Gebrannte CDs? Ein Graus?

hf4711 schrieb:

Dafür redest du aber ne ganze Zeit darüber...

Zeig mir die Stelle, wo ich mich über das Thema unterhalte.
Eher hab ich mich, ob der folgenden Kommentare auf Steve009´s Äußerung zur Hörbarkeit von ALDI-Medien, gut unterhalten gefühlt.

Aber nun ist wieder Schluß damit. Wenns am Schönsten ist, soll man ja aufhören.

Klinke26 schrieb:

hf4711 schrieb: Dafür redest du aber ne ganze Zeit darüber... Zeig mir die Stelle, wo ich mich über das Thema unterhalte.

8 Beiträge, in denen du rüberbringen willst, dass dich (und wie ich dich verstehe wohl auch andere) das, was steve hören will, nicht juckt (jucken sollte).

So hat halt jeder seine "Mission", hier irgendetwas kundtun zu wollen. Gut das Redefreiheit ist, da können die Leute sagen:

- ich höre was das du nicht hörst
- wen juckts?
- da gibt's nichts zu hören
- ...

HF

-scope- schrieb:

Wenn ich mich über die Anatomie und die Berechnung von Dreiecken unterhalte, und es Zwischenrufe gibt, die da "behaupten", das es da ganz klar vier "Ecken" gäbe, dann möchte ich dazu nicht einfach "ok" sagen.

Solche Aussagen zeigen ja die ganze Misere. Wenn man ernsthaft Analogien zwischen Höreindrücken und mathematischen Dingen zieht, wird ja die Beschränktheit offensichtlich. Die Ohren sind in solchen "Fällen" dann auch dreieckig. Da kann dann ja auch keine Musik reinpassen. Schade eigentlich.

pelmazo schrieb:

steve009 schrieb: Doch, ich halte das für verwunderlich. Ist aber nunmal so. Ich kanns leider nicht ändern, nur weil die Theorie anderes sagt. Ich will ja auch gar nicht daß Du es änderst. Ich habe bloß den Eindruck daß Du lieber die Technik in Frage stellst als die eigene Wahrnehmung. Nach meiner Erfahrung ist es aber genau umgekehrt, die Wahrnehmung ist weit unzuverlässiger als die Technik und erst recht die Theorie.

Bei einem Hobby, wo es um den Genuss von Musik und Hören geht, finde ich so eine Einstellung ehrlich gesagt absurd.

pelmazo schrieb:

Und, nein, das hat nichts mit einem Widerspruch zwischen Praxis und Theorie zu tun, das sind Widersprüche in der Praxis.

Das ist unstrittig.

pelmazo schrieb:

Von daher hat es auch nichts damit zu tun daß etwas nicht sein kann weil es nicht sein darf. Ich halte solche Unterstellungen für unangebracht und ärgerlich.

Wie würdest Du diese aggressiv-bornierte Haltung erklären, wenn nicht so? Ich find das auch ärgerlich.

Ich habe so meine Zweifel daß Du Dir im Klaren darüber bist auf welche Weisen man unbewußt seiner eigenen Suggestion Vorschub leisten kann.

Jetzt gehts auch noch ums Unbewusste. Auch ein gutes Totschlagargument. Glückwunsch, wenn Du Dein Unbewusstes mit Technik weggerechnet hast. Alle Achtung.

Aber offenbar ist es wohl so, dass Suggestion insofern am Werk ist, als Unterschiede von Einigen nur gehört werden, wenn man ihnen eine technische Erklärung dazu liefert, sonst kann nicht sein, was nicht sein darf.

pelmazo schrieb:

Das ist eine ärgerliche Unterstellung, die völlig ignoriert warum "Einige" nicht das hören was Du hörst. Zum Einen gehst Du wie selbstverständlich davon aus daß es das was Du gehört hast wirklich gegeben hat und von Anderen ebenfalls gehört werden kann wenn sie sich nicht verweigern.

Das find ich in Ordnung. Das behauptet die Gegenseite ja genauso. Weshalb sollte ich da "fairer" sein?

pelmazo schrieb:

Zum Anderen unterstellst Du daß es jemand gar nicht hören will, und aus ideologischer Voreinstellung die Realität ausblendet.

Dito. Genau das wird ja auch von der "Gegenseite" gebracht: Opfer von Suggestion ... und so weiter.

pelmazo schrieb:

Ich gebe zu daß es auch bei mir dabei gärt, und ich meine Emotionen zügeln muß.

Das ist banal, das muss hier ja wohl jeder. Hauptsache, Du zügelst Deine Emotionen weniger beim Musikhören und hörst nicht nur Nullen und Einsen.

....Höreindrücken

Interessant! Wie trinkst du eigentlich deinen Kaffee? Weiss mit 2 Stück Zucker? Mild aufgeschüttet oder stark?

Wie sieht´s mit Kandinsky aus? Gefällt dir sowas?

Lass uns plaudern....

-scope- schrieb:

....Höreindrücken Interessant! Wie trinkst du eigentlich deinen Kaffee? Weiss mit 2 Stück Zucker? Mild aufgeschüttet oder stark? Wie sieht´s mit Kandinsky aus? Gefällt dir sowas? Lass uns plaudern.... :.

Interessiert mich nichtg so in einem solchen Forum, Kittycat. genausowenig, wie über Dreiecke zu reden.

Was ist daran so tragisch, daß Dir Deine Emotionen beim Hören einen Streich spielen ?

Ich habe z.b. überhaupt kein Problem damit, daß ich eine Gänsehaut bekomme, wenn ich eines meiner Lieblingslieder höre- gleich ob auf Arbeit aus einer kleinen Wecker-Quäke oder zuhause, an der 10 K Anlage..

Die Technik, die dahinter steckt, ist leider nicht so komplex, als das man nicht alles messtechnisch beweisen könnte.

