Wann hoert endlich der Voodoo-Quatsch auf?

Gude!

Joseph_Brant schrieb:

Du schreibst: Deine Schubladen sind nicht mehr als Filter, die alles, was bekannt (und das ist fast alles) ist und auf das man sich nicht konzentriert, ausblenden, da man sonst in kürzester Zeit durchdrehen würde - Man nimmt sie nicht wahr. Das ist zwar richtig aber eben nur ein Teil der Wahrheit. Um Wahrgenommenes zu bewerten arbeitet unser Gehirn wie ein Computer, nur eben viel schneller und komplexer. Das bedeutet es vergleicht mitunter eben auch die ungefilterten Werte, da es sonst ja zu keinem korrekten Ergebnis kommen würde. Das aber offensichtlich nur wenn man sich darauf konzentriert.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was mit deinen Schubladen und meinen Filtern gemeint ist - Nämlich das gleiche - Sonst würde das, was da steht, nicht so stehen. Das Gehirn steckt nämlich in deine Schubladen und filtert somit raus, wenn man sich nicht darauf konzentriert.

Joseph_Brant schrieb:

Was das Hören von Neuem betrifft, so langt es ja nicht festzustellen dass es einen Unterschied gibt.

Doch - Du scheinst keine Ahnung zu haben, was in einem BT getestet wird, das sieht man auch, wenn man folgenden Beitrag bzw. Auszug liest:

Joseph_Brant schrieb:

Daß ich für signifikante Unterschiede welche offenbar sogar aus anderen Räumen beurteilt werden, keinen BT brauche dürfte wohl klar sein. (...) Wenn ein mir verborgener Hörgenuss physikalisch hinreichend erklärt werden kann bin ich zumindest bereit daran zu glauben, daß es evtl. einige Begnadete gibt die in der Lage sind das herauszuhören. Beethoven hat komponiert obwohl im Alter selbst gehörlos und Mozart konnte ellenlange gehörte Partituren aus dem Gedächtnis fehlerfrei niederschreiben. Warum soll es nicht den Einen oder Anderen geben der eben auch Lautsprecherkabel unterscheiden kann? Nur die Physik als Maßstab zu nehmen scheint mir aber auch wieder nicht ganz ausreichend. Musik ist doch in erster Linie ein Vehikel um Emotionen zu transportieren. Der Genuß dieser Emotion, besser gesagt die Stärke des Empfindens hängt deshalb auch von vielen irrationalen Faktoren ab.

Und zwischen der Wahrnehmung von Musik und Hören unterscheiden kannst du auch nicht. Ist halt Blabla.

Oberlehrerhafte Grüße vom Kluscheißer
Kobe

@Kobe8

Wenn du schon zitierst dann bitte richtig: ich habe mich grundsätzlich mit meinen Anmerkungen eben nicht auf BTs bezogen; sondern allgemein über das Thema gesschrieben.
Und außerdem werden BTs ursprünglich eben genau deshalb gemacht um Präferenzen von Verbrauchern, in diesem speziellen Fall HiFi-Hörern herauszufinden. Und dazu gehört eben nicht nur dass ich etwas höre, sondern auch; daß ich es bewerte.

Auf die anderen Punkte gehe ich jetzt nicht mehr ein, weil du offensichtlich nicht gewillt oder nicht in der Lage bist bist zu erkennen,daß ich dir in Teilpunkten bereits Recht gegeben habe und weil s mir mittlerweilen auch zu blöd ist darauf zu reflektieren.

Von mir kein weiterer Kommentar.

Gude!

Joseph_Brant schrieb:

Und außerdem werden BTs ursprünglich eben genau deshalb gemacht um Präferenzen von Verbrauchern, in diesem speziellen Fall HiFi-Hörern herauszufinden. Und dazu gehört eben nicht nur dass ich etwas höre, sondern auch; daß ich es bewerte

Nein, darum geht es beim besten Willen nicht. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand anders, der sich für 'ne 2. Meinung nicht zu Schade ist.

Oberlehrerhafte Grüße vom Klugscheißer
Kobe

@Kobe8:
Worum geht es denn dann? Vielleicht kannst du deinen Behauptungen ja mal ne Begründung folgen lassen.

Ich für meinen Teil brauche keinen BT um mir ne Meinung zu bilden. Und wenn ich was nicht höre, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich ,dass ich das beim BT dann plötzlich hören soll. Und wenn ich wirklich mal ne zweite Meinung brauche bin ich mir nicht zu schade jemanden zu fragen, den ich für kompetent halte. Außerdem gibt es ja das Forum hier. Und wenn ich mich auch erst vor einigen Tagen angemeldet habe, lese ich hier schon seit einigen Jahren.
Du hast aber offensichtlich leider bis jetzt nicht meine Intention verstanden warum ich das gepostet habe. Ich habe versucht "nachvollziehbare" Erklärungen zu finden, warum Einige was hören und Andere eben nicht. Und ich habe eben versucht sowohl den Voodoo-Anhängern als auch dem Unbedarften Neuling Rechnung zu tragen.

Joseph_Brant schrieb:

@Kobe8: Worum geht es denn dann? Vielleicht kannst du deinen Behauptungen ja mal ne Begründung folgen lassen.

Wie es aussieht, gibt es hier ein leichtes Definitions bzw. Verwechslungsproblem.

Das eine ist der Blindtest aus der Marktforschung, das andere der aus der Wissenschaft.

Gude!

kyote schrieb:

Das eine ist der Blindtest aus der Marktforschung, das andere der aus der Wissenschaft.

Wobei aber der Grund, einen solchen (verblindeten) Test zu machen der gleiche ist - Etwaige andere Einflüße auszuschließen - Ist ja auch Nutella, und keine profane Nuss-Nougat-Creme.

Gruß Kobe

Hat keine hier Lust auf schöne Musik zu hören.

