Carbon-Membranen - Innovation oder viel Lärm um nichts?

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Benares
Inventar
#1 erstellt: 05. Jan 2014, 13:05
Hallo,

kürzlich habe ich diese Nachricht eines englischen Herstellers entdeckt, der durch den Einsatz von Carbon als Membranmaterial seinen Konstruktionen im Schnitt 2-3 DB mehr Pegel entlockt haben will:

Void introduces new carbon models


Void ist schon eine Hausnummer in Sachen Bassdruck und Pegelfestigkeit und hat durchaus ein paar ziemlich ausgeklügelte Konstruktionen im Programm. Das Incubus-System konnte ich schon selbst hören, sowas erlebt man nicht alle Tage. Aber was ist hiervon zu halten, können die Verbesserungen durch ein neues Membranmaterial tatsächlich so groß sein?
Zalerion
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2014, 13:26
Carbon wird auch so schon mal verwendet, so ganz neu ist die Idee also nicht.
Benares
Inventar
#3 erstellt: 05. Jan 2014, 14:47
Im Hifi-Bereich war mir Carbon auch schon bekannt, nur bei PAs noch nicht. Außerdem handelt es sich meist um Carbon-Verbundstoffe, hier wird reines Carbon eingesetzt, was auch entsprechend teuerer sein sollte.
Im Hifi werden exotische Materialien für Membranen gerne als Innovation beworben, sind aber letzten Endes fast immer überbewertet. In den allermeisten Fällen gibt es kaum wirklichen Mehrwert gegenüber dem guten alten Papier, zumindest gibt es kaum verlässliche Messungen, die das bestätigen. Hier werden nun konkrete Messwerte als Beleg für den Mehrwert angeführt. Und der soll auch noch ordentlich sein, 3 Db entsprechen ja 50% mehr gefühlter Lautstärke. Das erscheint mir etwas zu positiv um es ohne Weiteres zu glauben, daher interessiert mich, was andere dazu meinen.
Zalerion
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2014, 15:29
3dB sind eine auf Leistung bezogen zwar "viel", aber so viel lauter ist das auch nicht!
Auch bei PA Chassis kein alzu neuer Hut

Das mit den Verbundstoffen mag stimmen.
Im Endeffekt seh ich das so, die meisten Firmen werden schon irgendwie ihre Werbung fahren, das heißt, im Endeffekt kann man von denen nichts glauben, bis es sich allgemein durchgesetzt hat (bezahlbar geworden ist) und "jemand" unabhängiges das mal überprüft hat.


The new cone, which is woven from pure carbon fiber, also contains a new type of bonding agent and several other secret additives. This recipe results in a material that is over 1000% stronger than a conventional paper cone and has a vastly reduced mass.

Naja, so viel anders ist das anscheinend auch nicht.

3dB sind nicht so viel, wobei im Wirkungsgrad eben doch sehr nett. Wenn ich mir das so spontan und ohne großes Hintergrundwissen überlege, würde ich darauf tippen (wenn der Text stimmt), dass der Gewinn einfach über die Massereduzierung kommt.
(Weniger Gewicht - leichter anzutreiben - lauter bei gleicher Leistung, wäre zumindest eine logische Folgerung, obs stimmt, keine Ahnung).

Außerdem werden die Parameter verändert, dass sich das Ergebnis verändert ist klar (

Im Endeffekt seh ich das so, dass das in den Anwendungen wohl nur im absoluten Grenzbereich interessant wird, also in Größen, in denen man sich als normaler Menschen/Konsument nicht bewegen wird, sondern nur als Groß-Verleih.
Benares
Inventar
#5 erstellt: 05. Jan 2014, 15:44
Das mag natürlich sein, es handelt sich hier auch nicht um Anlagen, die auf der Kirmes in der Zeltdisco laufen. Der Zugewinn sollte schon über die Massereduzierung in Verbindung mit der höheren Steifigkeit kommen, allerdings hat Papier gerade bei ersterem große Pluspunkte, da kann ich mir nicht vorstellen, dass durch Carbon noch einmal ein hörbarer Zugewinn erfolgen soll (und hörbar sind 3 DB ja schon, wenn auch alles andere als deutlich).
ohne_titel
Inventar
#6 erstellt: 05. Jan 2014, 20:18
für meinen geschmack rentieren sich 3dB schon. die andere frage ist, was man mit einer leichteren membran an eigenschaften bzgl. impulstreue etc erreichen kann - die hifi-ecke macht das mit den cfk-membranen ja schon eine ganze weile, da könnte natürlich auch für den pa-markt potential drin sein.
einen prinzipiellen vorteil sehe ich drin, dass cfk-werkstoffe ja in aller regel feuchtigkeitsbeständig sind, was man bei pappmembranen erst durch zusätzliche beschichtungen erkaufen muss, die wieder gewicht mitbringen, aber kaum verbesserungen in der steifigkeit.
wa mich mehr interessieren würde: die verwendung von cfk ist in der industrie mittlerweile ein alter hut. das feld, auf dem sich momentan viel tut, sind nfk, also naturfaserverstärkte kunststoffe, die sich natürlich auch für den lautsprecherbau anbieten würden. also: mutige vor...
jones34
Inventar
#7 erstellt: 05. Jan 2014, 20:47
Es gibt z.B. von 18S eine Sonderserie mit Carbonmembran klick, man findet darüber im Internet aber leider recht wenig.
P@Freak
Inventar
#8 erstellt: 05. Jan 2014, 23:24
Die 18S hatte ich seinerzeit auf der PLS in F. bei der Erstvorstellung mal "angetrückt". Von Bretthart war das irgendwie sehr weit weg ... auch hatte die Membrane eine merkwürdige Wölbung in den einzelnen "Zellen". Bei Carbon stelle ich mir da was anderes vor.
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2014, 07:58

