Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

quaternione schrieb:

von mp3 magst du etwas verstehen, von logik offensichtlich nicht, sorry.

Formal falsche Schlüsse lassen sich dadurch entlarven, dass man ein formal identisches Beispiel mit anderen Wörtern angibt, bei dem die Schlussfolgerung offensichtlich falsch ist. Das ist reine Textersetzung, mehr habe ich nicht getan. Du führst einen "Beweis durch Beispiel", und genau hier liegt das Problem. Beispiele taugen nur in indirekten Beweisen, in denen man zunächst das Gegenteil einer Aussage annimmt und dieses dann über ein Gegenbeispiel zu einem Widerspruch führt, womit die Aussage wahr ist. Wenn schon deine zugrundeliegenden Axiome nicht widerspruchsfrei sind, dann kannst du natürlich alles schlussfolgern was du willst. Viel schlimmer ist jedoch, dass dein zu beweisender Satz zu schwammig formuliert, ist um überhaupt eine logisch formalisierbare Aussage zu sein.

Es gibt folgende vier mögliche konkrete Aussagen zu diesem Thema:

1. Für alle MP3s gilt, dass sie vom Original unterscheidbar sind.
2. Für alle MP3s gilt, dass sie nicht vom Original unterscheidbar sind.
3. Es gilt nicht für alle MP3s, dass sie nicht vom Original unterscheidbar sind.
4. Es gilt nicht für alle MP3s, dass sie vom Original unterscheidbar sind.

Äquivalent dazu:

1. Es existieren keine MP3s, die nicht vom Original unterscheidbar sind.
2. Es existieren keine MP3s, die vom Original unterscheidbar sind.
3. Es existieren MP3s, die vom Original unterscheidbar sind.
4. Es existieren MP3s, die nicht vom Original unterscheidbar sind.

Zusammenhänge:

- Aussage 3 haben wir durch Blindhörtests bewiesen.
- Aus Aussage 3 folgt, dass Aussage 2 nicht gilt.
- Aus Aussage 3 folgt jedoch nicht Aussage 1.
- Daraus, dass Aussage 2 nicht gilt, folgt Aussage 1 ebensowenig.

Aussage 4 ist nicht beweisbar, weil Blindhörtests immer nur das Vorhandensein von hörbaren Unterschieden belegen können. Man kann zu einer MP3-Datei nicht beweisen, dass sie nicht vom Original unterscheidbar ist, denn nur weil einer keinen Unterschied hört, muss das nicht automatisch auf alle anderen zutreffen. Aus dem gleichen Grund lässt sich auch nicht widerlegen, dass MP3s existieren, die nicht vom Original unterscheidbar sind, da es diese immer geben könnte. Damit ist Aussage 4 auch nicht widerlegbar.

Wäre Aussage 4 beweisbar, dann wäre Aussage 1 falsch. Wäre Aussage 4 widerlegbar, dann wäre Aussage 1 richtig. Weder das eine noch das andere ist jedoch der Fall. Damit kann Aussage 1 aus keiner der drei anderen Aussagen bewiesen oder widerlegt werden. Die Frage, ob für alle MP3s gilt, dass sie vom Original unterscheidbar sind, ist damit unentscheidbar. Nun stellt sich abschließend die Frage, wo zwischen 1 und 3 du die schwammige Aussage "MP3 ist vom Original unterscheidbar" ansetzt.

- Sollte es 1 sein, dann ist weder ein Beweis noch ein Gegenbeweis möglich.
- Sollte es 3 sein, dann wissen wir das bereits.

Für die Behandlung einer Aussage durch Prädikatenlogik bedarf es der Möglichkeit, sie formal darzustellen. Das ist bei "MP3 ist schlechter als das Original" offensichtlich nicht möglich, ohne sie in Aussage 1 oder Aussage 3 zu transformieren. Zusätzlich besteht die Gefahr falscher Schlussfolgerungen, wie z.B. von Aussage 1, obwohl diese unentscheidbar ist. Deshalb sollte man darauf verzichten, derartige Aussagen aufzustellen, und stattdessen gleich genau schreiben, was man meint. Sich darüber zu streiten, ob "MP3 ist schlechter als das Original" nun richtig oder falsch ist, ist damit jedenfalls hinfällig und überflüssig, sie durch Logik zu begründen nicht möglich.

"Wir könnten dir eine Anleitung liefern, nötig ist dazu etwas Zeit, eine Audio-CD, ein CD-Rohling sowie ein PC mit Brenner (und möglichst Internetzugang)."

Müsste alles aufzutreiben sein.

Würde mich freuen

Gruß
MH

Hallo,
eigentlich wurde ja alles schon mehrfach genannt..
will aber ne Idee einwerfen.. in einem älteren Test von Codecs in einer ct war der Testhörer, welcher mit Abstand am besten die mp3's von cd's unterscheiden konnte (bzw. als einziger eindeutig) jemand, der wegen einem Unfall nur noch eingeschränkt Höhen hören konnte - und damit nach eigener Aussage das Einsetzen der Filterbänke (oder so) wahrnehmen konnte. Vielleicht mit ein Grund warum manche mit mp3 besser leben können als andere.
Um dennoch meinen Senf dazuzugeben.. ich höre inzwischen auch hauptsächlich mp3's - wäre aber vlt. anders hätte ich weniger Speicherplatz auf meinem PC und eine teurere Anlage
Grüße

Wenn jemand eine MP3-Datei vom Original unterscheiden kann, dann passt das psychoakustische Modell nicht auf sein Gehör. Naheliegend als Begründung dafür ist, dass das Modell schlichtweg nicht gut genug ist. Dass kein Modell perfekt ist und wahrscheinlich auch nie sein wird, kann jeder Codec-Entwickler bestätigen. Es wird immer Personen geben, deren Gehör vom angenommenen Modell abweicht. Dazu sind viele Codecs garnicht daraufhin entwickelt worden, völlig transparente Ergebnisse zu erzeugen, sondern eher möglichst akzeptable. Als einziger bei dem das wirklich im Vordergrund stand sei Musepack genannt, dem merkt man das insbesondere bei sehr hohen Qualitätsstufen auch wirklich an, perfekt ist MPC natürlich auch nicht.

Ich bevorzuge diese neutrale Formulierung als Begründung für hörbare Unterschiede, weil sie im Gegensatz zur Krankheit nicht nur ausschließlich abwertend sondern auch positiv verstanden werden kann. Bei dem Begriff "Krankheit" schwingt immer im Hintergrund mit, dass das Gehör "abartig", "unnormal", "schlechter" ist. Es kann jedoch genauso auch besser bzw. besser trainiert, neutraler formuliert "sensibler", "aufmerksamer" oder "kritischer" sein, und wahrscheinlich ist das eher der Fall. Mir wurde im Rahmen der Kommentare zur Newsmeldung eines c't-Hörtests mal empfohlen, zum Ohrenarzt zu gehen, weil ich bei 128 kbps in vielen Fällen nachweislich Unterschiede hören konnte. Diese Methode eignet sich natürlich wunderbar, um sein Gegenüber zu diskretitieren.

MH schrieb:

"Wir könnten dir eine Anleitung liefern, nötig ist dazu etwas Zeit, eine Audio-CD, ein CD-Rohling sowie ein PC mit Brenner (und möglichst Internetzugang)." Müsste alles aufzutreiben sein. Würde mich freuen Gruß MH

Die .wav- und .mp3-Files zu bekommen, ist kein größeres Problem, dazu gehst du am Besten exakt nach der Anleitung auf audiohq.de zum Rippen mit EAC vor, als Encoder wählst du MP3. Dabei gehst du exakt nach Anleitung vor, mit den einzigen Unterschieden, dass du vor dem Rippen unter "EAC"->"Compression Options"->"External Compression" unten das Häkchen vor "Delete WAV after compression" weglässt, dadurch werden die WAVs nicht gelöscht und du hast am Ende sowohl die WAVs (Original) als auch die MP3s in einem Ordner, und du nur die Tracks auswählst, die du später vergleichen willst (mehr als 2x 40 Minuten haben auf einer normalen CD ja nicht Platz).

Die Dateien dann auf CD zu bekommen, ist ebenfalls kein größeres Problem, am Besten benutzt du da foobar2000, Details zum Brennen findest du ebenfalls auf AudioHQ. Einfach die Dateien in gewünschter Reihenfolge (entweder Original-1, MP3-1, Orignal-2, ... oder vielleicht auch dem Zufall überlassen, ob erst Track 1 oder Track 2 kommt?) in der Playlist anordnen, Rechtsklick->"Convert"->"Burn To Audio-CD..." und auf CD brennen.

