Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

andisharp schrieb:

Aber warum wird über einen solchen Quatsch geschrieben? Warum gibt es keine seriösen HiFi-Magazine mehr?

Weil man ein "ehrliches Hifi- und Audiomagazin" nicht verkaufen kann. Es besteht kein Bedarf, die Leute wollen unterhalten und manipuliert werden.

Es fehlen auch einfach die Anzeigenkunden, die man nur gewinnt, wenn man deren "Produktinformationen" breittritt als redaktionenelle Eigenleistung. Ohne Anzeigenkunden fehlen die Testgeräte und Themen, das Geld für die aufwendige Präsentation.

Ein ehrliches Magazin würde auch nicht mit Testgeräten beliefert werden.

Ein ehrliches Magazin würde sich lesen, wie die Postille eines Verbraucherschutzvereins.

Ein ehrliches Magazin würde mit Prozessen der Branche zugedeckt werden, solange bis ein Verleger ruiniert wäre.


[...]Platzhalter für weiteres[...]

@fcköln fan: seit ich denken kann, hab ich die aboniert...

Tschugaschwilly schrieb:

... Stell dir vor, einer der Schreiberlinge eines Hifi-Magazins würde schreiben, er könne bei einer aktuellen Version von LAME im ABX keinen Unterschied ausmachen. Der Ruf wäre - obwohl die Aussage richtig ist - nachhaltig geschädigt. Es wird ihm niemand mehr glauben, wenn er dann über Racks, Stromleisten, CD-Sprays, Klangtücher etc. schreibt.

Sollte das auch nur einer wagen, würde er nicht nur keine Einladungen mehr zu "Incentive - Reisen renommierter Hersteller" erhalten, er wäre von da an auch ein Fremdkörper in der Redaktion. Die schreiben sich doch nicht selbst die Butter vom Brot. So ein Heftchen will gefüllt sein und wenn man vor einem leeren Monitor sitzt und seine Zeilenvorgaben noch nicht erfüllt hat, dann muss man sich was einfallen lassen.

Ich grüße nachträglich alle Schreiberlinge, die ich vor vielen Jahren auf einer sehr netten Incentive - Reise kennen lernen durfte.

Onemore schrieb:

Ich grüße nachträglich alle Schreiberlinge, die ich vor vielen Jahren auf einer sehr netten Incentive - Reise kennen lernen durfte.

Mit Birgenair hätte sich das Problem erledigt.

Hallo andisharp

andisharp schrieb:

Aber warum wird über einen solchen Quatsch geschrieben?

Über was sollen sie sonst schreiben? Über den tausendundersten CD-Player, den Plattenspieler Nr. 845 von Garagenbastler XY? Hifi-Presse und auch Verkauf haben das Zubehör schon längst als wichtige Einnahmequelle entdeckt. Schau mal im aktuellen Kabelklang-Thread. Dort haben sich pelmazzo und Tantris dazu geäussert. Es soll sogar eine Untersuchung darüber gegeben haben, wie gut an solchem Zubehör verdient wird.

--

Was ich eigentlich sagen wollte: Die Leser wissen meist nicht, dass sie da veräppelt werden. Ihnen wird eine Illusion vorgelebt. Diese wird nun natürlich gepflegt und beschützt.

Würde also nun jemand schreiben, dass er nicht feststellen kann, dass bei MP3 rund 70 - 80 % des Musiksignals fehlen, dann würde auch der durchschnittliche, unterdurchschnittlich begabte Leser dieser Postillen feststellen, dass da etwas nicht stimmt. Unterschiede zwischen Kabeln, Pucks etc. hören, aber nicht merken, wenn der Grossteil der Informationen fehlt? Wie soll das gehen? Deshalb muss die Legende aufrecht erhalten bleiben.

Die ganze Sache ist übrigens ganz clever aufgezogen. Zuerst die Sprüche wie *nur weil es nicht messbar ist, heisst das nicht, dass es nicht hörbar ist*, die Gründung der dt. High-End-Society, das völlige Abkommen von Messbarkeit und Seriosität etc. Dass man sich verbissen gegen Blindtests wehrt, bedarf wohl keiner weiteren Erklärung mehr.

Gruss

Nur gut, dass diese Spezies dem Untergang geweiht ist, aus MP3-hörenden Kids werden wohl nur zu einem verschwindend kleinen Prozentsatz voodoo-gläubige Hochalpinisten.

Wen interessieren eigentlich diese ganzen langweiligen Testberichte mit blumigen Klangbeschreibungen? Mich interessiert eher die Technik, die dahinter steht und ob ein Gerät halbwegs vernünftig aufgebaut ist. Der Rest ist mir völlig schnurz, dafür habe ich meine eigenen Ohren.

Ich glaube schon, dass sich ein eher technikorientiertes Magazin verkaufen ließe. Auf Testberichte kann dabei eigentlich völlig verzichtet werden.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage ob ein gewisser Bedarf besteht, den Bereich Hifi-Wissen einmal mit Fakten zur Audiokompression aus dem Blickwinkel des HiFi aufzuwerten?

Intressenten heben bitte die Hand.

Hand heb

Hallo Andisharp

Es gab einmal das Magazin *Stereophonie*. Es war einmal, denn das Magazin gibt es nicht mehr. Es war zu seriös, zu sehr auf den Techniker ausgerichtet.

Kritische Berichte = keine Testmuster mehr
Kritische Berichte = keine Werbung mehr
keine Testmuster mehr, keine Werbung mehr = Magazin geht unter

Leider ist in der heutigen Zeit solches zuwenig gefragt. Heute soll alles schön und freundlich sein. Die Leute wollen sich einlullen lassen, sie wollen alles serviert bekommen. Der Leser will einfache Wahrheiten, denn das Leben ist schon komplex genug. Er will etwas romantisches, wo er geniessen kann, abschalten kann.

