ich schon früh in diesem Thema ( Beitrag #54) gestellt habe.

Argon50 schrieb:

Grob angenommen haben mindestens 80% der hier Anfragenden vor ihre Anlage in ihr Wohnzimmer zu stellen und nicht in einen klanglich optimierten Hörraum. Welches Gerät ist da die bessere Wahl? Der reine Stereo Verstärker mit max. Bass und Höhen Regler oder der AVR mit zumindest manuellem aber meist sogar automatischem EQ mit Raumeinmessung?

Das interessiert mich u.a. deshalb weil man immer wieder liest "für DVD nutze ich den EQ, bei Stereo höre ich immer (Pure-)Direct".

Meine Erfahrungen damit (die nicht für alle Geräte und Räume gelten müssen sondern ausdrücklich erstmal nur für meine(n)!) kann man ab Beitrag #54 nachlesen.

Das man im Idealfall den Raum optimiert ist klar nur ist das in Wohnräumen meist nur sehr bedingt möglich.
Mein Interesse bezieht sich also nur auf die Wohnzimmer/Wohnraum Situation.


Grüße,
Ludwig

Tach,

zu 2. woher kenne ich den Lautstärkeunterschied der hier Auftritt

der liegt ja an der Musik, mit entsprechender Software kann man solche Sprünge auch sichtbar machen und vermessen.
CD sind 96dB + Tricks ich meine so 98,eppes dB maximal.

Bei amtlichen Killertracks kommt man so auf 45dB (vielleicht gibts auch heftigeres, wenn ja ich nehme sowas dankend in die Sammlung auf ) das ist genug um die meisten Lautsprecher ins Nirvana zu befördern. Ich weiss jetzt nicht wie das bei Filmen aussieht.

Wir beziehen alles auf einen Meter Entfernung und Benutzen einen Lautsprecher mit 98dB 1W Wirkungsgrad (zwischen 50 und 20000Hz), nennt sich Hobby Hifi Optimum.(wat wohnraumfreundliches )

Lp=L0+ 10log(P/P0) dB
Formelgeschiebe
P= P0* 10^((Lp-L0)/ 10) W
P0 ist die Eingangsleistung.
Lp ist der gewünschte Pegel und L0 der Pegel bei Eingangsleistung.

P=0,01* 10^(45/10)
P=316,23W

Das reicht um von 78dB auf 123dB zu kommen in einem Meter Entfernung. Mal als extremes Beispiel.

Ich spreche auf die Wechselleistung an, weil der Stromfluss da vom Phasenwinkel abhängt, beim echten Lautsprecher ist das ganze also noch etwas gemeiner als am ohmschen Widerstand.

Erstmal danke für die Rechnung aber 98db Wirkungsgrad:D
Und 45db Lautstärkeunterschied ist ja aller hand.images/smilies/insane.gif

Boettgenstone schrieb:

Tach, Ich spreche auf die Wechselleistung an, weil der Stromfluss da vom Phasenwinkel abhängt, beim echten Lautsprecher ist das ganze also noch etwas gemeiner als am ohmschen Widerstand. :prost

Jetzt wüsste ich gerne von so als Fazit Deiner Rechnung:

ob ein VV/Avr mit z.B 60 Watt an 8Ohm
und eier Leistungsaufnahme von max 170watt.
An normalen LS mit 90db 1W, mit 4-8Ohm also ca.6 Ohm

bei einen Musikstück mit sagen wir 20db (klingt immernoch recht viel) Laustärkeunterschied,

bei leicht gehobener Zimmerlautstärke so ca. 60- 70db
klanglich abfallen bzw einknicken kann.

Danke Dir im Vorraus.

Gruß kawa

Hi,
was heißt denn gehobene Zimmerlautstärke also 100dB erreicht man mit der Kombination schon noch.

10dB ist im übrigen gar nicht soo viel, dank Loudnesswar sind wir in vielen Fällen aber schon drunter.
Das entspricht einer empfundenen Lautstärkeverdoppelung.

p.s. aja kannste doch jetzt selbst ausrechnen.

Hab den Post editiert.


Aber es ging mir ja um den Teil Diner Aussage:

Ich spreche auf die Wechselleistung an, weil der Stromfluss da vom Phasenwinkel abhängt, beim echten Lautsprecher ist das ganze also noch etwas gemeiner als am ohmschen Widerstand.

Und das kann ich halt nicht abschätzten.
Deshalb die Frage nach einer Praxistauglichen Rechnung.

Danke auf jeden Fall für Mühe.

Gruß Kawa

Hallo!

