Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

@nudgiator
Danke, ist hochinteressant.
Allerdings duerfte beim Plasma das Problem auf die ersten Helligkeitsstufen über dem Schwarzwert verlagert sein.

@ Nudgiator
Ich sehe den Zusammenhang zum aktuellen Problem nicht. Was immer man mit dem Grauabgleich tut, sorgt doch nicht plötzlich dafür, dass der Schwarzpunkt und Schwarzwert dynamisch wird.
Außerdem konnte ich in den untersten IRE einen starken Farbstich erzeugen, bevor er 0 IRE angefasst hat, also kann ich das so oder so nicht unterschreiben.

+Bladerunner+ (Beitrag #1056) schrieb:

Allerdings duerfte beim Plasma das Problem auf die ersten Helligkeitsstufen über dem Schwarzwert verlagert sein.

Dort siehst Du es halt am ehesten

@Nui

Bei digitaler Verarbeitung erzeugst Du mit dem Grauabgleich-Regler entweder Clipping oder eine Aufhellung des Schwarzpunktes. Ziehst Du zum Ausgleich den Helligkeitsregler hoch, verschenkst Du Kontrast. Daher würde ich eher mit dem Farbstich leben wollen, als mir den Schwarzwert / Kontrast zu versauen. Aber das muß wohl jeder selbst entscheiden

Nudgiator (Beitrag #1059) schrieb:

Bei digitaler Verarbeitung erzeugst Du mit dem Grauabgleich-Regler entweder Clipping oder eine Aufhellung des Schwarzpunktes.

Du gehst also gerade davon aus, dass ich den Grauabgleich (beim GW10, STW50) verwendet hatte und mir dann nicht aufgefallen ist, dass schwarz plötzlich rauscht?
Ich wiederhole mich, IRE 0 wurde schon bei diesen Geräten und auch beim Samsung PS51E6500 NICHT sofort angefasst, wodurch man sehr wohl Spielraum hat.

Ich beschreibe hier nur die Arbeitsweise des Offset-Reglers Je nach Anwendung siehst Du entweder ein Rauschen oder ein Clipping. Das Clipping kann man sehr schön in CalMAN überprüfen (die AVSHD eignet sich auch), das Rauschen sieht man i.d.R. mit dem bloßen Auge.
Wenn nun jumber1 schreibt, daß er nach der Reduzierung der Helligkeit die Balken 17 und 18 nicht mehr sieht, dann ist mindestens ein RGB-Kanal ins Clipping geraten. Ich würde daher lieber mit dem Farbstich leben, als mir den Schwarzwert / Kontrast zu versauen.

@Nudgiator
Siehe dazu meinen vorherigen Post, auch wenn ich den Grauabgleich unangetastet lasse bleibt mein Problem exakt das gleiche.

Btw, selbst wenn ich den Grauabgleich benutze um die unteren IREs sauber darzustellen erzeuge ich damit keine Aufhellung des Schwarzpunktes, das habe ich gemessen.
Da bei mir ausschließlich rote Pixel von 1-3 IRE angezeigt wurden musste ich diese ja mit provoziertem clipping durch den Grauabgleich beseitigen, aber wenn ich dann die Helligkeit neu einstelle ändert das bei mir nicht den Schwarzwert, das kann ich sehen und messen.

Nudgiator (Beitrag #1061) schrieb:

Ich beschreibe hier nur die Arbeitsweise des Offset-Reglers Je nach Anwendung siehst Du entweder ein Rauschen oder ein Clipping.

Oder nichts dergleichen, wenn man nicht zu stark einschlägt. Ich habe es doch getestet und der Sachverhalt ist nun wirklich einfach mit dem Auge zu sehen, sowohl clipping als auch erhöhtes schwarz

Und jumber hat doch auch garnicht dein beschriebenes Problem, sondern, dass es je nach Zuspielung passt, wobei die Zuspielung eigentlich beide male die PS3 ist. Ich tippe daher auch erst mal auf die PS3 als Übeltäter. Leider weiß ich nicht was das Problem ist oder wie es behoben werden kann.

jumber1 (Beitrag #1062) schrieb:

Btw, selbst wenn ich den Grauabgleich benutze um die unteren IREs sauber darzustellen erzeuge ich damit keine Aufhellung des Schwarzpunktes, das habe ich gemessen.