Seien wir ehrlich: Die blumigen Texte sind verführererisch. Letztes Jahr war ich einige Tage zu Besuch bei einem Musikliebhaber, da habe ich die meisten Ausgaben der Image-Hifi gelesen. Es ist wirklich sehr verführerisch, wie das serviert wird mit den schönen Bildern und so. Kein Wunder, dass die meisten Leser das glauben.

Gruss

Tschugaschwilly schrieb:

Es gab einmal das Magazin *Stereophonie*. Es war einmal, denn das Magazin gibt es nicht mehr. Es war zu seriös, zu sehr auf den Techniker ausgerichtet.

War das nicht in den 80ern also "damals", bevor die Zeitschriften zu sinnentleerten "Werbe- und Fotopostillen" degeniert sind?

Warum gibt es hier eigentlich soviele Aggressionen?
Hey, sollte das Hobby nicht Spaß machen?
Q

Du interpretierst da etwas falsch. Aggressionen spielen hier kaum eine Rolle.

Es gibt hier allenfalls einige Personen die Spass haben und sich vom Dünnpfiff anderer Leute nicht beeindrucken lassen und nichts ohne ansatzweise vorhandene Plausibilität oder Belege hinnehmen.

Anlass zu Agressionen bekommt man wenn "Papageien" das wiederkauen was sie sich angelesen oder erzählt bekommen haben.

Lies mal diesen Thread ud achte explizit darauf wieviele Leute sich hier zu Wort melden, ohne Belege und Quellen.

Erst nach dieser Lektüre und dem anschließenden Lesen jedes einzelnen Posts dieses Threads, weißt wie beherrscht Menschen vorgehen, die sich bereits mit der Materie "Audiokompression" auseinandergesetzt haben.

Wenn Du danach desillusioniert bist, dann "Willkommen im Club".

hmm,

nun die Formulierungen klingen für mich nicht gerade nach Beherrschung aber egal.

Man muß also dieses Quellenstudium gemacht haben, um MP3 Files hören zu dürfen und eine Meinung zum Klang zu haben?

Q.

Der ordnungsgemäße Vergleich und das eventuell nötige Quellenstudium ist nötig für eine eigene Meinung, falls Du Dir eine solche zulegen willst.

Um mitreden zu können brauchst Du es sicherlich bis auf weiteres nicht in diesem Forum, da nur wenige auf den "Plausibilitätsanschein" oder einen Beleg Wert legt.

Problematisch an dieser Sache ist nur, daß Dich dann mit vielen Aussagen einige nicht ernstnehmen. Wenn Dir das nichts ausmacht, so kannst Du alles behaupten, die Reaktionen werden "ruhig sachlich" bis "ignorant" reichen.

Hallo quaternione

quaternione schrieb:

Man muß also dieses Quellenstudium gemacht haben, um MP3 Files hören zu dürfen und eine Meinung zum Klang zu haben?

Die Problematik an *Meinung zum Klang zu haben*, ist in den folgenden Punkten zu suchen:

- viele plappern nur nach, haben selbst keine Erfahrung damit
- viele sind gar nicht in der Lage, ein anständiges MP3 zu erstellen
- die meisten *Tests* zu Hause, testen nicht MP3 als Format und vergleichen es gegen CD, sondern verändern gleichzeitig eine Menge anderer Parameter, die einen Vergleich verunmöglichen. Oder: Mercedes 4-Zylinder gegen V6-Golf. Fazit: Golf ist schneller, VW ist besser als Mercedes.
- die meisten Klangunterschiede sind eingebildet, der Tester ist negativ vorbelastet. Unverblindeter Test + negative Erwartungshaltung = negatives Resultat
etc.

Leider kranken die meisten Aussagen daran - wobei ich all die technischen Fehler ausgelassen habe. Die Erfahrung zeigt, dass in einem seriösen Blindtest mit ordentlich encodierten Files plötzlich keine Unterschiede mehr hörbar sind, oder nur in ganz kritischen Passagen bei ganz genauem Hinhören mit Kopfhörer. Siehe dazu die Aussagen von UweM mit seiner MP3-Test-CD.

Daran, dass ein im Artefaktehören ungeüberter Hörer an einer Anlage über Boxen, in einem unverblindeten Test mit normaler Musik, die er sich rasch nach Feierabend anhört, zu einem verwertbaren Ergebnis kommt, glaube ich schon lange nicht mehr.

Es braucht kein Quellenstudium um eine eigene Meinung zu haben, aber wenn die Aussagen darauf hindeuten, dass das Resultat aufgrund diverser Testfehler, Fehlinformationen, Ammenmärchen etc. zustande gekommen ist, wäre es evtl. doch besser, man hätte dieses Quellenstudium hinter sich gebracht.