Boettgenstone schrieb:

10dB ist im übrigen gar nicht soo viel, dank Loudnesswar sind wir in vielen Fällen aber schon drunter.

http://www.abload.de/img/aufzeichnen8hud.jpg

1. Haus am See - Peter Fox
2. Deep River Woman - Lionel Richie
3. Gustav Mahler - Symphonie Nr. 7 - Rondo-Finale


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Hallo! ...Da ist ein Röhrenverstärker doch ein sehr gutes Beispiel das auch ein Gerät mit wenig Leistung und (möglichem) höheren Klirr Stereo tauglich sein kann. ...

Oberflächlich betrachtet korrekt, aber tiefer in der Materie nicht korrekt.

Der Klirr von Röhren ist harmonischer als der Klirr bei Transistoren.

Um mal ein Beispiel aus der täglichen Praxis zu liefern, digitales Fernsehen und Radio im Vergleich zum analogen. Wenn ich beim analogen Radio schlechten Empfang habe rauschts, beim Fernsehen vielleicht Krisel im Bild. Ich kann aber immer noch ohne sonstige Einschränkungen genießen.

Beim digitalen Fernsehen und Radio siehts da anders aus, da habe ich Artefakte, das Bild hat Klötze und bleibt evt. stehen. Beim Ton habe ich Klangartefakte, ekelhaftes Geräusch das dann aus den Boxen kommt....

Deswegen sind Röhrenverstärker bei Leuten die E-Gitarre spielen nicht wegzukriegen...

Aber die meisten billigen Röhrenverstärker bis 1000 bzw. 1500€ kann man vergessen, die sind nicht hifi-tauglich durch den zu hohen Eigenklang. Das liegt nicht an der Röhre, sondern an der Konstruktion des Verstärkers. Vieles davon wäre damals zur Hochzeit der Röhre nicht verkaufsfähig gewesen...aber heute wünschen die Leute ja das die Röhre klingt.

Boettgenstone schrieb:

Nebenbei ist die CD auf 22050Hz limitiert. :prost

Das ist ein theoretischer Wert (bei fs=44,1kHz). Aufgrund notwendiger Tiefpassfilterung werden nur 20kHz erreicht.

germi1982 schrieb:

[ Der Klirr von Röhren ist harmonischer als der Klirr bei Transistoren.

Dafür ist er deutlich höher, und zwar auch in den nicht-harmonischen Anteilen. Ob man daraus wirklich einen Vorteil ableiten kann?

Argon50 schrieb:

Hallo! Boettgenstone schrieb: 10dB ist im übrigen gar nicht soo viel, dank Loudnesswar sind wir in vielen Fällen aber schon drunter. http://www.abload.de/img/aufzeichnen8hud.jpg 1. Haus am See - Peter Fox 2. Deep River Woman - Lionel Richie 3. Gustav Mahler - Symphonie Nr. 7 - Rondo-Finale Grüße, Ludwig :prost

O.K das bedeutet 20db ist nicht viel, bei Cd´s.

Interessant.



@Boettgenstone:
Hab folgendes dazu gefunden.


Ärger mit Cosinus-Phi
Wenn Sie sich mit elektrotechnischen Grundsätzen ein wenig auskennen, ist Ihnen der Begriff Watt für die Leistung sicher bekannt. Wenig bekannt ist, daß sich beim Wechselstrom die Wirkleistung (also das, was in Lautsprechern Krach macht) nicht einfach gemäß der bekannten und für Gleichstrom korrekten Formel "P gleich U mal I" berechnet. Damit erhält man als Ergebnis nämlich nur die Scheinleistung; wie der Name schon andeutet also nur die Leistung, die scheinbar aber nicht wirklich vorhanden ist. Sie setzt sich aus der Wirkleistung und der Blindleistung zusammen. Zur Berechnung der Wirkleistung muß man den cos(φ), "Cosinus-Phi", berücksichtigen. Der Winkel φ (sprich "Fieh") ist in der Elektrotechnik die übliche Bezeichnung für den Phasenversatz zwischen Spannung und Strom, während der Cosinus eine trigonometrische Funktion ist. Die korrekte Formel für die Berechnung der Wirkleistung lautet daher:

P = U . I . cos(φ)

Was das mit einem Leistungsverstärker zu tun hat? Nun, diese Formel besagt, daß bei einer Phasenverschiebung von 90° zwischen Strom und Spannung, die bei idealen Induktivitäten und Kapazitäten auftritt, keine Wirkleistung abgegeben wird. Lapidar gesprochen macht aber nur Wirkleistung in den Lautsprechern Krach. Lautsprecher verhalten sich je nach Frequenz irgendwo zwischen rein ohmsch (also Phasenversatz Null) und fast rein induktiv (also Phasenversatz 90°). Das Dumme daran ist, daß auch bei nicht vorhandener oder nur geringer Wirkleistung trotzdem sehr hohe Ströme fließen können, und zwar deutlich höhere, als der Impedanzwert der Lautsprecher (meistens 8 oder 4 Ω) vermuten läßt.

