Der 2012 Panasonic VT50 - 3D TV - Diskussions-Thread

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Kugelfisch
Stammgast

#14040 erstellt: 05. Dez 2012, 17:47

Ich habe jetzt auf dem 65VT50 die ersten 1400 Stunden runter.

Kleines Fazit: Bei Standbild oder kleineren Bewegungen absolut super, ein Top Bild, aber wenn die Kamera schneller schwenkt, leider eine Katastrophe. Dieser 50Hz Bug ist für mich so einfach nicht akzeptabel. Und leider wird der beim VT60 sicher immer noch an Board sein, weil Pana sich einen Sche... um die Europäer kümmert.

Ich hatte gerade die BluRay Battleship gesehen, wirklich traumhaftes Bild und im Vergleich dazu dann einige Folgen von der Spartacus BluRay (Gods of the Arena) und dort gibt es jede Menge Kameraschwenks und Gesichter in Großaufnahme. Und obwohl das Quellmaterial sicherlich sehr gut ist, sieht es teilweise so grauenhaft verschmiert aus auf dem VT50, dass man sich nur ärgern kann.

Ich hatte vorher einen TH42-PV500E von 2005, also einen der ersten Plasmas von Pana und der hatte den Bug nicht, also machbar wäre es für Pana sicherlich und bestimmt auch ohne große Probleme, aber man müsste sich dem halt mal annnehmen.

Von daher werde ich nächstes Jahr mal sehen, was es an Alternativen gibt.

[Beitrag von Kugelfisch am 05. Dez 2012, 17:49 bearbeitet]

Honda_Steffen
Inventar

#14041 erstellt: 05. Dez 2012, 17:49

es werden anscheinend immer mehr..............

Kugelfisch
Stammgast

#14042 erstellt: 05. Dez 2012, 17:52

Honda_Steffen schrieb:

es werden anscheinend immer mehr..............

Das kommt sicher im Lauf der Zeit...

Und wenn du nen Film gesehen hast, bei dem es keine Probleme gibt, bist du begeistert, aber wenn du dann diese Schmierereien siehst, könntest du das Teil von der Wand reißen und aus dem Fenster werfen, weil es super ärgerlich ist, vor allem, wenn das nicht nur 1-2 Mal im Film vorkommt, sondern ständig...

Und auf Dauer geht mir dieses Wechselspiel dann auf den Geist, dann muss was anderes her. Da könnte ich eher mit nem schlechteren Schwarzwert leben, als diesem 50Hz Bug.

Ich hätte da gern mal den Sharp Elite gesehen als europäisches Modell.

[Beitrag von Kugelfisch am 05. Dez 2012, 17:54 bearbeitet]

Honda_Steffen
Inventar

#14043 erstellt: 05. Dez 2012, 18:14

Du sprichst mir aus der Seele

Gerald_Z
Hat sich gelöscht

#14044 erstellt: 05. Dez 2012, 18:21

Ihr sprecht mir aus der Seele

C.MontgomeryBurns
Stammgast

#14045 erstellt: 05. Dez 2012, 18:57

Da ich in diesem Thread auch schon 2-3 Mal erwähnt habe, dass ich mit der Bewegungsdarstellung unzufrieden bin, muss ich es jetzt, zu gegebenen Anlass, auch wieder tun. Mir ist es auch gleich von Anfang an aufgefallen und ich sehe es mehr oder weniger bei jeder Quelle - auch bei so tollen Filmen wie Avatar oder King Kong (nat. auf Bluray). Erst recht zur Geltung kommt die schlechte Bewegungsdarstellung bei 3D-Filmen, z.B. wenn irgendwo Vögel vorbei fliegen. Das ist einfach nur grauenhaft.
Weiterhin stören mich die penetranten Lüfter und ich höre auch deutlich das Surren bei hellem Bildinhalt. DSE ist bei mir ebenfalls vorhanden und einen dickeren Streifen, ca. in der Bildmitte, hat mein Panel auch. Allerdings sind die beiden letztgenannten Fehler für mich weniger störend.

Mangels wirklicher Alternativen in 65Zoll versuche ich mich aber trotzdem an den Vorteilen des VT50 zu erfreuen --> geniales Bild bei sich nicht bewegender Kamera und geniales, fast ghostingfreies 3D-Bild nach der Anwendung der Eistellungen aus dem "Panasonic VT50, Only 3D"-Thread von hdtvtest.co.uk.