Gruss

das wird ja interessant.
Ich habe gerade mein Notebook mit den Programmen versehen und an die Anlage angeschlossen.
Erstes Ergebnis: klingt besser als der separate MP3-Player. Unterschiede zwischen CD und MP3 sind nicht auf den ersten 'Blick' erkennbar. (Was wiederum bedeutet, daß nicht alle MP3 Player gleich klingen.)
Am Wochende werde ich mich dann mal dem AB Vergleich widmen.
Was dann noch offen ist, ist der Vergleich zwischen Notebook Wav File und der CD über die Anlage.
Was macht eigentlich diese Lautstärkeanpassung zwischen Wav und MP3? Verändert es beide Files ode nur eine, nur ein lineares Anheben/Absenken oder eine wechselnde Veränderung übder die gesamte Dauer?
Q

quaternione schrieb:

Was macht eigentlich diese Lautstärkeanpassung zwischen Wav und MP3? Verändert es beide Files ode nur eine, nur ein lineares Anheben/Absenken oder eine wechselnde Veränderung übder die gesamte Dauer? Q

ReplayGain hebt und senkt den Pegel einzelner Tracks bzw. ganzer Alben um einen vorher durch Analsye berechneten Wert. Dabei wird allerdigns die Original-Datei nicht verändert, sonder ein extra Tag-Feld geschrieben, in dem dann beispielsweise vermerkt ist, dass der Track um 0,03dB zu laut ist, neben Titel, Artist, ... gibt es dann eben noch dieses ReplayGain-Feld, das foobar2000 vor der Wiedergabe ausliest und die Datei dann eben um 0,03dB leiser macht. Da man aber AFAIK in Wave-Dateien normalerweise keine Tags schreiben kann, müsste ReplayGain mit Wav-Dateien eigtl. unmöglich sein, du müsstest also z.B. eine FLAC-Datei (Lossless, also bitidentisch mit der Wave-Datei, nur um ca. 50% komprimiert, allerdings eben verlustfrei.) benutzen, in die du problemlos Tags schreiben kannst, mit der also ReplayGain problemlos funktioniert.

Übrigens ist ein Vergleich Notebook vs. CD-Player normalerweise schon deswegen unfair, weil im Notebook irgendwelche billigen D/A-Wandler verbaut sind, nur wenn du beide Geräte digital verbinden oder beide an einem gleichen, externen D/A-Wandler betreiben würdest, wäre ein absolut fairer Vergleich möglich.

Mit einem DVD-Player sollte auch ein fairer(er) Vergleich möglich sein (auch wenn manche behaupten, dass DVDPs per se schlecht klingen, was aber bisher auch noch nicht wirklich verifiziert wurde, außer für Billigst-Kisten)

Hallo nochmal,

Ich habe den Thread jetzt gespannt mitverfolgt, bin mir aber nicht sicher worüber wir überhaupt diskutieren.
Fakt ist doch, dass mp3 prinzipiell einem anderen Zweck zugedacht ist als die CD.
Beide Formate haben doch nebeneinander ihre Berechtigung, es handelt sich doch nicht um eine entweder/oder Problematik.
Im normalen mp3-Gebrauch klingen diese meistens schlechter, da man ja komprimieren will (portabel sollen sie sein, viele sollen auf einen player passen...) und da man sie im Allgemeinen mit minderen Geräten (die meisten Portis sind halt nicht so toll wie "High-End" CD-Player und die meisten Sound-Karten sind auch nur mittelmäßig) abspielen wird.
Mir geht es nicht darum, perfekte Kopien vom Original zu erhalten, wozu auch? Musik die es lohnt soll gekauft werden, und nicht aus dem Netz gesaugt.
Meine persönlichen Ansprüche an die Qualität von mp3´s sind mit Sicherheit erfüllt, denn der Codec (vor allem lame) ist schon verdammt gut und die mp3 sind sehr nahe am Original.
Ich verwende ausschließlich VBR (preset extreme) und jeder der behauptet dass die mp3´s "SCHLECHT" klingen ist nicht ernst zu nehmen, aber dass sie vom Original auf KEINEN Fall unterscheidbar sind würde ich genauso wenig behaupten.

in diesem Sinne
Klout

"Übrigens ist ein Vergleich Notebook vs. CD-Player normalerweise schon deswegen unfair, weil im Notebook irgendwelche billigen D/A-Wandler verbaut sind, nur wenn du beide Geräte digital verbinden oder beide an einem gleichen, externen D/A-Wandler betreiben würdest, wäre ein absolut fairer Vergleich möglich"

Mich interessiert ein Vergleich von MP3 mit WAV Files auf dem PC herzlich wenig, auch wenn ich mir den Spaß mal gönnen werde.

Um die Frage des Thread 'klingen mp3 schlechter als normale CDs' für mich zu beantworten, kommt für mich nur ein Vergleich an meiner Anlage zwischen meinem CDP und einem MP3 Player in Frage, das ist für mich der faire Vergleich.

Mit einem habe ich das getan, das Ergebnis war klar. Da ich nicht glaube, über das absolute Gehör zu verfügen, der Unterschied aber einfach zu hören war und alle Welt von schwierig redet, kann etwas nicht stimmen. Es scheint, daß einfach der benutzte MP3 Player nicht gut ist.
Nun gut, mit dem Notebook werde ich das noch ausprobieren und dann werden wir weiter sehen.
Q

Hyperlink schrieb:

Wenn Du danach desillusioniert bist, dann "Willkommen im Club".

Ich glaube, die Gläubige fürchten sich vor der Desillusionierung.
Wie die Weltuntergangssekte, die auch nach dem vorhergesagten Termin weiterhin fest an ihrer These festhält, nur eben mit nach hinten verschobenem Termin.

Warum?
Weil sie ihre Äußerungen öffentlich gemacht haben, und sich somit verpflichtet fühlen, zu ihrem Wort zu stehen
und
weil sie bereits Fakten geschafft haben (z. B. Haus verkauft etc. bzw. bereits HaiEnt-Voodoo-Equipment gekauft), die jetzt so sein müssen, wie man sich das schon immer erklärt hat (weil nicht sein kann, was nicht sein darf)

Alles in allem wäre es also äußerst menschlich, wenn man als Gläubiger beim Glauben bleibt.