Grüße,
Lloyd

Kurze Anmerkung zum Brennen:

Am besten lässt du das Anordnen und Brennen durch einen Dritten erledigen, der dem Test nicht beiwohnen wird. Denn bist du selbst anwesend, dann kann es immer passieren, dass du die Testpersonen durch kleine Anmerkungen, Mimik oder Gestik beeinflusst, sogar unbewusst. Eure Ergebnisse übermittelt ihr anschließend dieser neutralen dritten Person und lasst sie durch diese auswerten. Das ist es, was einen Doppelblindtest ausmacht.

Achte außerdem auf eine statistisch signifikante Anzahl von Tracks und damit auch zu erzielenden Treffern. Mindestens acht Versionen des gleichen Testsamples sollten sich also schon auf der fertigen CD befinden, besser 10 oder gar 16. Dabei sollten genau 8/8, 10/10 oder mindestens 15/16 Treffer erzielt werden, um die Wahrscheinlichkeit gering zu halten, ein gleiches Ergebnis durch raten zu erzielen.

(Und wehe jemand deutet den Zusammenhang mit Medizin als deutliches Indiz für ein eben doch krankes Gehör.)

auch ohne den ganzen Thread gelesen zu haben - hier mein unqualifizierter Kommentar:

man braucht nicht mit ja oder nein zu antworten, angebrachter scheint mir eine Wahrscheinlichkeitsaussage:

z. B.
für 99% der Hörer sind 98% aller Musikstücke mit 192kbit/s kodiert auf 99,5% aller Abhöranlagen nicht von CD zu unterscheiden.

quaternione schrieb:

kyote schrieb: Deine Logik hat lücken. welche? Q

Nun, ich denke, das hat Frank ganz gut erklärt.

Frank_Bicking schrieb:

Kurze Anmerkung zum Brennen: Am besten lässt du das Anordnen und Brennen durch einen Dritten erledigen, der dem Test nicht beiwohnen wird. Denn bist du selbst anwesend, dann kann es immer passieren, dass du die Testpersonen durch kleine Anmerkungen, Mimik oder Gestik beeinflusst, sogar unbewusst.

Hi Frank,

deshalb ja auch der ursprüngliche Gedanke mir eine CD von einem Forumsmitglied brennen zu lassen.

Gruß
MH

MusikGurke schrieb:

den anreiz auf noch mehr widerworte erhöhen? sind das erste anzeichen von masochismus?

Den Leseanreiz zu erhöhen, damit sich Mitleser neu Pro+Contra positionieren können. Wer liest freiwillig einen 20 Seiten-Thread?. Trolle schon gar nicht, um die gehts aber auch gar nicht.

Nomadhunter schrieb:

Die Dateien dann auf CD zu bekommen, ist ebenfalls kein größeres Problem, am Besten benutzt du da foobar2000, Details zum Brennen findest du ebenfalls auf AudioHQ. Einfach die Dateien in gewünschter Reihenfolge (entweder Original-1, MP3-1, Orignal-2, ... oder vielleicht auch dem Zufall überlassen, ob erst Track 1 oder Track 2 kommt?) in der Playlist anordnen, Rechtsklick->"Convert"->"Burn To Audio-CD..." und auf CD brennen.

"Replaygainen aller Dateien (egal ob WAV oder mp3) vor dem Brennen" fehlt noch. Das sorgt für ausgeglichene Pegelverhältnisse und beugt Decoderclipping vor.

um eine aussage vom typ 'alle a haben eigenschaft b' zu widerlegen, reicht die angabe eines a, daß nicht die eigenschaft b hat.

in unserem falle ist eure these
'mp3 klingt nicht schlechter als cd'.

(implizit gilt natürlich mp3 kann nicht besser klingen als cd, was hier offensichtlich von allen so gesehen wird)

um die these zu widerlegen, reicht somit die angabe eines einzigen falles, in dem mp3 schlechter klingt. diesen fall gibt es, fertig.

nebenbei: eine these vo ndiesem typ z beweisen geht natürlich nicht auf die art, egal ob ich einen, 10 oder 1 millionen fäle liefere, in denen es stimmt. ich habe nciht geziegt, daß es für alle gilt.
Q

Hifi_Etienne schrieb:

Hallo zwaps zwaps schrieb: Etienne, wir können gerne darüber diskutieren, ob Windows eine ausgereifte Software ist. Nachdem ich ein Jahr lang Gentoo, dann (erfolglos) Ubuntu benutzt habe, nur um mir dann anzuhören "Naja hättest gleich mal BSD benutzt", bin ich wieder nach Windows. Mit den richtigen Settings sind die Dinge, die ich mache schneller und besser. Graphik ist unter Linux auch nicht ausreichend möglich (kommt mir nicht mit Gimp oder Crossover Office). Maya im Vergleich zu Cinema z.B. einfach zu verdammt teuer. usw. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Wer sich über ein Jahrzehnt mit den diversen Windowsvarianten herumgeschlagen, diese installiert, supportert, gepflegt, gepatched und aktualisiert hat, kennt die Schwächen von Windows - und der sind viele. Dazu kommt, dass die Schwächen nach wie vor bestehen und es ein Grossteil davon auch nach Windows Vista schafft. Wenn du mit Gentoo nicht zurecht kommst, solltest du es mal mit einem Mac versuchen. Ich will meine mp3s, die überigens durchaus perfekt klingen mit den neuen Settings, mit Ozone genießen. Es klingt einfach X-mal besser (für mich) - in jeder Hinsicht. Subjektive, unbewiesene Aussage. Foobar kann das nicht, denn es gibt kein Plugin dieser Richtung für Foobar. Daher fällt Foobar aufgrund fehlender Features als Mediaplayer komplett flach. Für mich ist das Datenmüll. Für dich? Keine Ahnung. Wie von anderen angesprochen: - Nur weil Foobar nicht in der Lage ist, die Mp3s derart zu verunstalten, ist es für dich Datenmüll? Da fallen mir ein paar analoge Beispiele ein: - Ist ein Sportwagen Altmetall, nur weil keine fünfköpfige Familie Platz hat? - Ist ein Kombi Altmetall, nur weil er nicht so schnell ist wie ein Sportwagen? - Ist eine Oberklassenlimusine Altmetall und Schrott, weil sie nicht in deine kleine Garage passt, wo noch anderes drin steht? Ich hoffe, du erkennst nun den Denkfehler hinter deiner Aussage. Gruss A propos: Wenn ich jetzt böse sein wollte, würde ich fragen, was jemand mit solchen Plugins in einem Hifi-Forum verloren hat....

Der Denkfehler liegt leider bei dir, Etienne.
Die Präzise Aussage lautet: "Das [Programm] ist für mich Datenmüll".
Diese hast du bisher noch nicht wiederlegen können. Da ich Foobar nicht verwenden würde, wäre es schlichtergreifend Datenabfall auf meiner Platte. Punkt.

Und zu Ozone: Du hast natürlich mit Foobar keine Vergleichbasis, da Foobar nur deine Mp3s unverändert flach durch die Soundkarte tröten kann. Sollte man Ozone richtig einstellen, dafür muss man es sich kaufen, klingt alles besser. Man ist in der Lage, praktisch alles zu ändern, was sich nicht "equalizieren" ließe, zumindest nicht mit einem 7 Band EQ. Ich höre natürlich moderne Musik, die heutzutage aufgrund der Musiksender/Radiosender völlig ohne Dynamik wiedergegeben wird. Hier kann ich ändern und editieren.
Bassschwaches/Starkes System? Bedürfnis nach mehr Brillianz in den Höhen? Mehr Mittenanhebung oder auch sinnvolle Dynamikbegrenzung? All das kann Ozone erheblich natürlicher und besser als ein EQ oder andere Tools die ich dafür kenne.
Fazit: Ozone klingt besser.

Subjektiv ist die Aussage, da -> ich <- sie getroffen habe. Beweispflicht herrscht deshalb nicht.
Ich kann dir aber garantieren, dass, nachdem ich ihnen passende Presets gesendet habe, alle, die mit Ozone in Verbindung gekommen sind, einen besseren Klang attestieren können. Ob das jetzt an der Abmischung der Toningenieure oder am persönlichen Geschmack liegt, ist völlig egal.