Dann erzeugst Du aber Clipping (siehe mein obiges angehängtes Bild) Es sei denn, Du hast einen TV, der bei 0 IRE eine perfekte RGB-Balance zeigt. Das habe ich aber noch nie erlebt.

Da bei mir ausschließlich rote Pixel von 1-3 IRE angezeigt wurden musste ich diese ja mit provoziertem clipping durch den Grauabgleich beseitigen, aber wenn ich dann die Helligkeit neu einstelle ändert das bei mir nicht den Schwarzwert, das kann ich sehen und messen.

Du hast doch die Helligkeit erniedrigt, oder ? Warum soll sich dann der Schwarzwert ändern ? Du mißt dann halt bei 17 und 18 denselben Schwarzwert, wie bei 16, da Du ins Clipping geraten bist.

Nui (Beitrag #1063) schrieb:

Oder nichts dergleichen, wenn man nicht zu stark einschlägt.

Ich sag's mal so: wenn Du den Regler für den Grauabgleich bei 1/2/3 IRE einsetzt, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für Clipping / Rauschen umso mehr, je stärker Du die Offsetregler benutzt. Daher schrieb ich ja: mit Bedacht einsetzen ! Was die PS3 genau treibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kenn aber durchaus Geräte, die z.B. nicht sauber bei 16 und 235 begrenzen.

Eine Verschiebung vom Schwarzpunkt müsste ihm aber mit dem black clipping pattern auffallen.

Nudgiator (Beitrag #1064) schrieb:

Du hast doch die Helligkeit erniedrigt, oder ? Warum soll sich dann der Schwarzwert ändern ? Du mißt dann halt bei 17 und 18 denselben Schwarzwert, wie bei 16, da Du ins Clipping geraten bist.

Nein, du verwechselst da zwei verschiedene Situationen.

Ich habe mit der AVCHD über die PS3 so kalibriert dass ich kein Clipping, keinen nennenswerten Farbstich und den korrekten Schwarzwert habe. Wenn ich jetzt ein Spiel auf der PS3 zocke passt aber der Schwarzpunkt nicht mehr und ich habe Grieseln im Schwarz. So...wenn ich jetzt im Spiel die Helligkeit runter regle, so dass das Grieseln im Schwarz weg ist, erzeuge ich natürlich Clipping bei Stufe 17 und 18 im Testpattern, genau wie du sagst...

Ich kenne ein solches Verhalten von SD- und HDTV: bei SD paßt der Schwarzpunkt gegenüber HD auch nicht. Das liegt eindeutig am Eingangssignal. Daher nutze ich zwei verschiedene Einstellungen. Ideal ist hier halt ein externer Videoprozessor mit Referenztestpatterns. Da siehst Du dann sofort, wo der Fehler liegt.

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Die einzig nennenswerte Änderung des Schwarzpegel habe ich, wenn ich die Gammakurve wechsle. Wenn der Pegel über die PS3 als Player korrekt eingestellt wurde und dann beim Einlegen eines Spieles plötzlich nicht mehr stimmt, ist das eine Eigenheit der PS3 und kein Clipping und er ist hier eindeutig im falschen Thread.

Da können wir noch stundenlang über den Grauabgleich diskutieren.

jumber1 (Beitrag #1067) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #1064) schrieb: Du hast doch die Helligkeit erniedrigt, oder ? Warum soll sich dann der Schwarzwert ändern ? Du mißt dann halt bei 17 und 18 denselben Schwarzwert, wie bei 16, da Du ins Clipping geraten bist. Nein, du verwechselst da zwei verschiedene Situationen. Ich habe mit der AVCHD über die PS3 so kalibriert dass ich kein Clipping, keinen nennenswerten Farbstich und den korrekten Schwarzwert habe. Wenn ich jetzt ein Spiel auf der PS3 zocke passt aber der Schwarzpunkt nicht mehr und ich habe Grieseln im Schwarz. So...wenn ich jetzt im Spiel die Helligkeit runter regle, so dass das Grieseln im Schwarz weg ist, erzeuge ich natürlich Clipping bei Stufe 17 und 18 im Testpattern, genau wie du sagst...