Mir ist nicht ganz klar warum ihr alle so auf dem Blindtest rumreitet. Ich für meine Person bin in der Lage mir ein Urteil auch ohne BT zu bilden, weil ich zufälligerweise störende Einflüsse ausblenden kann. Wenn mir z.B. ne Nougatcreme schmeckt, interessiert mich deshalb auch nicht was auf dem Glas drauf steht. Nur wenn ich was partout nicht höre wird sich das auch im BT nicht ändern. Ich habe übrigens schon an mehreren BTs teilgenommen und keiner war vom Aufbau her geeignet wissenschaftlich aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen. Da ist wohl eher der Wunsch danach der Vater des Gedankens.

wir bewundern Ihre fast unmenschliche Hörfähigkeiten.

Alles reiner Zufall und Tagesformabhängig

Für High End Tests werden die Klänge sowieso Visualisiert weil die kein Mensch mehr hören kann

Gude!

Live-musikhörer schrieb:

wir bewundern Ihre fast unmenschliche Hörfähigkeiten. :hail

Vor allem weiß man dass, weil man bei für die Wissenschaft ungeeigneten BTs teilgenommen hat, also genaustens seine eigenen Hörfähigkeiten kennt - Noch mehr

Gruß Kobe

Joseph_Brant schrieb:

@Ich für meinen Teil brauche keinen BT um mir ne Meinung zu bilden.

Wäre auch Quatsch. Meinungen kann jeder haben wie er will. Erst, wenn eine/r denkt, diese wären allgemeingültige und verbindliche Wahrheit, wird's kompliziert. Erst recht, wenn die eigene Meinung physikalischen Tatsachen widerspricht.

Joseph_Brant schrieb:

Ich habe versucht "nachvollziehbare" Erklärungen zu finden, warum Einige was hören und Andere eben nicht.

Dafür gibt es bereits eine nachvollziehbare Erklärung. Keiner hört irgendwas, manche nehmen aber etwas wahr. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie ihre Wahrnehmung richtig interpretieren.
Hast du mal lauwarmes Wasser über unterkühlte Hände laufen lassen? Oder dir an einer scharf gewürzten Kaltspeise die Zunge "verbrannt"? Dann solltest du wissen, wie sehr du deiner Wahrnehmung vertrauen kannst.
Manche projezieren auf objektiv wirkungsloses Zubehör eine bestimmte Erwartungshaltung. Spätestens, wenn sie dafür auch noch einen haufen Kohle verbraten haben, erfüllen sich diese Hoffnungen auch tatsächlich. Zumindest scheinbar.
Physikalisch ändert sich nichts, aber der Hörer hat sich erfolgreich selbst überlistet. Das Gehörte ist also das selbe, es wird nur anders interpretiert.
Sobald die Projektionsfläche (Zubehör) wegfällt (Blindtest), wird auch keine Veränderung mehr wahrgenommen. Andererseits reicht schon das bloße Wissen, ein bestimmtes Zubehör sei im Spiel um die Wahrnehmung zu verschieben. Selbst, wenn zB das Kabel gar nicht angeschlossen war (Faketest).
Diese (Selbst-)Täuschungen sind vollkommen normal (eigene Erfahrung aus Vorführungen) und einfach zu erklären. Mit Superohren hat Voodoogläubigkeit also nichts zu tun, sondern mit Unaufgeklärtheit oder Erkenntnissresistenz.
Im Prinzip wie bei jeder Form von Gläubigkeit...

@rudi_legend:

Danke für die sachliche Antwort. Ich muß zugeben ich habe den Einfluß dieser möglichen Selbsttäuschungen offenbar unterschätzt, weil ich immer von meiner eigenen Person ausgegangen bin. Natürlich ist mir auch klar dass die Wahrnehmung von Tönen ,Geräuschen oder Musik von sehr vielen Faktoren beeinflußt wird, die sowohl im Hörer als auch außerhalb der Person zu suchen sind.
Ich bin jedoch zu Beginn meines Postings nicht von den signifikanten Unterschieden ausgegangen, die sowieso jeder hört, sondern eher von den Grenzfällen. Was mir hier zu kurz kam sind die Unterschiede im Hörvermögen einzelner Personen. Und HiFi Fan zu sein bedeutet nicht automatisch auch das beste Hörvermögen zu haben.

Ich hätte allerdings nicht gedacht, dass es hier im Forum so schwierig ist kontrovers zu diskutieren ohne dass man sich von einigen immer dumm anreden lassen muss.

Joseph_Brant schrieb:

...ohne dass man sich von einigen immer dumm anreden lassen muss.

...was Du selbst natürlich niemals tun würdest - schon gar nicht als "Neuling", weil Du die Leute ja noch gar nicht kennst


Wer hatte denn das Folgende nochmal geschrieben?

Schön daß sich die Klugscheißer und Oberlehrer immer so schnell outen...

Das trägt nicht sehr zu einer sachlichen Diskussion bei.

Mein Posting oben war (wie extra dazugeschrieben) für alle hier gedacht - wenn ich deshalb ein Klugscheißer bin .. auch gut, aber eigentlich kein Argument.

Das alles ganz unabhängig davon, dass ich nichts gegen Deine Meinung und die für Dich gültigen Schlussfolgerungen habe.

Schöne Grüße
Alex

Joseph_Brant schrieb:

Ich bin jedoch zu Beginn meines Postings nicht von den signifikanten Unterschieden ausgegangen, die sowieso jeder hört, sondern eher von den Grenzfällen. Was mir hier zu kurz kam sind die Unterschiede im Hörvermögen einzelner Personen. Und HiFi Fan zu sein bedeutet nicht automatisch auch das beste Hörvermögen zu haben.