Da du leider nicht in der Lage bist dies zu begreifen, wirst du wohl auch nie Freude an deiner Musik finden, sondern nur irgendwelchen Scheinidealen hinterherhechten, während du zittern in der neuesten "AudioVision" blätterst.

quaternione schrieb:

um eine aussage vom typ 'alle a haben eigenschaft b' zu widerlegen, reicht die angabe eines a, daß nicht die eigenschaft b hat. in unserem falle ist eure these 'mp3 klingt nicht schlechter als cd'. (implizit gilt natürlich mp3 kann nicht besser klingen als cd, was hier offensichtlich von allen so gesehen wird) um die these zu widerlegen, reicht somit die angabe eines einzigen falles, in dem mp3 schlechter klingt. diesen fall gibt es, fertig. nebenbei: eine these vo ndiesem typ z beweisen geht natürlich nicht auf die art, egal ob ich einen, 10 oder 1 millionen fäle liefere, in denen es stimmt. ich habe nciht geziegt, daß es für alle gilt. Q

Sorry, aber du redest müll

quaternione schrieb:

um eine aussage vom typ 'alle a haben eigenschaft b' zu widerlegen, reicht die angabe eines a, daß nicht die eigenschaft b hat. in unserem falle ist eure these 'mp3 klingt nicht schlechter als cd'.

Nein, das ist nicht unsere These, das ist schlichtweg die Negation deiner schwammigen Behauptung, von der ich bereits gezeigt habe, dass sie mit Prädikatenlogik überhaupt nichts zu tun hat. Sie ist deshalb auch nicht durch Prädikatenlogik beweisbar oder widerlegbar. Sie müsste dazu erst durch "Für alle MP3s gilt, dass sie nicht vom Original unterscheidbar sind." bzw. "Es existieren keine MP3s, die vom Original unterscheidbar sind." konkretisiert werden, was niemand behauptet sondern ich bereits als falsch bewiesen habe. Solche Pauschalaussagen hat von "uns" niemand gemacht, weil wir sie nicht für sinnvoll erachten. Du bist der einzige der immer wieder damit anfängt das Thema derart undifferenziert zu betrachten und das auch noch als Logik zu verkaufen, was offensichtlich nicht möglich ist.

Es spielt für das Thema überhaupt keine Rolle, ob die Frage nun bejaht oder verneint wird. Es interessiert schlichtweg nicht, weil die zugrundeliegenden Tatsachen* viel geeigneter sind, das Thema zu beschreiben. Ich wiederhole mich äußerst ungern, deshalb bitte ab hier nachlesen und sich drei Seiten im Kreis drehen bis du es verstanden hast.

*Tatsachen:

1. Es gibt unbestritten Leute, die bestimmte MP3-Dateien nachweislich vom Original unterscheiden können.
2. Es gibt viele Nutzer, die zugunsten der Platzersparnis mit Qualitätskompromissen leben können.
3. Die Qualität von mit diesen Einstellungen erzeugten MP3-Dateien wird von vielen als hochwertig empfunden.
4. In vielen Fällen können im Blindhörtest keine hörbaren Unterschiede nachgewiesen werden.
5. Es gibt auch Leute, dazu zähle ich, die nicht mit Kompromissen leben möchten und Lossless benutzen.

Hyperlink schrieb:

Nochmal. Frage: Klingt mp3 schlechter als normale CDs? Antwort: Nein.

zur erinnerung: dieser beitrag von hyperlink war der ausgangspunkt meines kleines logik-exkurses.

nun, die beantwortung der frage mit einem klaren nein ist äquivalent mit der Behauptung:

c) 'mp3 klingt nicht schlechter als normale cds'

nicht schlechter heißt besser oder gleich gut.
nun, besser hat noch niemand behauptet und somit ist c) äquivalent mit

d) 'mp3 klingt gleichgut wie normale cds'

ob man c) oder d) als ausgangspunkt wählt, spielt keine rolle und ist geschmacksfrage.

nun, der rest steht oben.


da ich diese woche viel in europa unterwegs war und teilweise aus taxis gepostet habe, hatte ich wenig zeit. jetzt etwas ausführlicher, da du, frank, in der zwischenzeit offensichtlich versucht hast, dich in logik einzulesen, was positiv ist. leider bist du noch nicht ganz auf dem richtigen weg, aber dazu komme ich noch.

kyote hingegen redet zwar von lücken und müll, bleibt aber jeden beleg schuldig. es drängt sich der eindruck auf, daß hinter diesen worten keine argumentation vorhanden ist, wie bei frank, der es, wenn auch noch nicht erfolgreich, zumindest versucht.

also frank: weiter oben hast du folgendes beispiel angegeben:

"Bäume haben keine Blätter, wenn es mindestens einen Baum gibt, der keine Blätter hat."

damit wolltest du wohl beweisen, daß meine art der schlußfolgerung blanker unsinn ist. nun mittlerweile erkennst du vermutlich schon selber, warum dieses beispiel nur zeigt, daß du die schlußtechnik (zumindest damals) nicht verstanden hattest:

du hast hier these und beweis miteinander verwoben, was immer die gefahr eines fehlers birgt, aber das tut nichts zur sache.
deine these ist wohl 'bäume haben keine blätter'
beweisen willst du es durch ein gegenbeispiel:
"wenn es mindestens einen baum gibt, der keine blätter hat'.

nun, das ist ein üblicher fehler. man kann mit einem einzigen gegenbeispiel zeigen, daß eine aussage nicht immer richtig ist (so wie ich das in der mp3 argumentation tue). man kann aber natürlich nicht mit einem beispiel zeigen, daß eine aussage immer richtig ist.

a impliziert b ist halt nicht äquivalent mit b impliziert a

sinnvoll wäre dein beispiel in der version

These: keine bäume haben blätter
und widerlegen kann man diese these wenn es mindestens einen baum mit blättern gibt.

anderes beispiel:
these: alle menschen sind kleiner als 2,30m
wiederum reicht ein einziger mensch der größer (oder gleich) 2,30 groß ist um die aussage zu falsifizieren.

beweisen kann ich diese these allerdings auf diesem wege nicht. selbst wenn ich eine milliarde menschen messen würde und diese alle kleiner wären, wäre damit nichts bewiesen. Es könnte immer noch irgendwo jemanden geben, der größer wäre.
also vorsicht mit den umkehrschlüssen.

an diesem beispiel läßt sich noch ein anderes mißverständnis deutlich machen, das häufig vorkommt.

nehmen wir einmal an, wir hätten tatsächlich einen menschen größer als 2,30m gefunden. wie wir wissen, steht damit fest daß die obige these falsch ist. was wir natürlich nicht wissen und auch in diesem zusammenhang nicht interessiert ist, wie häufig so ein fall ist. es kann die extreme ausnahme sein oder ein regelfall. das spielt in diesem zusammenhang keine rolle (und wird auch nicht indirekt behauptet), es geht nur darum, daß die obige aussage nicht haltbar ist.

und um nun wieder zum thema mp3 zurückzukommen: dies ist der grund, warum ich sehr weit oben auf die threadfrage eine differenzierte antwort gegeben habe:
klingt mp3 schlechter als CDs?
Antwort: ja, aber in den meisten fällen vermutlich nicht hörbar.

Q

deine these ist wohl 'bäume haben keine blätter'beweisen willst du es durch ein gegenbeispiel:"wenn es mindestens einen baum gibt, der keine blätter hat'. nun, das ist ein üblicher fehler. man kann mit einem einzigen gegenbeispiel zeigen, daß eine aussage nicht immer richtig ist (so wie ich das in der mp3 argumentation tue). man kann aber natürlich nicht mit einem beispiel zeigen, daß eine aussage immer richtig ist.

Deckt sich mit meinem ersten Absatz in diesem Beitrag. Schön, dass du es nochmal mit eigenen Worten hingeschrieben hast.

Und hör bitte auf mich mit den elementaren Grundlagen meines Studiums zu langweilen, ja?

zur erinnerung: dieser beitrag von hyperlink war der ausgangspunkt meines kleines logik-exkurses.

Auch Hyperlinks Aussage ist wie bereits ausführlich dargelegt kein Satz der Prädikatenlogik und kann damit auch nicht von ihr behandelt werden. Erst dadurch, dass du ihn in einer möglichen Variante als solchen interpretierst, wird er dazu. Die unterschiedliche Interpretierbarkeit solcher Aussagen ist allerdings genau das Problem, das ich seit mehreren Seiten aufzeige. Das trifft auch weiterhin auf dein "MP3 klingt schlechter als CD" zu. Können wir also bitte endlich mit diesen pauschalen oder mit dazu nicht widerspruchsfreien Nebensätzen versehenden Ja/Nein-Antworten aufhören oder nicht?