[Beitrag von C.MontgomeryBurns am 05. Dez 2012, 19:00 bearbeitet]

Underground1
Stammgast

#14046 erstellt: 05. Dez 2012, 19:14

Hi.
Ihr könnt einem ja Hoffnung machen. Was wäre denn in 50Zoll eine richtige Alternative?
Gruß Underground1

Gerald_Z
Hat sich gelöscht

#14047 erstellt: 05. Dez 2012, 19:25

Welche Hoffnung?

Setze die Panabrille ab und schau nach unten.
Aber auch die können Probleme machen. Ich hatte aber schon 3 mal Glück, wegen der Hoffnung.

bowieh
Inventar

#14048 erstellt: 05. Dez 2012, 19:40

Kugelfisch schrieb:

Dieser 50Hz Bug ist für mich so einfach nicht akzeptabel........
Ich hatte gerade die BluRay Battleship gesehen, wirklich traumhaftes Bild und im Vergleich dazu dann einige Folgen von der Spartacus BluRay (Gods of the Arena) und dort gibt es jede Menge Kameraschwenks und Gesichter in Großaufnahme. Und obwohl das Quellmaterial sicherlich sehr gut ist, sieht es teilweise so grauenhaft verschmiert aus auf dem VT50.....

Löst zwar dein Problem nicht, aber bei BluRay kann es sich nicht um den 50Hz Bug handeln.

Gerald_Z
Hat sich gelöscht

#14049 erstellt: 05. Dez 2012, 19:57

FC(50Hz Bug) sieht man auch bei 24p-BluRay.

Underground1
Stammgast

#14050 erstellt: 05. Dez 2012, 20:10

Gerald_Z schrieb:

Welche Hoffnung?

Setze die Panabrille ab und schau nach unten.
Aber auch die können Probleme machen. Ich hatte aber schon 3 mal Glück, wegen der Hoffnung.

Hi. Leider hast du aber ein 64 Zoll Gerät.
Ich suche aber ein 50 Zoll Gerät.
Gruß Underground

norbert.s
Inventar

#14051 erstellt: 05. Dez 2012, 21:37

Gerald_Z schrieb:

FC(50Hz Bug) sieht man auch bei 24p-BluRay.

FC ist nur ein Teil des 50Hz-Bugs.
FC gibt es bei 24, 50 und 60Hz.

Servus

kellenhusen
Stammgast

#14052 erstellt: 05. Dez 2012, 22:01

[quote="Kugelfisch"]Ich habe jetzt auf dem 65VT50 die ersten 1400 Stunden runter.

Ich hatte vorher einen TH42-PV500E von 2005, also einen der ersten Plasmas von Pana und der hatte den Bug nicht, also machbar wäre es für Pana sicherlich und bestimmt auch ohne große Probleme, aber man müsste sich dem halt mal annnehmen.

Da liegst Du sicherlich falsch, denn Plasmas von Panasonic gibt es schon etliche Jahre länger.

rolfii
Schaut ab und zu mal vorbei

#14053 erstellt: 05. Dez 2012, 23:43

Mal ne kurze zwischenfrage, passt vlt nicht ganz rein aber ich entscheide mich zurzeit zwischen einem vt55 und 65.

Natürlich hätte ich lieber den größeren, jedoch bin ich mir dann nichtmehr so sicher ob das mit der Sitzentfernung passen würde, da unser WG-Wohnzimmer doch recht klein ausfällt. Der Abstand von Sofa zum Plasma würde 2,43m betragen (8feet).
Wenn dies zu nah ist müsste ich wohl oder übel wohl zum 55 greifen.

Würde ihn übrigens ausschließlich für Blu Rays benutzen.

[Beitrag von rolfii am 05. Dez 2012, 23:48 bearbeitet]

Bragi
Ist häufiger hier

#14054 erstellt: 06. Dez 2012, 01:28

Sind da laut Faustformel nicht beide zu groß ?

[Beitrag von hgdo am 06. Dez 2012, 01:50 bearbeitet]

kosikatze
Inventar

#14055 erstellt: 06. Dez 2012, 01:31

Honda_Steffen schrieb:

es werden anscheinend immer mehr..............

Ich hab´s auch schon beim ersten Einschalten gesehen, der Vergleich mit dem Vorgänger 50 GW10 war ganz frisch. Warte hier täglich auf den Post "neue SW behebt 50 HZ Bug". Das ist das Einzige, was mich wirklich richtig stört.

