Wann hoert endlich der Voodoo-Quatsch auf?

PHuV schrieb:

Vergiß nicht den psychologischen Faktor, der wird in diesem Bereich gewaltig unterschätzt, und Du wurdest hier vermutlich vom Vorführer unbewußt angesteckt. Ist nichts schlimmes, passiert halt. Im Doppelblindtest würdest Du sofort merken, daß es keinen Unterschied gibt. Durch die unbewußte Erwartungshaltung hört man dann halt genauer hin, und voila, schon ist der Klang plötzlich besser (oder schlechter). Unsere Wahrnehmung paßt sich ständig an, von dem hier ist der Effekt rein psychologischer Natur.

WOW!!!!!!!
wir haben einen Experte-Psychologe da, der Ferndiagnose über Leuten machen kann!!!!!
SUUUUPPPPPERRRRR!!!!

Live-musikhörer schrieb:

PHuV schrieb: Vergiß nicht den psychologischen Faktor, der wird in diesem Bereich gewaltig unterschätzt, und Du wurdest hier vermutlich vom Vorführer unbewußt angesteckt. Ist nichts schlimmes, passiert halt. Im Doppelblindtest würdest Du sofort merken, daß es keinen Unterschied gibt. Durch die unbewußte Erwartungshaltung hört man dann halt genauer hin, und voila, schon ist der Klang plötzlich besser (oder schlechter). Unsere Wahrnehmung paßt sich ständig an, von dem hier ist der Effekt rein psychologischer Natur. WOW!!!!!!! wir haben einen Experte-Psychologe da, der Ferndiagnose über Leuten machen kann!!!!! SUUUUPPPPPERRRRR!!!! :D

Und was bitte ist an dem Erklärungsversuch von PHuV unrealistischer und abwegiger als das Postulat von "klingenden" Steckern?

Warum meinen eigentlich viele es sei ein Makel, wenn man Illusionen unterliegt?

ICH habe damit null Probleme...

aber was rede ich...

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Warum meinen eigentlich viele es sei ein Makel, wenn man Illusionen unterliegt?

und wer meint das?

Live-musikhörer schrieb:

sealpin schrieb: Warum meinen eigentlich viele es sei ein Makel, wenn man Illusionen unterliegt? und wer meint das? :D

... ich könnte jezt schreiben "... alle die erst die Physik verbiegen bevor sie den Effekt bei sich selbst suchen..."... mach ich aber nicht...

aber du hast es ja geschrieben.

Hallo.
@kbks
Es wird dann aufhören wenn du aufhörst.

außerdem ist das hier im forum der running gag,
und kein diskussionsthema.

MOKEL

Wann hoert endlich der Voodoo-Quatsch auf?


Vielleicht Mittwoch ....

Hallo!

Markus schrieb:

also ich kann mich nur wiederholen.ich höre unterschiede raus,seien sie positiv oder negativ für mich persönlich. nochmal,wer mag sollte den laden besuchen und sich was vorspielen lassen.die disskutieren gerne mit einem über sowas. das schöne ist auch,dass man seine eigenen geräte mitbringen ,und diese an deren equipment laufen lassen kann.bin jedes mal aufs neue beeindruckt,was man da mitnimmt(an erfahrung,die geräte kann ich mir leider nicht leisten

Kann ich durchaus nachvollziehen-natürlich hörst Du "etwas",wenn man Dir vorher schon subtil "suggeriert"(nicht negativ werten,wir ALLE unterliegen diversen Beeinflussungen,sei es durch Freunde/Familie/Presse/allgemein das Umfeld..etc.),daß ein deutlicher Unterschied(Kabel,Stecker,Gewichte.. ) zu erwarten ist.

Nur ohne eine wirklich objektive Beurteilung(z.B. durch nen Doppel-BT) haben solche Aussagen nur in Bezug auf Deine Person wert(weil subjektiv)-bei mir könnte der gleiche Effekt etwas Gegenteiliges auslösen,nämlich,daß ich keine Unterschiede höre.

Wie PHuV schon schrieb,unterschätzen sehr viele die Psychoakustik(nicht anders war es bei mir auch)..

Glaube "versetzt" wirklich "Berge"-ich meine,wenn mit nem starken und positiven Glauben ein Krebsleiden sich besiegen läßt..-denk mal drüber nach!

Live-Musikhörer schrieb:

wir haben einen Experte-Psychologe da

LOL..und hier ist noch Einer !!

Folgendes: Denk mal nicht an einen grünen Elefanten..

Wann VooDoo endlich aufhört?

Einfach sich nicht mehr damit beschäftigen und v.A. sich über sein Hobby ausreichend informieren

Nur ohne eine wirklich objektive Beurteilung(z.B. durch nen Doppel-BT) haben solche Aussagen nur in Bezug auf Deine Person wert(weil subjektiv)

Das reicht doch und sollte jeder wissen, der derartiges liest.

Objektiv klingt gar nix- wie sollte das auch gehen.

Oder andersrum, objektiv kann man gar nicht "plaudern", urteilen.

Das kann keiner.

Von daher :

Einfach sich nicht mehr damit beschäftigen und v.A. sich über sein Hobby ausreichend informieren

Ist das erstere sinnvoll, wenn man vom "Quatsch" nix mehr hören will.

Dann aber in aller Konsequenz.

Das reicht doch und sollte jeder wissen, der derartiges liest.

Prinzipiell gebe ich Dir Recht..nur könnte man dann auch nicht über subjektive Empfindungen "diskutieren",da über Geschmack sich nicht streiten lässt

Das Einzige,worüber man in dieser Hinsicht wirklich argumentativ sprechen kann,ist nur das Objektive an der Sache(Physik,Messtechnik,Elektro-Technik..etc.)-alles andere ist könnte sein,vielleicht..oder auch nicht..das bringt keinen weiter.

Wie schon an anderer Stelle erwähnt wurde,akzeptiert Jeder,dass es optische Täuschungen gibt-warum klappt dies nicht auditiv auch??

Weil viell nicht "belegbar"(oder beweisbar)?

