Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

cr schrieb:

Ich habe bisher Aufnahmefehler immer noch mit KHs besser gehört als mit LS. Mit KHs hört man zB leichter fehlerhafte Schnitte, die beim LS-Hören eher untergehen, oder geringe Übersteuerungen usw. .

Ja, genau da hat der KH seine Stärken. Schnitte, kleine Knackser, Störgeräusche usw.

Mit LS kann man dagegen die Balance des Gesamtmixes (Lautstärke und Klang der einzelnen Instrumente/Stimmen relativ zueinander), die Hallbalance und die räumliche Verteilung (Seiten- und Tiefenstaffelung) sowie Intonation und Tonhöhe besser beurteilen. Also alles das, was eigentlich einen Mix ausmacht.

rstorch schrieb:

Reset schrieb: Gerade mit Kopfhörern sind Unterschiede am einfachsten auszumachen. Mit Lautsprechern ist das bedeutend schwieriger. Das widerspricht der Praxis in ALLEN Tonstudios der Welt. Würde man über Kopfhörer mehr hören, ständen in den meisten Tonstudios kaum sehr gute Abhörmonitore sondern nur sehr gute Kopfhörer und Kopfhörerverstärker. Hier wird im Hifi-Forum sogar darüber gechrieben, was man mit Kopfhörer besser hört und was mit Lautsprechern. http://www.hifi-foru...um_id=130&thread=517 Einfach mal den Punkt Monitore und Kopfhörer lesen.

Da steht aber genau das drin, was Reset meint:

Kopfhörer eigenen sich eher schlecht als Abhöre. Sie haben mehr die Funktion einer Lupe im Mix, um einzelne Komponente besser zu deuten, gewisse Feinheiten zu beurteilen und um Lautstärke Anpassungen vorzunehmen, da man im Köpfhörer noch sehr leise Details Wahrnehmen kann. Die Tiefen- und Breitenstaffelung ist eher schlecht mit Kopfhörern möglich.

Bei der Unterscheidung zwischen MP3 und CD anhand der "Artifakte" und "Preechos" sind es ja eben diese Feinheiten -- und da sind ja gerade die Kopfhörer als "Lupe" im Vorteil.




Edit/P.S.:Ich brauche zu lange für meine Posts...

anymouse schrieb:

Da steht aber genau das drin, was Reset meint: Kopfhörer eigenen sich eher schlecht als Abhöre. Sie haben mehr die Funktion einer Lupe im Mix, um einzelne Komponente besser zu deuten, gewisse Feinheiten zu beurteilen und um Lautstärke Anpassungen vorzunehmen, da man im Köpfhörer noch sehr leise Details Wahrnehmen kann. Die Tiefen- und Breitenstaffelung ist eher schlecht mit Kopfhörern möglich. Bei der Unterscheidung zwischen MP3 und CD anhand der "Artifakte" und "Preechos" sind es ja eben diese Feinheiten -- und da sind ja gerade die Kopfhörer als "Lupe" im Vorteil. Edit/P.S.:Ich brauche zu lange für meine Posts... :.

Aber Veränderungen in der Balance des Gesamtmixes (Lautstärke und Klang der einzelnen Instrumente/Stimmen relativ zueinander), der Hallbalance und der räumlichen Verteilung (Seiten- und Tiefenstaffelung) sowie Intonation und Tonhöhe, also alles das, was eigentlich einen Mix ausmacht, sind nicht so leicht zu erkennen.

anymouse schrieb:

Bisher erhält man ja MP3-Dateien dadurch, dass man das Signal einer CD mit Verlust auf einen Bruchteil der Größe komprimiert. Damit kann das Signal niemals besser werden!

Da Klangwahrnehmung aber durchaus subjektiv ist (sehr sogar !), liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass objektive Verschlechterung des Originalsignals durch lossy-compression, von manchen Hörern (allerdings wohl sehr wenigen !) als SUBJEKTIV (!) BESSER empfunden wird.
Auch wenn das Original per definitionem NIE schlechter als ein verlustreich komprimiertes klingen kann !

rstorch schrieb:

Reset schrieb: Gerade mit Kopfhörern sind Unterschiede am einfachsten auszumachen. Mit Lautsprechern ist das bedeutend schwieriger. Das widerspricht der Praxis in ALLEN Tonstudios der Welt. Würde man über Kopfhörer mehr hören, ständen in den meisten Tonstudios kaum sehr gute Abhörmonitore sondern nur sehr gute Kopfhörer und Kopfhörerverstärker.