Ohne die Sache weiter zu vertiefen, ist es also wichtig, daß ein Leistungsverstärker deutlich höhere Ströme liefern können muß, als es dem ersten Anschein nach Sinn macht. Manche Hersteller werben unter Angabe des Maximalstroms mit dem hohen Stromliefervermögen ihrer Endstufen. Und hier kann man ausnahmsweise einmal von der Theorie her sagen: Je mehr desto besser. Der erforderliche Wert hängt jedoch ganz entscheidend von Ihrem Lautsprecher ab, denn es gibt reichlich unkritische Lautsprecher, die nicht sehr stromhungrig sind, und solche, mit denen man auch ausgewachsene Kraftmeier unter den Endstufen in die Strombegrenzung (=Überlastungsschutz) fahren kann. Welche Lautsprecher hohe Ansprüche an das Stromliefervermögen stellen (es sind nur sehr wenige), können Sie Testberichten in den einschlägigen HiFi-Zeitschriften entnehmen. Bei nicht extrem hoher Lautstärke sind allerdings auch immer absolut gesehen niedrige Ströme erforderlich. Negative Effekte infolge Strombegrenzung werden in der Praxis daher schlimmstenfalls bei maximaler Leistungsabgabe auftreten. Sofern Sie nicht über den erwähnten Bunker verfügen, damit Sie Ihren Verstärker mal richtig zum Schwitzen bringen können, brauchen Sie diesem Punkt keinerlei Beachtung zu schenken.

Gruß kawa

germi1982 schrieb:

...aber heute wünschen die Leute ja das die Röhre klingt.

Das ist es ja was ich nicht verstehe.

Bei Röhren ist es OK bzw. sogar gewünscht das sie "klingen" und bei AVR liest man immer und immer wieder das sie für Stereo nicht tauglich wären, obwohl sie es doch zumindest besser als Röhren können müssten.

Beim Vergleich Transe Stereo Amp vs. Röhre Stereo Amp kommt eigentlich keiner auf die Idee einem von beiden die Tauglichkeit abzusprechen, da entscheidet der Geschmack.

Vergleicht man jetzt aber Stereo Verstärker mit AVR dann werden noch so kleine technische Differenzen herangezogen um daraus eine Stereo Untauglichkeit von AVR zu konstruieren.


Grüße,
Ludwig

kawa80 schrieb:

O.K das bedeutet 20db ist nicht viel, bei Cd´s.

Es gibt aber nicht nur solche CDs. Ältere Produktionen und viele Jazz- und Klassikscheiben sowie "audiophile" Aufnahmen verfügen über mehr Dynamik. Das theoretische Maximum von etwa 90dB wird aber vermutlich selten erreicht, weil das für das Hören bei Zimmerlautstärke eher ungeeignet ist (entweder man hört die leisen Passagen kaum oder fliegt bei den lauten vom Sofa)

Servus,

kawa80 schrieb:

ob ein VV/Avr mit z.B 60 Watt an 8Ohm und eier Leistungsaufnahme von max 170watt. An normalen LS mit 90db 1W, mit 4-8Ohm also ca.6 Ohm bei einen Musikstück mit sagen wir 20db (klingt immernoch recht viel) Laustärkeunterschied, bei leicht gehobener Zimmerlautstärke so ca. 100db klanglich abfallen bzw einknicken kann.

nö, das funktioniert nicht. Da wird beides aufgeben.
Ein Lautsprecher der 110-120dB angenehm wiedergeben soll wird ein Ungetüm, vor allem Tiefbass ist unglaublich raumgreifend.
Guck dir mal den Link zum Titelblatt der Hobby Hifi an dann weisst du was ich meine.

Die nächste Frage wird garantiert lauten warum gerade im Bass, also hab ich mal eine pi mal Daumen Formel rausgesucht um den Schalldruck abhängig von Frequenz und Verschiebevolumen zu berechnen:
L= 20log(a* f^2 *Vv)
a ist ein Gehäuseparameter, der für geschlossene ~0,37 und Bassreflex ~0,74 ist.
f ist die Frequenz, Vv in cm^3 ergibt sich aus der effektiven Membranfläche und dem Hub.

Und das kann ich halt nicht abschätzten. Deshalb die Frage nach einer Praxistauglichen Rechnun

Die gibts nicht ohne Messwerte.