Wenn wir von tatsächlich vorhandenen, relevanten (dh oberhalb der Wahrnehmungsschwelle liegenden) Veränderungen ausgehen, spielt das physische Hörvermögen nicht unbedingt die Hauptrolle. Aspekte wie Konzentrationsfähigkeit, Hörerfahrung und nicht zuletzt die Tagesform sind hier mit ausschlaggebend.
Oder wie erklärst du dir die ganzen alten Säcke an den Mischpulten?
Wenn du Lust hast, dich selbst einmal zu "testen", geht das ziemlich einfach zB in Foobar. Ich kann dir gern die grobe Vorgehensweise beschreiben. Solche Erfahrungen können das eigene Hifi-Weltbild ganz gut zurechtrücken.

Der Punkt bei Voodoo ist, dass der Kram idR keine signifikanten Änderungen des Klangbilds einer Anlage bewirkt. Warum trotzdem manche etwas zu hören glauben, hab ich bereits geschrieben.

Joseph_Brant schrieb:

Ich hätte allerdings nicht gedacht, dass es hier im Forum so schwierig ist kontrovers zu diskutieren ohne dass man sich von einigen immer dumm anreden lassen muss.

Hast du nicht geschrieben, du würdest schon länger im Forum mitlesen?

@Krasser:

Weiß jetzt nicht was dich dazu bringt,zu denken du könntest gemeint gewesen sein. Ich hab es endeutig einem bestimmten User(Kobe8) zugeordnet.

Was das Problem allgemein bei Foren-Nutzern zu sein scheint; und da nehm ich mich jetzt nicht aus,ist daß offenbar nicht alles genau gelesen wird. Aber das ist bei der Vielzahhl von Postings auch irgendwie verständlich.

Mir ist aufgefallen, daß ich gar nicht alles gelesen habe was z.B "Livemusikhörer" geschrieben hat. Und deinen Post mit dem Gottesbeweis hab ich vorher auch nicht gesehen.
Und offensichtlich ist es "Kobe8" mit meinem Post genauso geangen. Wie brächte er es sonst fertig, zu schreiben ich hätte keine Ahnung und im selben Atemzug eine inhaltlich fast identische Aussage zu treffen.

Bei ihm hat mich weniger gestört was er kritisiert hat; ich hab ihm schließlich sogar bestätigt, daß er recht hat, sondern einfach die arrogante Aussage. Der Ton macht die Musik und ich laß mich nirgends, auch als Neuling hier dumm anlabern.

Mein Fehler war halt; mir vorher nicht Bewußt gemacht zu haben dass das Thema hier im Forum so ein starkes Reizthema ist und daß offensichtlich dem Blindtest eine soo große Bedeutung beigemessen wird.

Joseph_Brant schrieb:

Mein Fehler war halt; mir vorher nicht Bewußt gemacht zu haben dass das Thema hier im Forum so ein starkes Reizthema ist und daß offensichtlich dem Blindtest eine soo große Bedeutung beigemessen wird.

Das liegt nicht daran, dass wir solche Tests so sehr lieben und in unserer Freizeit nichts besseres zu tun haben, sondern daran, dass wir in der blöden Lage sind, die Nichtexistenz von etwas (nämlich Klangänderungen durch xyz) beweisen zu sollen. Hast du schonmal versucht zu beweisen, dass es keine grünen Pinguine gibt?.. Ich denke, jetzt wirst du's verstehen.
Blindtests sind neben Messungen (die von einigen Voodooanhängern aus mir unbekannten Gründen nicht für voll genommen werden) so ziemlich die einzige Methode, sich dem anzunähern.

Edit: Ich vergaß, wissenschaftliche Annäherungen als Beweismöglichkeit zu erwähnen. Der selbe Effekt, wie mit Messungen (sofern beim jeweiligen Zubehör überhaupt sinnvolles Messen möglich ist).

Joseph_Brant schrieb:

Und deinen Post mit dem Gottesbeweis hab ich vorher auch nicht gesehen. Und offensichtlich ist es "Kobe8" mit meinem Post genauso geangen. Wie brächte er es sonst fertig, zu schreiben ich hätte keine Ahnung und im selben Atemzug eine inhaltlich fast identische Aussage zu treffen.

Erstens war der Beitrag mit dem 'Gottesbeweis' von mir, von Krasser war die Unmöglichkeit der Allmacht.
Zweitens hast DU MEINE bzw. die Aussage von kptools Aussage bestätigt (Siehe Beitrag #99: "Grundsätzlich habt ihr natürlich recht was eure Einwürfe bzgl. des absoluten Gehörs betrifft.") - Aber ich weiß ja auch nicht, worauf sich diese unverschämte Behauptung, ich hätte 'eine inhaltlich fast identische Aussage' getätigt bezieht - Auf das absolute Gehör kann es ja nicht sein, das hast du ja nicht kapiert. Und so gesehen ist es mir auch lieber, arrogante Beiträge zu lesen oder selbst zu verfassen ("Ich glaube eher, du hast nicht viel Ahnung von dem, was du da schreibst; tue dir selbst (und dem Rest des Forums) den Gefallen und lies dich mal ein."), als den x-ten unfundierten Beitrag zum Thema Hören und irgendwelcher unbestätigter oder zusammengereimter abstruser Theorien über die Wahrnehmung darüber zu lesen (der dann natürlich auch kam), wie den hier (Nummer 99), aber dies ist auch nur meine Meinung.

Kobe

@Kobe8:

Weniger ist manchmal mehr.

Mit "Gottesbeweis" meinte ich den Artikel Nr 101 und der ist eindeutig von Krasser.

Wie kommst du zu der Meinung ich wüßte nicht was das Absolute Gehör ist?

Ich mache seit meinem 7. Lebensjahr Musik , jetzt bin ich 50. Ich hab das absolute Gehör mindestens seit 35 Jahren und bei meiner letzten medizinischen Untersuchung vor acht Monaten wurde mir zudem glücklicherweise ein überdurchschnittliches Hörvermögen attestiert.

Was im Wikipedia steht hab ich übrigens erst gelesen, nach dem du mich darauf hingewiesen hast. Und da geht nämlich das Problem erst los. Du hast halt wie viele hier oberflächlich nur den ersten Satz gelesen, der so alleinestehend ja auch nicht falsch ist. Es gehört aber noch viel mehr dazu. Nämlich auch die Fähigkeit z.B. einen Dreiklang den man hört in seine Einzeltöne zu zerlegen.