Glitches oder Artefakte im Low-Level-Bereich aber sind über KH immer besser auszumachen als über LS. Gerade bei komprimierten Dateien ist der KH eigentlich unerlässlich !
Daran ändern auch die 100.000 Dollar - Monitore die Bob Ludwig bei Gateway Mastering benutzt nichts.
Allerdings wird Mr. Ludwig nur sehr selten MP3 im Studio hören.
Anyway. Dass natürlich primär Monitor-LS im Studio verwendet werden, hat die allseits bekannten Gründe :
Aussenohr-Übertragungsfunktion, physisch spürbare Tieffrequenzen, Abhörsituation beim Konsumenten.
Ich wette, würde die gesamte Menschheit nur noch iPod hören, sähe auch die Abmischung deutlich anders aus.
Noch aber hört die deutliche Mehrheit über teils saumässige Lautsprecher.
Warum ist wohl die Yamaha NS-10 M so beliebt.

rstorch schrieb:

Ein 64k MP3 File hat den gleichen perfekten und linearen Frequenzgang wie das Quellsignal im PCM Format mit 16 oder 24 Bit. Jeder hier könnte das 64k MP3 File vom 16 Bit Original unterscheiden. Man kann hier kaum mit Frequenzgang argumentieren.

Oh doch !
Ich habe gerade noch mal den Test mit Lame 3.97 gemacht, so wie schon einige male zuvor.

Bei 192kb/s komme ich auf eine Bandbreite von gut 18 kHz, bei 64 kb/s auf 11 kHz (FFT-Analyse) !
Mach mal den Test.
Bei unter 128k geht der Frequenzgang aber arg in die Kniee.
Davon ausgehend, dass 15 kHz meist reichen. Ich weiss, für manch Einen ist das kein HiFi. Tatsache ist aber, dass die meisten Erwachsenen eine obere Grenzfrequenz von 15-16 kHz haben.
Ich höre den Unterschied zwischen 64k und 192k auch im Frequenzgang, vorallem sehe ich ihn auch in der FFT.

Daher kann ich deine Aussage absolut nicht nachvollziehen !




Grüsse

rstorch schrieb:

(...) Das widerspricht der Praxis in ALLEN Tonstudios der Welt.

Das kommt darauf an. Das sind unterschiedliche Anforderungen.

rstorch schrieb:

Würde man über Kopfhörer mehr hören, ständen in den meisten Tonstudios kaum sehr gute Abhörmonitore sondern nur sehr gute Kopfhörer und Kopfhörerverstärker.

Wofür macht der Ton-Ing. die Mischung? Genau für Lautsprecher, weil die allermeisten mit Lautsprechern hören und nicht mit Kopfhöreren.

Wieso hört eine ganze - auf dieses Thema spezialisierte - Community mit Kopfhörern? Genau, weil es sich bewährt hat.

rstorch schrieb:

Hier wird im Hifi-Forum sogar darüber gechrieben, was man mit Kopfhörer besser hört und was mit Lautsprechern. http://www.hifi-foru...um_id=130&thread=517 Einfach mal den Punkt Monitore und Kopfhörer lesen.

Egal was da steht, die Referenz in Sachen MP3 ist hier: www.hydrogenaudio.org.

Accuphase_Lover schrieb:

Anyway. Dass natürlich primär Monitor-LS im Studio verwendet werden, hat die allseits bekannten Gründe : Aussenohr-Übertragungsfunktion, physisch spürbare Tieffrequenzen, Abhörsituation beim Konsumenten. Ich wette, würde die gesamte Menschheit nur noch iPod hören, sähe auch die Abmischung deutlich anders aus. Noch aber hört die deutliche Mehrheit über teils saumässige Lautsprecher. Warum ist wohl die Yamaha NS-10 M so beliebt.