Es gibt eine Zeicnung(von Hundertwasser ),auf der Wasser von unten nach oben zu fliessen scheint-da würde wohl Niemand behaupten wollen,daß er aber das Wasser von oben nach unten fliessen sieht..

Beim Hören scheint dies schwieriger zu sein,eindeutig zu belegen,was da gehört wird..oder eben nicht('Klang' ist sehr abstrakt und nix Handfestes,wie ne Zeichnung z.B.)-und genau deswegen gibt es die sog. BTs,die ja teils sehr verteufelt werden(warum wohl?).

Warum gerade bei Audio so viel VooDoo unterwegs ist,könnte man so erklären:es lässt sich halt viel leichter verkaufen,weil es eben nicht greifbar und sehr abstrakt ist..

Bsp.: Habe noch nie gehört,dass es irgendwelche "Gegenstände" gibt,die man z.B. auf nen LCD-TV legt und sich das Bild dadurch verbessert-warum nicht?

Liegt es viell daran,daß das Bild ohne Unterbrechung weiterläuft und ne Veränderung selbst mit viel Einbildung nur schwerlich zu erreichen wäre?

Wenn man z.B. Kabel tauscht,gibt es ne klangliche Unterbrechung-woher will man wissen,dass 1 Min. später mit Kabel B das Klangbild sich verbessert(oder nur verändert?)hat?Woher weiss man,wieviel Details u.v.A. wie lange man diese zu 100% abspeichern kann?

Also,unser Hörsinn lässt sich durch Manipulation(dazu gehören auch gutklingende Pseudo-Wissenschaftliche/Technische Erklärungen ) viel leichter beeinflussen,als z.B. unser Sehsinn..

Das ist wohl der wahre Grund,warum gerade in Sachen HiFi so viel Unsinn verbreitet wird.

Sonnige Grüsse

EDIT: Könnt jetzt auch erzählen,dass es bei uns in NRW stürmt und regenet..würde mir Einer hier glauben?

Natürlich nicht-die Sonne scheint bei strahlend blauem Himmel..Ihr sehts ja

Das Einzige,worüber man in dieser Hinsicht wirklich argumentativ sprechen kann,ist nur das Objektive an der Sache

Das hast Du aber in 2,3 Sätzen erschlagen, wenn es noch allgemeinverständlich sein soll.

Damit füllt man kein Forum..

Ich hab da überhaupt kein Problem damit, wenn sich welche über ihre Erfahrungen z.B. mit Kabeln austauschen.

Letzten Endes ist es doch nur ein Austausch über deren persönlichen Empfindungen- die interessanterweise sich auch mal decken können( vielleicht der Grund, warum manche das als bare Münze verteidigen wollen).

Interessantes Beispiel ist ein Sony CD-Player, der SCD-940.

Der misst sich im Frequenzgang wie mit einem Lineal.

Pack den zusammen mit anderen linearen Playern in einen BT- Den hört niemand raus, garantiert nicht.

Und doch, wenn man sich die persönlichen Erfahrungen aus aller Welt über diesen Player ergoogelt, so herrscht in einer Sache Konsenz, nämlich das er zu hell in den Höhen klingt.
Und was soll ich Dir sagen, mir kam es auch so vor..

Für mich ist das nur eine Übereinstimmung persönlicher Erlebnisse und eben keine Fakten.

Darauf basierend kann man schon diskutieren, auch mit Leuten, die rein gar nix unterschiedliches hören- gehört ja schliesslich dazu.

Und so zieht sich das wie ein roter Faden durch sämtliche Gerätschaften durch.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn, jenen Goldies immer ihren Irrtum, dem sie erliegen, auf´s Auge drücken zu wollen.
Sie irren sich ja nicht, denn sie hören es ja- für sich selbst.

Wogegen ich allerdings allergisch bin, ist eben der Part, wo versucht wird, erlebte Dinge zu verallgemeinern (aus evtl oben genannten Gründen).

Allgemeingut sind sachliche Fakten.

Das Problem mit dem HiFi Voodoo ist doch, dass es leider nicht binär ist. Es gibt einfach nicht nur die klar klangrelevanten Sachen und den reinen Betrug. Dazwischen liegen leider auch Graustufen, die aus meiner Sicht vom Verhältnis zwischen Aufwand bzw. (realistischem) Preis und erreichtem Klang abhängen.
Ich würde daher zur Vermeidung von Missverständnissen bei der Voodoo Diskussion einmal die folgende Voodoo Skala vorschlagen:

- "Voodoo Level 0": Klare Klangrelevanz, lineare Beziehung zwischen Euro und Klanggewinn

- "Voodoo Level 1": kleine Klangverbesserungen für sehr hohen Aufwand, exponentielle Beziehung zwischen Euro und Klanggewinn

- "Voodoo Level 2": minimalste Klangverbesserungen oder vielleicht auch nur Placebo für enormen Aufwand, die Klangkurve nähert sich einem festen Wert, egal wie viel Geld/Aufwand man weiter hinein steckt

- "Voodoo Level 3": Völliger Hokuspokus, der einfach nur den vielen Gläubigen viel Kohle aus der Tasche zieht, ohne überhaupt auch nur eine theoretische Chance der Klangverbesserung

Was haltet ihr davon?

Hier auch gleich aus meiner Sicht ein paar Beispiele für die verschiedenen Level :
- Voodoo Level 0: viele Lautsprecher, D/A-Wandler und einige Raumakustikmaßnahmen (da gibt es leider auch alle anderen Voodoo Level)
- Voodoo Level 1: Verstärker - aus meiner Sicht klar klangrelevant, aber halt sehr aufwendig und mit nicht ganz so deutlicher Wirkung
- Voodoo Level 2: Boxenkabel, Cinchkabel (ab einem bestimmten Preislevel)
- Voodoo Level 3: Teure Digitalkabel - hier vertraue ich voll auf Fehlerkorrektur und Puffer

Bevor ihr jetzt meine subjektiven Beispiele zerreißt würde mich natürlich erst mal viel mehr interessieren, was ihr von meinem Voodoo Level Vorschlag selbst haltet?