Das ist aber schade. Ich würde so gerne mehr über deine ganz speziellen emotionalen Ergüsse erfahren, Deine Vorlieben, deine Neigungen usw...usw... Gibt es da garkeine Möglichkeit?

Welche CDR-Sorten kaufst du denn immer, und wie klingen sie so im Detail? Welche Brenner klingen gut und welche sind völlig unmusikalisch?

Los...schütte dein Herzlein aus.

-scope- schrieb:

Das ist aber schade. Ich würde so gerne mehr über deine ganz speziellen emotionalen Ergüsse erfahren, Deine Vorlieben, deine Neigungen usw...usw... Gibt es da garkeine Möglichkeit? Welche CDR-Sorten kaufst du denn immer, und wie klingen sie so im Detail? Welche Brenner klingen gut und welche sind völlig unmusikalisch? Los...schütte dein Herzlein aus. :D

Nein, das möchtest Du sicher nicht, weil Du das Ganze für Unsinn hältst. Das ist ja auch in Ordnung. Dich interessiert das Hören und Experimentieren ja offenbar nicht, sondern mehr genaue technische Erklärungen. Dafür sindaber genug andere nette Forenmitglieder hier, mit denen Du Dich austauschen kannst. Da bin ich nun leider überhaupt nicht der geeignete Ansprechpartner.

Gude!

steve009 schrieb:

Solche Aussagen zeigen ja die ganze Misere. Wenn man ernsthaft Analogien zwischen Höreindrücken und mathematischen Dingen zieht, wird ja die Beschränktheit offensichtlich.

Nun, das ist nur konsequent, wenn es um Höreindrücke geht- Dann geht es halt um Höreindrücke. Wenn es allerdings um 'mathematische Dinge' bzw. deren (und die meinst du ja sicher?) Beschränktheit geht, dann geht es halt darum:

steve009 schrieb:

Und die Geschichte von der Bit-Identität hat ebenso anekdotische Qualität und mittlerweile einen sehr langen Bart.

Und dann geht es halt darum, dass du - Tja, wer oder was bist du: Ein neuer Hilbert, Gödel, Turing, Matijassewitsch, Nagata oder werauchimmer, dass du die 'Bit-Identität' als 'Anekdote mit sehr langen Bart' bezeichnen kannst? Das würde sicher interessieren. Und die Informatik (so nebenbei) revolutionieren, und (nebenbei bemerkt) wärst du ganz sicher ein Kandidat für den Turing Award (und der erste Deutsche, der dat Dingen ma holt!) , der mit 250.000 US-Dollar dotiert ist - Leicht verdientes Geld für ein Genie wie dich, oder?

Gruß Kobe
Edith hat ein paar Rechtschreibfehler gefunden und für sich behalten.

steve009 schrieb:

Bei einem Hobby, wo es um den Genuss von Musik und Hören geht, finde ich so eine Einstellung ehrlich gesagt absurd.

Das ist keine Einstellung sondern -- wie ich schrieb -- eine Erfahrung, und ich wüßte wirklich nicht was daran absurd sein sollte.

Ich finde es im Gegenteil absurd wenn jemand meint es könne nur Genuß beim Musik hören geben wenn man seine Wahrnehmung für überlegen über die Technik hält. Etwas Schönes kann auch schön sein wenn es nicht real ist. Die Wiedergabe über jede Anlage, auch eine noch so gute, erzeugt bloß eine Illusion. Wer es nötig hat hier seine Wahrnehmung zu glorifizieren der hat in meinen Augen ein grundsätzliches Problem.

Wie würdest Du diese aggressiv-bornierte Haltung erklären, wenn nicht so? Ich find das auch ärgerlich.

Welche? Deine?

Jetzt gehts auch noch ums Unbewusste. Auch ein gutes Totschlagargument. Glückwunsch, wenn Du Dein Unbewusstes mit Technik weggerechnet hast. Alle Achtung.

Das find ich in Ordnung. Das behauptet die Gegenseite ja genauso. Weshalb sollte ich da "fairer" sein?

Was behauptet die Gegenseite genauso?

Dito. Genau das wird ja auch von der "Gegenseite" gebracht: Opfer von Suggestion ... und so weiter.

Ist das denn so abwegig? Hat es nicht schon genug Demonstrationen gegeben wie Leute deutliche Unterschiede gehört haben wo es definitiv keine gab?

Das ist banal, das muss hier ja wohl jeder. Hauptsache, Du zügelst Deine Emotionen weniger beim Musikhören und hörst nicht nur Nullen und Einsen.

Und wenn? Würde es Dich kümmern?

Come on! Du bist bloß pampig weil Dir kein rechtes Argument einfällt! "Wie Du mir so ich Dir" ist keine besonders glaubwürdige Argumentationsstrategie.

Hat man sich bis gestern abend noch auf höherem Niveau angepöbelt, geht seit Beitrag 232 der Kindergarten los.

Seid ihr Jungs, oder Jungs?

pelmazo schrieb:

steve009 schrieb: Bei einem Hobby, wo es um den Genuss von Musik und Hören geht, finde ich so eine Einstellung ehrlich gesagt absurd. Das ist keine Einstellung sondern -- wie ich schrieb -- eine Erfahrung, und ich wüßte wirklich nicht was daran absurd sein sollte.

Dann mach doch Deine Erfahrung. Kauf Dir Rohlinge und vergleiche. Dann brauchst Du keine Techno-Troll-Argumente weshalb etwas zu hören ist oder nicht. Ich habe von Praxis geredet nicht von Theorie.

pelmazo schrieb:

Wer es nötig hat hier seine Wahrnehmung zu glorifizieren der hat in meinen Augen ein grundsätzliches Problem.

Wer nicht mehr selber hören kann und technische Prothesen braucht, hat in meinen Augen ein viel größeres Problem.

pelmazo schrieb:

Wie würdest Du diese aggressiv-bornierte Haltung erklären, wenn nicht so? Ich find das auch ärgerlich. Welche? Deine?