Die Gründe, warum über LS gemischt wird sind hauptsächlich:
Bessere Beurteilung in der Balance des Gesamtmixes (Lautstärke und Klang der einzelnen Instrumente/Stimmen relativ zueinander), der Hallbalance und der räumlichen Verteilung (Seiten- und Tiefenstaffelung) sowie Intonation und Tonhöhe, also alles das, was eigentlich einen Mix ausmacht, sind nicht so leicht zu erkennen.

Die bessere Beurteilung dieser Parameter, die den eigentlichen Mix ausmachen, gelingt sogar über - wie Du sagst - saumäßige Boxen wie die NS-10. Nicht weil es gute oder schlechte Schallwandler sind, sondern ganz einfach, weil es Lautsprecher und keine Kopfhörer sind.

Kopfhörer sind im Studio gut für die technische Abnahme geeignet, um nicht Störgeräusche, Knackser oder schechte Schnitte zu überhören. Deswegen benutzt sie auch jeder im Studio dazu.

Für die Beurteilung der Mischung sind sie weniger geeignet als Lautsprecher.

rstorch schrieb:

cr schrieb: Ich habe bisher Aufnahmefehler immer noch mit KHs besser gehört als mit LS. Mit KHs hört man zB leichter fehlerhafte Schnitte, die beim LS-Hören eher untergehen, oder geringe Übersteuerungen usw. . Ja, genau da hat der KH seine Stärken. Schnitte, kleine Knackser, Störgeräusche usw. Mit LS kann man dagegen die Balance des Gesamtmixes (Lautstärke und Klang der einzelnen Instrumente/Stimmen relativ zueinander), die Hallbalance und die räumliche Verteilung (Seiten- und Tiefenstaffelung) sowie Intonation und Tonhöhe besser beurteilen. Also alles das, was eigentlich einen Mix ausmacht.

aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher

"Balance des Gesamtmixes"
"Hallbalance"
"räumliche Verteilung"
"Intonation"
"Tonhöhe"

haben etwas gemeinsam. Sie werden durch die Encodierung nicht oder nur unwesentlich verändert.

Was schliessen wir daraus? Ganz einfach, dass man um ein MP3 vom Original zu unterscheiden, nicht danach sucht, sondern nach Artefakten. Das können sein:

rstorch schrieb:

(...) Schnitte, kleine Knackser, Störgeräusche usw. (...)

rstorch schrieb:

(...) Ja, genau da hat der KH seine Stärken. (...)

und genau deswegen wird bei Codec-Tests mit Kopfhörern abgehört.

rstorch schrieb:

(...) Aber Veränderungen in der Balance des Gesamtmixes (Lautstärke und Klang der einzelnen Instrumente/Stimmen relativ zueinander), der Hallbalance und der räumlichen Verteilung (Seiten- und Tiefenstaffelung) sowie Intonation und Tonhöhe, also alles das, was eigentlich einen Mix ausmacht, sind nicht so leicht zu erkennen. ;)

Das schon, aber da sie durch die Encodierung nicht verändert werden, auch nicht relevant. MP3-Artefaktehören unterscheidet sich vom Mastering-Prozess. Das sind einfach zweierlei Paar Schuhe, deshalb kannst du deine Erfahrungen nicht einfach 1:1 übertragen.