P= U* I* cos(phi) zeitlich gemittelt
Nach eigener Erfahrung hilft selbst machen am meisten beim Verstehen.
Aber ein Beispiel:
P= 100W, U=28V, phi=pi/4 (krasser Wert!!)
I=P/(U*cos(phi))= 5,05A
Am ohmschen Widerstand ist phi=0, da wird der cosinus? Genau.
I= 3,57A

Ganz wichtig bei dem Gedankenspiel, das ist die elektrische Ebene ohne nicht lineare Effekte!
Mechanisch geben die meisten Lautsprecher schon vorher auf, der heftige Klirr kommt dann noch dazu!

Fazit: Hifi und laut gehen nur wenn Räumlichkeit und WAF keine Rolle spielen.

Wu schrieb:

kawa80 schrieb: O.K das bedeutet 20db ist nicht viel, bei Cd´s. Es gibt aber nicht nur solche CDs. Ältere Produktionen und viele Jazz- und Klassikscheiben sowie "audiophile" Aufnahmen verfügen über mehr Dynamik. Das theoretische Maximum von etwa 90dB wird aber vermutlich selten erreicht, weil das für das Hören bei Zimmerlautstärke eher ungeeignet ist (entweder man hört die leisen Passagen kaum oder fliegt bei den lauten vom Sofa) :)

Das hab ich schonmal gelesen, da man wohl schon ca. 30db braucht um überhaupt die leisen Passagen von den Umgebungsgeräuschen unterscheiden zu können.

30db + 90db =120db , in der tat das klingt nach laut

Danke gruß Kawa

Moin Ludwig,

Argon50 schrieb:

Um mal wieder etwas weg von der Verstärkerklang Debatte [...]

OK, der angesprochene Punkt ist auch gerade deshalb interessant weil er potentiell zu einer Aussage führen könnte wie: "Ein AVR klingt in einem normalen Wohnzimmer besser als ein Stereoverstärker" ;-)
(Besser definiert am HiFi-Ideal der möglichst unverfälschten Wiedergabe des Originals, bzw. der Aufnahme)

Das interessiert mich u.a. deshalb weil man immer wieder liest "für DVD nutze ich den EQ, bei Stereo höre ich immer (Pure-)Direct".

Nach wenigen Wochen gehöre ich auch (noch?) zu dieser Nutzergruppe.
Grundsätzlich dient die Einmessung ja dazu Fehler zu eliminieren die am Hörplatz auftreten. Wenn also die Einmesssysteme entsprechend gut sind ist die Wiedergabequalität besser als ohne EQ.

Meine Erfahrungen damit (die nicht für alle Geräte und Räume gelten müssen sondern ausdrücklich erstmal nur für meine(n)!) kann man ab Beitrag #54 nachlesen.

Du hattest geschrieben das du auch Stereo mit EQ hörst. Mir gefällt das bisher nicht. Ich weiß nur nicht ob das so sein muss - der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier ;-)
Mit meinen Frontspeakern habe ich quasi einen "10 Jahre Langzeittest" mit Stereoverstärker hinter mir. Ohne EQ klingt es so wie ich es kenne, mit EQ auf jeden Fall anders - und anders interprtiere ich bisher als schlechter. Meine Hörsituation ist sicher nicht ideal aber auch nicht so mies. Unter drei Meter Hörabstand im perfekten Stereodreieck. Mit eingewinkelten Lautsprechern erreicht erstmal eine Menge Direktschall meine Ohren. Hinter dem Sitzplatz ist auch noch ein guter Meter Platz bevor der Schall auf offene, gefüllte Bücherregale trifft.

Zum Musikhören passt das prima, ich kann nicht klagen und bin halt seit Jahren zufrieden. Nach etwas über einem Jahr Beamer musste der Ton aber halt auch mitwachsen auf Surround.

Bei Surround wiederrum nutze ich gerne die Einmessergebnisse. Mit EQ gefällt mir auch besser als ohne. Ich frage mich natürlich ob das nun daran liegt weil in dem Raum Surround für mich eh neu ist und ich deshalb einfach das bessere sofort akzeptieren kann. Bei Stereo mag ich ja eingefahren sein und das "schlechtere" für besser halten.

Wie ist es dir am Anfang ergangen? Ich kenne z.B. "Lern- und Gewöhnungseffekte" im Videobereich. Videodarstellung (nahe) an D65 wirken auf manche Menschen erst einmal schlecht, teilweise flau, vor allen Dingen aber zu gelb. Schnee sieht plötzlich gelb aus und der Swimmingpool im Bild wirkt als ob jemand reingepinkelt hat. Sobald eine Weile nahe D65 geguckt wird verlaufen sich diese Wahrnehmungen, es fällt auf das speziell Hauttöne viel natürlicher aussehen als in der üblicherweise falsch eingestellten Farbtemperatur. Nach einer Weile gucken wirkt auch der Schnee wieder weiß - auf anderen Displays dann halt blau ;-) Existieren ähnliche Mechanismen auch bei Audio? Muss man sich evtl. erst einmal in das Richtige Hineinhören?