Nein, die Techno-Troll-Borniertheit, nicht die der Leute, die ausprobieren.

pelmazo schrieb:

Come on! Du bist bloß pampig weil Dir kein rechtes Argument einfällt! "Wie Du mir so ich Dir" ist keine besonders glaubwürdige Argumentationsstrategie.

Ich kann es nur noch einmal für Dich wiederholen: Ich verfüge über keine anderen Technotroll-Erklärungen, die nicht schon angegeben wurden. Es ändert nichts daran, wenn jemand Unterschiede hört, ob es sich um Bit-Identität handelt oder nicht. Es mag an anderen Einflüssen liegen, die jemand erklären kann oder nicht. Technische Erklärungen sind ja durchaus amüsant und vielleicht findet jemand ja eine genügend komplexe Erklärung.

steve009 schrieb:

Es ändert nichts daran, wenn jemand Unterschiede hört, ob es sich um Bit-Identität handelt oder nicht. Es mag an anderen Einflüssen liegen, die jemand erklären kann oder nicht. Technische Erklärungen sind ja durchaus amüsant und vielleicht findet jemand ja eine genügend komplexe Erklärung.

Die Erklärung dafür zu finden ist nun absolut keine Kunst, zumal sie hier schon mehr als einmal erwähnt wurde: Suggestion, akustische Täuschung aus einer Erwartungsshaltung herraus.

Das ist entgegen der Auffasung so einiger hier absolut kein Makel oder Zeichen von Geisteskrankheit, sondern das normalste der Welt.

Dagegen ist die Möglichkeit, dass gehörte Unterschiede zweier (bit)-identischer Tonträger, die zudem noch auf dem selben Wiedergabegerät abgespielt werden, tatsächlich existieren einfach mal ausgeschlossen.

steve009 schrieb:

Dann mach doch Deine Erfahrung. Kauf Dir Rohlinge und vergleiche. Dann brauchst Du keine Techno-Troll-Argumente weshalb etwas zu hören ist oder nicht. Ich habe von Praxis geredet nicht von Theorie.

Das habe ich doch schon lange! Daß diejenigen, die "nichts hören" keine eigenen Versuche machen würden und sich bloß an der Theorie festhalten ist Deine Unterstellung, und sie hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Bei mir paßt Theorie und Praxis gut zusammen, bei Dir anscheinend nicht. Wer hat dann also etwas zu erklären, Du oder ich?

Wer nicht mehr selber hören kann und technische Prothesen braucht, hat in meinen Augen ein viel größeres Problem.

Ich kann selber hören, wenn auch nicht mehr so gut wie mit 20. Ich bin bloß nicht so eingebildet zu glauben mein Gehör hätte meßtechnische Qualitäten. Außerdem: Ist eine Hifi-Anlage denn keine technische Prothese?

Nein, die Techno-Troll-Borniertheit, nicht die der Leute, die ausprobieren.

Und was ist mit der Audiophil-Troll-Borniertheit derer, die meinen jedem der ihre "Erfahrung" nicht bestätigt, unterstellen zu müssen sie würden nichts ausprobieren?

Ich kann es nur noch einmal für Dich wiederholen: Ich verfüge über keine anderen Technotroll-Erklärungen, die nicht schon angegeben wurden. Es ändert nichts daran, wenn jemand Unterschiede hört, ob es sich um Bit-Identität handelt oder nicht. Es mag an anderen Einflüssen liegen, die jemand erklären kann oder nicht. Technische Erklärungen sind ja durchaus amüsant und vielleicht findet jemand ja eine genügend komplexe Erklärung.

Es ist überhaupt kein Problem, das zu erklären, bloß gefällt Dir die Erklärung nicht, weil durch sie das audiophile Gehör vom güldenen Thron gestoßen wird. Dein Ego ist das Problem, nicht der Erklärungsmangel!

Mal rein technisch gesehen... Wenn ein CD-Rohling anders klingt als ein anderer, müsste sich dies doch im Frequenzgang niederschlagen. Korrekt?
Gehe mal davon aus, dass Messgeräte hinreichend empfindlich genug für eine solche Messung wären. Richtig?

Kann jemand einen Link oder Testbericht nennen, in dem eine Frequenzmessung erfolgt ist - egal, ob Klangunterschiede nun widerlegt oder bestätigt werden?

Ansonsten könnte ja mal jemand, der von den Klangunterschieden überzeugt ist, selber eine Frequenzmessung durchführen. Was meinst Du dazu, steve009?

Greez
Paesc

Mal rein technisch gesehen... Wenn ein CD-Rohling anders klingt als ein anderer, müsste sich dies doch im Frequenzgang niederschlagen. Korrekt?

Nein, eigentlich nicht.

Gehe mal davon aus, dass Messgeräte hinreichend empfindlich genug für eine solche Messung wären. Richtig?

Es lässt sich u.A. mit Messgeräten feststellen, ob zwei CDR in einem CD-PLayer (und nicht nur in irgendeinem später unbeteiligten CD-Rom LW) fehlerfrei auslesen, und ob der Jitter (EFM-Jitter) in ähnlichen Bereichen liegt.

Das reicht vollkommen aus, um eine identische Wiedergabe im entsprechenden CDP zu belegen.

Ein Hörtest bedeutet -an dieser Stelle- übrigens "Größenwahn" , da es da bei korrekter Vorgehensweise nichts zu hören gibt. selbst dann nicht, wenn C1 und C2 Fehlerraten oder Pit-Jitter unterschiedlich sind.

Wer sich einem solchen Hörtest stellt, ist entweder noch sehr unerfahren oder völlig größenwahnsinnig.