Dabei vergessen viele vielleicht, dass die Desillusionierung nicht nur das (unnötig grosse) Gedankengebäude zusammenbrechen läßt und hinterher Zweifel an bereits getätigten Anschaffungen aufkommen,
sondern auch:
mehr Zeit für sinnvolles (Familie, Freunde, eigene Kreativität, wasweißich).

quaternione:

Dann lass mich doch bitte an dieser Stelle einmal ausdrücklich festhalten, dass deine durch (Auto-)Suggestion massiv beeinflussten, nicht-blinden Vergleichstests weder Aussagen über die verwendeten Gerätetypen zulassen, noch über das MP3-Format, und dass angesichts dessen sämtliche vorangegangenen Behauptungen deinerseits das Thema meilenweit verfehlen, auch wenn du beharrlich versuchst, uns das Gegenteil einzureden, und - weil du das Erbringen von Belegen verweigerst - schlichtweg zu ignorieren sind.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dann wäre das dem Diskussionsverlauf schon einmal sehr zuträglich, denn deine Beiträge zielen immer darauf ab, dass du MP3 und CD als prinzipiell über unterschiedliche Wiedergabeketten abzuspielen betrachtest. Aber entweder ist das Thema in einer Diskussion um mögliche Unterschiede die Audiokompression, oder es ist unterschiedliches Equipment. Beides vermischen geht nicht, denn dann testet man beide Aspekte zusammen, hat aber keine Möglichkeit zu der Schlussfolgerung, welche Teilkomponente nun für hörbare Unterschiede verantwortlich ist, so sie denn überhaupt existieren.

Dass MP3 und CD in der Praxis von einigen prinzipiell über unterschiedliche Wiedergabeketten abgespielt und somit getrennt betrachtet werden, ist ein ganz anderes Thema. Die Ursache für Letzteres liegt unter anderem darin, dass aufgrund jahrelang geprägter Paradigmen die Kombination aus HiFi und PC immer noch mit Skepsis betrachtet wird, und dass man sich alternativer (auch verlustfreier) Kompressionsverfahren garnicht bewusst ist, PC-Wiedergabe also fast immer mit dem datenreduzierenden MP3-Format gleichsetzt wird. Die andere Ursache sind salopp gesagt Vorurteile gegenüber der Kompression.

Klout schrieb:

Ich verwende ausschließlich VBR (preset extreme) und jeder der behauptet dass die mp3´s "SCHLECHT" klingen ist nicht ernst zu nehmen, aber dass sie vom Original auf KEINEN Fall unterscheidbar sind würde ich genauso wenig behaupten.

Ja. Das ist genau das, worauf sich annhähernd die gesamte an Audiokompression interessierte Community im Netz einigen kann, wenn man mir als nicht unmaßgeblichen Teil davon diese Vereinnahmung gestattet.

Klout schrieb:

Ich habe den Thread jetzt gespannt mitverfolgt, bin mir aber nicht sicher worüber wir überhaupt diskutieren.

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung des Kerns:

Wir haben wiederholt zwei für dieses Thema typische Standpunkte gehört, die gegensätzlicher garnicht sein könnten:

1. Die Behauptung, man könne ab einer bestimmten Bitrate keinen Unterschied mehr hören, auch nicht im Direktvergleich, habe ich widerlegt. Ich sehe diesen Teil als abgehakt an.

2. Behauptungen dahingehend, dass MP3-Dateien selbst bei hohen Bitraten (>200 kbps) deutlich und bei fast jedem Quellmaterial vom Original unterscheidbar seien, sind aufgrund ihrer Forderung nach sehr vielen Testläufen ohnehin schon schwer genug zu belegen, aber bisher auch wenig plausibel, weil sich diejenigen die sie aufstellen beharrlich den Blindhörtests verweigern. Dieser Standpunkt wurde im Diskussionsverlauf immer wieder durch Einzelpersonen vertreten, an Belegen mangelt es bis heute.

Wenn ich mir jetzt das Urteil erlaube, dass diejenigen diese Unterschiede eben nicht hören können, dann müsste ein Raunen durch ihre Reihen gehen und ein Einspruch erfolgen. Rein theoretisch müssten daraufhin endlich mal Tatsachen in Form von sauber und komplett dokumentierten Blindhörtests auf den Tisch gelegt werden, oder aber es tritt der wahrscheinlichere Fall ein, dass genannte Personen überhaupt nicht daran denken, und dass das Thema über weitere zehn Seiten zerredet wird.

Ich warte.

Um die Frage des Thread 'klingen mp3 schlechter als normale CDs' für mich zu beantworten, kommt für mich nur ein Vergleich an meiner Anlage zwischen meinem CDP und einem MP3 Player in Frage, das ist für mich der faire Vergleich.

Vergleichen kann man alles, nur mit MP3 an sich hat so ein Vergleich wenig zu tun.

Frank_Bicking schrieb:

... Wenn ich mir jetzt das Urteil erlaube, dass diejenigen diese Unterschiede eben nicht hören können, dann müsste ein Raunen durch ihre Reihen gehen und ein Einspruch erfolgen. ... Ich warte.

Da wirst du lange warten können.

Zu nachvollziehbaren MP3 - Tests ist ja nicht mal die StereoAudioVideoPlay - Presse fähig. Mal ganz davon abgesehen, dass ein sauber durchgeführter MP3 - Blindtest die sonst üblichen Testverfahren sofort unglaubwürdig machen würden. Das ganze Hifi - Geschäft ist doch im allgemeinen nur eine Glaubensveranstaltung. Viele (die Meisten?) wollen die Wahrheit doch gar nicht wissen. Anstelle sich vernünftig und nachhaltig mit der Technik zu beschäftigen, werden dann doch lieber Besprechungen von Kabelklang und anderem Mumpitz abgedruckt.