Wie war das bei dir? AVR mit Einmesssystem gekauft und sofort mit voller Zufriedenheit das Messergebnis auch auf Stereo angewandt?

Muss man sich an Audissey MultiEQ XT bei Stereo erst gewöhnen? (Die korrekte Einstellkurve dürfte dann "Flat" für Musik sein. Die gefällt mir auch bei Musik-DVDs besser während ich bei Filmen "Audissey Standard" bevorzuge)

Wäre gar "Audissey Dynamic Volume" als gehörgangsrichtige Korrektur für niedrige Pegel jeder einfachen Loudnesschaltung meilenweit überlegen? Und als gehörgangsrichtige Korrektur dem hören per "pure direct" sowieso?

Bei Filmen machen mir einige Einstellungen viel Spaß - bei Stereo-CDs empfinde ich die bisher bei kurzen Versuchen eher als "komplett falsch". Interessanterweise klingen einige CDs allerdings per PL II auf Surround aufgepumpt recht gut - und bei denen wirkt dann auch der EQ nicht falsch.

Existieren im Netz Angaben zu der Genauigkeit gängiger Einmesssysteme von AVRs? Evtl. Vergleiche zu professionellen Systemen aus den Bereichen installed sound und/oder Studiotechnik? Im professionellen Bereich existiert ja eher keine Scheu im Umgang mit DSPs, Filtern, Delays, etc...

so long

sisu

Hallo!

sisu schrieb:

Wie war das bei dir?

Stressig!

Nach ersten Einmessungen klang das erst mal deutlich anders.
(Besser/schlechter mag ich in dem Zusammenhang nicht da der persönliche Geschmack immer eine Rolle spielt.)

Neugierig geworden hab ich dann mal die alte FrequenzTestCD rausgeholt und verglichen.

Da waren dann eben bei Stereo ohne EQ Überhöhungen und Auslöschungen zu hören die mit EQ zwar nicht perfekt ausgeglichen aber doch deutlich verbessert waren.

Anschließend ging das große an der Aufstellung rumprobieren los. Jedes mal gefolgt von neuem Einmessen.

Letztendlich hab ich jetzt aber ein Ergebnis das mich zufriedenstellt.
Nicht perfekt (ist ja ein Wohnzimmer und kein Hörraum) aber doch relativ gleichmäßig.

sisu schrieb:

Muss man sich an Audissey MultiEQ XT bei Stereo erst gewöhnen?

Wenn es vorher deutlich anders aber nicht gerade fürchterlich geklungen hat (z.B. extremes Brummen im Bassbereich) und man den alten Klang schon gewohnt ist dann ist es definitiv erstmal eine Umgewöhnung.

Anfangs wusste ich auch nicht recht was ich jetzt besser finden sollte und habe bei allen CDs, aus sämmtlichen Stilrichtungen, erst mal wild hin und her geschalten.

Letztlich hab ich dann aber schon gemerkt das es mit EQ einfach ausgeglichener, stimmiger klang.

Heute gefällt mir der Klang ohne EQ gar nicht mehr da ich jetzt merke was da überhöht ist oder (fast) ausgelöscht wird.
Ohne Vergleichsmöglichkeit wäre mir das natürlich nie aufgefallen.

sisu schrieb:

Wäre gar "Audissey Dynamic Volume" als gehörgangsrichtige Korrektur für niedrige Pegel jeder einfachen Loudnesschaltung meilenweit überlegen?

Audyssey Dynamic kenne ich leider nicht und weiß auch nicht wie das genau umgesetzt ist.

Theoretisch könnte es aber eine etwas aufwändigere oder auch spezifischere Loudness Variante sein.

sisu schrieb:

Bei Filmen machen mir einige Einstellungen viel Spaß - bei Stereo-CDs empfinde ich die bisher bei kurzen Versuchen eher als "komplett falsch". Interessanterweise klingen einige CDs allerdings per PL II auf Surround aufgepumpt recht gut - und bei denen wirkt dann auch der EQ nicht falsch.

Das mit den aufgepumpten CDs kenne ich auch und nutze es auch sehr gerne.

Liegt aber denke ich zum einen an der Musik/Musikrichtung und zum anderen an der Produktion/Abmischung der jeweiligen CD.

Bei Filme geht es mir auch so das ich ab und an Stereo DVDs auf Surround aufblase und dann aber auch mal bei Filmen die eigentlich 5.1 vorliegen nur die Stereo Spur nutze.