Also ich finde diese Klassifizierung wirklich gut
Nur leider finde ich mich in der Kategorie 3 wieder
Lichtfaserkabel von Goldkabel
Aber ich finde es ließe sich diese Liste noch weiterführen auf Voodoo Level 4: Phonosophie - (http://www.phonosophie.de/deu/index.php)
Voodoo Level 5: Geschirmte Netzkabel, Steckdosen, Spezialsicherungen, Klangschalen und Co

Oh man wenn man länger auf der Phonosophieseite surft wird man echt wahnsinnig. Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es toll mit wieviel Liebe hier Produkte "verbessert" werden und ich find es auch toll wenn Steckdosen mit perfider Sorgfalt zusammengesetzt werden. (Ich baue LS selber da ist ebenfalls größte Sorgfalt angesagt)
Aber sich dann zu erdreisten soetwas zu schreiben:

"Unsere Netzdosen steigern das „Live“-Gefühl und tragen zu höherem Musikgenuss bei. Dynamik und Impulsverhalten nehmen deutlich zu. Die Interpreten rücken ein beachtliches Stück näher in Ihren Hörraum."

Halte ich für vermessen und ist schlichtweg gelogen.

malason schrieb:

genau alles spinner, die bilden sich alles nur ein und haben keine ahnung der TSV HOLZOHREN VEREIN hat wieder zugeschlagen mit einem HATTRICK! :prost

Das Schöne daran ist dass die Spinner IHR Geld verbraten und nicht meines...
und sich noch darüber freuen, was sie ihren Goldöhrchen (die vermutlich nur an Durchblutungsstörungen leiden) so alles Gutes tun
Und es muss sie geben die Goldohren, ohne sie wäre das keine fruchtbare Geschäftsidee den Scheiss zu produzieren und zu vermarkten.

Ich spreche übrigens regelmässig sehr eindringlich mit allen meinen Geräten, was sie zu Höchstleistungen anspornt. Einzelgespräche können bei manchen Kombinationen auch sehr hilfreich sein.

Na das ist doch eigentlich genau der Voodo Level 3: Völliger Hokus Pokus

Stimmt hast recht
Aber ich hatte beim verfassen der Anwort immer die "teuren digitalkabel" im auge und fand die fast noch ein bischen sinnvoller als eine Furutech-Steckdose.
Aber bei genauerer Betrachtung hast du wohl recht. Völliger Hokuspokus.
gruß

Das Schöne daran ist dass die S****** IHR Geld verbraten und nicht meines...

Genau DAS ist der Punkt.

R-Type schrieb:

Das Schöne daran ist dass die S****** IHR Geld verbraten und nicht meines... Genau DAS ist der Punkt.

... womit die S****** dann immer noch weit über der Gattung der Fonts-Manager und Politiker rangieren
(solange die die S****** nicht auch zu den Fonts-Managern oder Politikern gehören - das sind ja bestimmt auch wieder nicht wenige - wenn ich so drüber nachdenke dürfte die Schnittmenge eigentlich sogar recht groß sein)

Ich spreche übrigens regelmässig sehr eindringlich mit allen meinen Geräten, was sie zu Höchstleistungen anspornt. Einzelgespräche können bei manchen Kombinationen auch sehr hilfreich sein.

Ich gehe da noch weiter, ich feuere sie an. Führe einmal pro Woche eine Cheerleadingperformance für sie vor, und das immer am heiligen Sonntag.
Danach wird Weihwasser verdampft und erst dann kann ich wieder eine Woche lang entspannt Musik und Film genießen.


Der letzte Schrecken ereilte mich erst vor kurzem, als ich eine Wochende nicht Vorot war, meine Anlage strafte mich mit 5-Tagen schlechten Klang, erst nach einer 3-Stündugen Tanzeinlage wollten sie wieder schön klingen.

... das Problem ist aber, dass man für das Reden und anfeuern erst mal gar kein Geld ausgeben kann. Aber vielleicht hilft das auch nur so ganz richtig high endig, wenn man dafür einen Spezialisten kommen lässt: Nur ein absoluter Profi HiFi Zureder kann da für 1000 Euro die Stunde das allerletzte raus holen. Das beste ist dabei, dass das dann auch mindestens garantierte 2-3 Monate hält.

PS: Ich biete das gerne an, falls jemand interesse hat. (Fahrkosten muss ich natürlich extra abrechnen, weil die 1000 Euronen pro Stunde sind für die Leistung schon absolut knallhart kalkuliert.

@ Pure Sound, wenn du wüsstest wie teuer mein "Weihwasser" ist und erstmal mein Cheerleader Outfit :-)

An harten Tagen lass ich auch mal die Mädels diverser Football Vereien "antanzen".

malason schrieb:

jottklas schrieb: malason schrieb: genau alles spinner, die bilden sich alles nur ein und haben keine ahnung der TSV HOLZOHRENVEREIN hat wieder zugeschlagen mit einem HATTRICK! Hab' gerade 'mal in dein Profil geschaut und habe keine weiteren Fragen mehr... Ertappt? Gruß Jürgen wieso ertappt? ich stehe ja dazu, dass ich nicht mitglied bei den tsv holzohren bin :D

Du stehst eher dazu, dass du Geld für Unsinn ausgibst ? Jemand der den Ramsch gekauft hat wird natürlich auch versuchen seinen Kauf ( und Entscheidung ) zu rechtfertigen.

GorgTech schrieb:

Jemand der den Ramsch gekauft hat wird natürlich auch versuchen seinen Kauf ( und Entscheidung ) zu rechtfertigen.

Meinst du wohl nicht im Ernst, dass es auf dieser Welt nicht Leute geben, die es zugeben können, dass sie einen dummen Kauf gemacht haben.
Bist du so ein naives Mensch das zu denken oder sprichst du tatsächlich aus deinem eigenen Verhalten?

Auch ich glaube nicht,daß Jemand,der 500€/Meter (Lautsprecherkabel) ausgibt,hinterher zugibt:Ja,ich weiß,zwar alles Quatsch,aber macht trotzdem Spaß das Geld zu verprassen!"

Das wäre in meinen Augen naiv,zu glauben Menschen wären soooo einsichtig....