rstorch schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Anyway. Dass natürlich primär Monitor-LS im Studio verwendet werden, hat die allseits bekannten Gründe : Aussenohr-Übertragungsfunktion, physisch spürbare Tieffrequenzen, Abhörsituation beim Konsumenten. Ich wette, würde die gesamte Menschheit nur noch iPod hören, sähe auch die Abmischung deutlich anders aus. Noch aber hört die deutliche Mehrheit über teils saumässige Lautsprecher. Warum ist wohl die Yamaha NS-10 M so beliebt. Die Gründe, warum über LS gemischt wird sind hauptsächlich: Bessere Beurteilung in der Balance des Gesamtmixes (Lautstärke und Klang der einzelnen Instrumente/Stimmen relativ zueinander), der Hallbalance und der räumlichen Verteilung (Seiten- und Tiefenstaffelung) sowie Intonation und Tonhöhe, also alles das, was eigentlich einen Mix ausmacht, sind nicht so leicht zu erkennen. Die bessere Beurteilung dieser Parameter, die den eigentlichen Mix ausmachen, gelingt sogar über - wie Du sagst - saumäßige Boxen wie die NS-10. Nicht weil es gute oder schlechte Schallwandler sind, sondern ganz einfach, weil es Lautsprecher und keine Kopfhörer sind. Kopfhörer sind im Studio gut für die technische Abnahme geeignet, um nicht Störgeräusche, Knackser oder schechte Schnitte zu überhören. Deswegen benutzt sie auch jeder im Studio dazu. Für die Beurteilung der Mischung sind sie weniger geeignet als Lautsprecher.

Mir ging es ja eigentlich nur darum festzustellen, dass zur Wahrnehmung von Glitches und Artefakten KH besser geignet sind, da AKUSTISCHE LUPE !
Zum Abmischen sind LS natürlich besser.

Übrigens wollte ich gar nicht sagen, dass die NS-10 M so saumässig ist, obwohl sicherlich alles andere als eine lineare Abhöre.
Viele "Tonschaffende" schätzen die NS-10 M ja vorallem deshalb, weil sie nach Ansicht vieler, eine quasi repräsentative Mischung vieler LS darstellt, die beim Hörer weltweit zu hause stehen.
Ein Toningenieur meinte mal, die NS-10 M ist deshalb so "genial", weil das meiste was auf ihr gut klingt, auch auf der Masse der Heimanlagen und Autoanlagen gut klingt.
Und für die Masse sind Aufnahmen ja gemacht, für uns hier sicherlich nicht. LEIDER !



Grüsse

Reset schrieb:

aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher "Balance des Gesamtmixes" "Hallbalance" "räumliche Verteilung" "Intonation" "Tonhöhe" haben etwas gemeinsam. Sie werden durch die Encodierung nicht oder nur unwesentlich verändert.

Wie willst Du das wissen, wenn Du die Qualität einer verlustbehafteten Datenminimierung bis zum Faktor 10:1 immer nur mit Kopfhörer überprüfst?

Die räumliche Verteilung von Phantomschallquellen bei einer Stereowiedergabe funktioniert nicht nur über einfache Pegelverhältnisse zwischen links und rechts, sonst würde ein Mix sehr flach klingen. Die räumliche Verteilung funktioniert ganz stark über
- zeitliche Verhältnisse zwischen links und rechts,
- frühe Reflexionsmuster der Schallquelle
- Hallanteile mit bestimmten zeitlichen Verlauf und Pegelverlauf

Besonders die frühen Reflexionsmuster sind wichtig, auch bekannt als "erste Reflexionen". Sie bestehen aus sehr vielen Refelxionen, die so dicht sind, dass sie nicht mehr einzeln als Echos wahrgenommen werden. Die aber noch nicht so dicht sind, dass sie als Hall wahrgenommen werden. Dabei sind die ersten Reflexionen für jede einzelne Phantomschallquelle linis und rechts minimal unterschiedlich.

Interessant ist ja, dass MP3 gerade mit Aufnahmen, deren räumliche Verteilung im wesentlichen aus diesen zeitlichen Beziehungen basiert, die größten Probleme haben:
Klassikaufnahmen mit dem Verfahren der Laufzeitstereophonie (AB-Technik)
Aufnahmen mit dem Verfahren der Äquivalenzstereophonie (Tecca-Tree, ORTF, NOS).

Mit Aufnahmen, die mit dem Verfahren mit Intensitätsstereophinie wie XY-Technik durchgeführt wurden, sind die Probleme mit MP3 geringer.

rstorch schrieb:

(...) Wie willst Du das wissen, wenn Du die Qualität einer verlustbehafteten Datenminimierung bis zum Faktor 10:1 immer nur mit Kopfhörer überprüfst? (...)