Dr.Dirt
Inventar

#14056 erstellt: 06. Dez 2012, 01:39

rolfii schrieb:

Der Abstand von Sofa zum Plasma würde 2,43m betragen (8feet).

Würde ihn übrigens ausschließlich für Blu Rays benutzen.

Dann passt 65" ja am besten.

Nui
Inventar

#14057 erstellt: 06. Dez 2012, 02:30

Bragi schrieb:

Sind da laut Faustformel nicht beide zu groß ?

Welche Faustformel?
Nach der THX Faustformel (

wiki) für 1080p Bildmaterial, ist der Optimale Abstand = Diagonale / 0.84.

In diesem Falle wären das für 65" ganze 1.965m Abstand. Bei 2.4m also schon zu klein

rolfii
Schaut ab und zu mal vorbei

#14058 erstellt: 06. Dez 2012, 03:32

Ich bin von den Infos dieses Artikels ausgegangen ->

http://www.chip.de/a...nseher_43008461.html
Demnach wäre ein 55 Zoll perfekt, ein 65 würde vlt. auch grad noch so passen. Aber halt grad noch so.

Die THX faustformel klingt interessant, jedoch stellt sich da für mich die Frage ob bei so einem geringen Abstand die Auflösung noch knackscharf bleibt.
Generell wäre ich für ein schärferes Bild als größerem Blickwinkel. Wenn das letztere die Qualität des ersteren nicht mindert umso besser !

MarcWessels
Inventar

#14059 erstellt: 06. Dez 2012, 04:43

Chip würde ich nichts glauben, was mit Fernsehern zu tun hat.

Beachte bei Deiner Wahl auch, dass Du als BD-Fan zu 95% 2.40:1 und 2.35:1-Material bekommst! Nicht ausreichende Bildhöhe kann sehr nervig sein.

ftwo
Neuling

#14060 erstellt: 06. Dez 2012, 05:04

Könnte mir ein P55VT50E Besitzer bitte sagen, ob die Gerätelüfter sofort ausgehen, wenn man den Fernseher ausschaltet?
Da der Fernseher in das Schlafzimmer soll, möchte ich bitte Ruhe, wenn ich ihn ausschalte.

Danke ...

norbert.s
Inventar

#14061 erstellt: 06. Dez 2012, 07:58

Ja. Sie laufen nicht weiter.

Servus

Bart1893
Inventar

#14062 erstellt: 06. Dez 2012, 09:54

der empfohlene abstand von chip ist ein witz. musst für optimalen abstand von fullhd die digaonale mal 1,63 nehmen. bei 720p mal 2,3. bei allem darüber verlierst du auflösung. wer nach sd ausrichtet, braucht auch keinen guten tv. ich hab abstand von 3.10 bei 64 zoll und ich sitz noch immer zu weit weg. kann aber nicht weiter vor, weil ich dann in die falsche hörposition komme. ich liege in der wahrnehmung genau zwischen fullhd und 720 p. zoome aber immer etwas auf. verliere das geliche dann aber woanders, da ist klar.

marc hat recht. eigentlich musst noch näher ran, wenn ne bluray nicht aufzoomst auf die volle bildschirmgröße.

rolfii
Schaut ab und zu mal vorbei

#14063 erstellt: 06. Dez 2012, 13:30

Bart1893 schrieb:

Vonwo hast du die Formel Diagonale + 1,63 ? Habs mal grad berechnet und komme auf 2,69m die ich aufbringen müsste (bei 1.80:1 Material). Wie wir wissen habe ich nur 2,43m Abstand, heißt das nun das ich bei 1.80:1 Material Auflösung verliere?

Wollte mir nämlich zum Fernseher die 1. Game of Thrones Staffel gönnen, die hat nunma 1.78:1

Vlt. bin ich aber auch echt nur zu pingelig

Edit: Jemand ne Ahnung ob der 60-Zoll Vt50 noch in Deutschland erscheinen wird? Zumindest hab ich auf amazon.com solch eine Variante gesehen.

[Beitrag von rolfii am 06. Dez 2012, 14:38 bearbeitet]

Kugelfisch
Stammgast

#14064 erstellt: 06. Dez 2012, 13:41

kellenhusen schrieb:

Da liegst Du sicherlich falsch, denn Plasmas von Panasonic gibt es schon etliche Jahre länger.