Viod schrieb:
....an 18” driver is a Vas of under 100 litres, a Qms approaching 30, a BL approaching 40 Tm and a Qts around 0.4.....


ein Qms von ca. 30 <<<<
Benares
Inventar
#10 erstellt: 06. Jan 2014, 09:19
So ganz kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die verlinkten Treiber von Monacor und 18S tatsächlich reines Carbon als Membranmaterial verwenden. Ich nehme an, dass es sich hier auch "nur" um Verbundstoffe handelt. Das im Eingangspost verlinkte Bild der Void-Treiber erinnert mich schon rein optisch viel stärker an die Carbonfasermatten, die z.B. für Hightech-Flugzeugteile, Autokarosserien oder Schiffsrümpfe verwendet werden.

So oder so, der Ausmaß des Effekts bleibt zweifelhaft. Mich würde auch mal der Preis dieser neuen Treiber interessieren, der wird wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit jeden Rahmen sprengen. Leider gibts die wohl nicht zu kaufen, da Void meines Wissens nur Eigenentwicklungen verbaut.


[Beitrag von Benares am 06. Jan 2014, 09:19 bearbeitet]
ohne_titel
Inventar
#11 erstellt: 06. Jan 2014, 10:47
er gibt natürlich auch kohlenstofffaserverstärkten kohlenstoff, aber das ist so teuer, das es für die lautsprecherherstellung nicht relevant sein dürfte. daher kann man davon ausgehen, dass das alles kohlenstofffaserverstärkte kunststoffe sind - macht ökologisch übrigens keinen unterschied, da die carbonwerkstoffe durvch verbrennung von kunststoffen gewonnen werden.
Benares
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2014, 10:59
Das ist es ja gerade nicht, der Hersteller behauptet, reine Carbonfasern zu verwenden, zusammen mit einigen "geheimen Zusätzen":


The new cone, which is woven from pure carbon fiber, also contains a new type of bonding agent and several other secret additives.



Inwiefern dann noch von "reinem Carbon" gesprochen werden kann, ist natürlich Ansichtssache. Ich verstehe das aber so, dass es sich nicht um einen Verbundwerkstoff handelt. Dass die Kosten damit wesentlich über denen einer Papier-Membran liegen sollten, hatte ich ja schon erwähnt.
Big_Määääc
Inventar
#13 erstellt: 06. Jan 2014, 11:08
nicht alle Kohlfaser-Konstrukte werden im Autoklaven gebacken,
das macht schon nen großen Unterschied im Endprodukt aus.
Jobsti
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2014, 06:58
Carbon ist auch bei PA absolut nix Neues.
Wird gerne für Wasserfeste Kisten benutzt. (Membran aus Carbon kann hier manchmal leichter ausfallen, als Übliche Beschichtete)

3dB Zugewinn wird wie immer Werbegelaber sein.

OT:
Das VOID System auf der Messe war klanglich übrigens eine Katastrophe,
hat halt nur Bass ohne Ende geschoben, aber bei 24kW pro Seite und nicht-Einhaltung
der Messebestimmungen auch kein Problem.


@jones34
http://www.jobst-audio.de/dl/18NLW9600C-8.pdf
Bild passt aber nicht, die Dustcap ist ebenfalls aus Carbonfaser.

http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=72122


[Beitrag von Jobsti am 07. Jan 2014, 07:07 bearbeitet]
Benares
Inventar
#15 erstellt: 07. Jan 2014, 08:35
Hi Jobsti,

das Void-System auf der Pro Light & Sound im letzten Jahr habe ich auch gehört und kann deinen Eindruck bestätigen. Mir jucken immer noch die Füße, wenn ich daran denke, wie der Verbundsteinboden auf dem Freigelände bei der Incubus-Vorführung vibrierte. Das war eine reine Schwanzbeschau mit möglichst viel Bass, die Tops haben mich auch eher enttäuscht. Únd dass die Erde bebt bei 6 21ern und 25KW RMS pro Seite, ist auch nicht unbedingt verwunderlich. Trotzdem fand ich das System für seinen Einsatzzweck (große elektronische Tanzveranstaltungen) schon recht geeignet.


Dann wird hier dem Threadtitel gemäß wohl auch wieder nur viel Lärm um nichts gemacht. Damit bestätigst du meine Einschätzung, dass der Mehrwert durch neue Membrane lange nicht so groß sein kann wie behauptet. Das wäre dann derselbe Marketing-Gag wie bei einigen Herstellern im Hifi-Bereich. Ich dachte nur, bei PAs könnte der Zugewinn vielleicht wegen mehr Wirkungsgrad und Leistung wirklich in dieser Größenordnung liegen.
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