Je nach Situation, Laune oder Musikrichtung spiel ich bei CDs auch gerne mit denn anderen DSP. Da kommt dann das Spielkind durch.

Ich finde eh das der eigene Geschmack entscheiden sollte.
Was nützt mir die beste Anlage in optimaler räumlicher Umgebung wenn mir die Musik oder nur die aktuelle CD dann nicht mehr gefällt?

sisu schrieb:

Existieren im Netz Angaben zu der Genauigkeit gängiger Einmesssysteme von AVRs? Evtl. Vergleiche zu professionellen Systemen aus den Bereichen installed sound und/oder Studiotechnik? Im professionellen Bereich existiert ja eher keine Scheu im Umgang mit DSPs, Filtern, Delays, etc...

Uff, da muss ich auf Google verweisen.
Außer Forenbeiträgen und der Audyssey Homepage fällt mir da spontan nichts ein.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Je schlechter/extremer die räumlichen Unzulänglichkeiten sind um so schwerer wird es mMn sicher für Audyssey o.ä. werden diese zu kaschieren.

Boettgenstone schrieb:

Guck dir mal den Link zum Titelblatt der Hobby Hifi an dann weisst du was ich meine.

Was zum T....
Hab ich doch glatt beim letzten Post , wegen der Formel, übersehen.
Ja wohraumtauglich sind die auf jeden Fall

Die nächste Frage wird garantiert lauten warum gerade im Bass

Du scheinst mich gut zu kenne

also hab ich mal eine pi mal Daumen Formel rausgesucht um den Schalldruck abhängig von Frequenz und Verschiebevolumen zu berechnen: L= 20log(a* f^2 *Vv) a ist ein Gehäuseparameter, der für geschlossene ~0,37 und Bassreflex ~0,74 ist. f ist die Frequenz, Vv in cm^3 ergibt sich aus der effektiven Membranfläche und dem Hub.

Danke für die Mühe.



Die gibts nicht ohne Messwerte.

P= U* I* cos(phi) zeitlich gemittelt Nach eigener Erfahrung hilft selbst machen am meisten beim Verstehen. Aber ein Beispiel: P= 100W, U=28V, phi=pi/4 (krasser Wert!!) I=P/(U*cos(phi))= 5,05A Am ohmschen Widerstand ist phi=0, da wird der cosinus? Genau. I= 3,57A Ganz wichtig bei dem Gedankenspiel, das ist die elektrische Ebene ohne nicht lineare Effekte! Mechanisch geben die meisten Lautsprecher schon vorher auf, der heftige Klirr kommt dann noch dazu!

Ich bin Manns genug um zuzugeben , daß ich mittlerweile nicht mehr ganz folgen kann, da mir offensichtlich noch zu viele Grundlagen fehlen.

Trotzdem nochmals danke für deine Mühe, ich weiß das zu schätzen.

Fazit: Hifi und laut gehen nur wenn Räumlichkeit und WAF keine Rolle spielen. :prost

Mir geht es ja in der Hauptsache darum , rauszufinden ob z.B. der Punkt Impulslast auf den Klang einen Einfluss haben kann.
Und zwar nur bei "normaler" Nutztung an "normalen" Ls
und nicht nur bei Extremfällen.

Weil NUR mit einer Antwort auf diese Frage, der Thread überhaupt noch Sinn macht.

Lautet die Antwort:
Nein es ist technisch nicht möglich , einen Verstärker bei normalen Hörgewohnheiten mit normalen LS ,in die Knie zu zwiegen.

Dann ist der Thread am Ende , weil es dann auch keinen Grund oder ein Warum geben kann.

Lautet die Antwort :
Ja wenn der Verstärker nicht in der Lage ist bei hohen Dynamiksprüngen ( wie es bei Musik vorkommt ), dann ist es theoretisch möglich.

Oder irgendeinen technischen Grund der Einfluss auf den Klang im weitesten Sinne (Verzerrungen, eingeengtes Klangbild usw...)haben kann.

Dann hätte man einen Anhaltspunkt, WARUM es überhaupt einen Unterschied geben kann.

Ich geh dann mal ein bischen in den Hifi-Wissen-Bereich schmökern.

Gruß Kawa

Ich nutze auch den Audyssey EQ (kein Dynamic EQ).

Mein Raum hat Teppichboden und alle Wände (außer die, wo die Lautsprecher stehen) stehen voll mit Möbeln. Da wird der Hochton ziemlich stark gedämpft. Hört man nun Direct, dann sind Stimmen und Details einfach nur dumpf und scheinen sich irgendwo im Lautsprecher zu verkriechen, mit dem Audyssey EQ werden die Stimmen klar gerausgearbeitet und es hört sich wirklich sehr stimmig an. Ich möchte nicht mehr ohne. Der Unterschied ist gewaltig.