Die PS3 spielt da doch einmal in 24p und bei Deinen Games in 60hz zu und da ist nunmal jeweils der Schwarzpunkt unterschiedlich.

Das muss ich mal ausprobieren. Dass der Schwarzwerte bei 24p und 60hz jeweils unterschiedlich ist, war mir bekannt und hatte ich auch nachgemessen.
Ein Unterschiedlicher Schwarzpunkt ist mir bisher nicht aufgefallen.

Schöne Grüße

Ich habe den Eindruck, dass bei meinen 60hz DVD durchaus echtes Schwarz ohne flashen vorkommt (wenn auch heller als bei 24p), z.b im Abspann. Bei Überblendungen verwenden die aber oft ein helleres Schwarz. Scheint alles ziemlich schlampig zu sein.....

Hallo zusammen,

was bewirkt das Colour Management? (positives und negatives)

Danke!!!

MarcWessels (Beitrag #1070) schrieb:

Die PS3 spielt da doch einmal in 24p und bei Deinen Games in 60hz zu und da ist nunmal jeweils der Schwarzpunkt unterschiedlich.

Die meinst die Luminanz des Schwarzpunktes, oder ?

MarcWessels (Beitrag #1070) schrieb:

Die PS3 spielt da doch einmal in 24p und bei Deinen Games in 60hz zu und da ist nunmal jeweils der Schwarzpunkt unterschiedlich.

Daran hab ich auch gedacht. Was mich aber stutzig machte ist, dass ich beim kalibrieren des internen Tuners über USB Festplatte, der ja auch alles in 60Hz abspielt, auf den selben Schwarzpunkt komme, sprich bei Helligkeit die selbe Einstellung.
Dass der Schwarzwert dann unterschiedlich ist habe ich ebenfalls gemessen, woran man auch erkennen kann dass über den internen Media Player auf keinen Fall 24p ausgegeben wird.

Also unterschiedlicher Schwarzwert ja, aber unterschiedlicher Schwarzpunkt, kann das sein

jumber1 (Beitrag #1075) schrieb:

Also unterschiedlicher Schwarzwert ja, aber unterschiedlicher Schwarzpunkt, kann das sein :?

Ich gehe von unterschiedlichem Schwarzwert aber gleichem Schwarzpunkt aus. Deshalb meine vorherige Nachfrage.
Es wäre höchstens möglich, dass die PS3 eine unterschiedliche Luminanz für den Schwarzpunkt ausgibt, je nachdem, ob gerade 60hz oder 24p ausgegeben wird. Dann würde sie aber wohl nicht der Norm entsprechend ausgeben und wäre für die Katz.

Schöne Grüße


PS: Schalte doch mal bei 24p IfC an und aus, dann wirst Du sehen, dass der Schwarzwert schlechter u d besser wird. Der Schwarzpunkt sollte jedoch gleich bleiben. D.h. 16 flasht nicht und 17 flasht, bei unveränderter Helligkeit.

phoenix0870 (Beitrag #1076) schrieb:

Ich gehe von unterschiedlichem Schwarzwert aber gleichem Schwarzpunkt aus. Deshalb meine vorherige Nachfrage.

Davon gehe ich auch aus. Unabhängig davon besteht eh keine Möglichkeit mit einem C6 / i1 display pro bei 0 IRE verläßliche xy-Werte zu ermitteln. Dazu benötigt man ein Klein K10(A).