Ich habe nehrmals mit verschiedenen Brennern und verschiedenen CDR getestet und konnte durchaus Differenzen messen, deren Auswirkungen auf das analoge Nutzsignal des CD-Player bisher immer vom Gerät selbst korrigiert werden konnten. Das ist ja gerade das Schöne an dieser Technologie. Genau wie beim analogen PAL-Farbfernsehsystem bin ich bei der CD immer noch sehr von der Leistung derer beeindruckt, die sich DAS früher mal ausgedacht haben. Wenn man sich ungeschickt anstellt, oder die Hardware und die verwendeten Medien nicht im Verbund funktionieren (was m.E. selten vorkommt), kann es zu Störungen kommen, die ich aber beim besten Willen nicht als "Klang" bezeichnen möchte.

Paesc schrieb:

Mal rein technisch gesehen... Wenn ein CD-Rohling anders klingt als ein anderer, müsste sich dies doch im Frequenzgang niederschlagen. Korrekt?

Nein. Es könnte sich auch um andere Effekte handeln, die sich nicht im Frequenzgang äußern, z.B. nichtlineare Verzerrungen.

Gehe mal davon aus, dass Messgeräte hinreichend empfindlich genug für eine solche Messung wären. Richtig?

Die Empfindlichkeit ordentlicher Meßgeräte ist bestimmt nicht das Problem. Wenn das Problem real ist, dann bin ich mir sicher daß man es auch meßtechnisch bestätigen kann, und auf diese Art auch der Ursache auf den Grund gehen kann. Es scheint bloß so zu sein daß solche Sachen nur Leute hören die keinerlei Zugang zur Meßtechnik haben.

Danke für eure Erläuterungen

Greez
Paesc

Gude!

Klinke26 schrieb:

Hat man sich bis gestern abend noch auf höherem Niveau angepöbelt, geht seit Beitrag 232 der Kindergarten los.

steve009 schrieb:

Ich kann es nur noch einmal für Dich wiederholen: Ich verfüge über keine anderen Technotroll-Erklärungen, die nicht schon angegeben wurden. Es ändert nichts daran, wenn jemand Unterschiede hört, ob es sich um Bit-Identität handelt oder nicht. Es mag an anderen Einflüssen liegen, die jemand erklären kann oder nicht. Technische Erklärungen sind ja durchaus amüsant und vielleicht findet jemand ja eine genügend komplexe Erklärung.

Das kann ja nicht sein, es gibt in D bzw. im deutschsprachigen Netz zig Flachzeitschriften, Websiten bzw. Foren (ob jetzt kommerziell oder privat) undwasauchimmer, und überall fallen irgendwelche selbsternannten Klanggurus rum, die in der Regel alles, was man so über dieses Thema weiß, mit Füßen treten (wobei die Ausnahme, die die Regel bestätigt, auch noch nicht gefunden wurde), und dann gibt es dieses erfrischend andere Forum, in dem man auch noch versucht, diesem (doch eher angeblichem) Wissen dieser Klanggurus auf den Grund zu gehen, man zeigt auch noch, dass an dem Gelabber bisher nichts dran war, mit dem Ergebnis, dass der 423. Fake-Account auftaucht, der die immergleichen nächsten Klangwahrheiten oder auch Quatsch verbreitet, und auch noch die neunmalklugen (deswegen die 009?) Sprüche raushaut, als hätte er irgendwas mit Substanz kundzutun, was die Physik revolutioniert - Umgeben von irgendwelchen Claqueuren, die es noch als Kindergarten einstufen, wenn man darauf hinweißt, dass das ganze Gelabber weder Hand noch Fuß hat - Es kann einen schon ankotzen.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Umgeben von irgendwelchen Claqueuren, die es noch als Kindergarten einstufen, wenn man darauf hinweißt, dass das ganze Gelabber weder Hand noch Fuß hat - Es kann einen schon ankotzen.

Ach mensch Kobe, nicht der Hinweis hat Kindergarten-Charakter. Sondern die Art und Weise sowie Wortwahl des Betreffenden, die angewandt wird.

Kobe8 schrieb:

und überall fallen irgendwelche selbsternannten Klanggurus rum, die in der Regel alles, was man so über dieses Thema weiß, mit Füßen treten

Wer hat nur den Sch...-Voodoo-Thread ins Leben gerufen.
Ich kann nur hoffen derjenige weiß/wusste was Voodoo ist.

Die Digitaltechnik ist einfach für die meisten viel zu komplex zu verstehen. Das ist ja an sich nichts Schlimmes. Nicht jeder muß ein technisches, mathematisches oder physikalisches Wissen haben. Schlimm wird's immer erst, wenn sich diese dann dazu berufen fühlen, über Digitaltechnik zu philosophieren. Dann zeigt nicht nämlich häufig nicht nur, daß sie absolut keine Ahnung haben, sondern daß sie zudem noch unter recht großer Hybris gepaart mit Lernresistenz leiden.
Nicht umsonst hat das folgende Sprichwort seit 2000 Jahren nichts an Gültigkeit verloren:
Si tacuisses, philosophus mansisses.
Und uns würden hier seitenweise relativ sinnentleerte Threads mit den immergleichen Geschichten zur CD-Technik erspart bleiben.