Wem es nicht aufgefallen ist: Wir sind alle seit dem ersten Drittel des Threads einer Meinung. Es beharr(t)en nur einige darauf, die Frage in der Überschrift, die der Fragesteller in seinem Beitrag sogar nochmal konretisiert hat, was anscheiend immer noch niemandem aufgefallen ist, unbedingt mit Ja oder Nein zu beantworten. Wer es immer noch nicht begreift, bitte nochmal hier ansetzen und solange gedanklich im Kreis drehen bis es angekommen ist. Ich sehe meine fünf Tatsachen jedenfalls als vorläufiges endgültiges Diskussionsergebnis an.

schön das du deinen fehler nun einsiehst. wir machen fortschritte.

klarer könnte die aussage von hyperlink nicht sein. selbstverständlch kann ich prüfen, ob diese aussage wahr oder falsch ist.

also:
stimmst du der these von hyperlink zu oder nicht?

darauf gibt es ein ja oder nein.

wenn das beatwortet ist, können wir ggf. über andere denkbare thesen reden.

mit deiner argumentation versuchst du nur mehr oder weniger geschickt dem offensichtlichen ergebnis zu entgehen.

Q

schön das du deinen fehler nun einsiehst. wir machen fortschritte.

Offensichtlich hältst du Hyperlink für völlig bescheuert, wenn du ihm einerseits unterstellst, er würde MP3 als nicht unterscheidbar darstellen, er aber andererseits dutzendfach auch in Grundlagenartikeln zum Thema Audiokompression geschrieben hat, dass das nicht der Fall ist.

nun, wenn einem die argumente ausgehen, wird man ausfallend. auch das ist nichts neues.

und du willst logik in deinem studium gehabt haben? ich verkneife mir einen kommentar.
Q

Hallo zwaps

zwaps schrieb:

Der Denkfehler liegt leider bei dir, Etienne. Die Präzise Aussage lautet: "Das [Programm] ist für mich Datenmüll". Diese hast du bisher noch nicht wiederlegen können. Da ich Foobar nicht verwenden würde, wäre es schlichtergreifend Datenabfall auf meiner Platte. Punkt.

Wie ich mit den Vergleichen angedeutet habe: Du unterliegst einem Trugschluss der Verallgemeinerung. Nur weil Foobar nicht auf deine *Anforderungen* passt, ist es kein *Datenmüll*, sondern für ich unpassend. Das ist schon ein Unterschied.

Und zu Ozone: Du hast natürlich mit Foobar keine Vergleichbasis, da Foobar nur deine Mp3s unverändert flach durch die Soundkarte tröten kann.

Und genau das ist das Ziel: Bitgenaue Wiedergabe.

Sollte man Ozone richtig einstellen, dafür muss man es sich kaufen, klingt alles besser.

Schwätzer. *ALLES* und dazu noch *BESSER*. Selten so gelacht.

Man ist in der Lage, praktisch alles zu ändern, was sich nicht "equalizieren" ließe, zumindest nicht mit einem 7 Band EQ.

Was auch keiner abstreitet, dass man damit sehr viel machen kann. Nur, wird der Sound dadurch besser, oder gefällt es dir einfach besser?

Ich höre natürlich moderne Musik, die heutzutage aufgrund der Musiksender/Radiosender völlig ohne Dynamik wiedergegeben wird. Hier kann ich ändern und editieren.

Und du glaubst, mit deinem Sounding würde die Dynamik besser? Wie du den totgematschen Optimod-Sound mit deiner Software besser bekommen willst, würde mich doch sehr interssieren.

Bassschwaches/Starkes System? Bedürfnis nach mehr Brillianz in den Höhen? Mehr Mittenanhebung oder auch sinnvolle Dynamikbegrenzung? All das kann Ozone erheblich natürlicher und besser als ein EQ oder andere Tools die ich dafür kenne.

Nur weil du mit einem aufgemotzen Equializer die Unzulänglichkeiten deines Hörraumes und deiner Anlage nach Gehör(!) ausgleichst, klingen die MP3s nicht besser.

Denkfehler erkennt?

Fazit: Ozone klingt besser.

Tja, im letzten Posting warst du klüger; du hast *für mich* geschrieben. Die Aussage *Ozone klingt besser*, ist eine verallgemeinerte Aussage, die falsch ist. Zudem ist es subjektiv und nicht belegt. Soll heissen: Unzulässig. In anderen Worten: Unfug.

Ich kann dir aber garantieren, dass, nachdem ich ihnen passende Presets gesendet habe, alle, die mit Ozone in Verbindung gekommen sind, einen besseren Klang attestieren können.

Ich kann dir K2 simulieren und du wirst den Sound als angenehmer empfinden. Das hat dann aber mit *BESSER* und auch mit Hifi nicht mehr viel zu tun.

Da du leider nicht in der Lage bist dies zu begreifen, wirst du wohl auch nie Freude an deiner Musik finden, sondern nur irgendwelchen Scheinidealen hinterherhechten, während du zittern in der neuesten "AudioVision" blätterst.

Selten so gelacht. Deine Aussage ist geradezu grotesk.

Erstens bin ich einer der schärfsten Kritiker der ganzen High-Ent-Postillen. Dazu kommt, dass ich als Neutralhörer Studioequipement und DSP-Lautsprecher zu Hause habe, nicht an Kabelklang glaube etc, also etwa alles, was der Hifi-Presse ein Dorn im Auge ist.

Zweitens unterstellst du mir, ich hätte keine Freude an der Musik. Lass das Lottospielen besser bleiben, mit raten gewinnst du nicht. Ich muss nicht an der Anlage rumspielen und mir Software kaufen, welche die Aufnahme besser machen soll.

A propos Scheinideale: Du kreierst dir ein Ideal. Die einen konstruieren sich mit Fehlanpassungen ihren Sound, andere mit gesoundeten Lautsprechern, dritte mit klirrenden Röhren, andere mit Bandsättigung. Das Ideal ist die neutrale Wiedergabe. Diese habe ich mit meinem System zum grossen Teil bereits erreicht. Ich brauche keinen Equializer, um das System so zu verbiegen, dass es einigermassen klingt.

Äh, mit was hörst du schon wieder?

Gruss

Frank_Bicking schrieb:

schön das du deinen fehler nun einsiehst. wir machen fortschritte. Offensichtlich hältst du Hyperlink für völlig bescheuert, wenn du ihm einerseits unterstellst, er würde MP3 als nicht unterscheidbar darstellen, er aber andererseits dutzendfach auch in Grundlagenartikeln zum Thema Audiokompression geschrieben hat, dass das nicht der Fall ist.

ich unterstelle nichts. das zizat stammt in dieser form von ihm. die schlüsse ziehe jeder selber.
und ja, deshalb hielt sich es für nötig, auf den logischen kurzschluß hinzuweisen.

immerhin hast du jetzt den grund dafür verstanden weil selber wiedergegeben. es hat sich doch gelohnt...

Q

quaternione schrieb:

nun, wenn einem die argumente ausgehen, wird man ausfallend. auch das ist nichts neues.

Selbsterfüllende Prophezeihung?

quaternione schrieb:

und du willst logik in deinem studium gehabt haben? ich verkneife mir einen kommentar.

Offensichtlich. Ich verkneife mir auch einen Kommentar.

Wenn meine Logik mit deiner Übereinstimmt, kann meine schlecht falsch sein und deine richtig. Nochmal zu deiner Information: wir sind was Logik angeht völlig einer Meinung, und das seit mehreren Seiten. Der einzige Punkt, den ich kritisiere, ist, dass die Frage und gegebene Antworten in Form von "Ja" oder "Nein" mit Logik nichts zu tun haben, weil die Frage auf unterschiedliche Weise formalisierbar ist. Aber warum schreibe ich das eigentlich ein fünftes Mal?

ich unterstelle nichts. das zizat stammt in dieser form von ihm.

... und gibt den Beitrag, in dem er die gleiche Einschränkung macht wie du, nicht komplett wieder.

Frank_Bicking schrieb:

quaternione schrieb: und du willst logik in deinem studium gehabt haben? ich verkneife mir einen kommentar. Ich verkneife mir auch einen Kommentar. ich unterstelle nichts. das zizat stammt in dieser form von ihm. ... und gibt den Beitrag, in dem er die gleiche Einschränkung macht wie du, nicht komplett wieder.

frank, mach dich bitte nicht lächerlich.

ich habe gerade dein peinliches 'bäume/blätter' beispiel nach allen regeln der kunst zerlegt. so einen - entschuldigung -unsinn verzapft nur jemand, der von logik aber auch nichts versteht.
in der zwischenzeit etwas googeln macht noch keinen logiker aus dir...