Menschen die das Absolute Gehör haben, meistens Musiker haben das in der Mehrheit antrainiert. Das heißt sie haben sehr viel Hörerfahrung und zwangsläufig auch die Fähigkeit entwickelt sich sehr stark zu konzentrieren.

Hast du schon mal in einem Chor gesungen?
Vielleicht noch einen Kanon mit verschiedenen Tonarten?
Dann kannst du m. E gar nicht mitreden. Das was da geleistet wird ist ein Riesen Unterschied zur passiven Wahrnehmung beim Vergleich zweier HiFi-Komponenten.

Im Artikel 99 hab ich von "Hörmustern" gesprochen.
Du hast das aber völlig mißverstanden.
Ich meinte eben nicht den Filter den das Gehirn benutzt um Alltagsgeräusche von einem fernzuhalten, sondern ich meinte Hörmuster im Sinne von Wiedererkennung bereits gehörter Eindrücke.
Beispiel:
Wie erklärst du jemandem der noch nie das Geräusch von einem Stein der auf Glas kratzt gehört hat wie das klingt, wenn du beides gerade nicht zur Hand hast?

Ich hab mir jetzt den besagten Artikel 99 mehrmals durchgelesen und kann beim besten Willen nicht erkennen was daran abstrus sein soll. Ich hab halt eine subjektive Meinung die sich mit der deinen nicht deckt, aber ich bin in der Lage jeden Punkt explizit zu erklären wenn nötig.

So jetzt werd ich des Themas leidlich überdrüssig.

Falls du noch was konstruktives vermelden willst kannst du das gern in einer pm machen.

Gruß Joe

Joseph_Brant schrieb:

Mit "Gottesbeweis" meinte ich den Artikel Nr 101 und der ist eindeutig von Krasser.

Von Krasser ist das Allmachtsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon)

Joseph_Brant schrieb:

Ich mache seit meinem 7. Lebensjahr Musik , BlablabBlub... Was im Wikipedia steht hab ich übrigens erst gelesen, nach dem du mich darauf hingewiesen hast. (...) Im Artikel 99 hab ich von "Hörmustern" gesprochen. Du hast das aber völlig mißverstanden. Ich meinte eben nicht den Filter den das Gehirn benutzt um Alltagsgeräusche von einem fernzuhalten, sondern ich meinte Hörmuster im Sinne von Wiedererkennung bereits gehörter Eindrücke.

Als Vergleich dazu dein Beitrag Nummer 99 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=1450&postID=99#99):

Ich will es mal so erklären. Alle Hörmuster sind bei uns im Gehirn in diversen "Schubladen" gespeichert. Der Normal hörende sucht immer in allen Schubladen die vorhanden sind nach den entsprechenden "richtigen" Mustern. Der Trainierte weis aber gleich wo er "hinlangen" muss, und bekommt so schneller sein Ergebnis, sprich er erkennt den Unterschied schneller und ist deshalb in seinem Urteil sicherer.

Und nochmal dein Beitrag (Nummer 104) (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=addposting&thread_id=1450&forum_id=18"e=104):

Joseph_Brant schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Joseph_Brant schrieb: Ich will es mal so erklären. Alle Hörmuster sind bei uns im Gehirn in diversen "Schubladen" gespeichert. (blablabla) Ich glaube eher, du hast nicht viel Ahnung von dem, was du da schreibst; tue dir selbst (und dem Rest des Forums) den Gefallen und lies dich mal ein. Gruß Kobe Schön daß sich die Klugscheißer und Oberlehrer immer so schnell outen. (...) Ich will dazu noch mal Wiki zitieren: Das primäre (41), das sekundäre (42) und das tertiäre auditive Gebiet umgeben einander konzentrisch. Ähnlich wie alle primären rezeptiven Felder zeigt das primäre Hörfeld eine räumliche Organisation: in diesem Fall sind es die Frequenzen, die einen kontinuierlichen Verlauf, die sogenannte Tonotopie, aufweisen. Man kann also eine Karte der repräsentierten Frequenzen auf der Hirnoberfläche zeichnen. Niedrige Frequenzen werden anterolateral (vorn und seitlich), hohe posteromedial (hinten und zur Mitte hin) zugeleitet. Die sekundären und tertiären Felder sind assoziativ, das heißt, sie dienen vorwiegend dazu, aktuelle Höreindrücke mit Bekanntem zu vergleichen, einzuordnen und zu bewerten. Dies geschieht überwiegend unbewusst. Ins Bewusstsein dringen hingegen Hörreize, die unbekannt, nicht einordbar und potentiell auf Bedrohliches hinweisend („Warnreize“) sind sowie alles, worauf man sich konzentriert. Wichtigster funktioneller Teilaspekt der Hörrinde beim Menschen ist das Sprachverständnis. (...)

Darauf meine Antwort (bzw. der relevante Teil):

Kobe8 schrieb:

Und wenn du schon aus dem Wiki-Artikel zum Thema "Auditiver Cortex" zitierst, so wäre es wirklich nett, wenn du dir den Kram vorher durchliest, denn was du da zum Thema Schubladen und ähnlichem schreibst, passiert alles (wie du ja selbst schreibst) unbewusst, und: "Ins Bewusstsein dringen hingegen Hörreize, die unbekannt, nicht einordbar und potentiell auf Bedrohliches hinweisend ("Warnreize") sind sowie alles, worauf man sich konzentriert." Deine Schubladen sind nicht mehr als Filter, die alles, was bekannt (und das ist fast alles) ist und auf das man sich nicht konzentriert, ausblenden, da man sonst in kürzester Zeit durchdrehen würde - Man nimmt sie nicht wahr.