Die Fakten die ein Blindtest schaffen würde sind allerdings unerwünscht. Stattdessen werden der Einfachheit halber beliebige Behauptungen als "Fakt" angespriesen.

na, irgendwie scheinen wir tatsächlich aneinander vorbei zu reden.
Ich interessiere mich eben nicht für unterschiedliche Formate, Standards, Bitraten etc.
Ich interessiere mich nur für das, was am Ende über meine Anlage hörbar ist da ich eben nicht über Meßwerte diskutieren will sondern über hörbare Ergebnisse.
Was nicht heißt, daß diese Vergleiche wiederum so objektiv wie möglich stattfinden sollen.
Was ist hieran so schwer zu verstehen? Ich verstehe weder die Aufregung noch die Tendenzen zu Fundamentaldiskussionen.

Q

quaternione schrieb:

Ich interessiere mich nur für das, was am Ende über meine Anlage hörbar ist da ich eben nicht über Meßwerte diskutieren will sondern über hörbare Ergebnisse.

Von nichts anderem als - allerdings durch Blindhörtests verifizierten und nicht einfach in den Raum gestellten - hörbaren Ergebnissen reden wir doch die ganze Zeit. Davon, irgendwas mit Geräten zu messen, oder was auch immer du hier suggerieren möchtest, war nie die Rede.

quaternione schrieb:

Ich interessiere mich eben nicht für unterschiedliche Formate, Standards, Bitraten etc. [...] Was ist hieran so schwer zu verstehen? Ich verstehe weder die Aufregung noch die Tendenzen zu Fundamentaldiskussionen.

Dann frage ich mich ernsthaft, was du hier noch willst. Gerade du bist doch mit einer Fundamentalaussage zu MP3 in dieses Thema hereingeplatzt:

quaternione schrieb:

Ich habe heute die Zeit mal genutzt und einen Vergleich gemacht. Mit EAC und LAME bei hoher Qualität (192 KBit/s) erstellt und mit der Original CD verglichen. Ergebnis: erschreckend deutlich.

Also war auch dieser Test im Endeffekt der Vergleich verschiedener Geräte und nicht von MP3 selbst? Na wunderbar, dann können wir die Aussage ja endgültig für hier nicht hingehörenden Unsinn erklären. Sonst noch einer übrig, der undifferenziert über MP3 urteilen möchte, oder ist der Thread damit am Ende angelangt?

Schön, daß Du mein Ursprungsposting nochmal gelesen hast.

Mir scheint, auch die Umgangsformen sind hier ziemlich hoch komprimiert. Redet ihr auch im 'normalen Leben' in diesem Ton mit anderen?

Q

Wenn nichts mehr hilft, kritisiert man eben den Tonfall. Köstlich.

lol
"Mir scheint, auch die Umgangsformen sind hier ziemlich hoch komprimiert."
liest du wirklich was geschrieben steht?
weisst du um was es bei der disskusion geht?

wenn du darauf bestehst dass bei einem vergleich von äpfeln und birnen ein unterschied da ist, ok. aber wenns darum geht, welcher apfel denn der bessere sei, dann hat dein vergleich einfach keine aussagekraft in der disskusion...

ich versuch nochmal dir zu sagen was dein fehler ist: du vergleichst nicht audioformate, sondern audioformate in kombination mit abspielgeräten.
wenn du die gleiche cd auf verschiedenen cdplayern abspielst, dann klingt das auch unterschiedlich (das hast du in deinem vergleich gemacht).
ist dann die eine cd schlechter???
wenn du so denkst - ok, aber wirf doch den leuten die dir deinen denkfehler (und das ist es - denn die cds sind gleich!) aufzeigen wollen nicht vor sie seien in ihren umgangsformen "komprimiert".
wenn du dann noch mehrere male darauf insistierst, dass es aber doch so sei, weil du es gehört hast und dir die netten menschen die dir hilfe boten zum xten mal erklären, dass es so nicht geht, dann wird der ton direckter. welche umgangsform denn nun "komprimiert" ist - das lasse ich nun mal offen...

gruss

Es bleibt schwierig...

Ihr interpretiert in meine Aussagen Dinge, die ich nie gesagt habe.

Und ja, ich bin mir bewußt, daß ich Endergebnisse vergleiche und somit nicht nur die Formate vergleiche und daher habe ich auch keine Aussage über die Formate abgegeben.

Und das ist kein Denkfehler meinerseits sondern Absicht (ich vergleiche als Konsument auch nicht Motoren auf dem Prüfstand sondern fertige Autos). Für meine Entscheidung (z.B. meinen CDP durch einen MP3 Player zu ersetzen) ist das völlig legitim und sinnvoll.

Wie gesagt, ich verstehe die Aufregung nicht, aber vielleicht möchte man sich ja auch aufregen. Und wenn man unterschiedlicher Sicht ist, dann muß man dazu nicht unhöflich werden.
Q

quaternione schrieb:

Und das ist kein Denkfehler meinerseits sondern Absicht (ich vergleiche als Konsument auch nicht Motoren auf dem Prüfstand sondern fertige Autos). Für meine Entscheidung (z.B. meinen CDP durch einen MP3 Player zu ersetzen) ist das völlig legitim und sinnvoll.