Q

Leute,

was´n hier los? Hier wurden jetzt schon einige beleidigende Beiträge geschrieben. Ich lasse sie (erst mal) drin, damit die Antworten nicht aus dem Zusammenhang gerissen wirken.

Aber der Thread wird ab sofort moderiert.

"Nochmal zu deiner Information: wir sind was Logik angeht völlig einer Meinung, und das seit mehreren Seiten."

nun, dann haben wir tasächlich fortschritte gemacht seit deinem blätter-beispiel.

"Der einzige Punkt, den ich kritisiere, ist, dass die Frage und gegebene Antworten in Form von "Ja" oder "Nein" mit Logik nichts zu tun haben, weil die Frage auf unterschiedliche Weise formalisierbar ist."

die frage und antwort ist so eindeutig wie kaum etwas. warum sollte diese aussage nicht auf inhaltliche logik geprüft werden können? im übrigen ist der aussagenlogik der inhalt der aussage bekanntlich egal, das macht gerade ihre stärke aus.

Q

Mein Post unter der Nummer 276 Seite 14 lautet vollständig:

Hyperlink schrieb:

Frage: Klingt mp3 schlechter als normale CDs? Antwort: Nein. Begründung: Werden mp3 mittels LAME (empfohlene Version) und EAC mit qualitätsorientierten Presets (>V2, APE oder APS ) erstellt, anschließend replaygaint um Decoder-Clipping vorzubeugen und dann auf CD gebrannt, so ist im Regelfall von Transparenz auszugehen (überprüfen kann man dies nach einem Lautstärkeausgleich mittels ABX). In diesem Fall erzielt mp3 wie jeder andere Lossy-Codec eine "effektive Transmission" der Inhalte, mehr ist gar nicht seine Aufgabe, da die Unterschiede nur noch etrem schwer oder gar nicht mehr erkennbar sind. Einschränkung: In seltenen Fällen kann es bei einigen Arten von Musik zu Artefakten, Preechos und anderen aber hinlänglich bekannten Problemen kommen. Ist dies der Fall so, wechselt man einfach zu einem anderen LossyCodec, zB Ogg-Vorbis oder Musepack, oder gleich zu einem Lossless-Codec. Hinweis: Wer mehr als diese "effektive Transmission" haben will, also "generelle und mathematisch nachgeweisbare Transparenz", der muss auf eine Kompressionsratio von etwa 1:2 ausweichen und Lossless benutzen. Für sowas sind Lossy-Codecs auch nie entwickelt worden.

Ich bitte darum diesen Beitrag zukünftig in einem Stück zu zitieren. Logikpuzzles ergeben sich für Mitlesende oder Quereinsteiger in diesen Thread nur, weil meine Aussagen bewusst zweckentfremdet werden.

Tut mir leid, aber ich habe kein Verständnis dafür, wenn jemand eine meiner Aussagen und genuinen Eigenleistungen dazu zweckentfremdet, seine eigene Rechthaberei zu kaschieren, um seine Rhetorik zu schulen. "Planmäßige und gewollte Verkürzung" und "das Isolieren vom Kontext" muß ich nicht unbedingt unkommentiert hinnehmen. Angesichts des geringen Umfangs des betroffenen Posts 276 bestand eigentlich keine Veranlassung zur "Kürzung", mit dem Risiko verbunden, dass diese verzerrt wiedergegeben wird.

Ein mehrseitiges Essay zur "Empirie und Hermeneutik der Audiokompression" hab ich bisher nicht eingeplant, bin auch wenig motiviert sowas abzuliefern oder lesen zu müssen, nur weil eine Person sich in "fortgeschrittener Rechthaberei" üben will.

Gruss

quaternione schrieb:

frank, mach dich bitte nicht lächerlich. ich habe gerade dein peinliches 'bäume/blätter' beispiel nach allen regeln der kunst zerlegt. so einen - entschuldigung -unsinn verzapft nur jemand, der von logik aber auch nichts versteht.

Nochmal: Franks Bäume-/Blätter-Beispiel sollte nur die Sinnlosigkeit deiner Aussage zum Ausdruck bringen:

Zitat du: ""mp3 klingt nicht so gut wie cd" wenn es mindestens einen fall gibt, in dem ein unterschied zum nachteil von mp3 gehört werden kann."
Zitat Frank "Bäume haben keine Blätter, wenn es mindestens einen Baum gibt, der keine Blätter hat."

Beide Aussagen basieren auf der völlig unlogischen Argumentation "Aussage A (mp3 klingt nicht so gut wie cd/Bäume haben keine Blätter) gilt, wenn es mindestens ein Beispiel dafür gibt (irgendeine mp3 klingt nicht so gut wie die dazugehörige CD/irgendein Baum hat keine Blätter)." Du hast also deine eigene Aussage nach allen Regeln der Kunst zerlegt. Und jetzt überleg mal, wer sich hier meiner Meinung nach, tut mir Leid, gerade lächerlich macht. Zudem ich mir von dir eine Antwort auf die Frage wünschen würde, was du gerade versuchst, zu erreichen.

-Lloyd

lloyd,
du hast leider auch nicht verstanden, daß es sich um zwei völlig unterschiedliche fälle handelt die eben nicht vom selben typus sind.
in einem geht es um den beweis das eine aussage falsch ist,
in dem anderen darum, das eine aussage richtig ist.
die argumentationen in solchen fällen sind unterschiedlich. wenn frank also dieselbe argumentation wie ich anwendet, zeigt das nicht einen denkfehler bei mir
sondern nur, daß er nicht weiß das diese fälle unterschiedlich zu behandeln sind.
lies einfach noch mal in ruhe meinen länglichen beitrag davor durch, dann wird es klarer.
Q

oh, ich stelle deine 'genuine eigenleistung' in keiner weise in frage.
ändert aber nichts an der tatsache, daß das statement in sich widersprüchlich ist und nur darauf habe ich hingewiesen.
Q

Was ich dir sagen möchte, ist viel elementarer:

die frage und antwort ist so eindeutig wie kaum etwas. warum sollte diese aussage nicht auf inhaltliche logik geprüft werden können? im übrigen ist der aussagenlogik der inhalt der aussage bekanntlich egal, das macht gerade ihre stärke aus.

Also entweder willst du die inhaltliche Logik prüfen oder den Inhalt vernachlässigen - beides geht nicht. Es handelt sich hier übrigens um Prädikatenlogik und nicht Aussagenlogik, das zeigt schon dein Beweisansatz ("Es existiert eine MP3-Datei, die vom Original unterschieden werden kann."). Mit ihm möchtest du eine Aussage beweisen ("MP3 klingt schlechter als CDs"), die nicht eindeutig ist.

1. Interpretationsmöglichkeit: "Für alle MP3s gilt, dass sie von der CD unterscheidbar sind." (nicht behandelbar)
2. Interpretationsmöglichkeit: "Es existieren MP3s, die von der CD unterscheidbar sind." (bewiesen)

Das zur formalen Seite.

Es ist natürlich immer zulässig, Aussagen unter Angabe der der Interpretation zu machen. Nichts anderes ist in diesem Thread geschehen. Auch Hyperlink hat seine Interpretation angegeben, auch wenn du sie beim Zitieren weggelassen hast. Das hat es dir ermöglicht, einen angeblichen formalen Fehler zu finden. Dass dieser Fehler auch bei deiner Aussage möglich ist, sollte dir das Bäume-Beispiel verdeutlichen. Genau wie du habe ich mir einen Satz herausgepickt, ihn wie du bei Hyperlink so interpretiert wie es mir gerade gepasst hat und den Schluss den du ziehst widerlegt. Indem du die Geschichte mit dem Baum auseinandernimmst, genau dafür war das Beispiel ja beabsichtigt, nimmst du dein eigenes Verhalten auseinander. Klassisches Eigentor. Das hast du offenbar immer noch nicht begriffen. Und dass du mir etwas über Logik beigebracht haben willst, wenn ich es zuerst hinschreibe und du später nochmal mit eigenen Worten, das lässt du dir besser nochmal durch den Kopf gehen.