Moin Moin

Argon50 schrieb:

Neugierig geworden hab ich dann mal die alte FrequenzTestCD rausgeholt und verglichen.

Gute Idee, aber irgendwie fehlt mir manchmal ein wenig Zeit. Neben testen und herumspielen dient die Elektrinik ja auch noch zum Musikhören und Filme gucken. Ich sollte umschulen auf Frührentner ;-)

Anfangs wusste ich auch nicht recht was ich jetzt besser finden sollte und habe bei allen CDs, aus sämmtlichen Stilrichtungen, erst mal wild hin und her geschalten. Letztlich hab ich dann aber schon gemerkt das es mit EQ einfach ausgeglichener, stimmiger klang.

Klingt nach "Gewöhnung an das Richtige" - ich bin noch am herumschalten.

sisu schrieb: Wäre gar "Audissey Dynamic Volume" als gehörgangsrichtige Korrektur für niedrige Pegel jeder einfachen Loudnesschaltung meilenweit überlegen? Audyssey Dynamic kenne ich leider nicht und weiß auch nicht wie das genau umgesetzt ist. Theoretisch könnte es aber eine etwas aufwändigere oder auch spezifischere Loudness Variante sein.

Ooops, habe den falschen Begriff benutzt, meinte "Dynamic EQ" und nicht "Dynamic Volume" (Dynamic Volume ist der Komprimierer, weitaus besser als die einfachen Midnight-Schaltungen aber auch nicht das wahre)
Der Beschreibung von Audissey nach ist es genau das, klingt auch so. Bei geringeren Pegeln gefällt mir Dynamic EQ gut weil die Surroundkulisse recht glaubhaft aufgebaut wird.

Das mit den aufgepumpten CDs kenne ich auch und nutze es auch sehr gerne. Liegt aber denke ich zum einen an der Musik/Musikrichtung und zum anderen an der Produktion/Abmischung der jeweiligen CD.

Definitiv - je nach CD völlig unterschiedliche Qualität. Dolby PL II gefällt mir auf jeden Fall besser als DTS NEO:6. Sowas wie "Stadium", "Jazz Club" geht in meinen Ohren gar nicht. Die komplett virtuellen Simulationen sollen aber auch nicht gerade Denons Stärke sein. Wer da viele zur Auswahl haben will kauft wohl was anderes.

Je nach Situation, Laune oder Musikrichtung spiel ich bei CDs auch gerne mit denn anderen DSP. Da kommt dann das Spielkind durch.

Deshalb hab ich mir auch gleich eine Kiste mit mannigfaltigen Spielmöglichkeiten gegönnt ;-) Über die Qualität der DSPs kann ich auch nicht klagen, alles komplett rauschfrei. Sowas habe ich auch schon deutlich schlimmer gehört. (Prima Begründung zum Geld ausgeben wenn für einen der "Verstärkerklang" nicht wichtig ist)

sisu schrieb: Existieren im Netz Angaben zu der Genauigkeit gängiger Einmesssysteme von AVRs? Evtl. Vergleiche zu professionellen Systemen aus den Bereichen installed sound und/oder Studiotechnik? Im professionellen Bereich existiert ja eher keine Scheu im Umgang mit DSPs, Filtern, Delays, etc... Uff, da muss ich auf Google verweisen. Außer Forenbeiträgen und der Audyssey Homepage fällt mir da spontan nichts ein.

Das sind die Quellen die ich auch kenne. Naja, vielleicht weiß hier ja jemand ob die Systeme auch schon mal von Tonmeistern o.ä. gecheckt worden sind.

so long

sisu

sisu schrieb:

Moin Moin Argon50 schrieb: Neugierig geworden hab ich dann mal die alte FrequenzTestCD rausgeholt und verglichen. Gute Idee, aber irgendwie fehlt mir manchmal ein wenig Zeit. Neben testen und herumspielen dient die Elektrinik ja auch noch zum Musikhören und Filme gucken. Ich sollte umschulen auf Frührentner ;-)

Es lohnt sich aber die Zeit zu investieren.

Wenn es einmal ordentlich erledigt ist gibt es nur noch Genuß.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Es lohnt sich aber die Zeit zu investieren. Wenn es einmal ordentlich erledigt ist gibt es nur noch Genuß.