Wenn man ungefähr weiss, wie MP3 funktioniert - resp. es sich von jemand hat versichern lassen, der es weiss - dann braucht man sich das nicht anhören.

rstorch schrieb:

Die räumliche Verteilung von Phantomschallquellen bei einer Stereowiedergabe funktioniert nicht nur über einfache Pegelverhältnisse zwischen links und rechts, sonst würde ein Mix sehr flach klingen. Die räumliche Verteilung funktioniert ganz stark über - zeitliche Verhältnisse zwischen links und rechts,

Wie soll ein Lossy-Codec hier Einfluss nehmen? Ein Lossy-Codec ist keine Mastering-Suite.

(Schlechte MP3-Codecs ohne verlustloses Joint-Stereo ausgenommen, das ist eine andere Geschichte.)

rstorch schrieb:

- frühe Reflexionsmuster der Schallquelle - Hallanteile mit bestimmten zeitlichen Verlauf und Pegelverlauf

Einzig hier könntes es indirekt einen Einfluss haben, wenn bestimmte Hallanteile nicht encodiert werden. Solches ist aber erfahrungsgemäss selten der Fall.

rstorch schrieb:

RoA schrieb: Ich vermute sogar, daß der Unterschied zwischen der hochaufgelösten Quelle und CD bzw. mp3 möglicherweise überhaupt nicht ins Gewicht fällt, weil die "Mehrinformationen" eher Fledermausohren ansprechen. Das menschliche Ohr hat nun mal eine ziemlich klare Begrenzung im Frequenzgang. Die CD ist keine hochaufgelöste Quelle. Im allgemein spricht man von hoch aufgelöstem Audiosignal unabhängig von der Samplingfrquenz erst ab 24 Bit.

Wo habe ich das geschrieben?

Ein 64k MP3 File hat den gleichen perfekten und linearen Frequenzgang wie das Quellsignal im PCM Format mit 16 oder 24 Bit. Jeder hier könnte das 64k MP3 File vom 16 Bit Original unterscheiden. Man kann hier kaum mit Frequenzgang argumentieren.

Wenn als Vorteil der "hochaufgelösten Quelle" vor allem der erweiterte Frequenzgang genannt wird, ein Erwachsener in der Regel aber nicht einmal mehr 20kHz hören kann, dann kann man sehr wohl argumentieren, daß dies tatsächlich keine besonderen Vorteile bringt. Dein 64k MP3 File paßt nicht wirklich in diesem Zusammenhang.

Reset schrieb:

Wofür macht der Ton-Ing. die Mischung? Genau für Lautsprecher, weil die allermeisten mit Lautsprechern hören und nicht mit Kopfhöreren.

Selbst jeder Homerekorder weiß aus seiner Anfangszeit, in der er seine ersten Mischungen angelegt hat:
Ein Mix, der über Lautsprecher gut klingt, hört sich auch über Koppfhörer gut an. Ein Mix, der über Kopfhörer gut klingt, hört sich noch lange nicht über Lautsprecher gut an. Warum, weil die Elemente, die einen guten Mix ausmachen, (Balance des Gesamtmixes, Hallbalance, räumliche Verteilung, Intonation, Tonhöhe) über Lautsprecher am besten zu beurteilen sind.

Wieso hört eine ganze - auf dieses Thema spezialisierte - Community mit Kopfhörern? Genau, weil es sich bewährt hat.

Wohl im wesentlichen, weil die Dürchführung von Hörtests mit Kopfhörern am einfachsten ist. 10 Kopfhörer für 10 Entwickler kosten weniger und brauchen weniger Platz als 10 akustisch ordentlich gebaute Räume mit adäquaten Abhörmonitoren.

Mit Kopfhörer kann man technische Störungen (Knackser, prasseln, Quantisierungsrauschen) und hinzugekommene Verzerrungen oder Artefakte besser erkennen.

Wie sieht es mit den zeitlichen Beziehungen der ersten Refelxionen aus? Wenn da durch die Datenminimierung etwas vereinfacht, zeitlich verzerrt oder gar weggelassen wird, hört das über Kopfhörer kein Tester. Über LS würde er es sofort bemerken.