Ja, aber 2005 kamen die ersten HD Ready raus mit HDMI Eingang, davor hatten sie noch die Steckboards, die man extra kaufen musste.

Und da war von 50Hz Bug nichts zu erkennen.....

Kugelfisch
Stammgast

#14065 erstellt: 06. Dez 2012, 13:46

kosikatze schrieb:

Warte hier täglich auf den Post "neue SW behebt 50 HZ Bug". Das ist das Einzige, was mich wirklich richtig stört.

So geht es mir auch, aber diesen Post werden wir niemals sehen...

Für mich steht fest, dass der nächste TV nicht von Pana kommen wird, einfach weil ich es eine Frechheit finde, solche Bugs über mehrere Gerätegenerationen mitzuschleppen und nicht zu behében, obwohl sie schon gezeigt haben, dass es nicht sein muß und sie es anders können.

Und wenn der Hersteller dann meint, die europäischen Kunden sind nicht von Belang, dann hat er eben ein paar weniger. Schade, aber so kann man den Südkoreanern auch die Kunden zuschieben...

casmo1989
Stammgast

#14066 erstellt: 06. Dez 2012, 14:09

Mich würde mal interessieren ob in den anderen Ländern über den VT50 so gejammert wird wie hier.

Möglicherweise sind wir und unsere 50hz TV-Zuspielung einfach nicht mehr Panasonics Zielgruppe?
Man schaue nach Amerika und NTSC 60hz...

[Beitrag von casmo1989 am 06. Dez 2012, 14:24 bearbeitet]

kellenhusen
Stammgast

#14067 erstellt: 06. Dez 2012, 17:55

So wie ich es schon gehört habe, haben die Amis diesen Fehler definitiv nicht.

[Beitrag von hgdo am 06. Dez 2012, 18:12 bearbeitet]

ViSa69
Inventar

#14068 erstellt: 06. Dez 2012, 18:08

Wie denn auch ... die Amis haben kein 50Hz Signal ...

Allerdings wenn man

hier mal schaut (Bis zu den Weltkarten runterscrollen)
scheint 50Hz wohl doch noch sehr verbreitet zu sein ?!

Weiß aber nicht aus welchem Zeitraum die Grafiken sind ...

Sollte das auf die derzeitig aktuelle Situation zutreffen, dann wäre - bzw. ist es eine absolute Schande was Panasonic sich mit dem 50Hz-Bug leistet. Der Großteil der Karte (Die vorletzte) ist Grün, also 50Hz.

Gruß,
ViSa

DUSAG0211
Inventar

#14069 erstellt: 06. Dez 2012, 18:18

Die von dir genannte Karte bezeichnet die Frequenz des Wechselstroms.
Siehe Bezeichnung: Mains Voltage 115/230 da drüber und dann Mains Frequency.

Die für diese Bewertung relevante Karte wäre NTSC und PAL/SECAM 2000 (die zweite). Fairerweise sieht es dort nicht viel anders. Möglicherweise entscheidend ist aber, dass Japan auch auf 60Hz läuft wie in der NTSC/PAL Karte dargestellt. In der von dir bezeichneten wäre Japan auch auf 50Hz.

Es bleibt trotzdem unverständlich warum dieser Fehler so lange aktiv bleibt angesichts der weltweiten Verbreitung des 50Hz Signals

[Beitrag von DUSAG0211 am 06. Dez 2012, 18:22 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#14070 erstellt: 06. Dez 2012, 19:12

Leute jetzt lasst mal die Kirche im Dorf 65" auf 2,4m.

OnkelOne hat einen 55" VT50 (2,5m) und ich habe einen 50" VT50 (ca.2m)
und wir sind beide mit der Zollgröße zufrieden, wobei ich bei mir sagen muss
das bei mir 46" optimaler gewesen wäre, aber ok so habe ich mehr Kino.

Ist immer auch eine Geschmacksfrage
und wenn man hier schon liesst,
das manch einer beim 65" noch verstärkter diese Panasonic Bugs sieht,
dann sollte mans sichs eh 3mal überlegen, ob nicht doch ein 55" reicht.

Bettman
Ist häufiger hier

#14071 erstellt: 07. Dez 2012, 04:29

casmo1989 schrieb:

Die NTSC-Welt hat sich doch schon zu DVD-Zeiten an das Ruckeln gewöhnt

(3:2-Pulldown).
Mit diesen Sehgewohnheiten hätten wir auch kein Problem mehr mit Rucklern. Wir sind nur verwöhnt von den bisher flüssigen Bewegungen und daher anspruchsvoller.