Das mag ja sein, allerdings hättest du dann keine Aussagen in diesem Topic, in dem es nur um die Unterschiede zwischen MP3 und CD geht, machen sollen. Denn hier geht es nichtdarum, ob dein bestimmt über 100 Euro teuren CD-Player oder der 2$-Soundchip deines Notebooks besser klingt. Wenn, dann solltest du übrigens mit einem PC mit gescheiter Soundkarte oder zumindest Notebook mit gescheiter externer Soundkarte testen, da es dir scheinbar eher darum geht, ob dein CD-Player besser als ein PC klingt, was er aber nicht tun wird, sofern du nicht eher als Notlösungen konzipierte Notebook-Soundchips o.Ä. nimmst und somit verschiedenste Preisklassen miteinander vergleichst.

Und dass hier soviel Widerstand kommt, liegt daran, dass du gesagt hast, 192kbit/s-MP3s würden "erschreckend deutlich" schlechter als CDs klingen, was einfach völlig falsch ist, du kannst ja auch kein verlässliches Urteil über 2 Motoren fällen, wenn der eine ein 3-Tonnen-Ungetüm und der andere ein 900-Kilo-Cabrio antreibt, um bei deinem Beispiel zu bleiben.

nun, ich denke der Widerstand kam vor allem, weil meine Äußerungen anders verstanden wurden als sie gemeint waren.

Du hast mich jetzt richtig widergegeben.

Den Vergleich kann ich nur mit dem Equipment machen, daß mir zur Verfügung steht. Und das ist erst einmal der MP3 Player meines Sohns. Also vergleiche ich mit dem in der Erwartung, daß sooo groß die Unterscheide zwischen den Playern nicht sein werden. (so wie in der Hifi Geräte Rubrik anscheinend Allgemeingut ist, daß alle CDPs gleich klingen).
Dieses Ergebnis habe ich wiedergegeben.
Das einzige andere Gerät bei mir, daß in der Lage ist mp3 abzuspielen ist das Notebook und daher probiere ich das als nächstes aus.
Meine Absicht ist also nicht, Unterschiede zwischen Notebooks und CD Playern per se herauszufinden. Es ist halt das Equipment, das da ist.
Q

da sind nur 2 probleme.

erstens: mp3 player sind meist bei dem versuch, die eingangsimpedanz des verstärkereinganges zu meistern völlig überfordert. das hört man schnell an einem schrille, dünnen klang. s laute zischeln.

zweitens: die wandler der mp3 portis sind auf akkuschonung und billig kopfhörer ausgelegt. z.B. bei apples ipod foto sehen sieht die kennline so aus:



für cd player ist sowas undenkbar, die meisten billig sticks sind noch schlechter. und der einbruch bei über 100 hz ist absolut hörbar. der klirrfaktor, etc ist auch nicht von schlechten eltern.

wenn du einen richtigen vergleich machen willst: nimm einen dvd combi player, einen pc, oder kopier deine wavs auf den mp3 stick.

Hallo Musikgurke,

wenn ich Dich richtig verstehe, bedeutet dies das es heute keinen MP3 Player gibt, denn man mit HiFi Anspruch an die Anlage anschließen könnte?

Beim DVD Kombiplayer müßte man die MP3 Files vorher auf eine CD oder DVD schreiben (ich finde ja gerade die Idee interessant, von den vielen CDs wegzukommen)
einen PC wollte ich nicht deswegen kaufen (also sollte das Notebook einen besseren Vergleich ermöglichen ?)
WAV Files auf MP3 Sticks werde ich mal testen, (wobei dann die Datenmenge bleibt und das finde ich schon atttraktiv, wenn das Volumen um den Faktor 7-8 reduziert wird)

Danke für die Hinweise.
Q

Hallo quaternione,

am besten ist ein winziger PC mit ordentlicher Studio-Soundkarte analog an einem Stereo-Verstärker. Darauf höre ich und ich garantiere dir, dass MP3s verdammt gut klingen können.

Grüße

@ andisharp

Wie hast du diesen Mini-PC realisiert?
Interessiere mich auch sehr für sowas und könnte gute Tipps gebrauchen. Kannst dich ja mal per PM melden.

Gerade mal auf die Schnelle einen Blindtest durchgeführt. Mit Unterbrechung, Fernseher im Hintergrund.
Nach 20 Durchgängen hat man echt keine Lust mehr. Mit etwas Übung läßt sich das sicher steigern...

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/10/05 20:47:36

File A: file://D:\Eigene Dateien\Eigene Musik\applaud.mp3
File B: file://D:\Eigene Dateien\Eigene Musik\applaud.wav

20:47:36 : Test started.
20:48:47 : 01/01 50.0%
21:03:36 : 01/02 75.0%
21:04:09 : 01/03 87.5%
21:04:19 : Trial reset.
21:05:57 : 01/01 50.0%
21:06:06 : 01/02 75.0%
21:06:19 : 01/03 87.5%
21:06:28 : 02/04 68.8%
21:06:37 : 03/05 50.0%
21:06:48 : 04/06 34.4%
21:07:01 : 04/07 50.0%
21:07:20 : 05/08 36.3%
21:07:36 : 06/09 25.4%
21:07:53 : 07/10 17.2%
21:08:08 : 07/11 27.4%
21:08:46 : 08/12 19.4%
21:08:54 : 08/13 29.1%
21:09:00 : 09/14 21.2%
21:09:13 : 10/15 15.1%
21:09:26 : 10/16 22.7%
21:09:40 : 11/17 16.6%
21:09:55 : 12/18 11.9%
21:10:29 : 13/19 8.4%
21:10:48 : 14/20 5.8%
21:11:24 : 15/21 3.9%
21:11:45 : Test finished.