RoA schrieb:

Wenn als Vorteil der "hochaufgelösten Quelle" vor allem der erweiterte Frequenzgang genannt wird, ein Erwachsener in der Regel aber nicht einmal mehr 20kHz hören kann, dann kann man sehr wohl argumentieren, daß dies tatsächlich keine besonderen Vorteile bringt. Dein 64k MP3 File paßt nicht wirklich in diesem Zusammenhang.

Ich habe ja geschrieben, dass die Unterschiede zwischen MP3 und besseren Original gerade am wenigsten mit den Frequenzgang zu tun haben. Einen guten Frequenzgang kann heute jedes digitale Format problemlos erreichen.

Die wesentlichen Fehler, die Unterschiede hörbar machen, liegen bei MP3 im Zeitbereich.

rstorch schrieb:

Reset schrieb: Wofür macht der Ton-Ing. die Mischung? Genau für Lautsprecher, weil die allermeisten mit Lautsprechern hören und nicht mit Kopfhöreren. Selbst jeder Homerekorder weiß aus seiner Anfangszeit, in der er seine ersten Mischungen angelegt hat: Ein Mix, der über Lautsprecher gut klingt, hört sich auch über Koppfhörer gut an. Ein Mix, der über Kopfhörer gut klingt, hört sich noch lange nicht über Lautsprecher gut an. Warum, weil die Elemente, die einen guten Mix ausmachen, (Balance des Gesamtmixes, Hallbalance, räumliche Verteilung, Intonation, Tonhöhe) über Lautsprecher am besten zu beurteilen sind.

Genau - nur ist das nicht unser Anwendungsfall. Es geht hier nicht darum, einen Mix zu beurteilen, sondern Artefakte zu hören.

rstorch schrieb:

Wieso hört eine ganze - auf dieses Thema spezialisierte - Community mit Kopfhörern? Genau, weil es sich bewährt hat. Wohl im wesentlichen, weil die Dürchführung von Hörtests mit Kopfhörern am einfachsten ist. 10 Kopfhörer für 10 Entwickler kosten weniger und brauchen weniger Platz als 10 akustisch ordentlich gebaute Räume mit adäquaten Abhörmonitoren.

Auch das ist ein wesentlicher Grund.

rstorch schrieb:

Mit Kopfhörer kann man technische Störungen (Knackser, prasseln, Quantisierungsrauschen) und hinzugekommene Verzerrungen oder Artefakte besser erkennen.

Genau. Deshalb setzt man Kopfhörer ein.

rstorch schrieb:

Wie sieht es mit den zeitlichen Beziehungen der ersten Refelxionen aus? Wenn da durch die Datenminimierung etwas vereinfacht, zeitlich verzerrt oder gar weggelassen wird, hört das über Kopfhörer kein Tester. Über LS würde er es sofort bemerken.

Schon möglich, das wäre ein Punkt, der zu prüfen wäre. Da jedoch die Spezialisten auf diesem Gebiet bislang bei jedem aktuellen Test die lossy Files abxigen konnten, brauchte es das eigentlich nicht.

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Wie sieht es mit den zeitlichen Beziehungen der ersten Refelxionen aus? Wenn da durch die Datenminimierung etwas vereinfacht, zeitlich verzerrt oder gar weggelassen wird, hört das über Kopfhörer kein Tester. Über LS würde er es sofort bemerken. Schon möglich, das wäre ein Punkt, der zu prüfen wäre. Da jedoch die Spezialisten auf diesem Gebiet bislang bei jedem aktuellen Test die lossy Files abxigen konnten, brauchte es das eigentlich nicht.

Wenn aber diese Spezialisten auch nur mit Kopfhörer evaluieren, wie sollen sie dann den Erhalt (oder Verlust) der zeitlichen Beziehungen beurteilt haben, wo das doch mit Kopfhörer viel schwieriger zu erkennen ist als über Lautsprecher?

Genau - nur ist das nicht unser Anwendungsfall. Es geht hier nicht darum, einen Mix zu beurteilen, sondern Artefakte zu hören.