MarcWessels
Inventar

#14072 erstellt: 07. Dez 2012, 05:51

Hardrock82 schrieb:

Ich kann nur sagen, dass mich The Dark Knight Rises tierisch auf 50 Zoll und 1,79 Meter Abstand genervt hat, weil das Bild viel zu klein war für diese epischen Kameraperspektiven.

Wolfenstein_2k2
Hat sich gelöscht

#14073 erstellt: 07. Dez 2012, 11:03

Kurze Frage an alle, die Ihre (VT50) Geräte offensichtlich monatelang daheim hatten und sich hier über FC, Lüftergeräusche, Surren etc. beschweren: Hattet Ihr keine Möglichkeit (mehr), das Gerät einfach zurück zu geben? Dieses ganzen negativen Eigenschaften müssteb Euch doch von Tag 1 an aufgefallen sein. Wenn´s zu sehr stört, hätte ich mich von dem Geräte asap getrennt.

Kugelfisch
Stammgast

#14074 erstellt: 07. Dez 2012, 12:28

Das Problem der meisten User wird sein, dass es keine vernünftige Alternative gibt. Jeder TV hat mit mehr oder weniger großen Problemen zu kämpfen. Selbst wenn du bereit bist, noch mehr Geld auszugeben, wird es nicht viel besser, siehe den VX300.

Evtl. ändert sich das mit Oled, aber sicher nicht mit den ersten 1 oder 2 Gerätegenerationen. Und wie gesagt, wenn Pana sich das FC vornehmen würde, wäre ein sehr großer Schritt getan. Lüfter und Surren sind sicher auch teilweise lästig, aber nicht so gravierend für die meisten.

[Beitrag von hgdo am 07. Dez 2012, 17:37 bearbeitet]

Martin89*
Ist häufiger hier

#14075 erstellt: 07. Dez 2012, 12:43

Ich bräuchte mal eure Hilfe.
Gibt es eine Möglichkeit das der Tv die Zoom2 einstellung speichert? Manchmal klappt es bei mir das der in Zoom2 bleibt wenn ich umschalte z.B. Wenn ich zu Pro7 schalte. Ich verstehe noch nicht nach welchen Prinzip der das macht.
Ich hoffe man konnte es verstehen

C.MontgomeryBurns
Stammgast

#14076 erstellt: 07. Dez 2012, 13:03

Wolfenstein_2k2 schrieb:

Ich kann @Kugelfisch da nur zustimmen. Es gibt für mich keine Alternative in der Grössenordnung 65"

Ausserdem komme ich aus der Schweiz und hier gibt es kein gesetzlich geregeltes Rückgaberecht beim Onlinekauf. Einzig Zalando bietet ein Rückgaberecht, aber die bieten bekanntlich keine TV-Geräte zum Verkauf an

Und im Fachhandel kaufe ich hier auch nicht ein, denn die rücken kaum von der UVP ab und bei MM und co. musste ich denen erst noch den Unterschied zw. Shutter- und Polarisationstechnik bei 3D erklären

[Beitrag von C.MontgomeryBurns am 07. Dez 2012, 13:04 bearbeitet]

bowieh
Inventar

#14077 erstellt: 07. Dez 2012, 14:12

Martin89* schrieb:

Ich verstehe noch nicht nach welchen Prinzip der das macht.

Das steht sehr detailiert in der Anelitung beschrieben.
In mehreren Stufen wird festgestellt, ob es sich um einen 16:9 oder 4:3 Inhalt handelt.
Bei 4:3 gibt es mehrere Möglichkeiten eine Anpassung an das 16:9 Display zu wählen,welche auch gespeichert wird.
Diese Einstellung wird aber vom nächsten 16:9 Inhalt wieder overruled.

oetzi1310
Ist häufiger hier

#14078 erstellt: 07. Dez 2012, 15:09

Habe meinen 65" jetzt auch schon ein paar Tage und war am Anfang vom Bild etwas enttäuscht, mittlerweile habe ich das Gefühl das es besser geworden ist.
Kann es sein das die Bildqualität mit der Zeit besser wird ?