(Geänderte Hervorhebungen von mir.)
Du bringst hier ein Zitat aus der Wiki, der mit dem, was du hier behauptest bzw. beweisen willst (man beachte die positive Formulierung!) bestenfalls in keinem Zusammenhang steht.

Ach, ich fühl' mich heute so müde.

Kobe

Voodoo auf Professionele Weise nennt man Landläufig auch "Kaffeefahrt"

... und die Diskussionen erinnern an's perpetuum mobile...

wenn man mit der verbrauchten Energie was sinnvolles anfangen könnte...

Joseph_Brant schrieb:

Weiß jetzt nicht was dich dazu bringt,zu denken du könntest gemeint gewesen sein. ... Was das Problem allgemein bei Foren-Nutzern zu sein scheint; und da nehm ich mich jetzt nicht aus,ist daß offenbar nicht alles genau gelesen wird. ... Mein Fehler war halt; mir vorher nicht Bewußt gemacht zu haben dass das Thema hier im Forum so ein starkes Reizthema ist und daß offensichtlich dem Blindtest eine soo große Bedeutung beigemessen wird.

Dochdoch, ich lese schon meistens recht genau - diesmal vielleicht zu genau, denn ich nahm an auch gemeint zu sein, weil Du in der Mehrzahl geschrieben hast

Wenn Du aber schon vor der Mitgliedschaft mitgelesen hast, dann hätte Dir klar sein müssen dass es in solchen Themen grundsätzlich immer zu solchen kleinen "Scharmützeln" kommt

Cheers
Alex

@ Krasser:
Nicht nur Klugscheißer, sondern auch noch Erbsenzähler?????
Verzeih mir den letzten Satz aber das musste jetzt einfach sein.

Ich lese hier tatsächlich seit ungefähr einem Jahr, aber sorry, so was hätte ich nicht mal in meinen schlimmsten Alpträumen befürchtet.

Ich hab zwar tatsächlich im Plural geschrieben(die Klugscheißer..... ), aber damit meinte ich eben hauptsächlich User in.... anderen Foren!!! Ich wusste ja nicht dass hier ein derart verseuchtes Terrain zu finden ist.

@Dynacophil:: Warum der Maulkorb?? Die was zu sagen hätten trauen sich nicht. Typisch für so ein Forum.8)

@Duderinos: lol

@Kobe8:Ich empfehle dir mal einen guten Psychologen. Bis eben hatte ich noch versucht so was wie Verständnis für deine Postings zu entwickeln; aber spätestens seit dem hier weiß ich nicht mehr.

Joseph_Brant schrieb:
Mit "Gottesbeweis" meinte ich den Artikel Nr 101 und der ist eindeutig von Krasser.
Von Krasser ist das Allmachtsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon)

Wenn ich sage ich meine "XY" dann meine ich "XY". Alles Klar?? Dann kannst du nicht behaupten ich meine "AB".

@kptools: Der Forensheriff ist ja ziemlich lange wach Nur schade dass er soo einseitig bewertet

Joseph_Brant schrieb:

@Kobe8:Ich empfehle dir mal einen guten Psychologen. Bis eben hatte ich noch versucht so was wie Verständnis für deine Postings zu entwickeln; aber spätestens seit dem hier weiß ich nicht mehr. Joseph_Brant schrieb: Mit "Gottesbeweis" meinte ich den Artikel Nr 101 und der ist eindeutig von Krasser. Von Krasser ist das Allmachtsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon) Wenn ich sage ich meine "XY" dann meine ich "XY". Alles Klar?? Dann kannst du nicht behaupten ich meine "AB".

Krasser schrieb:

Mal angenommen wir könnten mit Gott reden und wollen seine Allmächtigkeit testen ..stellen wir ihm mal die Aufgabe einen Felsen zu erschaffen, der so groß ist, dass nichtmal er ihn bewegen kann. Erschafft er diesen Felsen nicht, so ist er nicht Allmächtig, wenn er es tut, so hat er einen Felsen, den er nicht bewegen kann ..wo ist dann die Allmacht Gottes? Dieses Paradoxon ist übrigens (abgewandelt) aus dem sehr interessanten Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Paul Watzlawick, das ich zum Thema Psychologie vielen hier Schreibenden sehr empfehlen würde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon schrieb:

Eine übliche Ausformulierung des Allmachtsparadoxons ist die Frage "Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein schaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann?" Es ist möglich, die Frage auf die folgenden Arten zu betrachten: 1. Das Wesen kann entweder einen Stein schaffen, welchen es selbst nicht heben kann, oder es kann keinen Stein schaffen, den es selbst nicht heben kann. 2. Wenn das Wesen einen Stein erschaffen kann, welchen es nicht heben kann, so ist es nicht allmächtig. 3. Wenn das Wesen keinen Stein schaffen kann, welchen es selbst nicht heben kann, so ist es nicht allmächtig.

Irgendwie wird's langsam lustig. Und - So mal als Tipp unter Sangesbrüdern - Es macht eine Diskussion sinnvoller, wenn man sich angewöhnt, sich an Begrifflichkeiten zu halten, die alle so benutzen, und zumindest an dieser Stelle mal was anzunehmen (zudem Krasse sogar von Allmacht bzw. Paradoxon geschrieben hat).

Oberlehrerhafte Grüße vom Klugscheißer
Kobe

@Kobe8





Nochmal für dich zum mitschreiben und ganz ganz ganz langsam: Wenn ich sage ich meine den Artikel von Krasser dann meine ich den Artikel von Krasser. Gehts noch?????

Vielleicht habe ich in deinen Augen die "Begrifflichkeit" falsch zitiert aber ich bin nicht so senil dass ich nicht in der Lage bin zu erkennen auf was sich meine Postings beziehen.

Demnächst wirst du dich noch erdreisten zu entscheiden wie das Müsli geschmeckt hat das ich zum Frühstück gegessen habe.