Hab gestern mein Gamma im ZT thread eingestellt (wohl Hitzeschaden), jetzt im richtigen thread, obwohl es fuer den ZT genauso passt.....
Panelhelligkeit niedrig
Kontrast 46- 48 (über 50 gehen dann Weißstufen verloren)
Gamma 2,4 (nur als Basis, wird stark nach unten bis knapp über 2,2 angepasst!)
Helligkeit 12 (16 flasht nicht)
Farbe 47
Grauabgleich jetzt 0 thanks@nudgiator!
IRE 10 minus 40
Ire 20 minus 25
Ire 30 ist 0
Ire 40 ist 10
Ire 50 ist 12
Ire 60 ist 14
Ire 70 ist 14
Ire 80 ist 10
Ire 90 ist 5

Getestet wurde neben hellem Material mit Underworld. Nichts versumpft, richtiges Dunkel ist durchaus gewollt. Kontrast und Schärfe sind optimal (ja das hat auch mit dem Gamma zu tun!).
Das Minus beseitigt die übliche Panaaufhellung unten.
Der Tag Modus mit Mittel und Kontrast 60 ist unten mehr aufgehellt (weniger Minus). Niedrig reicht aber jetzt auch meist am Tag.
Die Vermessung erfolgt, sobald ich Calman habe.
Bei Tests mit mittel unter 10ire zeigt sich nach wie vor dithering, damit ist niedrig für mich die Wahl für den Abend....

Blöder Einwurf meinerseits, da ich keine Spiele spiele:

AVSHD709: 16 (Video Schwarzpunkt) bis 235 (Video Weißpunkt), mit Ausgabe RGB begrenzt = Originalausgabe
Spiele von PS3: 0 bis 255, mit Ausgabe RGB begrenzt = Konvertierung und Zusammenbazerei?

Nur so ein Gedanke von mir.....

Servus

norbert.s (Beitrag #1079) schrieb:

AVSHD709: 16 (Video Schwarzpunkt) bis 235 (Video Weißpunkt), mit Ausgabe RGB begrenzt = Originalausgabe Spiele von PS3: 0 bis 255, mit Ausgabe RGB begrenzt = Konvertierung und Zusammenbazerei?

Daran hab ich auch schon gedacht. Das würde sich aber viel deutlicher bemerkbar machen, da schwarz und weiss dann komplett zulaufen.

Hallo zusammen,

habe soeben noch was interessantes festgestellt. Um beim Fussball einen unerwünschten Nachzieheffekt zu verhinden /minimieren sollte man den Spielemodus aktivieren.

Kann das noch jemand bestätigen?

Gruß

Könnte aber auch mit IFC zusammenhängen, der im Spiele-Modus automatisch auf aus steht.

All meine bisherigen Recherchen haben ergeben, dass auch Spiele RGB-begrenzt benutzen und das die richtige Einstellung ist.

Das heißt meine PS3 ist richtig eingestellt und ich kann im Prinzip nichts tun sondern muss das so hinnehmen. Möglicherweise ein Bug der PS3 (oder nur meiner PS3) und ich bin der erste Mensch dem das auffällt. Man sieht es nicht unbedingt, nur im Stockdunkeln, oder wenn man halt 2m vor einem 65er sitzt.

Wenn ich den RGB Bereich von TV und PS3 auf voll stelle lande ich bei der selben Helligkeitseinstellung damit Schwarz nicht Grieselt. Das verwirrt mich...ich müsste doch bei "Voll" im Black Clipping Pattern die Helligkeit so hochdrehen können dass alles ab Stufe 2 flasht und Schwarz müsste dann Schwarz bleiben...

All meine bisherigen Recherchen haben ergeben, dass auch Spiele RGB-begrenzt benutzen und das die richtige Einstellung ist.

Das ist unwahrscheinlich. Die PS3 wird aber sowohl mit vollem als auch beschränktem Dynamikbereich ausgeben können, d.h. im Bedarfsfall bei Spielinhalten eine Tonwertkompression durchführen. Damit ist eine vernünftige Reproduktion in beiden "Abstimmungsvarianten" sichergestellt. Empfehlenswert wäre die Nutzung des vollen Dynamikbereichs, um Tonwertverluste zu umgehen.

Daran hab ich auch schon gedacht. Das würde sich aber viel deutlicher bemerkbar machen, da schwarz und weiss dann komplett zulaufen.

Im vom Norbert beschriebenen Fall (TV abstimmt auf Videolevel, RGB begrenzt auf Seiten der PS3) "muss" es ja auch für Spielinhalte passen, da diese Tonwerte mit Sicherheit geeignet gestaucht werden.