Es geht auch darum, ob es durch Veränderungen im Zeitbereich zu Veränderungen im Mix, z.B. der räumlichen Verteilung aller einzelnen Phantomschallquellen, gekommen ist.

rstorch schrieb:

Reset schrieb: rstorch schrieb: Wie sieht es mit den zeitlichen Beziehungen der ersten Refelxionen aus? Wenn da durch die Datenminimierung etwas vereinfacht, zeitlich verzerrt oder gar weggelassen wird, hört das über Kopfhörer kein Tester. Über LS würde er es sofort bemerken. Schon möglich, das wäre ein Punkt, der zu prüfen wäre. Da jedoch die Spezialisten auf diesem Gebiet bislang bei jedem aktuellen Test die lossy Files abxigen konnten, brauchte es das eigentlich nicht. Wenn aber diese Spezialisten auch nur mit Kopfhörer evaluieren, wie sollen sie dann den Erhalt (oder Verlust) der zeitlichen Beziehungen beurteilt haben, wo das doch mit Kopfhörer viel schwieriger zu erkennen ist als über Lautsprecher?

Ziel dieser Tests ist es ja, herauszufinden ob der Codec XY bei Bitrate XY Transparenz erreicht. Werden irgendwelche Artefakte erkannt, erreicht er dies nicht. Mehr braucht es ja dann nicht. Wäre es mit Lautsprechern einfacher, würden sie damit testen, denn keiner macht es sich - es ist ohnehin schon schwierig genug - absichtlich noch komplizierter.

Die Funktionsweise - und damit die Nachteile - dieser Techniken sind den Insidern bekannt. Welche Musik für welchen Codec bei welcher Bitrate ein Problem ist, ist bekannt. Genau anhand dieser Punkte werden die Codecs schliesslich seit Jahren aufwändig getunt und verbessert. Von Problemen mit zeitlicher Verzögerung ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Dazu müsste man zuerst eine entsprechende These formulieren, lossless Demo-Samples sowie ein entsprechendes Foobar-ABX-Logfile zur Verfügung stellen. Dann könnte man dort gezielt nachfragen, was Stand der Dinge ist.

Reset schrieb:

Ziel dieser Tests ist es ja, herauszufinden ob der Codec XY bei Bitrate XY Transparenz erreicht. Werden irgendwelche Artefakte erkannt, erreicht er dies nicht. Mehr braucht es ja dann nicht. Wäre es mit Lautsprechern einfacher, würden sie damit testen, denn keiner macht es sich - es ist ohnehin schon schwierig genug - absichtlich noch komplizierter. Die Funktionsweise - und damit die Nachteile - dieser Techniken sind den Insidern bekannt. Welche Musik für welchen Codec bei welcher Bitrate ein Problem ist, ist bekannt. Genau anhand dieser Punkte werden die Codecs schliesslich seit Jahren aufwändig getunt und verbessert.

Das stimmt schon alles. Ich ziehe auch den Hut vor den Entwicklern, wenn ich mir überlege, wie gut ein MP3 bei weniger als 1/5 der ursprünglichen Datenrate klingt.

Die möglichen Verbesserungen im Zeitbereich sind nicht irgendwelche zeitlichen Verzögerungen. Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die ersten Reflexionen von Schallquellen, sind wesentlich daran beteiligt, wo eine Phantomschallquelle wahrgenommen wird. Erste Reflexionen treffen im Bereich bis 5 ms nach dem Direktschall ein und haben eine dichte Struktur, die zwischen li und re zeitlich verschieden ist. Etwa nach 5ms bis 10 ms nach dem Direktschall einer Schallquelle werden diese Reflexionen so dicht, das man dann von Nachhall spricht. Nachhall ist so diffus und so dicht, dass es für einen Codec wieder einfacher wird. Aber bei den sogenannten ersten Reflexionen gibt es noch ein definiertes Muster sie geben unserem Ohr (besser unserem Gehirn) alle Infos über die wir sofort einen Eindruck über Entfernung und Richtung der Schallquelle sowie Größe eines Raumes haben.

Da muss die Wiedergabe im Zeitbereich sehr genau sein, sonst leidet diese Wahrnehmung, die - warum auch immer - über Lautsprecher leichter ist.