Ok dann können wir ja jetzt einen Selbsthilfe-fred aufmachen.
Ich fang dann mal an: Ich stehe dazu sinnlos geld für hochwertige Digitalkabel und NF kabel auszugeben.
primär aus optischen/haptischen als klanglichen gründen..

peeddy schrieb:

Auch ich glaube nicht,daß Jemand,der 500€/Meter (Lautsprecherkabel) ausgibt,hinterher zugibt:Ja,ich weiß,zwar alles Quatsch,aber macht trotzdem Spaß das Geld zu verprassen!"

Naja, es würde mir gar nicht überraschen, wenn du nicht ein Mal merkst, wieviel Geld du für Quatsch ausgibt.

Live-musikhörer schrieb:

Naja, es würde mir gar nicht überraschen, wenn du nicht ein Mal merkst, wieviel Geld du für Quatsch ausgibt. :D

Interessant. Wie kommst gerade du zu der Einschätzung, dass Andere viel Geld für "Quatsch" ausgeben? Schließt du da einfach von dir auf Andere?

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Interessant. Wie kommst gerade du zu der Einschätzung, dass Andere viel Geld für "Quatsch" ausgeben? Schließt du da einfach von dir auf Andere?

Na ja, der Livehörer hat den Quatsch sicher nicht auf HiFi beschränkt. Und er hat ja recht. Zum Beispiel ist es eiiiiiigentlich Quatsch, das wir andere Getränke als Wasser zu uns nehmen. Der Körper wäre mit Wasser vollkommen zufrieden. Aber der Geist nicht. Es ist so gesehen also absolut quatschig, teuer Geld für zum Beispiel Wiski auszugeben. Oder Multifickaminsaft.

Ähnliche Beispiele für Quatsch finden sich xtausend.

Das nur mal so als Einwurf.

Rattensack schrieb:

Na ja, der Livehörer hat den Quatsch sicher nicht auf HiFi beschränkt. Und er hat ja recht. Zum Beispiel ist es eiiiiiigentlich Quatsch, das wir andere Getränke als Wasser zu uns nehmen. Der Körper wäre mit Wasser vollkommen zufrieden. Aber der Geist nicht. Es ist so gesehen also absolut quatschig, teuer Geld für zum Beispiel Wiski auszugeben.

Aber Whiskey hat wenigstens eine nachvollziehbare Wirkung. Und wenn es der dicke Kopp ist. Dicke kabel wirken dagegen nicht (höchstens als Stolperfalle)...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Interessant. Wie kommst gerade du zu der Einschätzung, dass Andere viel Geld für "Quatsch" ausgeben? Schließt du da einfach von dir auf Andere?

Nicht nur: es genügt zu sehen, was andere machen, was sie im Internet schreiben und wie sie sich ausgeben.

Ich habe damit kein Problem auch wenn ich das selber mache. Ich mache was ich will mit meinem Geld.
Umso mehr reinkommt desto mehr kann ich rausschmeissen. Natürlich wer kein hat, hat nur das nachsehen...
Ich muss zugeben, es macht wirklich Spass zu lesen, wie gewisse Leute hier reagieren, wenn sie erfahren, was für einen Quatsch jemand / man gekauft hat. Das macht doppelte Spass so etwas zu kaufen, wie zum Beispiel bei mir zuletzt Mundorf Kondensatoren, WBT Polklemmen, Chinchbuchse,usw...

Und ja ich habe das nicht nur auf Hifi beschränkt.

gruss

Live-musikhörer schrieb:

Das macht doppelte Spass so etwas zu kaufen, wie zum Beispiel bei mir zuletzt Mundorf Kondensatoren, WBT Polklemmen, Chinchbuchse,usw...

Ja stimmt. Ich muss auch immer herzhaft lachen, wenn Leute, die technisch völlig ahnungslos sind, "Tuningzubehör" einsetzen...

Gruß
Jürgen

SUUUUUUUPPPPPPEEEERRRRR!

Dann sind wir alle glücklich!!!!

What a wonderful world

Fakt ist, es gibt (mehr oder weniger) deutlich hörbare Unterschiede z.B. bei Gerätebasen. Mein Rega P3 klingt deutlich anders, je nach dem ob ich z.B die Filzmatte weglasse oder ihn auf Spikes stelle oder auf eine Geräte basis. Auch ein höherwertiges System bringt enorme Unterschiede. Bei der Aufstellung und Platzierung von Lautsprechern kann man ebenfalls deutliche Unterschiede hören je nachdem ob man weiter oder näher an Wänden Möbelstücken etc. platziert. Bei Kabeln glaub ich schon nicht mehr dran. Mein erster Rega (ich hab ihn schon so gekauft)war getunt bis zum abwinken. Laut Rechnung ein Oehlbachkabel mit kofektioniertem Cinch Stecker für 680,-DM
was seinerzeit vor ca 18 Jahren etwa den heutigen Gegenwert in Euronen darstellt. Als ich ihn verkauft habe habe ich vorher das Kabel durch ein gebrauchtes von einem unbekannten Dreher ausgetauscht und war erstaunt, daß ich Null Unterschied hörte. So ging es übrigens fast jedem dem ich das damals vorgeführt habe. Als LS Kabel verwende ich z.B welche von Conrad mit doppelt geschirmter Ummantelung und Steg; die kosteten mal 5,80 € den Meter. Ich hab schon gelegentlich mal viel teurere Kabel getestet und auch da keinen Unterschied festgestellt. Lautsprecher-Steckerkontakte in den Geräten entlöten und dann mit Klemmen befestigen; bzw höherwertige Klemmen bringen oft viel mehr,als ein teureres Kabel. Auch hat der Austausch der Linse meines CD Players einen enormen Klanggewinn gebracht.

Der gewöhnliche Hifi-Freak leidet ja von Haus auf an der Krankheit, daß seine jetzige noch so gute und noch so teure Anlage immer noch etwas besser klingen könnte.

Deshalb ist ja auch das Forum hier so gut besucht daß man wenn man einen längeren Artikel schreibt und ihn dann in der Liste sucht,ihn man dann oft erst auf der zweiten Seite wiederfindet.