Also ich geb dem Händler recht und ich geb dir recht ^^

Insofern hättest du diesem Erfahrenen Händler Sagen müssen " Ja ich habe diese CD aber mit 2 192khz WAVE Dateien Beschrieben also denke ich weniger das da Ein Verlust ist " Aber genau das is das was die CD Schlecht macht - nicht die CD itself sondern die Kapazität lol ne 192khz WAVE datei hat sagen wir mal mit 5.1 Kanälen oehm schatzungs weise allein schon mehr als 700mb

Und der Händler lebt bestimmt noch gedanklich in dem Zeitalter in dem DAT Kassetten & Bänder für die Wiedergabe Benutzt worden sind und damit hat er auch Recht da die Standart Mäßig schon bis 192khz gehn ^^ und man auch über diese Bänder Mastert.. also von daher

Hallo

Insofern hättest du diesem Erfahrenen Händler Sagen müssen " Ja ich habe diese CD aber mit 2 192khz WAVE Dateien Beschrieben also denke ich weniger das da Ein Verlust ist "

So eine CD würde sich in einem CD-Player gar nicht abspielen lassen

Und der Händler lebt bestimmt noch gedanklich in dem Zeitalter in dem DAT Kassetten & Bänder für die Wiedergabe Benutzt worden sind und damit hat er auch Recht da die Standart Mäßig schon bis 192khz gehn ^^ und man auch über diese Bänder Mastert.. also von daher

standardmäßig war die Samplerate von DAT-Recordern 48kHZ, d.h. Frequenzgang bis rund 24kHz, von einigen Ausnahmen abgesehen

Grüße,

uwe

Hallo,

also ich frage euch ob ihr die gebrannte CD(vorraussichtlich mit unkromprimierter wav) raushören würdet, im Vergleich zur original Disk. Ihr debatiert hier über eine Mimosigkeit von so einem Fuzzie-Händler da.
Wenn da jetz ne 1 oder ne 0 zu viel oder zu wenig steht und meintewegen der CD-Player das interpoliert, würdet ihr das raushören???

Wenn da nen Fliegenschiss draufwäre, wär das was anderes. Oder wie schon geschrieben ein Brennfehler.

Hallo alle zusammen!
Bin zwar erst kurz als user angemeldet, lese aber bereits seit jahren gerne im hifi-forum, manchmal mit begeisterung, oft mit kopfschütteln, speziell in der voodoo ecke.
Dieser beitrag interessiert mich hier besonders, also will ich endlich meinen eigenen senf dazugeben.
Bin zwar kein Voodoo-Priester aber:
Es gibt einen hörbaren Unterschied zwischen original und gebrannter CD.
Ich möchte zuerst aus technischer sicht erläutern, wie es dazu kommen kann und versuche dann zu erklären, unter welchen umständen man die unterschiede dann auch hört.

1. technische, bzw. mechanische gründe

Eine original cd wird in einem presswerk für optische datenträger hergestellt. Bei der produktion werden ein glas-master und ein stamper (negativ) gefertigt. Damit wird im presswerk eine polycarbonatscheibe geprägt und die reflexions- und schutzschicht angefügt. Der Rohling ist beim prägen fixiert und wird nicht bewegt. So entsteht eine genaue 1:1 kopie vom master.
Beim brennvorgang im pc schaut die ganze sache schon anders aus.
1. ist allein schon der pc durch festplatten, mehrere kühler, usw. kein fels in der brandung sondern eher ein vibrierendes teil
2. der brenner selbst ist ein 50 euro plastik laufwerk, für welches laufruhe ein fremdwort ist.
3. bei einer cdr (egal ob aldi, sony,...)ist die Gewichtsverteilung alles andere als optimal
--> wir haben also eine scheibe, die sich schon aufgrund ihrer gewichtverteilung nicht absolut linear dreht (wie ein rad das schlecht gewuchtet wurde). Wir tun diese scheibe in ein klapperndes plastik laufwerk in einen schwingenden pc, und lassen dann mal den laser bei einer umdrehungsgeschwindigkeit von ca. 4000 umdrehungen/min (20-fach brennen, bzw. 200-500 u/min bei 1-fach brennen) informationen in die polycarbonatscheibe brennen, und das auf pits mit einer fläche von länge 0,833 bis 3,054 µm,breite von 0,5 µm - kann sich jemand überhaupt vorstellen wie klein das ist?
Also wer glaubt, dass hier eine 1:1 kopie entsteht irrt!(es geht zwar nur um 0 und 1er, aber da fehlen dann ein paar)
Die cd ist beim brennvorgang sehr großen rotationskräften ausgesetzt, und schwingt wie bereits erläutert sehr stark und unregelmäßig. Die folge, viele fehler (viele bits werden nicht richtig gebrannt), der player muss sich in folge mit starken fehlerkorrekturen auseinandersetzen und quasi informationen dazu dichten. Noch einmal zur Erinnerung: eine original cd wird gepresst, hier werden alle bits 1:1 übernommen, ohne mechanische schwingungen.


2. unter welchen umständen ist der unterschied hörbar.

hier sind 3 faktoren entscheidend:

1. die original cd an sich. wenn ich eine mainstream pop-cd kopiere, (bsp. Madonna (die neuen scheiben), pussycat d, britney spears, die ganzen mainstream hip-hop und rnb scheiben der letzten 10 jahre,...) so sind die meisten ja schon von haus aus so schlecht produziert und von der musikalischen seite echt primitiv (alles digital bearbeitet, so gut wie keine echten instrumente, die ganze musik quasi am pc erstellt und dann auch noch den gesang digital glätten), dass hier kein unterschied feststellbar ist. Es ist unmöglich das schlechte original von der etwas schlechteren kopie zu unterscheiden.
Nimmt man aber z.b. eine Mozart-konzertaufnahme von der "deutsche grammophon" oder auch gute konzertaufnahmen von aktuellen künstlern, so schaut die sache schon anders aus. Tatsächlich klingt eine kopie solcher aufnahmen im vergleich zum original schlechter. Hier ist zu hören, dass die bühne bei der gebrannten cd etwas kleiner wird, instrumente nicht mehr so genau geortet werden können und die instrumente an sich nicht mehr so klar klingen.warum? naja, das sind genau die bits die nicht ordentlich gebrannt werden und dann vom player im rahmen der fehlerkorrektur ergänzt werden müssen.
2. brenngeschwindigkeit
bei 1- oder 2-facher brenngeschwindikeit sind diese unterschiede natürlich geringer als bei 10 oder 20 facher geschw.
3. die anlage, mit der man testet.
also bei allen respekt für billig bis high-end einsteiger anlagen (also zwischen € 500 billig bis € 5000 high-end einsteiger - preise verstehe ich als neupreise inkl. verstärker,cdp,2 boxen, verkabelung), mit sowas wird man so gut wie keinen unterschied feststellen. Es gibt ja wirklich gute anlagen in diesem Preisbereich, hab auch mal ganz unten angefangen und habe all meine elektronik immer noch und es läuft alles, aber zum wirklichen aha-erlebnis ist das einfach zu wenig. Ich habe bis jetzt zwei anlagen gehört, wo ich persölich die beschriebenen unterschiede zw. kopie und original feststellen konnte. Das war erstens eine anlage von naim (supernait, cd5x+netzteil,vienna acoust. beethoven concert grand) und eine von accuphase (e 408, dp 77 canton karat reference 2.2). Es gibt sicher auch noch andere anlagen in dieser qualität, bei denen die unterschiede hörbar sind, ich spreche aber von meinen pers. erfahrungen, also anlagen mit denen ich mich ausführlich beschäftigen konnte.