----------
Total: 16/24 (7.6%)

Hallo Musikgurke, wenn ich Dich richtig verstehe, bedeutet dies das es heute keinen MP3 Player gibt, denn man mit HiFi Anspruch an die Anlage anschließen könnte?

oh... ein paar von den stand alone playern können sehr gut mithalten. ein kleiner "billiger" usb stick dagegen nicht. wenns handlich sein soll... iriver dürft mit das beste auf dem markt sein.

versteh mich nicht falsch. ich hab meinen 20 gb archos player öfter an meiner anlage hängen, klingt absolut prima, solange keiner auf die idee kommt einen großen stax anzuschließen völlig ausreichend.
für einen blindtest würd ich ihn aber nicht gegen meinen dvd player antreten lassen.

@otscho: in der ct gibt es ziemlich häufig bauvorschläge. in einem artikel war z.B. ein vorschlag, wie man preiswert aus den aktuellen ikea möbeln rechner baut...

normale fertig pcs oder zusammenstellmöglichkeiten werden natürlich auch beschrieben.

ebenso wie abgespeckte linux systeme, die sich mit einer fernbedienung etwa so bedienen lassen, wie ein herkömlicher dvd rekorder. natürlich inklusive interne, etc....

@otscho

Eine andere Alternative wäre ein Hush PC. Von denen gibt es eine ganze Reihe verschiedener Modelle, so auch spezielle Musik-Server. Die Grundmodelle kann man dann zusätlich mit allen beliebigen PC-Karten erweitern.
Das Besondere an den Hush PC´s ist, daß sie ganz ohne Lüfter auskommen und aussehen wie ein Hifi-Gerät. Sind somit also absolut Wohnzimmer tauglich.
Je nach Ausstattung sind die Teile zwar nicht gerade billig, aber wirklich extrem leistungsstark.

Schau doch mal hier: www.home-entertainment-world.de

Bis dann
Kitesurfer

Übung macht den Meister...
Übrigens war der frühere Vergleich an meiner Anlage mit dem MP3Stick wesentlich einfacher (oder auch der Unterschied von unterschiedlicher Phase ist für mich leichter zu hören, um ein anderes Beispiel zu geben).
Morgen werde ich das mit dem Notebook an meiner Anlage wiederholen.
So etwas müßte es geben, um Blindtests an der heimischen Stereoanlage durchzuführen, dann wäre z.B. das Thema Kabelklang oder nicht schnell klar.

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/10/05 22:28:18

File A: file://D:\Eigene Dateien\Eigene Musik\applaud.mp3
File B: file://D:\Eigene Dateien\Eigene Musik\applaud.wav

22:28:18 : Test started.
22:28:39 : 01/01 50.0%
22:28:46 : 01/02 75.0%
22:29:05 : 02/03 50.0%
22:29:25 : 03/04 31.3%
22:29:53 : 04/05 18.8%
22:30:19 : 05/06 10.9%
22:30:49 : 06/07 6.3%
22:31:06 : 07/08 3.5%
22:31:35 : 08/09 2.0%
22:31:58 : 09/10 1.1%
22:32:16 : 09/11 3.3%
22:32:32 : 10/12 1.9%
22:32:57 : 11/13 1.1%
22:33:21 : 12/14 0.6%
22:33:37 : 13/15 0.4%
22:33:41 : Test finished.

----------
Total: 13/15 (0.4%)


Q

Interessant zu wissen wäre, neben der Testumgebung, mit welcher Bitrate bzw. mit welchem Encoder (wobei ich hier von LAME ausgehe) du die mp3-Datei encodiert hast.

Mein iRiver H10 bringt übrigens tatsächlich einen sehr guten Klang. Direkt an meinen Sennheiser HD 595 (50 Ohm) könnte ich ihn im Blindtest bestimmt nicht vom PC unterscheiden. Problem ist hier natürlich, dass so ein Blindtest ohne großen Aufwand kaum realisierbar wäre, alleine sowieso nicht.

Als Mini-PC bietet sich natürlich auch ein Barebone an, wenn man etwas mehr Platz hat und ein zur Anlage passendes Gerät sucht, könnte man auch ein schlichtes Gehäuse im typischen HiFi-Format in Erwähgung ziehen. Silverstone bietet da z.B. ein paar hübsche Gehäuse an, liegt dann preislich mit edler Alu-Front auch locker über 100 Euro, mit Display und Fernbedienung wohl noch mehr. Bei dem, was aber teilweise für HiFi-Geräte ausgegeben wird, sind die Preise IMHO aber noch gerechtfertigt.

Nomadhunter:

Er hat vorher eine EAC-Log eingefügt, ich denke dabei ist er geblieben.

Also: LAME 3.97 beta 1 und -V 2 --vbr-new

quaternione:

Mein Kompliment für den Mut und die aufgewendete Zeit, sich wirklich mal damit auseinanderzusetzen, und für die Bereitschaft, unseren Empfehlungen hinsichtlich Encoder, Einstellungen und Software zu folgen. Erlebe ich selten, hab mich aber auch lange nicht mehr an einer solchen Diskussion beteiligt.

Das letzte Ergebnis weist nach, dass du bei einer sonst als in vielen Fällen nicht zu unterscheiden geltenden Einstellung einen Unterschied hören kannst. Erstmal mit einem Sample, aber das ist ein Anfang. Die ganzen Leute, die immer noch behaupten, MP3 wäre nicht zu unterscheiden, kannst du nun genauso hinter dir lassen, wie diejenigen, die weiterhin ohne Belege abzuliefern von meilenweiten Unterschieden sprechen.

Glückwunsch.

...und, wie die Ergebnisse bei "normaler" Musik aussehen. Dass Applaus ein kritisches Signal für verlustbehaftete Encoder ist, ist ja bekannt.