Es gelten weiterhin die realen Tatsachen.

quaternione schrieb:

oh, ich stelle deine 'genuine eigenleistung' in keiner weise in frage. ändert aber nichts an der tatsache, daß das statement in sich widersprüchlich ist und nur darauf habe ich hingewiesen. Q

Hmm

Vermeintliche Widersprüchlichkeit ist es jetzt also. Es mangelt dem 276er also nicht unbedingt an Objektivität oder Inhalt, an Präzision.

- Das Hilfsmittel Tranparenz wird schließlich benannt.
- Es wird ein "Regelfall" formuliert und flankierend seine Rahmenbedingungen, die übrigens Arbeitsgrundlage und formuliertes Entwicklungsziel zur Entwicklung von Lossy-Codecs waren.
- Mangelnde Praxisnähe ist bei der Formulierung wohl auch nicht das Problem.
- Darüber hinaus wird zusätzlich noch das Angebot gemacht, die arbeitsaufwendige subjektive Feststellung subjektiv vorhandener Transparenz zu umgehen und Lossless zu benutzen.
- Auch der Hinweis auf andere Codecs die sich vielleicht transparent verhalten fehlt nicht.
- Methoden zur subjektiven Feststellung von Transparenz miitels ABX wurden genannt.
- Herangehensweisen zur weitergehenden Objektivivierung (Verallgemeinerung) sind mE auch kaum mehr möglich, da Transparenz nur subjektiv überprüfbar ist
- Formulierungen im Sinne des Neopositivismus scheiden sogar ganz aus, weil Transparenz subjektiv ist und dieses Element nicht eliminert werden kann.

Lediglich die Nennung des logischen Bedingungsgefüges am Anfang nur eines Posts stört Dich? Du tust ja geradezu als hätte der gesamte Thread (immerhin 275 Posts) vor meiner Formulierung nicht existiert. Das ist für meinen Geschmack eine unverhältnismäßig kleingeistige Näherungsweise. Erkennbar ist eigentlichen nur der Unwillen Dinge und Formulierungen in einem Kontext zum Vorhergehenden wahrzunehmen. Hätte ich das gewußt, so hätte ich alles erstmal zusammengefasst, die ganzen unförmigen Auswüchsen eine Form gegeben und diese Kommentiert und wäre dann nach zig Betrachtungsweisen anderer zu meiner Herangehensweise gekommen, um dann endlich das zu posten, was ich gepostet habe. Niemand den ich kenne, nimmt den Umweg über die Darlegung seiner philantropischen und biografisch bedingten Sichtweisen um beim Gute Nacht-Kuss seiner Freundin aufrichtige Liebe zu erklären. Das geht auch einfacher, mit besser sichtbaren Aufhänger und kürzer.

Ich glaube auch kaum, daß folgende erweiterte Formulierung besser weggekommen wäre.

Frage:
Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

Antwort:
Nein, wenn die mp3 sich transparent zur gerippten CD verhalten.
Ja, die mp3 sich nicht transparent zur gerippten CD verhalten.

[...] (mit einem Hinweis auf vorhergehende und nachfolgende Posts)

Wenn jemand objektivere, allgemeingültigere, ganzheitlichere und "logischere" Aussagen hinbekommt, so habe ich übrigens auch kein Problem damit. Was mir aber am meisten stinkt ist, daß hier nicht am Thema gearbeitet wird, sondern nur noch Profilierung stattfindet mittels logischer Wortklauberei, die in keinem wirklichen Zusammenhang mehr steht zudem was bisher erarbeitet wurde. Im Ergebnis wird dieser Thread nur verwässert und unleserlich, aber das sagte ich bereits.

"Ich glaube auch kaum, daß folgende erweiterte Formulierung besser weggekommen wäre.

Frage:
Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

Antwort:
Nein, wenn die mp3 sich transparent zur gerippten CD verhalten.
Ja, die mp3 sich nicht transparent zur gerippten CD verhalten.
"

nun, diese formulierung wäre nicht falsch, sie wäre nur inhaltsleer und somit nutzlos:

was du damit sagst ist nichts anderes als:
klingt sie schlechter? ja, wenn sie schlechter klingt und klingt sie schlechter? nein, wenn sie nicht schlechter klingt.

das hört sich nicht wirklich sinnvoll an, oder?

und frank, auch der wiederholte versuch von der fragestellung abzulenken hilft nicht weiter, das hatten wir schon. da die frage 'klingt es schlechter..' eindeutige verneint wurde, was mit 'mp3 klingt gleich..' äqivalent ist, wie schon ein paar mal erläutert, sind die formalen regeln anwendbar.

aber ehrlich gesagt wird mir langsam langweilig. ich denke, ich habe nun genügend eurer argumente widerlegt.

das ihr weiterhin hartnäckig nicht zugeben wollte, daß eure antwort nicht haltbar ist, ist schon faszinierend.

mir zeigt es, daß der grund nicht in der logik zu suchen ist. das habt ihr mittlerweile verstanden, frank hat es ja oben mit eigenen worten gesagt, bevor er wieder versuchte neu zu argumentieren.

für diese spielereien ist mir meine zeit zu schade.
Q

PS. dehalb höre ich dennoch weiter mp3 z.B. unterwegs oder im auto, wenn auch nicht auf meiner anlage.

Ich finde es immer wieder gut, vor allem in diesem thread, das jeder zweite hier der meinung ist, er hat mathematik studiert, und ist deswegen experte in sachen logik. oder aus anderen, auch weit früheren posts läßt sich entnehmen, das hier wirklich viele informatiker sind, im speziellen experten in codec-entwicklung oder ähnliches. wieso kenn ich da kaum jemanden...

ich schlage vor, das sich die leute hier beruhigen und vom thema Logik wieder zurück zum eigentlichen, also MP3 vs. CD, kommen. abgesehen davon sollten zum thema logik bitte nur noch leute schreiben dürfen, die ohne google auf anhieb wissen, was eine tautologie ist.


Ich persönlich bin immer noch der meinung, das bei manchen musikstücken (z.b. klassischen) unterschiede zu hören sind (bis 160kbps. darüber nicht), das aber für den hausgebrauch (NICHT zum archivieren in profi-studios) durchaus genügt, da im regelfall keine unterschiede auftreten.
ich persönlich höre die musik z.b. deshalb, um mich damit aufzuheitern, oder als hintergrund-untermalung, da ist es nicht soooo wichtig, so das man mit mp3 durchaus gut leben kann.

Hallo, ich höre MP3 (192 kbps), wenn ich die Musik nur mal eben so nebenher laufen lasse und WAV in CD-Qualität (Red Book
Standard, 16 bit, 44,1 kHz und 1411 kbps) für wirklich konzentriertes Hören mit hochwertiger Elektronik.

Gruss an alle
Andreas

Quaternione ist ja wirklich erstaunlich.

Er scheint wirklich nicht zu verstehen, das sich die Fragen:

Klingt MP3 schlechter als CD?
und
Gibt es MP3s, die schlechter klingen als CD?

unterscheiden.

Das Beispiel mit den Bäumen ist doch sowas von eindeutig.

Du hast es selbst gesagt, mit dem Beweis, das es mindenstens einen Baum gibt, der Blätter hat, ist die Aussage, das Bäume keine Blätter haben als falsch aufgedeckt.
Warum sollte es nicht auch für MP3s gelten?
Der Beweis, das es mindestens eine MP3 gibt, die nicht schlechter klingt, als CD, würde deine Aussage, das MP3s schlechter klingen als CD genauso zunichte machen, wie der Baum mit blättern die andere Behauptung zunichte macht.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

kyote schrieb:

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich glaube mal, darum geht's ihm gar nicht. Es geht ums Prinzip.

so... muss auch noch mal kurz meinen Senf dazu geben:

Habe weit vorne (Seite 7-9 irgendwo) gepostet, dass ich einen winzigen Unterschied zwischen ATRAC3plus und mp3:lame3.90.3-vbr--alt-preset extreme wahrnehmen könne (Quelle BEIDE Male Sony NW-HD5, guter HDD-Player, der einiges besser tönt als ein Ipod, gegen einen guten neueren CDP aber natürlich ablost, prinzipgemäss). Ich bleib' vorerst dabei und mach jetzt noch 3.97.1 insane , wenn ich's dann immer noch höre, dann kann etwas nicht stimmen, kann schon sein, dass der Sony ATRAC3plus irgendwie anders abspielt als mp3...

Absolut krass finde ich übrigens mpc, das ist für mich (bitrate weiss ich net grad, hab nur Sachen über 200 kbits) ABSOLUT transparent. Schade, dass es sich nicht durchgesetzt hat, denn z.B. ogg ist zwar auch so gut, aber hat viel höhere CPU-Last (Problem bei prtablen PlayerN)

AAC höre ich schon bei 192 keinen Unterschied mehr. Webradio höre ich mit 128-er-AAC, bei komplexen Stellen geht die Auflösung (Einbildung?) etwas runter, sonst auch schon transparent (für mich).