ich bin schon wieder zu lang geworden, also noch zum abschluss:
auch bei der besten anlage die mir zur verfügung steht (die genannte accuphase kette) ist der unterschied zwischen kopie und original hörbar, aber auf hohem niveau. wenn ich also bewusst zuhöre (hab auch mehrere blindtests bei mir zuhause bestanden) kann ich einen unterschied erkennen, spielt die musik nur nebenbei oder handelt es sich um eine schon von haus aus schlechte mainstream aufnahmen, kann man
keinen unterschied erkennen.

ich hoffe ich konnte etwas licht in die dunkle voodoo-ecke bringen

Dread- schrieb:

der player muss sich in folge mit starken fehlerkorrekturen auseinandersetzen und quasi informationen dazu dichten. Noch einmal zur Erinnerung: eine original cd wird gepresst, hier werden alle bits 1:1 übernommen, ohne mechanische schwingungen.

Falsch. Bitte Grundlagen über die CD-Technik aneignen. Kleiner Tip: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorw%C3%A4rtsfehlerkorrektur

Grüße,

Zweck

Und außerdem heisst bei digitaler Kopie:
1 zu 1 Kopie = Bitidentisch

Die Muss nicht untern Elektronrnraster Mikroskop genauso aussehen.

Und ob eine CD Bitidentisch kopiert wurde kann man mit jedem Heim PC feststellen.

Ganz schön viel unsinn in deinem 1 Post

Und ob eine CD Bitidentisch kopiert wurde kann man mit jedem Heim PC feststellen.

Es gibt doch sogar Programme wie Exact Audio Copy (EAC) die platt ausgedrückt alles 5 mal "gegenchecken" um auch wirklich eine möglichst genaue Kopie zu erstellen.

Ich habe die Erfahrung gemacht dass es von verwendeten Program und Brennverfahren abghängt.

Einfaches Beispiel -> WinVista flott installiert, kein Brennprogramm drauf, also mit dem MediaPlayer gebrannt, Einstellung über sehen Audio-CD mit 40x gebrannt.

Im Auto hatte der Player dann schon Schwierigkeiten die Disc zu lesen, ein Track war kaum lesbar.

Solche "Einstellungsfehler" sorgen für solche Mythen.

Es gibt doch sogar Programme wie Exact Audio Copy (EAC) die platt ausgedrückt alles 5 mal "gegenchecken" um auch wirklich eine möglichst genaue Kopie zu erstellen.

ist eac nicht ein komprimierungsverfahren(imho das beste) für audio? was hat das denn nur mit dem brennen von cds zu tun? wenn das ein programm ist, das auch 1:1 (wie cdex z.b.)rippen und brennen kann, ist meine frage natürlich makulatur. aber meines wissens nach ist eac "nur" ein codec....

aleister schrieb:

Es gibt doch sogar Programme wie Exact Audio Copy (EAC) die platt ausgedrückt alles 5 mal "gegenchecken" um auch wirklich eine möglichst genaue Kopie zu erstellen. ist eac nicht ein komprimierungsverfahren(imho das beste) für audio? was hat das denn nur mit dem brennen von cds zu tun? wenn das ein programm ist, das auch 1:1 (wie cdex z.b.)rippen und brennen kann, ist meine frage natürlich makulatur. aber meines wissens nach ist eac "nur" ein codec.... ;)

Meinst du vieleicht FLAC?

http://de.wikipedia.org/wiki/Flac

@Dread-: Von welchem Märchenerzähler hast du denn die Storry?

Hallo,

EAC (Exact Audio Copy) ist, wie der Name schon sagt, eine (sehr gute, wenn nicht die Beste ) Freeware zum rippen und brennen. Hier kann dann lame als (sehr guter, wenn nicht der Beste ) MP-3 Encoder eingebunden werden.

Grüsse aus OWL

kp

Dread- schrieb:

[...]

Sorry Dread, aber du hast einen großen Haufen von Falschaussagen zusammengetragen.

1. Eine CD (auch eine gebrannte) ist in ihrer Konstruktion und Design dazu gedacht, eben BITGENAUzu sein. Oder hast du schonmal erlebt, dass du ein ZIP auf einer gebrannten CD wegen CRC-Fehler nicht mehr auspacken kannst? Genau, das passiert nur, wenn ein DEFEKT vorliegt. Auch bei den mit geringerem Korrektur-Verfahren versehenen Audio-Tracks. Tools wie EAC können belegen, dass es sich bei einem normalen CD-Brand um bitidentische Kopien handelt.