Die Industrie trägt dem natürlich gerne Rechnung und überbietet sich im Ausdenken von Gimmicks, weil da ja dann das richtige Geld verdient ist. In den Zeiten von ebay und Internet wird für den normaln HI-FI Fachhandel die Gewinnspanne bei der Mittelklasse fast schon uninteressant.

Nur bei den Hochpreiskomponenten und beim Voodoo wird halt noch so richtig was verdient.

Joseph_Brant schrieb:

Fakt ist, es gibt (mehr oder weniger) deutlich hörbare Unterschiede z.B. bei Gerätebasen. .

Das sind deine Fakten, ob man sie verallgemeinen lässt, weiss ich nicht.
Ich verwende auf jedem Fall Geräte-Basen oder -Füssen aus meiner Überzeugung. Von deutliche hörbare Unterschiede bin ich sehr skeptisch. Wenn sie so deutlich sind, dann sollte es kein Problem sein Blindtests zu bestehen. Ich hätte Mühe.

Joseph_Brant schrieb:

Bei der Aufstellung und Platzierung von Lautsprechern kann man ebenfalls deutliche Unterschiede hören je nachdem ob man weiter oder näher an Wänden Möbelstücken etc. platziert.

Ich glaube, das ist kein Thema: man kann es als akustische Massnahmen einreihen.

Joseph_Brant schrieb:

Bei Kabeln glaub ich schon nicht mehr dran.

Kein Problem: niemand wird dir böse sein.
Vor ein paar Wochen waren ich und andere zwei Personen zu einem Händler gewesen. Er hatte eine Anlage mit den O410 (K+H) und im Studiobereich verwendeten XLR-Kabel zwischen Vorverstärker und die Lautsprecher. Es war interessant, wie wir klangliche Unterschiede im Vergleich zu den Vovox (weiss ich nicht welches Typ)zu hören glaubten. Natürlich haben wir vorher x-Liter Bier und Schnaps getrunken, natürlich haben wir vom Dealer eine Hirnwäscherei betreffend Kabelklang bekommen und natürlich waren die besseren auch die schöneren (schade dass die Kabel gleich teuer waren, sonst hätte man sicher die teueren für die besseren empfunden). Ah ja, ich habe vergessen zu überprüfen, ob die Anlage tatsächlich riesige technische Mängel hatte: dumm von mir aber ich glaube wir sind schon alle einig, dass es so sein müsste.

Joseph_Brant schrieb:

Der gewöhnliche Hifi-Freak leidet ja von Haus auf an der Krankheit, daß seine jetzige noch so gute und noch so teure Anlage immer noch etwas besser klingen könnte. .

Gott sei dank, dass ich noch krank bin.
Es wäre zu viel für mich gewesen, die Lärmbelästigung aus meiner Anlage zu ertragen, die ich als Musik in guter Klangqualität vor Jahren empfand.

Joseph_Brant schrieb:

Nur bei den Hochpreiskomponenten und beim Voodoo wird halt noch so richtig was verdient.

Hoffentlich bleibt es so. Voodoo-Artikel sollen nur für eine kleine Gruppe von Personen zugänglich sein.
Diejenigen, die sich diese Preise nicht leisten können, sollen nachsehen und lachen (ab und zu sich auch aufregen).
Eigentlich diese Artikel sollten noch teurer werden, sonst ist es nicht genug lustig.

Schön aber, dass es solche Artikel gibt. Ein Danke an alle diese Hersteller.

Live-musikhörer schrieb:

Ich verwende auf jedem Fall Geräte-Basen oder -Füssen aus meiner Überzeugung. Von deutliche hörbare Unterschiede bin ich sehr skeptisch. Wenn sie so deutlich sind, dann sollte es kein Problem sein Blindtests zu bestehen. Ich hätte Mühe.

Wenn du es nicht hörst, was überzeugt dich dann?

Ich hab versucht in meinem Artikel möglichst sachlich zu bleiben. Scheinbar gelingt das hier nicht jedem.

Joseph_Brant schrieb:

Wenn du es nicht hörst, was überzeugt dich dann? Ich hab versucht in meinem Artikel möglichst sachlich zu bleiben. Scheinbar gelingt das hier nicht jedem.

Tatsächlich nehme ich diesen Teil des Forums nicht ernst. Wie kann man es, wenn man zum Beispiel liest, was gewisse Hobby-Psychologen schreiben.

Das mit der Sachlichkeit sehe ich ähnlich wie du aber auch bezogen auf die, die meinen, sie sachlich geschrieben haben.

Mir würde es interessieren, wo habe ich geschrieben, dass ich es nicht höre? Nur weil ich vermute, dass ich Mühe hätte, einen BT zu bestehen kommst du auf die Folgerung ich höre es nicht?

Wo liegt deine Sachlichkeit?

Und wo liegt deine Sachlichkeit, wenn du über deutliche hörbare Unterschiede erwähnst? ("Mein Rega P3 klingt deutlich anders..")

Hier würden viele Leute interessieren, was "deutlich" bedeutet.

Zu recht stossen hier diese Quantifizierung bei vielen Leuten auf grossen Skeptisch.

Ein einfaches BT kann schnell zeigen, ob diese "deutlich" tatsächlich so viel ist, wie man es meinte.
Sachlicher wäre wenn du beschreiben würdest, welche BT du gemacht hast mit den Abläufe inklusiv Resultaten.
Das würde vielleicht verschiedene Leute mehr überzeugen, wovon du schreibst und dass du kritisch mit deiner Hörempfindung umgehst.

Das was man glaubt zu hören (empfindet) ist nicht unbedingt das was man tatsächlich hört.
Vor allem die Quantifizierung ist sehr umstritten.

Gruss

Also mal vorab.Ich find Häme und Sarkasmus sollten in einem Forum wie diesem nicht soo auf die Spitze getrieben werden, wie in diesem Thread hier; aber das ist meine persönliche Meinung.