Vielleicht müsste man mit binauralen Modellen arbeiten, bei denen die Im-Kopf-Lokalisation bei der Wiedergabe über Kopfhörer vermieden wird und man selbst über Köpfhörer eine klare Lokalisation von vorne, der Seite oder von hinten hat. Solche Modelle habe ich schon gehört und sie waren beeindruckend.

Weißt Du vielleicht, ob die MP3 Entwickler auch binaurale Wiedergabesystem verwenden?

rstorch schrieb:

(...) Das stimmt schon alles. Ich ziehe auch den Hut vor den Entwicklern, wenn ich mir überlege, wie gut ein MP3 bei weniger als 1/5 der ursprünglichen Datenrate klingt.

Teilweise sogar noch erheblich darunter. Wenn man bedenkt, dass die "recommended preset" -V 2 --vbr-new zu einer Bitrate von ca 170 - 210 kbps führt, was Faktoren von ca. 1/7 bis 1/8 entspricht.

rstorch schrieb:

(...) Vielleicht müsste man mit binauralen Modellen arbeiten, bei denen die Im-Kopf-Lokalisation bei der Wiedergabe über Kopfhörer vermieden wird und man selbst über Köpfhörer eine klare Lokalisation von vorne, der Seite oder von hinten hat. Solche Modelle habe ich schon gehört und sie waren beeindruckend. Weißt Du vielleicht, ob die MP3 Entwickler auch binaurale Wiedergabesystem verwenden?

Nein, ist mir nicht bekannt. Müsste man auf hydrogenaudio.org nachfragen.

Sorry, dass ich hier nochmal damit komme, aber wie kommst du eigentlich auf diese Aussage ?

rstorch schrieb:

Ein 64k MP3 File hat den gleichen perfekten und linearen Frequenzgang wie das Quellsignal im PCM Format mit 16 oder 24 Bit. ... Man kann hier kaum mit Frequenzgang argumentieren.

Der Unterschied im Frequenzgang ist signifikant !

Der Unterschied im Frequenzgang ist signifikant

Liegt die Schwierigkeit nicht darin, daß das vom Musikmateriel abhängt? Ohne es ausprobiert zu haben, könnte ich mir vorstellen, daß zB ein Sinusgleitfrequenzgang von 20 bis 20 kHz auch als mp3 mit geringer Datenrate gut darstellbar ist (was dann zu Trugschlüssen führen könnte)

cr schrieb:

Der Unterschied im Frequenzgang ist signifikant Liegt die Schwierigkeit nicht darin, daß das vom Musikmateriel abhängt? Ohne es ausprobiert zu haben, könnte ich mir vorstellen, daß zB ein Sinusgleitfrequenzgang von 20 bis 20 kHz auch als mp3 mit geringer Datenrate gut darstellbar ist (was dann zu Trugschlüssen führen könnte)

Ich hab's schon mehrfach ausprobiert. Die zunehmende Beschneidung hoher Frequenzen mit fallender Datenrate ist bei Musik (!) eindeutig zu sehen (FFT) wie zu hören.

Bei Multitonsignalen oder Gleitsinüssen KÖNNTE es anders aussehen.

Ich werde der Sache mal nachgehen.

Meine Aussage bezieht sich auf gut gerippt und dann 256 VBR MP3.
Prinzipiell beruhen imho die meisten Aussagen MP3 schlechter als CD auf 2 Grundlagen.
a) schlecht gerippt, geringe MP3 Bitrate
b) Vergleich MP3 auf MP3-Player und CD eben mittels CD-Player. da klingt nicht MP3 schlechter sondern ganz einfach das Abspielgerät.
Ich denke, ich habe eine relativ gute Anlage, siehe Sig. und habe bevor ich meinen Cambridge-Musikserver mit Material gefüllt habe, folgenden Vergleich gemacht:
Jeweils ein Stück mehrmals als WAV und mehrmals als 256 VBR MP3-Datei aufgespielt und dann auf Zufallswiedergabe gestellt.
Absolut kein Unterschied zu hören.
ich denke dieser Vergleich ist relativ objektiv, da eben verschiedene Quellgeräte etc. ausscheiden und es wirklich nur auf das Quellmaterial ankommt.