2. "Die Bühne ist nicht so breit". Bei der Aussage muß ich mich immer vor Lachen am Boden wälzen. Selbst wenn Fehler auf der CD drauf sein sollten, würde sich dies nicht so "analog" auswirken. Derart Geschwafel kommt aus der analogen Zeit von Drehern und analogen Bandaufzeichnungen. Im Normalfall (siehe oben) gibt es - da bitidentisch - keinen Input-Unterschied. Also sowieso nix zu unterscheiden. Im Fall, dass auf der gebrannten CD ein DEFEKT auftritt, wird er punktuell extrapoliert und wenn das nicht mehr geht gibt es Aussetzer. Beides könnte/kann man hören, aber es ist nur punktuell bei dem DEFEKT und du wirst nicht behaupten, dass eine gebrannte CD einen KONTINUIERLICHEN NUR LEICHTEN Defekt OHNE KOMPLETTAUSSETZER hat, den du in einer Passage als "nicht so breite Bühne" heraushörst. Defekte kann es im übrigen auch auf gepreßten CDs geben. Im Normalfall sind beide BITIDENTISCH mit der Vorlage.

3. Das lustigste ist immer die "Anlagen-Runterwertung" derjenigen, die wissen, dass es keinen Unterschied gibt, in so Beiträgen wie deinem nach dem Motto "also bis 5000 Euro Anlagen hört man das eh nicht". Machst du auch. Aber weißt du, das ist kein Argument, das ist nur blödes Gerede.

4. Blindtest. Ich behaupte einfach mal, dass es sich um keinen echten aussagekräftigen Blindtest gehandelt hat und du - wie so viele - einer Autosuggestion unterliegst. Ist ja im Prinzip nichts schlechtes. Ich bin froh um jeden, der eine Unsumme Geld ausgibt und die Wirtschaft ankurbelt, wenn er glaubt, dann ein besseres Produkt zu haben und sich auch daran erfreuen kann. Er sollte aber dann lieber im Kämmerlein bleiben und sich an den teuren Geräten erfreuen, denn wenn er glaubt, in der weiten Welt die anderen missionieren zu müssen und denen mal zu erklären, es gäbe Unterschiede, wo keine sind, dann wird er eben auf Widerworte stoßen, mit denen er sich auseinander setzen kann/muss.

HF

Bin zwar erst kurz als user angemeldet, lese aber bereits seit jahren gerne im hifi-forum,

Sicher!...Was auch sonst?

Es gibt einen hörbaren Unterschied zwischen original und gebrannter CD.

Bereits in den ersten paar Sätzen DER Formulierungsfehler schlechthin. Wenn es wenigstens ein "es kann zu.....kommen" geworden wäre, dann....aber so? ...Nein.

unter welchen umständen man die unterschiede dann auch hört.

Gleich darauf die "Korrektur". Jetzt müssen bereits bestimmte Umstände eintreten, damit sich ein CDR hörbar zu erkennen gibt. Zwei Sätze davor gabe es noch "ganz allgemein" hörbare Unterschiede.

Was soll das?

1. technische, bzw. mechanische gründe

Jetzt geht´s mit auch schon los mit dem Seminar Mechanische Gründe sind in technischen Gründen übrigens schon inbegriffen....Das nur nebenher.

Also wer glaubt, dass hier eine 1:1 kopie entsteht irrt!(es geht zwar nur um 0 und 1er, aber da fehlen dann ein paar)

Es ist genau andersherum....Die Kopie enthält in der Regel WENIGER Fehler....Kaum zu glauben....gell? Ich bin auf dem Gebiet alles andere als ein Profi mit extremem Tiefgang in der Materie, aber was hier von einem freundlichen "Forennewcomer", der hier seinen ERSTEN Beitrag (iss klar...ne) verfasst wieder abgeliefert wird , macht das eigentliche Ziel dieses Beitrages wiedermal klar.

Was soll das?

Die cd ist beim brennvorgang sehr großen rotationskräften ausgesetzt, und schwingt wie bereits erläutert sehr stark und unregelmäßig. Die folge, viele fehler (viele bits werden nicht richtig gebrannt),

Trotz Wiederholung immer noch falsch.

der player muss sich in folge mit starken fehlerkorrekturen auseinandersetzen und quasi informationen dazu dichten

Anhand der Formulierung bin ich weitgehend davon überzeugt, dass der Autor die wahren technischen Zusammenhänge sogar kennt, und mit seinem Thread lediglich etwas Stimmung in die Bude bringen möchte...

In diesem Fall kein "was soll das" , sondern ein "mir solls recht sein. )

Noch einmal zur Erinnerung:

Dieser Satz hat seine Berechtigung, da ich den Inhalt der oberen Zeilen bereits aus gutem Grund vergessen habe.

2. unter welchen umständen ist der unterschied hörbar.

Jetzt wird´s "sachlich"

warum? naja, das sind genau die bits die nicht ordentlich gebrannt werden und dann vom player im rahmen der fehlerkorrektur ergänzt werden müssen.

Isser nicht süß?....Aber ICH tue ihm den Gefallen und beisse in den Köder.....Nur so aus Spass.

An alle anderen ein GUTER RAT: Bitte keine weitreichenderen technischen Erklärungen abliefern....Das bringt hier nix. Wenn der Autor es bis heute nicht besser weiss, dann kann man das jetzt auch nicht mehr kitten.

Ausserdem darf man ohnehin davon ausgehen, dass "er" einen Doppelaccount verwendet um ein bisserl Unordnung in die Küche zu bringen

Zum Schluss dann wieder der notwendige Anlagenpreis.....Hach...Hier bleib´ich...Hier ist´s schön.

ich hoffe ich konnte etwas licht in die dunkle voodoo-ecke bringen

Oh ja....Das hast du!

Ach schade, ich habe nie einen Unterschied gehört zwischen gebrannten und Original CDs und mich immer gefragt, warum?

Jetzt habe ich mal gerechnet:

Anlage: 3.120 Euro
Lautsprecher: 1.690 Euro
-----------------------------------
zusammen = 4.810 Euro


Die Erklärung:

Ich liege unterhalb der 5.000 Euro Marke.