Hi,

Joseph_Brant schrieb:

Joseph_Brant schrieb: Mit "Gottesbeweis" meinte ich den Artikel Nr 101 und der ist eindeutig von Krasser. Von Krasser ist das Allmachtsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon) Wenn ich sage ich meine "XY" dann meine ich "XY". Alles Klar?? Dann kannst du nicht behaupten ich meine "AB".

Hier nochmal zum direkten Nachlesen #101:

Krasser schrieb:

Moinsen "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere, denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" Mal angenommen wir könnten mit Gott reden und wollen seine Allmächtigkeit testen ..stellen wir ihm mal die Aufgabe einen Felsen zu erschaffen, der so groß ist, dass nichtmal er ihn bewegen kann. Erschafft er diesen Felsen nicht, so ist er nicht Allmächtig, wenn er es tut, so hat er einen Felsen, den er nicht bewegen kann ..wo ist dann die Allmacht Gottes? Dieses Paradoxon ist übrigens (abgewandelt) aus dem sehr interessanten Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Paul Watzlawick, das ich zum Thema Psychologie vielen hier Schreibenden sehr empfehlen würde. Unter anderem geht es darum, dass es keine absolute Wirklichkeit gibt, sondern jeder sich seine eigene erschafft. Das ist ganz allgemein gemeint - keiner soll sich persönlich angegriffen fühlen - mir fiel nur dieser "Gottesbeweis" auf Grüße Alex

Ok: ich versuche nun schon eine ganze Zeit lang zu ergründen, was Du uns nun damit sagen willst - ich komm' nicht dahinter.
Sorry, aber dass Krasser keinen 'Gottesbeweis' sondern das 'Allmachtsparadoxon' in #101 zitierte hätte ich jetzt auch so gelesen und dass Du in #124 geschrieben hast:

Joseph_Brant schrieb:

@Krasser: ... Mir ist aufgefallen, daß ich gar nicht alles gelesen habe was z.B "Livemusikhörer" geschrieben hat. Und deinen Post mit dem Gottesbeweis hab ich vorher auch nicht gesehen. ...

bestärkt mich auch, hier Kobe8's Meinung zu teilen.

Dein Satz ganz oben (erstes Zitat mit dem XY) und das letzte Zitat verwirrt mich, denn dieses könnte ich so interpretieren, dass Du uns sagen willst:
a) ich lese nicht immer Alles (genau)
b) wenn ich etwas sagen will, so schreibe ich es verwirrend (nimm zwar das Wort 'Gottesbeweis' mit direktem Bezug auf Krasser in die Hand, meine aber Artikel #101 ..)

Nochmal allgemein zu Deinen BT's bzw. was auch immer Du damit meinst (hier meinen die meisten den wissenschaftlichen BT):

- Um für mich zu entscheiden, was ich 'besser' finde, brauche ich niemanden, ist immer meine subjektive Meinung, darüber streite ich auch nicht gerne

- da das Hören ja eine mehr oder weniger beeinflußte, aber auf jeden Fall individuelle Sache ist, ist es schwierig jemanden anderen zu überzeugen, dass ich etwas höre, was er nicht hört (v.a. im Bezug auf Unterschiede)

--> ich könnte aber in einem BT den Anderen überzeugen, daß es objektiv auch Unterschiede gibt (d.h. es gibt überhaupt was zu hören), dann ist er sicher bereit, darüber zu diskutieren usw.

(Man könnte alternativ auch was messen, aber dann geht die Diskutiererei los, welche Dinge überhaupt wahrnehmbar sind usw - wobei dafür könnte man entweder sich auf durchgeführte und dokumentierte (B)T's - z.B. MP3s - berufen oder wiederum in eigenen BT dies beweisen)

Frage: gibt es irgendwelche Links/Ergebnisse/Papier... zu Deinen in #116 angeführten BTs

Joseph_Brant schrieb:

Mir ist nicht ganz klar warum ihr alle so auf dem Blindtest rumreitet. Ich für meine Person bin in der Lage mir ein Urteil auch ohne BT zu bilden, weil ich zufälligerweise störende Einflüsse ausblenden kann. Wenn mir z.B. ne Nougatcreme schmeckt, interessiert mich deshalb auch nicht was auf dem Glas drauf steht. Nur wenn ich was partout nicht höre wird sich das auch im BT nicht ändern. Ich habe übrigens schon an mehreren BTs teilgenommen und keiner war vom Aufbau her geeignet wissenschaftlich aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen. Da ist wohl eher der Wunsch danach der Vater des Gedankens.

Solange dies nicht passiert, stehen hier nur Aussagen gegen Aussagen, wobei ich denke, die geneigten Leser machen sich ein Bild davon ...

Grüße
Robert

PS: sorry für die ganzen Zitate, aber vielleicht ist es einfacher, alles in einem Post zu sehen

Hi,

kleine Entschuldigung, das hier hat sich mit meinem Post überschnitten:

Joseph_Brant schrieb:

@Kobe8 .. Vielleicht habe ich in deinen Augen die "Begrifflichkeit" falsch zitiert aber ich bin nicht so senil dass ich nicht in der Lage bin zu erkennen auf was sich meine Postings beziehen. ..

d.h, dies wäre geklärt, die Begrifflichkeiten sind nicht so wichtig ... und welcher Author welche Begrifflichkeit verwendet ... - ich sehe, es wird sehr schwierig

Joseph_Brant schrieb:

@Kobe8 Demnächst wirst du dich noch erdreisten zu entscheiden wie das Müsli geschmeckt hat das ich zum Frühstück gegessen habe.