Gruß

Denis

Nudgiator (Beitrag #1080) schrieb:

norbert.s (Beitrag #1079) schrieb: AVSHD709: 16 (Video Schwarzpunkt) bis 235 (Video Weißpunkt), mit Ausgabe RGB begrenzt = Originalausgabe Spiele von PS3: 0 bis 255, mit Ausgabe RGB begrenzt = Konvertierung und Zusammenbazerei? Daran hab ich auch schon gedacht. Das würde sich aber viel deutlicher bemerkbar machen, da schwarz und weiss dann komplett zulaufen.

Nein. Ich meinte 0-255 konvertiert auf 16-235. Das muss sich nicht deutlich bemerkbar machen. Ich habe ja klar geschrieben "mit Ausgabe RGB begrenzt".

Servus

hampelmann21 (Beitrag #1081) schrieb:

habe soeben noch was interessantes festgestellt. Um beim Fussball einen unerwünschten Nachzieheffekt zu verhinden /minimieren sollte man den Spielemodus aktivieren.

Mein VTW60 hat keinen unerwünschten Nachzieheffekt beim Fußball. Hatte er noch nie, außer IFC ist auf Mittel oder Hoch.

Servus

Master468 (Beitrag #1084) schrieb:

....im Bedarfsfall bei Spielinhalten eine Tonwertkompression durchführen

Das war das Wort das ich gesucht und mir nicht eingefallen ist. ;-)
Dankeschön.

Servus

Zum Nachzieheffekt, der fällt auch nur bei extrem hohen, flatternden Bällen auf. Versuchts mal selber!!!

@jumper1
Vielleicht hilft das weiter

http://www.hifi-forum.de/viewthread-149-7108.html

Die Konsole arbeitet anscheinend bei Spielen mit RGB, vielleicht ist das der Grund.

hampelmann21 (Beitrag #1088) schrieb:

Zum Nachzieheffekt, der fällt auch nur bei extrem hohen, flatternden Bällen auf. Versuchts mal selber!!!

Sprich der Effekt kann bereits in der Aufnahme vorliegen, weil schon die Kamera nicht mehr mit dem Ball klarkommt.

Wieso sehe ich dann eine Verbesserung, wenn ich IFC ausschalte???

Ach du sprichst von IFC. Sorry. IFC produziert natürlich Fehler. Dabei hilft auch es sicherlich nicht, wenn IFC auf bereits komischen Aufnahmen wie zu schnellen Bällen arbeiten muss

Aber der Spielemodus hilft nun nicht zusätzlich oder? Der Spielemodus deaktiviert schließlich auch (nur?) IFC.

Zusätzlich hilft er nicht, hab es nur beim aktivieren bemerkt, da dann IFC ausgeschaltet wird.

Verstehe. Sonst hätte endlich mal wer einen weiteren Unterschied vom Game mode gefunden

norbert.s (Beitrag #1085) schrieb:

Nein. Ich meinte 0-255 konvertiert auf 16-235. Das muss sich nicht deutlich bemerkbar machen. Ich habe ja klar geschrieben "mit Ausgabe RGB begrenzt".

Dann setzt Du aber voraus, daß der Pana TV video level am Eingang entgegennimmt, auf pc level "rescaled" und pc level ausgibt. Die Preisfrage ist halt auch: konvertiert die PS3 tatsächlich von 0 ... 255 nach 16 ... 235 oder wird einfach geclippt ? Beides ist möglich. UND: wie geht der Pana TV damit um ?

Die Preisfrage ist halt auch: konvertiert die PS3 tatsächlich von 0 ... 255 nach 16 ... 235 oder wird einfach geclippt ? Beides ist möglich

Das explizite Abschneiden wäre völlig unsinnig (zumal man sich die entsprechende Ausgabeoption dann auch gleich schenken kann). Es handelt sich ja nicht um irgendeinen Overhead im btb und wtw Bereich, sondern Nutzanteile. Da die meisten TV-Wiedergabesysteme out of the box in Bezug auf Videosignale mit beschränktem Dynamikbereich abgestimmt sind, hätte das schon vor Jahren zu einem riesigen Aufschrei geführt. Es geht ja nicht um Nuancen, sondern Tonwertabrisse die sofort und unmittelbar in vielen Bereichen auffallen und die Spielbarkeit beispielsweise in dunklen Szenen massiv beeinträchtigen würden.