Grüße,

Zweck

Richtig, die EAC und Lame Einstellungen sind unverändert .

Also das war schon interessant. Üblicherweise höre ich eben nur mit meiner Anlage und da läuft ein Vergleichstest vom Prinzip halt anders ab.

Von dem Test auf meinem Notebook über einen normalen Sony Kopfhörer sind die Unterschiede ziemlich gering. Da muß man sagen, alle Achtung. Jetzt kann ich verstehen, wenn ihr auf eine Äußerung wie 'klar erkennbar' skeptisch reagiert.

Ich will ja nicht wieder die vorige Diskussion wieder aufwärmen, aber der Vergleich mit dem MP3 Stick war um Größenordnungen einfacher. Und da bedarf es auch keines Blindtests, da zu offensichtlich (was ich über den Vergleich auf dem Notebook definitiv nicht sagen würde).

Natürlich hilft auf der anderen Seite, daß man ohne Zeitverlust ständig hin- und herschalten kann, was die Sache enorm vereinfacht. Wenn ich an meiner Anlage umschalte, dauert es 2-3 Sekunden bis der eine Kanal ausgeblendet wird und der andere wieder eingeblendet.

Allerdings ist dieser Blindtest doch recht anstrengend auf die Dauer. X-mal dieselbe Passage anhören in mehreren Versionen macht auf die Dauer keinen Spaß. Üblicherweise höre ich auch eher mit längeren Passagen, nur dann dauert es noch viel länger. Daher bin ich auf diese kurzen Samples umgestiegen. Mit 'normaler' Musik ist das sicher auch möglich, allerdings kommt dann die Zeit dazu, bis man eine passende Stelle gefunden hat und das dauert (zumindest bei mir). Außerdem braucht man Geduld um den Test sauber zu Ende zu bringen. Aber, insgesamt eine sehr hilfreiche Erfahrung.

Wie gesagt, andere Unterschiede an meiner Anlage sind leichter zu hören, daß liegt aber daran, daß diese sich anders bemerkbar machen und das Aufhören von Artefakten erst trainiert werden will. Z.B. wenn ich die Phase an meiner Anlage umstelle, verändet sich das Klangbild der Bühne in Richtung flacher bzw. höher. Das ist, wenn man weiß worauf man achten muß, relativ einfach zu merken. Da bedarf es dann auch keines Blindtests mehr. Wobei auch hier es bei unterschiedlichen Stücke unterschiedlich deutlich wird.

Jetzt bin ich darauf gespannt, in Ruhe den Vergleich MP3 vs. WAV über meine Lautsprecher zu machen, statt über die Kopfhörer und dann den Vergleich MP3 auf Notebook vs. CD Player.

Nach dem ersten Test mit dem MP3 Stick wollte ich das Thema schon zu den Akten legen, aber jetzt hole ich mir vielleicht doch einen ordentlichen MP3 Player. Am besten gefällt mir der Archos 410, da komm ich im Unterschied zu den anderen wenigstens sofort intuitiv mit den Menus klar.

Q.

@quaternione

Wunderbar, ich bin beeindruckt mal einen Menschen im Forum zu finden, der nicht gebetsmühlenartig auf einmal gemachten Aussagen beharrt.

Da sieht man's, Versuch macht kluch.

@quaternione:
finde dein engagement toll!
vieleicht verstehst du nun auch einige "ungehaltene" antworten auf deinen ersten post. zu viele haben schon in der weise argumentiert, liessen sich aber nicht dazu bringen, mit dem gleichen willen versuche zu machen!
vom dem her - chapeau!!!

noch ein tipp wegen dem player:
ich habe bei meinem einen line ausgang, leider mit adapter. natürlich habe ich den adapter verlohren und muss nun über den kopfhörer ausgang auf die stereoanlage, was klanglich imho einen grossen unterschied macht. der spass ist irgendwie seither aus der musik raus. an was es liegt kann ich nicht sagen, da müssen die techniker ran (weiter oben wurden verschiedene impedanzen genannt).
von dem her - da du den player ja an die anlage hängen willst - schau darauf, dass der einen line ausgang hat und nicht nur einen für kopfhörer.
mein player: rca lyra 2840 (hd player)
kein "qualitätsplayer", vor allem recht unbefriedigende software (kopliziert, langsam und nicht sehr intuitive tastenbelegung), aber ganz brauchbar (aber sicher kein kauftipp! - ausser man will billig viel speicher).

gruss

ps. es gibt auch mp3 portis mit digital ausgang. wenn du den und deinen dvd player an den gleichen da wandler hängst, würde der blindtest schon eher sinn machen.

Sooo,

jetzt habe ich weitere Tests gemacht:
Das Notebook an die Anlage angeschlossen und MP3 gegen WAV Files gehört. Also ich muß sagen, da möchte ich lieber keinen Blindtest durchführen. Jedenfalls fällt es mir deutlich schwerer, Unterschiede zu hören. (Allerdings kann ich nicht hin- und herschalten, da die Kabel nicht lang genug sind, um das Notebook an der Hörposition zu haben)

Dann das Notebook mit MP3 gegen den CP Player gehört. Unterschiede erkennbar, allerdings deutlich kleiner als beim MP3 Stick.

Danach Notebook mit WAV Files gegen den CD Player gehört.
Unterschiede erkennbar, ahnlich groß (oder klein) wie im vorigen Fall.

Danach Notebook mit CD im Notebook Laufwerk gegen den CD Player gehört.
Unterschiede noch etwas größer als in den beiden vorigen Fällen.

Q.

dann dürften sich deine höreindrücken mit denen vieler anwesenden decken