ATRAC3plus finde ich unnötig, da es neuer ist als mp3 und trotzdem nicht wirklich besser tönt (gut, ist low-bitrate optimiert, bei 64kbps tönts ganz gut, fast wie 128er-mp3). Wahrscheinlich soll das AACplus konkurrieren, aber sony unterstützt ja selbst schon AAC.

Hyperlink schrieb:

Tylon schrieb: na dann hoff ich mal, das ich in 3 jahren nen ordentlichen wlan streaming client zum anschluß an mein dolby-system und TV bekomm der in lossless format ein high-def video über funk streamt. glaub zwar nicht das das klappt, wird wohl erst kodiert werden müssen.... oder ich muß ein 25 meter kabel verlegen. wie geil! noch ein kabelimages/smilies/insane.gif ne, spaß beiseite. nicht angegriffen fühlen. ich fänds auch besser, wenn das so werden würde. allerdings machen uns die hersteller meiner erwartung nach sicher nen strich durch die rechnung, weil der masse 95% qualität (also lossy) aufm küchenradio ausreicht. Die Technik ist jetzt schon verfügbar, mittels zweier entsprechend ausgerüsteter PCs kaum das Problem, nur eben nicht für preiswert für den Consumermarkt. Du musst auch gar nicht auf das letzte Quentchen im Audiobereich hoffen, wenn Du jetzt schon nach eigener Aussage, manche Lossy-Angebote als transparent einordnest. Niemand hindert Dich schon jetzt mittels zweier PCs und der entsprechend leistungsfähigen Übertragungstechnik preiswert anzufangen, mit Zugriff auf einen Musik Server von einem Client aus, Lossless abzuspielen. Vermische einfach nicht immer alles, trenne Dich von deiner undifferentierten Negativhaltung und konstruiere ein entsprechendes Anforderungsprofil für den Audio-Bereich. Dann könnten andere Dir sogar entsprechende Vorschläge machen, wie Du hochwertigst mittels Lossless einen Musikserver nebst Client aufbauen kannst, der Deinem Anforderungsprofil entspricht. Der Rest ist dann nur noch eine Frage des Geldes und des Preisverfalls. ;)

Noch im bezahlbaren Rahmen wäre diese Lösung, sie kann FLAC abspielen.

Weiterhin gibt's noch bezahlbare Lösungen, die einen Bitstream wireless über einen USB-Dongle an die Anlage schicken, wie zB beim JVC RX-D702.

irchel schrieb:

so... muss auch noch mal kurz meinen Senf dazu geben: Habe weit vorne (Seite 7-9 irgendwo) gepostet, dass ich einen winzigen Unterschied zwischen ATRAC3plus und mp3:lame3.90.3-vbr--alt-preset extreme wahrnehmen könne (Quelle BEIDE Male Sony NW-HD5, guter HDD-Player, der einiges besser tönt als ein Ipod, gegen einen guten neueren CDP aber natürlich ablost, prinzipgemäss). Ich bleib' vorerst dabei und mach jetzt noch 3.97.1 insane , wenn ich's dann immer noch höre, dann kann etwas nicht stimmen, kann schon sein, dass der Sony ATRAC3plus irgendwie anders abspielt als mp3...

Welche Ergebnisse hatten die Tests mit Insane?

irchel schrieb:

Absolut krass finde ich übrigens mpc, das ist für mich (bitrate weiss ich net grad, hab nur Sachen über 200 kbits) ABSOLUT transparent. Schade, dass es sich nicht durchgesetzt hat, denn z.B. ogg ist zwar auch so gut, aber hat viel höhere CPU-Last (Problem bei prtablen PlayerN).

Musepack war jahrelang das Lossy-Format schlechthin, ich habe jahrelang benutzt bis ich auf Flac umgestiegen bin. Auch heute noch benutze ich es wenn ich eine hohe Qualität erreichen will, FLAC aber nicht lohnt, zB für Oldies, Elvis/CCR und andere One-Hit-Wonder.

irchel schrieb:

ATRAC3plus finde ich unnötig, da es neuer ist als mp3 und trotzdem nicht wirklich besser tönt (gut, ist low-bitrate optimiert, bei 64kbps tönts ganz gut, fast wie 128er-mp3). Wahrscheinlich soll das AACplus konkurrieren, aber sony unterstützt ja selbst schon AAC.

Beide Codecs sind etwa gleichalt, mp3 und die Atrac LP-Modi (Vorläufer von Arac3plus) wurden in etwa in der selben Zeit entworfen, Ende der 80er und in den 90ern marktreif. Bei Atrac3plus wurde halt explizit DRM und SCSM eingearbeitet und auf niedrige Bitraten hin optimiert, ein Vorteil gegenüber mp3, dessen Arbeitspunkt oberhalb 128 kbps liegt. In erster Linie sollte Atrac3plus, die Longplay-Modi (sprich lange Spielzeiten) mit der in die Jahre gekommenen MiniDisc ermöglichen. Die MD hat halt nur ein sehr kleines Fassungsvermögen, mit Hi-MD ohne die LP-Modi ist es ebenso, die Spielzeiten sind seit Jahren nicht mehr dem Stand der technik angemessen. Gebracht hat es kaum was, die MD wurde erst von den mp3fähigen Discman abgelöst und ist heute angesichts der großvolumigen HD- und Flash-Player nur noch für Liebhaber intressant, die bereits seit Jahren eine ausreichend große Sammlung pflegen und weiter abspielen wollen.

Ich habe heute mal einen Hörvergleich zwischen meinem Marantz SA 15 S1 mit der Original CD und einem AAC aus dem iTunes Store, das über Wlan gestreamt über meine Airport Express Basisstation am PM 15 S1 wiedergegeben wurde.

Gehört wurde Eva Cassidy: Ain't no sunshine


Ich will hier nichts schön reden, deswegen musste ich auch zu meinem Erschrecken zugeben , das hier nur geringe Unterschiede bestehen, wenn nicht sogar keine.

Für den Preis des Cd Players von 1500 Euro und der Airport Express für 99 Euro ist es meiner Meinung nach schon fast kriminell so viel Geld für einen CD Player zu verlangen. Und wenn jemand schreibt, AAC oder MP3 klingt nicht gut, der hat es selbst noch nicht gehört. Auch was Räumlichkeit angeht, stimmt es nicht, das die bei AAC nicht vorhanden sei.

Hier besteht meiner Meinung nach allerdings noch der größte Unterschied, denn diese ist etwas schlechter als bei einem guten CD Player, aber für 1400 Euro mehr ?????

Ohne direkte MP3-Blindtest-Erfahrung würde ich mal als Antwort vorschlagen:

1. Eine MP3-komprimierte Abstraktion (Zahlenfolge) kann prinzipiell nicht besser klingen als die entsprechende unkomprimierte Quell-Abstraktion (Zahlenfolge in WAV, 16bit, 44,1kHz).
   
   
2. Durch eine schlechte Komprimierung kann die MP3-Abstraktion sehr schlecht klingen gegenüber der Quell-Abstraktion.
   
   
3. Eine optimale MP3-Abstraktion mit entsprechend hoher Bitrate klingt nicht viel schlechter als die Quell-Abstraktion; ab 192kbit/s scheinen nur wenige Personen überhaupt einen Unterschied der Klangqualität für übliche Musik feststellen zu können.
   
   
4. Bei Vergleichen zwischen CD vs. MP3 werden nicht die Abstraktionen, sondern ihre konkreten Darstellungen verglichen.
   
   Bei der Umwandlung der Abstraktion in die Darstellung können (und werden häufig auch) Fehler gemacht, die für zusätzliche Unterschiede zwischen der CD-Darstellung und der MP3-Darstellung sorgen (z.B. portabler MP3-Player und spezieller CD-Player). Diese zusätzlichen Unterschiede können den Vergleich zwischen CD und MP3 stark verfälschen.
   
   Ebenso kommt es häufig vor, dass keine optimale MP3-Abstraktion der Quell-Abstraktion erzeugt wird.
   
   

--

Eine weitere Idee:

Gibt es eigentlich verbreitete MP3, die auf höherwertigen Quellen als die CD (z.B. SACD) basieren?

Für die wäre nämlich der Vergleich sehr interessant.