Wenn ich sage ich habe "deutliche" Unterschiede gehört, dann meine ich, daß sie so signifikant waren, daß jede x-beliebige Person dies auch gehört hat und zwar beim ersten Versuch. Ich habe als Plattendreher einen Rega P3 und der lädt ja ob seiner Bauweise gerade ein zum experimentieren.
Ich habe mit und ohne Filzmatte mit Acrylmatten von Audiodevice, mit Carbon und Korkauflage getestet; zuletzt mit einer Auflage von Funk Firm aus geschäumten Vinyl und jede verändert das Klangbild ein klein wenig. Ich will mich jetzt nicht drüber auslassen was am Besten klingt weil das auch Geschmacksabhängig ist.

Sicherlich läßt sich das Ohr genauso überlisten wie das Auge, aber letztendlich ist es unser wichtigstes Sinnesorgan, weil auch der Gleichgewichtssinn davon abhängt.

Das Ohr läßt sich im Gegensatz zum Auge aber sehr viel besser trainieren.
Das absolute Gehör kann man sich, Musikalität vorausgesetztist z.B. aneignen.

Was das Hauptproblem beim Tuning ist. Hier gibt es unabhängig von physikalisch sinnvollen und nachvollziehbaren Methoden etwas was wir nicht unterschätzen sollten.

Es gibt "Hörgewöhnungen", die egal was sie verursacht hat, als Muster in unserem Hörgedächtnis gespeichert bleiben. Beim hören von neuen Mustern werden sie automatisch zum Vergleich mithergezogen und lassen mitunter ein "objektives" Urteil nicht zu.

Das absolute Gehör,auch "Hörgedächtnis" hat nur etwa jeder 10.000 Normalbürger. Bei Berufsmusikern steigt die Quote auf 1:10.

Hier im Forum sind ca 500.000 Mitglieder gelistet, wenn ich das Register richtig interpretiert habe. Das bedeutet daß laut Statistik nur etwa 50 Leute, lassen wirs mal 200 sein, hier im Forum überhaupt die Ohren haben sehr feine Unterschiede zu hören und sich bei Blindtestbewertungen unabhängig von ihrem gespeicherten "Hörmüll" machen können.

Wenn man das jetzt weiß dann wird auch schlagartig klar, warum Tuning von vielen als Voodoo abgetan wird. Hier tut in der Tat sachliche Aufklärung Not denn nicht wenige lassen sich dazu bewegen teures Geld für Unsinn auszugeben.

PS
Ich hab mir jetzt auch in der Bucht "teurere" Chinchkabel gekauft, aber nur weil sie besser aussehen.

Hallo,

das "absolute Gehör", egal ob angeboren oder antrainiert, nützt beim hier geforderten Erkennen von Unterschieden bei Zubehör rein gar nichts. Eine Anlage, die die Tonhöhe um mehrere Hertz verschiebt, muss wohl erst noch "erfunden" werden.

Meine Frau verfügt als Hobbymusikerin über ein (antrainiertes) "absolutes Gehör", kann aber trotzdem (oder gerade deswegen?) keine Unterschiede bei Kabeln, Netztuning oder sonstigem Gedöns hören. Dazu hat Sie die (erstaunliche) Fähigkeit, Suggestionen aller Art (weitgehenst) auszublenden, worum ich Sie ein wenig beneide .

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Joseph_Brant schrieb:

Hier im Forum sind ca 500.000 Mitglieder gelistet, wenn ich das Register richtig interpretiert habe. Das bedeutet daß laut Statistik nur etwa 50 Leute, lassen wirs mal 200 sein, hier im Forum überhaupt die Ohren haben sehr feine Unterschiede zu hören und sich bei Blindtestbewertungen unabhängig von ihrem gespeicherten "Hörmüll" machen können. Wenn man das jetzt weiß dann wird auch schlagartig klar, warum Tuning von vielen als Voodoo abgetan wird. Hier tut in der Tat sachliche Aufklärung Not denn nicht wenige lassen sich dazu bewegen teures Geld für Unsinn auszugeben.

Also dummerweise scheinst du nicht verstanden zu haben, was ein absolutes Gehör ist - Du hast zwar aus dem Wiki-Artikel ein paar nette Fakten kopiert, aber an deiner Stelle würde ich ihn nochmal lesen; dann würde dir auch klar werden, dass durch Tuning die Tonhöhe selbst überhaupt nicht verändert wird (ich gehe an dieser Stelle jetzt mal davon aus, dass man einen Plattendreher nicht schneller oder langsamer macht).

Auf der anderen Seite hat jeder, der ein entsprechendes Geschäft betritt (und kaufwillig ist) 'die Ohren (...) sehr feine Unterschiede zu hören', ich persönlich habe noch nie in irgend einer Anzeige, eines Artikels in der Lachpresse usw. usf. gelesen, man müsste in irgendeiner Form gut hören können, die üblichen Aussagen gehen ja immer in die Richtung, dass es sofort und immer überall hörbar ist, und selbst die Frau aus der Küche gelaufen kommt - Wenn man (und das war immer das entscheidene Kriterium) daran glaubt, denn immer wollte man es zuerst nicht glauben, dass der Kram nix taugen kann, und dann erst - So gesehen geht das ganze mehr in Richtung eines Gottesbeweis: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere, denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!"

Gruß Kobe

@Kobe8 @kptools

Grundsätzlich habt ihr natürlich recht was eure Einwürfe bzgl. des absoluten Gehörs betrifft. Aber die Fähigkeit "Suggestionen" auszublenden lernt man eben teilweise auch mit dazu wenn man sich das absolute Gehör aneignet.
Ich will es mal so erklären. Alle Hörmuster sind bei uns im Gehirn in diversen "Schubladen" gespeichert. Der Normal hörende sucht immer in allen Schubladen die vorhanden sind nach den entsprechenden "richtigen" Mustern. Der Trainierte weis aber gleich wo er "hinlangen" muss, und bekommt so schneller sein Ergebnis, sprich er erkennt den Unterschied schneller und ist deshalb in seinem Urteil sicherer.

Und ich hab das auch nicht explizit auf unterschiedliche Tonhöhen bezogen. Die hören nämlich auch diejenigen die kein absolutes Gehör haben unterschiedlich; sondern auf das was hier im Forum oft als "Psychoakustik" bezeichnet wird.
Wobei meiner Meinung das hier oft falsch gedeutet wird.