Dread- schrieb:

Also wer glaubt, dass hier eine 1:1 kopie entsteht irrt!(es geht zwar nur um 0 und 1er, aber da fehlen dann ein paar)

Ist es nicht immer wieder interessant wie viel verbalen Aufwand solche Leute damit treiben, ein Gebäude aus Suggestivformulierungen aufzutürmen (wie schnell sich doch die Scheibe drehen muß, wie klein doch die Bits sind, etc.), und es kommt ihnen anscheinend niemals der Gedanke auch nur die einfachsten praktischen Tests zu machen, die in diesem Fall auch für einen Laien kein großes Problem wären?

Um festzustellen ob eine Kopie mit dem Original 1:1 übereinstimmt oder nicht gibt's ja bekanntlich auf dem PC keinen Mangel an Tools, und die sind meiner Ansicht nach auch von Laien zu begreifen und zu bedienen.

Ein kleiner praktischer Versuch, und das ganze Kartenhaus fällt zusammen.

Das ist offenbar zu einfach als daß man da selber drauf kommen könnte...

Hallo,

@mroemer1
Nach "Liste" liege ich deutlich darüber (und nach (damaligen) "Straßenpreis" ebenfalls) und höre auch nichts . Liegt es an den zu ordentlich Gebrannten? Sollte ich mehr Fehler beim Brennen machen?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools!

Deine Anlage ist einfach zu alt, die macht schon beim abspielen der Original CDs so viele Fehler, das die selbstgebrannten gar nicht mehr schlechter klingen können!

Alternativ ist es möglich, das dein Hörgerät einige Frequenzen nicht sauber überträgt, und genau da die Unterschiede zwischen Original und Kopie liegen!

Gruß
Micha

Blödelmodus OFF

Hallo,

ach ja, stimmt. Und vergesslicher werde ich mit zunehmendem Alter wohl auch immer mehr .

Grüsse aus OWL

kp

Moderation hier,

Könnten mein "Vorgesetzter" und der Stammuser das OT abstellen ?

Danke..

R-Type schrieb:

Moderation hier, Könnten mein "Vorgesetzter" und der Stammuser das OT abstellen ? Danke..

Das ich das noch erleben darf!

OT ENGÜLTIG OFF !!!!!

Hallo,

Q.e.d.

Jetzt vergaß ich schon, daß ich meinen "Angestellten" die Anweisung gab, mehr auf die Einhaltung des Topics zu achten .

Grüsse aus OWL

kp

Danke für eure anregungen!

eine sache würde mich noch interssieren, wie alt seit ihr eigentlich? ich bin 26.

schaut mal auf folgenden link unter "5.5.2 Hören im Alter" dann versteht ihr die frage!

den text zur abbildung findet ihr unter:
hörverlust im alter

uni-bochum --> kein voodoo-priester

also zw. 35 und 44 hat mann es schon sehr schwer solche unterschiede überhaupt hören zu können
über 45 so gut wie unmöglich
über 55 hilft die beste anlage der welt nicht mehr

das ist leider so, ein 50 jähriger läufer kann auch nicht mehr mit einen 25 jährigen läufer mithalten
nochmals danke!

Das wäre natürlich toll für manche Goldies, wenn dem so wäre und gleichzeitig hättest Du in 9 Jahren mein vollstes Mitgefühl..

Aber es kommt noch was hinzu:

Die Veränderung muss messbar sein, damit man überhaupt was hören kann.

Das gilt für junge wie für alte Lauscher.

Wobei in der Regel sich die Jungen den Tünnef eh nicht leisten können.

Dread- schrieb:

eine sache würde mich noch interssieren, wie alt seit ihr eigentlich? ich bin 26.

Dann gibt es ja noch Hoffnung, dass du irgendwann kapierst , wie die CD wirklich funktioniert
Leg einfach deine Gebrannte in den CDP und nicht auf den Plattenspieler

Ne,habe selten einen so zusammengeschwurbelten Kram wie deinen obiogen Post gelesen

cu ptfe

also zw. 35 und 44 hat mann es schon sehr schwer solche unterschiede überhaupt hören zu können über 45 so gut wie unmöglich über 55 hilft die beste anlage der welt nicht mehr

So langsam wird es wunderlich!

Klar das im höheren Alter das Gehör nachläßt, aber das mann dann sich eine "öffnende Bühne" nicht mehr hören kann ist mir neu.

Das Obenrum ein paar Hz fehlen ist schon klar, mehr aber auch nicht.

Bin 43 und war vor nicht allzulanger Zeit noch beim Hörtest, und was mittlerweile fehlt sind 500hz obenrum!

Ne,habe selten einen so zusammengeschwurbelten Kram wie deinen obiogen Post gelesen

Hä ?

Du musst schon entschieden LAUTER schreiben, damit man Dich hören kann..

Es sei dem "jungen" aber verziehen- zuerst hatte auch ich alle Möglichkeiten in Betracht gezogen, warum manche manches hören, was wiederum manche andere nicht hören...

Von daher mag man es ihm nachsehen.

eine sache würde mich noch interssieren, wie alt seit ihr eigentlich? ich bin 26.

Dein zartes Alter ist keine Entschuldigung für den geschriebenen Unsinn.

Was DU alles zu hören glaubst kann hier keiner beurteilen. Das interessiert vermutlich auch keinen.

Es geht um den von dir verfassten Unsinn, den du als Erklärungsversuch geliefert hast.

Und der stößt auch den mit 40 oder 45 Jahre alten Lesern übel auf.

pelmazo schrieb:

Um festzustellen ob eine Kopie mit dem Original 1:1 übereinstimmt oder nicht gibt's ja bekanntlich auf dem PC keinen Mangel an Tools, und die sind meiner Ansicht nach auch von Laien zu begreifen und zu bedienen.

Hatten wir im Thread schon einen Link auf solch ein Tool? Wenn ja, hab ich ihn leider übersehen.