Nee, ich denke eher
a) dass manche Menschen (nennen wir sie Goldzungen) behaupten, daß dieses oder jenes Müsli (möglichst das teuerste) am besten schmeckt
b) manche Leute (nennen wir sie Holzzungen) behaupten, daß ausser der Verpackung es derselbe Inhalt ist (vgl. Aldi ..); und falls nicht, der Unterschied messbar sein sollte (z.B. mehr braune 'Dinger' drin)
c) die Goldzungen aber sagen, sie schmecken den Aufdruck auf der Verpackung raus, und es gibt auch HighEnd-Verpackungen ...
d) die Holzzungen nach BT's schreien, bei welchen die Unterschiede erkennbar sein sollten (welche ntürlich nicht gemacht werden können, da natürlich die Milch schuld ist, die Termperatur der Schüssel, der Löffel ... )
....



und weg
Robert

PS: noch eine subjektive Erfahrung/Hinweis/Frage von mir: warum schmeckt z.B. der Wein im Urlaub klasse aber zuhause nicht (dieselben Flaschen, einige dort getrunken, der Rest zeitnah hier)

[Edith: zuviele LinksTipfehler]

@NochKeinHifi:

Es geht hier nicht darum was Krasser tatsächlich in seinem Artikel geschrieben hat. Das ist eigentlich völlig bedeutungslos. Ich habe geschrieben dass ich seinen(und keinen anderen) Artikel(unabhängig vom Inhalt) überlesen habe.
Das ist ein von dir und jedem Anderen hinzunehmender Fakt.

Unabhängig von der im Artikel Krassers von ihm selbst dargelegten Meinung habe ich genau diesen Artikel gemeint und (zugegebenermaßen leider falsch zitiert)keinen anderen.
Das habe ich in Post 127 für jemanden der der deutschen Sprache mächtig ist unmittelbar danach unmißverständlich klargestellt.

Und auch für dich nochmal ganz ganz langsam: Wenn ich "A" sage dann meine ich nicht "B" .

Krasser selbst spricht ja von "Gottesbeweis". So sollte es den Koryphäen hier im Forum doch möglich sein mir ungebildeten Dummkopf diese falsche "Begrifflichkeit bitte höflichst zu verzeihen.

Das ist ganz allgemein gemeint - keiner soll sich persönlich angegriffen fühlen - mir fiel nur dieser "Gottesbeweis" auf

Das das ganze für dich soo verwirrend ist tut mir außerordentlich leid.
Wenn man aber anfängt zu interpretieren bevor man einen Satz zu Ende gelesen hat kann das leider halt leicht passieren.


Kurze Anmerkung zum BT:

Ich persönlich halte absolut nichts davon:
Aufgepaßt: Das ist meine subjektive unverblümte Meinung.

Erspart euch jetzt bitte Kommentare dazu: Ich werde sie sicher nicht lesen.
Trotzdem von mir eine Begründung:

a; Es gibt wie von mir schon mehrmals betont signifikante Unterschiede in der Wahrnehmung. Um es mal überspitzt auszudrücken: Um den Unterschied zwischen ner Kanone und ner Triangel zu hören braucht sicherlich niemand einen BT ; das werden sicher auch die größten Befürworter zugeben.

b; die Unterschiede sind hörbar, aber nicht signifikant. Beispiel: Ich entferne an meinem Rega P3 die Filzmatte und spiele die Platte direkt auf dem Glasteller.

Das Ergebnis. Die Höhen verlieren an Dynamik und klingen heller. Bei leisen Passagen meint man immer einen Grundton zu hören der klingt als wenn man mit einem Finger über den Rand eines Weinglases fährt.

Hi Joseph Brant,

ich lasse mich nicht wirklich verwirren - das bin ich schon

Sorry, dass es Dich gerade trifft, aber Du bist ein zu gutes Opfer (sieht man schon aus Deinen ersten beiden Posts in diesem Fred - wer nach diesem 1. Post und dieser 'harmlosen' Antwort schon ein solches Statement abgibt, der lädt einfach dazu ein )

Doch da dieser Thread langsam abzugleiten droht, hier nochmals zu Deinen Ansichten. Aus Deinem postulierten Faktum

Joseph_Brant schrieb:

Fakt ist, es gibt (mehr oder weniger) deutlich hörbare Unterschiede z.B. bei Gerätebasen. Mein Rega P3 klingt deutlich anders, je nach dem ob ich z.B die Filzmatte weglasse oder ihn auf Spikes stelle oder auf eine Geräte basis....

welches ja auch nochmals wiederholt wird

Joseph_Brant schrieb:

... Wenn ich sage ich habe "deutliche" Unterschiede gehört, dann meine ich, daß sie so signifikant waren, daß jede x-beliebige Person dies auch gehört hat und zwar beim ersten Versuch. Ich habe als Plattendreher einen Rega P3 und der lädt ja ob seiner Bauweise gerade ein zum experimentieren....

driftest du etwas ab

Joseph_Brant schrieb:

...Im Thread geht es doch grundsätzlich darum, dass einiges was nicht auf Anhieb von Jedem gehört wird als Voodoo abgetan wird und dass sich von diesem Begriff offensichtlich Andere wieder genötigt fühlen die Ersteren als "Holzohren" zu bezeichnen. Ich wollte jetzt lediglich mit sachlicher Argumentation für die in dauernden BTs Ungeübten eine Lanze brechen....

um dann eine Aussage zu treffen

Joseph_Brant schrieb:

... Worum es mir geht sind eben die Sachen, die der Eine hört, und der Andere beim besten Willen eben nicht. Nun bin ich weder der Meinung daß es sich um Voodoo handelt wenn ich nicht in der Lage bin den Unterschied bei Lautsprecherkabeln herauszuhören, noch lasse ich mich deshalb gerne als Holzohr titulieren. Wenn ein mir verborgener Hörgenuss physikalisch hinreichend erklärt werden kann bin ich zumindest bereit daran zu glauben, daß es evtl. einige Begnadete gibt die in der Lage sind das herauszuhören. ...

Der erste fette Teil ist genau die Intention der meisten Holzohren hier, wenn sie nach Messungen, BT, physikalische Diskussionen rufen. Wobei sie ebenfalls postulieren, dass ja auch der "Glaube" oft was suggeriert. Und solange dies auch so rüber kommt, sagt keiner was.