Es ist nicht so dass wir was hören was nicht da ist, sondern dass unser Unterbewußtsein Erklärungen sucht für was was wir "nicht" hören, aus den vorher beschriebenen Gründen, weil ja "suggeriert " wird daß wir etwas hören müssen.

Ich hab natürlich jetzt nicht behaupten wollen, daß hier
keiner in der Lage ist Unterschiede zu hören die signifikant sind, sondern daß es eben sicherlich Bereiche gibt die im Ergebnis so minimal sind, daß sie eben nicht jeder auf Anhieb hört und die dann deshalb auch zu vernachlässigen sind.

Gude!

Joseph_Brant schrieb:

Ich will es mal so erklären. Alle Hörmuster sind bei uns im Gehirn in diversen "Schubladen" gespeichert. (blablabla)

Ich glaube eher, du hast nicht viel Ahnung von dem, was du da schreibst; tue dir selbst (und dem Rest des Forums) den Gefallen und lies dich mal ein.

Gruß Kobe

Moinsen

"Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere, denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!"

Mal angenommen wir könnten mit Gott reden und wollen seine Allmächtigkeit testen ..stellen wir ihm mal die Aufgabe einen Felsen zu erschaffen, der so groß ist, dass nichtmal er ihn bewegen kann.
Erschafft er diesen Felsen nicht, so ist er nicht Allmächtig, wenn er es tut, so hat er einen Felsen, den er nicht bewegen kann ..wo ist dann die Allmacht Gottes?

Dieses Paradoxon ist übrigens (abgewandelt) aus dem sehr interessanten Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Paul Watzlawick, das ich zum Thema Psychologie vielen hier Schreibenden sehr empfehlen würde.
Unter anderem geht es darum, dass es keine absolute Wirklichkeit gibt, sondern jeder sich seine eigene erschafft.

Das ist ganz allgemein gemeint - keiner soll sich persönlich angegriffen fühlen - mir fiel nur dieser "Gottesbeweis" auf

Grüße
Alex

Gude!

Krasser schrieb:

Das ist ganz allgemein gemeint - keiner soll sich persönlich angegriffen fühlen - mir fiel nur dieser "Gottesbeweis" auf

Da du die Quelle anscheinend nicht kennst, will ich sie nennen: Das ist aus 'Per Anhalter durch die Galaxis' und hier hab' ich kopiert:
http://www.oli-it.co...12-a042-5941ac61dd03

Nettes Buch übrigens, und die BBC(?)-Fernsehserie über die ersten beiden Bücher (wobei es einen fünften Band der vierbändigen Triologie gibt) ist zu empfehlen (den Film kenne ich nicht).
Aber Paul Watzlawick kannte ich noch nicht, der scheint lesenswert zu sein, werd' ich mir mal antun.
Was ich übrigens auch interessant finde ist "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Eine Einführung ins skeptische Denken" von Christoph Bördlein oder "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark" von Carl Sagan (wobei ich mit diesem noch nicht durch bin).

Gruß Kobe

Nachtrag: Auch ein Wetterauer Bauer? West- oder Ostkreis?

Aach - genau, irgendwie kam mir das bekannt vor, konnte es nur nicht mehr zuordnen.
Die Serie habe ich vereinzelt gesehen - das Sockenfressende Monster muss ich auch endlich mal lesen, habe ich auch schon oft von gehört.

Genug OT

EDIT: Aus dem FB-Kreis

Kobe8 schrieb:

Gude! Joseph_Brant schrieb: Ich will es mal so erklären. Alle Hörmuster sind bei uns im Gehirn in diversen "Schubladen" gespeichert. (blablabla) Ich glaube eher, du hast nicht viel Ahnung von dem, was du da schreibst; tue dir selbst (und dem Rest des Forums) den Gefallen und lies dich mal ein. Gruß Kobe

Schön daß sich die Klugscheißer und Oberlehrer immer so schnell outen. Da weiß man als Neuling wenigstens gleich wo der Bartel den Most holt.

Bei der ganzen Diskussion wird halt schlicht vergessen, daß
das menschliche Gehör eine m.E. größere Rolle spielt als die Qualität des Equipments.

Ich will dazu noch mal Wiki zitieren:

Das primäre (41), das sekundäre (42) und das tertiäre auditive Gebiet umgeben einander konzentrisch. Ähnlich wie alle primären rezeptiven Felder zeigt das primäre Hörfeld eine räumliche Organisation: in diesem Fall sind es die Frequenzen, die einen kontinuierlichen Verlauf, die sogenannte Tonotopie, aufweisen. Man kann also eine Karte der repräsentierten Frequenzen auf der Hirnoberfläche zeichnen. Niedrige Frequenzen werden anterolateral (vorn und seitlich), hohe posteromedial (hinten und zur Mitte hin) zugeleitet. Die sekundären und tertiären Felder sind assoziativ, das heißt, sie dienen vorwiegend dazu, aktuelle Höreindrücke mit Bekanntem zu vergleichen, einzuordnen und zu bewerten. Dies geschieht überwiegend unbewusst. Ins Bewusstsein dringen hingegen Hörreize, die unbekannt, nicht einordbar und potentiell auf Bedrohliches hinweisend („Warnreize“) sind sowie alles, worauf man sich konzentriert. Wichtigster funktioneller Teilaspekt der Hörrinde beim Menschen ist das Sprachverständnis.

(Hier wird also nochmal mit anderen Worten bestätigt was ich als blablabla bezeichnet habe. :D)

Die Lokalisation der Schallquellen in der Umwelt erfolgt über die Berechnung der interauralen Zeitdifferenz, das heißt, die Zeit, die der Schall länger braucht, um das von der Reizquelle weiter entfernte Ohr zu erreichen. Liegt die Schallquelle direkt hinter oder vor dem Betrachter, beträgt die Differenz Null. Befindet sie sich im Winkel von 90° seitlich von ihm, erreicht sie maximal 0,6 Millisekunden

Gude!

Joseph_Brant schrieb:

Gratuliere mit deiner Antwort hast du meine zugegebenermaßen provokative Aussage mehr als bestätigt. :D

Ich geb' dir mal 'nen Tipp (den du aber sicher nicht annehmen wirst, du weißt ja schon alles):

Joseph_Brant schrieb:

Das absolute Gehör,auch "Hörgedächtnis" hat nur etwa jeder 10.000 Normalbürger.