Edit 2008/01/17: Absatz über Fehler bei der MP3-Erzeugung hinzugefügt.

anymouse schrieb:

Eine MP3-komprimierte Abstraktion (Zahlenfolge) kann prinzipiell nicht besser klingen als die entsprechende unkomprimierte Quell-Abstraktion (Zahlenfolge in WAV, 16bit, 44,1kHz).

Genau, dass ist der Punkt. Im Idealfall ist ein MP3 zwar technisch schlechter, aber hörmäßig nicht von der Quelldatei zu unterscheiden. Das schafft man je nach Musik oft nur mit höheren Bitraten über 192k.

Es gibt Musikarten, bei denen MP3 auch mit höchsten Bitraten Schwierigkeiten hat, z.B. ein Klavierkonzert.

rstorch schrieb:

Im Idealfall ist ein MP3 zwar technisch schlechter, aber hörmäßig nicht von der Quelldatei zu unterscheiden. Das schafft man je nach Musik oft nur mit höheren Bitraten über 192k. Es gibt Musikarten, bei denen MP3 auch mit höchsten Bitraten Schwierigkeiten hat, z.B. ein Klavierkonzert.

Das Bezieht sich aber eher auf

anymouse schrieb:

Eine optimale MP3-Abstraktion mit entsprechend hoher Bitrate klingt nicht viel schlechter als die Quell-Abstraktion; ab 192kbit/s scheinen nur wenige Personen überhaupt einen Unterschied der Klangqualität für übliche Musik feststellen zu können.

---

Der eigentlich angesprochene Punkt ist bisher im Thread weniger aufgetaucht:

anymouse schrieb:

Eine MP3-komprimierte Abstraktion (Zahlenfolge) kann prinzipiell nicht besser klingen als die entsprechende unkomprimierte Quell-Abstraktion (Zahlenfolge in WAV, 16bit, 44,1kHz).

Bisher erhält man ja MP3-Dateien dadurch, dass man das Signal einer CD mit Verlust auf einen Bruchteil der Größe komprimiert. Damit kann das Signal niemals besser werden!

Man könnte mal fragen: 'Klingt "WAV 13Bit 22kHz" schlechter als "WAV 16Bit 44kHz"? '

Im Utopiefall erreicht man mathematisch genau das Ausgangssignal!

Jede Abweichung, auch wenn sie besser klänge, wird ja aus der Sicht des Codecs als Fehler gesehen und damit vermieden. Damit ist das MP3-Format zwangsläufig höchstens gleich gut.

----

Um mal eine anderen Punkt zu beleuchten:

Man nehme eine hochqualitative Aufnahme (z.B. 32bit bei 192kHz Sammplingfrequenz).

Die komprimiere man einmal ins CD-Format, einmal ins MP3-Format (dürften dann so 600kBit/s werden) .

Größe ist bei beiden gleich. Was klingt besser?

Die Aufnahme müßte dann auf 44,1kHz bei 16Bit heruntergerechnet werden. Die max. Bitrate bei mp3 ist 320kB, und da hören nur ausgeprägte Goldohren (wenn überhaupt) und die Redakteure der Flachpresse (auf jeden Fall!) einen Unterschied zwischen mp3 und CD. Ich vermute sogar, daß der Unterschied zwischen der hochaufgelösten Quelle und CD bzw. mp3 möglicherweise überhaupt nicht ins Gewicht fällt, weil die "Mehrinformationen" eher Fledermausohren ansprechen. Das menschliche Ohr hat nun mal eine ziemlich klare Begrenzung im Frequenzgang.

Guten@Tag,

das mp3 Format ist schon ganz gut. Aber nur ab 256Bit. Darunter ist auf einer qualitativ guten Box, kein Kopfhörer oder Auto-hifi, ein deutlich dünners Klangbild zu erkennen, ohne "Goldohren" besitzen zu müssen. Ich höre den Unterschied und hab normale Ohren.

320-Bit vs. Orginal CD dürfte, wenn beide Abspielgeräte ähnliches Niveau haben, kein Unetsrchied hörbar sein.
z.b. ist der Ipod völlig ungeeignet um qualitativ hochwertige Mp3- Musik zu hören, an einer Stereoanlage.
Die PS3 ist da schon deutlich besser und stellt für mich, im Momemt den besten MP3-Player für die Hifi-Anlage dar.

Aufgrund des heutzutage fast unendlichen Speichers auf Festplatten oder MP3-Player kann man sich doch die Musik von seinen Cd´s in 320Bit aufspielen.
Deshalb gibt´s doch gar keinen Grund mehr, mit downgesampelten (kastrierten) MP3´s rum zu wurschteln. ?.

mfg


mfg

till285 schrieb:

Guten@Tag, das mp3 Format ist schon ganz gut. Aber nur ab 256Bit.

Kann man so nicht sagen, zu pauschal. Entscheidend ist nicht die Bitrate, sondern die Qualität. Wenn ein Codec bei einem Stück bereits bei durchschnittlichen 120 kbps Transparenz erreicht, klingt dieses mit 256 oder mehr nicht besser.

till285 schrieb:

Darunter ist auf einer qualitativ guten Box, kein Kopfhörer oder Auto-hifi,

Gerade mit Kopfhörern sind Unterschiede am einfachsten auszumachen. Mit Lautsprechern ist das bedeutend schwieriger.

till285 schrieb:

ein deutlich dünners Klangbild zu erkennen, ohne "Goldohren" besitzen zu müssen. Ich höre den Unterschied und hab normale Ohren.

Nein. Entweder hört man Artefakte, oder man hört sie nicht. Ein "dünnes Klangbild" beruht wohl eher auf Einbildung

till285 schrieb:

320-Bit vs. Orginal CD dürfte, wenn beide Abspielgeräte ähnliches Niveau haben, kein Unetsrchied hörbar sein.

Kann man so nicht sagen. Transparenz kann bereits bei viel tieferen Bitraten erreicht werden. Andererseits gibt es Problemsamples bei denen das psychoakustische Modell versagt und auch bei 320 kbps Artefakte produzieren.

till285 schrieb:

(...) Aufgrund des heutzutage fast unendlichen Speichers auf Festplatten oder MP3-Player kann man sich doch die Musik von seinen Cd´s in 320Bit aufspielen.

Oder gleich Lossless-Codecs einsetzen.

Hallo@Reset

ohne sich jetzt mit dir ausschweifend über Mpeg´s zu diskutieren. Hören ist immer subjektiv. Der eine hört´s, der andere nicht.
Ich bin der Meinung, dass eine gute Quelle (hochwertige MP3 oder Orginal CD) mehr klanglichen Einfluss haben, als alle anderen Kompnenten einer Anlage.
Das heisst, eine massiv kastrierte Mp3 (oder ACC oder wie sie alle heissen) klingt auf einer High End Anlage auch nicht gut, sondern immer noch *******.

Kopfhörer und AutoHifi hatte ich ausgeschlossen, da meine Höreindrücke sich auf eine Hifi-Anlage bezogen haben.

mfg

Reset schrieb:

Gerade mit Kopfhörern sind Unterschiede am einfachsten auszumachen. Mit Lautsprechern ist das bedeutend schwieriger.

Das widerspricht der Praxis in ALLEN Tonstudios der Welt. Würde man über Kopfhörer mehr hören, ständen in den meisten Tonstudios kaum sehr gute Abhörmonitore sondern nur sehr gute Kopfhörer und Kopfhörerverstärker.

Hier wird im Hifi-Forum sogar darüber gechrieben, was man mit Kopfhörer besser hört und was mit Lautsprechern.
http://www.hifi-foru...um_id=130&thread=517
Einfach mal den Punkt Monitore und Kopfhörer lesen.

RoA schrieb:

Ich vermute sogar, daß der Unterschied zwischen der hochaufgelösten Quelle und CD bzw. mp3 möglicherweise überhaupt nicht ins Gewicht fällt, weil die "Mehrinformationen" eher Fledermausohren ansprechen. Das menschliche Ohr hat nun mal eine ziemlich klare Begrenzung im Frequenzgang.

Die CD ist keine hochaufgelöste Quelle. Im allgemein spricht man von hoch aufgelöstem Audiosignal unabhängig von der Samplingfrquenz erst ab 24 Bit.

Ein 64k MP3 File hat den gleichen perfekten und linearen Frequenzgang wie das Quellsignal im PCM Format mit 16 oder 24 Bit. Jeder hier könnte das 64k MP3 File vom 16 Bit Original unterscheiden. Man kann hier kaum mit Frequenzgang argumentieren.