Ordentlich eingemessen (8 Messpunkte, Mikro auf Stativ, Ruhe,...) ist der AVR natürlich. Der EQ ist halt nur nicht mit Test-CD und Schallpegelmesse überprüft und nachkorrigiert worden. (Ich hab hier auch noch ein interessantes Beamersetting auf'm Zettel. Nach knapp 500 Stunden Lampenlaufzeit könnte ich auch mal gucken ob ich da die einzelnen Farbwerte nachkorrigieren sollte,...)

...und statt rumzuspielen habe ich mir eben mal wieder von Peter Gabriel "Growing up live" auf DVD reingezogen. Ist einfach klasse wenn man die Show live gesehen hat und dann per Beamer "wiederholen" kann :-)

so long

sisu

Morgen,

kawa80 schrieb:

Lautet die Antwort : Ja wenn der Verstärker nicht in der Lage ist bei hohen Dynamiksprüngen ( wie es bei Musik vorkommt ), dann ist es theoretisch möglich. Oder irgendeinen technischen Grund der Einfluss auf den Klang im weitesten Sinne (Verzerrungen, eingeengtes Klangbild usw...)haben kann. Dann hätte man einen Anhaltspunkt, WARUM es überhaupt einen Unterschied geben kann. Ich geh dann mal ein bischen in den Hifi-Wissen-Bereich schmökern.

Ja möglich wäre das schon, Pauschalaussagen kann man da aber kaum leisten.
Außerdem geben die meisten Lautsprecher schon vor dem Verstärker auf, meint es klingt bescheiden obwohl noch Headroom vom Verstärker da wäre.

Boettgenstone schrieb:

Ja möglich wäre das schon, Pauschalaussagen kann man da aber kaum leisten. Außerdem geben die meisten Lautsprecher schon vor dem Verstärker auf, meint es klingt bescheiden obwohl noch Headroom vom Verstärker da wäre. :prost

Moin ,das ist aber auch ein guter Anhaltspunkt , den ich so schon länger ganz bewusst praktiziere .

Grundsätzlich Verstärker zu nutzen ,die wenn das Limit der Lautsprecher im eigenen Raum hörbar erreicht wird ,gerade einmal bei um die 50 % ihres Leistungsvermögens angekommen sind .

Bei älteren Stereo Amps mit ihren konventionellen Potis war das immer herrlich einfach ,Poti 12 Uhr muss reichen um die Speaker an ihre Grenzen zu bringen .

Auf die Art kommt man kaum in die Verlegenheit sich zu fragen ,ob der Verstärker über ausreichende Fähigkeiten verfügt ,die Lautsprecher vernünftig anzutreiben .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Bei älteren Stereo Amps mit ihren konventionellen Potis war das immer herrlich einfach ,Poti 12 Uhr muss reichen um die Speaker an ihre Grenzen zu bringen .

Wobei das aber so nicht korrekt ist. Das Poti schwächt ja nur das Eingangssignal wieder ab, bevor es an die Endstufe geht. Hast du also ein leiseres Eingangssignal, musst du weiter aufdrehen (weniger abschwächen), als bei einem lauten.
Dazu kommt, dass die meisten Potis nicht linear sind, sondern logarithmisch. Von der Potistellung auf die Aussteuerung des Verstärkers zu schließen geht so nicht.

Ist auch nur ein Erfahrungswert Jack ,klappte bei mir grundsätzlich mit leichten Schwankungen ,mal war es dann halt die 1 Uhr Stellung .

Sofern man Wirkungsgrad und möglichen Maximal Pegel der Lautsprecher kennt ,ist es ja auch zumindest grob zu errechnen .

Im Grunde ging es in meiner Aussage nur darum halt Verstärker einzusetzen ,die über den im eigenen Raum mit den jeweiligen Lautsprechern hinaus möglichen Maximalpegel noch ein reichliches Polster nach oben haben .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Grundsätzlich Verstärker zu nutzen ,die wenn das Limit der Lautsprecher im eigenen Raum hörbar erreicht wird ,gerade einmal bei um die 50 % ihres Leistungsvermögens angekommen sind . Bei älteren Stereo Amps mit ihren konventionellen Potis war das immer herrlich einfach ,Poti 12 Uhr muss reichen um die Speaker an ihre Grenzen zu bringen .

50% der Leistung heißt doch -3dB, das ist niemals die 12 Uhr Stellung des Potis.
Aber Reserve hast auf die Art natürlich genug

Tach,
so sollte sich ein Lautsprecher für einen Einsteigerverstärker nicht verhalten und in 7 facher Ausführung wirds nicht besser.
http://neu.hifi-foru...8&postID=31401#31401

Jaja, die gute alte Kappa 9... der Impedanzverlauf sieht aber wirklich fies aus

Kein Wunder, daß damit seinerzeit so manche durchaus amtliche Endstufe ins Schwitzen kam.