Du hast keine Ahnung, was das absolute Gehör ist, und noch weniger, was das Hörgedächtnis ist bzw. wie es im Zusammengang mit BTs gebraucht wird, und wie lange dieses so funktioniert.

Und wenn du schon aus dem Wiki-Artikel zum Thema "Auditiver Cortex" zitierst, so wäre es wirklich nett, wenn du dir den Kram vorher durchliest, denn was du da zum Thema Schubladen und ähnlichem schreibst, passiert alles (wie du ja selbst schreibst) unbewusst, und:
"Ins Bewusstsein dringen hingegen Hörreize, die unbekannt, nicht einordbar und potentiell auf Bedrohliches hinweisend ("Warnreize") sind sowie alles, worauf man sich konzentriert."
Deine Schubladen sind nicht mehr als Filter, die alles, was bekannt (und das ist fast alles) ist und auf das man sich nicht konzentriert, ausblenden, da man sonst in kürzester Zeit durchdrehen würde - Man nimmt sie nicht wahr.

Oberlehrerhafte Grüße
Kobe

Joseph_Brant schrieb:

Das bedeutet daß laut Statistik nur etwa 50 Leute, lassen wirs mal 200 sein, hier im Forum überhaupt die Ohren haben sehr feine Unterschiede zu hören und sich bei Blindtestbewertungen unabhängig von ihrem gespeicherten "Hörmüll" machen können.

Habe ich das richtig interpretiert, dass du meinst, "nur" diejenigen, die das absolute Gehör haben, haben die Chance einen BT zu bestehen?
Warum schreibst du plötzlich von feinen Unterschieden, wenn vorher du von deutlichen Unterschieden geschrieben hast. Ich bin der Meinung, dass wenn man deutliche Unterschiede hört, sollte es kein Problem sein einen BT zu bestehen egal wer man ist.

Joseph_Brant schrieb:

Wenn man das jetzt weiß dann wird auch schlagartig klar, warum Tuning von vielen als Voodoo abgetan wird.

Ein Problem, dass einige Leute haben, ist aber, dass es doch ziemlich viele Leute, die scheinbare grosse "Unterschiede" hören. Auf jeden Fall deutlich mehr als diesen Prozentsatz von Leuten, die ein absolutes Gehör haben sollen.
Kaum einer von diesen Leuten, die grosse Unterschiede gehört haben sollten, konnte es "beweisen". Und wenn die Physik-Gesetze auch nicht helfen können, das zu beweisen, es ist mir schon klar, dass man das Ganze als Voodoo abstempeln kann.

Joseph_Brant schrieb:

Hier tut in der Tat sachliche Aufklärung Not denn nicht wenige lassen sich dazu bewegen teures Geld für Unsinn auszugeben.

Überall geben Leute extrem viel Geld wegen ihres Glaubens aus und für andere ist das wirklich unsinnig.

Joseph_Brant schrieb:

Ich hab mir jetzt auch in der Bucht "teurere" Chinchkabel gekauft, aber nur weil sie besser aussehen. :D

Super, wenn du damit zufrieden bist. Für mich aus, kannst du auch den zehnfach ausgeben.

@Kobe8

Was willst du eigentlich?

Wenn du meine Artikel genau gelesen hättest,dann wüßtest du

a, daß ich bereits eingeräumt habe, daß mein Hinweis auf das Absolute Gehör etwas unglücklich, weil ungenau und dazu noch ungenügend formuliert war.

und
b; habe ich in dem von dir als blablabla abgewerteten lediglich etwas beschrieben was aber mit anderen Worten genauso im Wiki steht.

Ich will nochmal zusammenfassen:

Im Thread geht es doch grundsätzlich darum, dass einiges was nicht auf Anhieb von Jedem gehört wird als Voodoo abgetan wird und dass sich von diesem Begriff offensichtlich
Andere wieder genötigt fühlen die Ersteren als "Holzohren" zu bezeichnen.

Ich wollte jetzt lediglich mit sachlicher Argumentation für die in dauernden BTs Ungeübten eine Lanze brechen.

Konzentration ist nämlich eine Fähigkeit die bereits nicht jeder gleichmäßig gut beherrscht. Ebenso gibt es Unterschiede im subjektiven Hörvermögen des Einzelnen. Es gibt z.B. Menschen, die unterschiedliche Frequenzen nicht gleich gut hören ohne daß sich das in der Praxis zu einem Hörproblem ausweitet. Wenn Jemand schlecht sieht wird er bald merken, daß er z.b. beim Lesen eine Brille braucht, weil ihn der Mangel mitunter sehr behindert. Beim Hörvermögen gibt es ebenfalls sehr unterschiedliche Beeinträchtigungen, die aber von den Betroffenen teilweise gar nicht als solche erkannt werden.

Du schreibst:
Deine Schubladen sind nicht mehr als Filter, die alles, was bekannt (und das ist fast alles) ist und auf das man sich nicht konzentriert, ausblenden, da man sonst in kürzester Zeit durchdrehen würde - Man nimmt sie nicht wahr.
Das ist zwar richtig aber eben nur ein Teil der Wahrheit. Um Wahrgenommenes zu bewerten arbeitet unser Gehirn wie ein Computer, nur eben viel schneller und komplexer. Das bedeutet es vergleicht mitunter eben auch die ungefilterten Werte, da es sonst ja zu keinem korrekten Ergebnis kommen würde. Das aber offensichtlich nur wenn man sich darauf konzentriert.

Was das Hören von Neuem betrifft, so langt es ja nicht festzustellen dass es einen Unterschied gibt. Es geht ja auch noch darum zu bewerten ob der Eindruck besser klingt oder nicht und da können uns nun die von mir zitierten Hörerfahrungen einen Streich spielen. Weil zusätzlich zum akustischen Wert im Hirn noch emotionale Informationen mit abgespeichert werden. Und die eben bei Unterschiedlichen Hörern sehr Gegensätzlich sein können.