UND: wie geht der Pana TV damit um ?

Da gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: Er kann auf ein RGB-Signal mit vollem Dynamikbereich abgestimmt werden oder nicht. Auch für den zweiten Fall kann man die PS3 ja entsprechend konfigurieren.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #1096) schrieb:

Das explizite Abschneiden wäre völlig unsinnig. Es handelt sich ja nicht um "irgendeinen" Overhead im btb und wtw Bereich, sondern Nutzanteile. Da die meisten TV-Wiedergabesysteme out of the box in Bezug auf Videosignale mit beschränktem Dynamikbereich abgestimmt sind, hätte das schon vor Jahren zu einem riesigen Aufschrei geführt. Es geht ja nicht um Nuancen.

Exakt so verfährt aber JVC bei seinem Beamern, wenn man diese auf 16-235 stellt: da wird gnadenlos exakt an diesen Grenzen abgeschnitten. Beim X3 hat das aufgrund einer fehlerhaften Implementierung dazu geführt, daß schwarz abgesoffen ist. Einzige Chance: auf 0 ... 255 umstellen und dann Helligkeit und Kontrast auf 16 ... 235 beschränken. Daher sagte ich ja: man muß das Zielgerät und dessen Eigenschaften sehr gut kennen !

Master468 (Beitrag #1096) schrieb:

Da gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: Er kann auf ein RGB-Signal mit vollem Dynamikbereich abgestimmt werden oder nicht. Auch für den zweiten Fall kann man die PS3 ja entsprechend konfigurieren.

Vollkommen richtig. ABER: bring das mal den Leuten bei - viele sind damit hoffnungslos überfordert

Exakt so verfährt aber JVC bei seinem Beamern, wenn man diese auf 16-235 stellt: da wird gnadenlos exakt an diesen Grenzen abgeschnitten.

Es handelt sich hier aber nicht um einen Zuspieler. Für ein Anzeigegerät ist dieses Verhalten eine lässliche Sünde und korreliert mit der unterstellten Signalcharakteristik (keine Nutzdaten um wtw und btb Bereich). Daher ist das nicht vergleichbar:

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #1099) schrieb:

Für ein Anzeigegerät ist dieses Verhalten eine lässliche Sünde und korreliert mit dem meist gewünschten Verhalten (keine Nutzdaten um wtw und btb Bereich).

Man muß einfach nur wissen, wie man damit umgehen muß Nichtsdestotrotz "fluchen" seit etlichen Generationen die Kalibrierer über diese Verhalten. Mittlerweile ist zumindest der Bug behoben worden.

Hier findet eine kleine ketzerische Umfrage statt:
VTW60 ohne IFC mit minimalen Soap-Effekt?
Jeder ist herzlich dazu eingeladen seinen Senf dazuzugeben. :-)

Servus

Also ich glaube immer noch, dass die PS3 Ausgabe mit RGB begrenzt (Spiel) schlichtweg den mit YCbCr eingestellten Schwarzpegel etwas verschiebt. Damit hätten wir den beschriebenen Effekt. Ob jetzt die PS oder der TV verantwortlich ist, sei dahingestellt. Da hilft dann nur, alles in RGB zu zu spielen oder einen eigenen Spielemodus zu kalibrieren...

Master468 (Beitrag #1096) schrieb:

Das explizite Abschneiden wäre völlig unsinnig (zumal man sich die entsprechende Ausgabeoption dann auch gleich schenken kann). Es handelt sich ja nicht um irgendeinen Overhead im btb und wtw Bereich, sondern Nutzanteile.

Woher hast du die Story ?
Es handelt sich um keine Nutzdaten sondern um die Verhinderung von Über bzw Untersteuern aus Analog Zeiten
Sobald einmal von YcBCr auf RGB gewandelt wurde, ist BTB und WTW weg.
Die volle Ausgabeoption ist für Fotos und AVCHD notwendig/Sinnvoll.

Du weißt aber schon, dass Master von der vollen Ausgabe (0 - 255) der PS3 spricht oder?