PoLyAmId
Inventar

#14079 erstellt: 07. Dez 2012, 15:52

Sicher kann das sein. Anfangs verändern sich die Farben noch sehr stark und das in unterschiedlichen Verhältnissen zueinander.

frsa
Inventar

#14080 erstellt: 07. Dez 2012, 16:02

oetzi1310 schrieb:

War bei mir auch so.

panafan1510
Inventar

#14081 erstellt: 07. Dez 2012, 16:16

oetzi1310 schrieb:

Kann es sein das die Bildqualität mit der Zeit besser wird ?

das kann ich auch bestätigen , nur schade , dass das TV Programm nicht dem VT50 Panel folgt

oetzi1310
Ist häufiger hier

#14082 erstellt: 07. Dez 2012, 16:53

Jo, das TV Programm und teilweise auch die Qualität läßt schwer zu wünschen übrig.
Meine Frau hat sich gestern eine Schnulze auf dem ersten angesehen ( Produktion von 2012),
da habe ich gedacht es wäre SD und nicht HD. Ich sag nur grausam.
Das ist mir bei meinem 43" Pioneer nie so aufgefallen.

[Beitrag von hgdo am 07. Dez 2012, 17:38 bearbeitet]

elloco13
Stammgast

#14083 erstellt: 07. Dez 2012, 18:21

Habe meinen auch seit gestern an der Wand und habe mich auch erst erschrocken.
Auch fand ich das Bild dunkler als bei meinem alten Plasma. Nun gut dachte ich, vielleicht muss ich da an den Einstellungen noch etwas ändern. Aber viele schrieben das er schon out of the box ein sehr gutes Bild macht. Heute beim Biathlon fand ich das Bild wieder genial. Mal schauen.

MfG René

daniel.2005
Inventar

#14084 erstellt: 07. Dez 2012, 21:07

panafan1510 schrieb:

oetzi1310 schrieb:

Kann es sein das die Bildqualität mit der Zeit besser wird ?

das kann ich auch bestätigen , nur schade , dass das TV Programm nicht dem VT50 Panel folgt

@ oetzie
Du hast ja jetzt auch 22" mehr, das darfst du nicht vergessen.
War bei mir ähnlich, als ich von 46" auf 65" umgestiegen bin.

Grammy919
Inventar

#14085 erstellt: 07. Dez 2012, 22:55

Habe auch das Gefühl das das bild mit der Zeit immer besser wird. Vobei dann kommt wieder Filmmaterial wo man den 50hz bug/ FC sieht und dann könnte ich den aus den Fenster schmeißen !!!
Letztens hatte ich mal wieder 2 Tage lang ein richtig schönen fetten nachleuchter von den N24 HD logo weil ich beim Rumzappen eingepennt bin..

Und dann denke ich mir...mensch hätte ich mal den Sony HX855 behalten, kein FC/50hz bug, keine angst vor einbrennen, kein schattenghosting in 3D...

Aber dann wenn die bildquelle es zulässt die Plastinität des bildes, die tiefenwirkung und farbe und und und...einfach herrlich, dann lieb ich ihn wieder

Wer hat ein VT50 hat liebt ihn, hasst ihn oder auch mal beides gleichzeitig

Dr.Dirt
Inventar

#14086 erstellt: 08. Dez 2012, 05:16

MarcWessels schrieb:

auf 50 Zoll und 1,79 Meter Abstand

Womit misst man das so genau aus?

olli190175
Stammgast

#14087 erstellt: 08. Dez 2012, 15:37

Dr.Dirt schrieb:

MarcWessels schrieb:

auf 50 Zoll und 1,79 Meter Abstand

Womit misst man das so genau aus?

Evtl. eine Möglichkeit?

kosikatze
Inventar

#14088 erstellt: 08. Dez 2012, 16:07

Sternenfeuer schrieb:

Es bleibt trotzdem unverständlich warum dieser Fehler so lange aktiv bleibt ...

Und unverständlich warum die Testzeitschriften hier nicht kritischer sind. Sie tragen eine Mitschuld, würde man vermehrt davon lesen, wäre Pana leichter unter Druck zu setzen.

kosikatze
Inventar

#14089 erstellt: 08. Dez 2012, 16:07

Dr.Dirt schrieb:

MarcWessels schrieb:

auf 50 Zoll und 1,79 Meter Abstand

Womit misst man das so genau aus?

Er hat den Kopf beim Schauen noch dazu in eine Vorrichtung geschraubt...