Was mir aber dabei auffällt, ist Dein Widerspruch, dass Du auf der einen Seite potenziell "Defizite" zugibst (falls hinreichend erklärt) aber auf der anderen Seite Du eine nicht in Frage zu stellende "Unfehlbarkeit" Deinerseits an den Tag legst. Wärst Du etwas mehr bereit auf die geforderte Diskussion über z.B. BT's einzugehen oder andere Möglichkeiten zu untersuchen, wäre die Diskussion sicher etwas fruchtbarer geworden.

Wobei dann solche "Windungen" wie zum Schluss jetzt

Joseph_Brant schrieb:

... b; die Unterschiede sind hörbar, aber nicht signifikant. Beispiel: Ich entferne an meinem Rega P3 die Filzmatte und spiele die Platte direkt auf dem Glasteller. ...

auch nicht gerade so toll sind

Dabei hat doch alles so gut angefangen und man hätte so einiges von Deinem ersten Post diskutieren können:

Joseph_Brant schrieb:

... bei Gerätebasen. Mein Rega P3 klingt deutlich anders, je nach dem ob ich z.B die Filzmatte weglasse oder ihn auf Spikes stelle oder auf eine Geräte basis

Ok, da es sich bei einem Plattenspieler um ein mechanisch recht empflindiches Teil handelt, könnte man sicher Ansätze finden - Nadelstellung, Auswirkung der Massen, ....

oder

Joseph_Brant schrieb:

... Lautsprecher-Steckerkontakte in den Geräten entlöten und dann mit Klemmen befestigen; bzw höherwertige Klemmen bringen oft viel mehr,als ein teureres Kabel....

sofern ich Deine anderen Posts richtig lese hast Du einiges an 'gebrauchten' Geräten, oder welche, die über längere logistische Umwege bezogenen wurden, bei denen es
sicher auch Kontaktverbesserungpotenzial besteht ...


Gute Nacht
Robert

PS: war vieleicht vor Kurzem eine Wahl und ich habe mich von einer bestimmten Berufgruppe anstecken lassen

Kobe8 schrieb:

Irgendwie wird's langsam lustig.

Fast vom Anfang an, ist es "lustig" mit ihm und ich finde, es ist schade für die eigene Zeit, darüber zu "diskuttieren".

Hi zusammen,

sorry, falls ich jetzt was verdiscuttert hab - konnte aber nicht schlafen und ...

Bin jetzt wieder weg
Robert

Joseph_Brant schrieb:

@Dynacophil:: Warum der Maulkorb?? Die was zu sagen hätten trauen sich nicht. Typisch für so ein Forum

weil ALLES - aber auch ALLES bereits unzählige Male gesagt wurde, und ich diese Verschwendung von Energie zu diesem Thema mittlerweile absolut sinnlos finde. Seit 15 Jahren höre und lese ich diese unfruchtbaren Diskussionen im www und bekomme bestenfalls noch ein müdes Grinsen ins Gesicht über die Gebetsmühlenartigen Argumentationswiederholungen der Gläubigen... erinnert mich schwer an Bachblüten.

Selbst wenn ich was zu sagen hätte... alles wäre eine Wiederholung.

Deine Provokation geht ins Leere... trauen? Ich hab was Besseres zu tun. Ich muss den Bergkristall neu justieren...

Ein Gespräch über sowas sinnloses BigBrother hat mehr Nährwert.

Wieso soll der Voodoo Quatsch aufhören?

Solange sich Leute dafür begeistern und die entsprechenden Dinge kaufen, ist dies doch ok. Mich stören eher die Gegner, welche ständig herunterbeten, dass es keinen Voodoo gibt.

darkman71 schrieb:

Mich stören eher die Gegner, welche ständig herunterbeten, dass es keinen Voodoo gibt.

Das macht doch gar keiner.

'türlich gibts Voodoo... wär schön wenn die Anhänger es auch so sähen


und es gibt minus-Wachstum

darkman71 schrieb:

Wieso soll der Voodoo Quatsch aufhören? Solange sich Leute dafür begeistern und die entsprechenden Dinge kaufen, ist dies doch ok. Mich stören eher die Gegner, welche ständig herunterbeten, dass es keinen Voodoo gibt.

wie kann man sich für NICHTS begeistern ?

sharky

Dann habe ich wohl einige Postings missverstanden.

Irgendwie sind einige Postings ziemlich abgehoben und für Nicht-Phylosophen schwer nachvolziehbar.

Joseph_Brant schrieb:

@NochKeinHifi: ... a; Es gibt wie von mir schon mehrmals betont signifikante Unterschiede in der Wahrnehmung. Um es mal überspitzt auszudrücken: Um den Unterschied zwischen ner Kanone und ner Triangel zu hören braucht sicherlich niemand einen BT ; das werden sicher auch die größten Befürworter zugeben.

Volle Zustimmung, auch wenn deine Aussage suggerieren könnte das es bei diversen Klangverbessernden Maßnahmen Klangunterschide im selben Maße -Kanone vs. Triangel- gebe.

b; die Unterschiede sind hörbar, aber nicht signifikant. Beispiel: Ich entferne an meinem Rega P3 die Filzmatte und spiele die Platte direkt auf dem Glasteller. Das Ergebnis. Die Höhen verlieren an Dynamik und klingen heller. Bei leisen Passagen meint man immer einen Grundton zu hören der klingt als wenn man mit einem Finger über den Rand eines Weinglases fährt.

Ich bin 100% sicher das bei diesem Beispiel einen Unterschied messen kann!!! Insbesondere den Ton den "weinglases".
Wenn du jetzt von Klangunterschieden verschiedener Filzmatten gesprochen hättest, dann wären wir Voodoo-Diskussionstechnisch sicher eher ins Geschäft gekommen.

Uns Holzohren gehts aber in der Mehrheit um die Klangfördernden Maßnahmen bei denen man keine Unterschiede messen kann.
Diese werden mit Argwohn und Skepsis betrachtet und werden eben auch gern in Diskussionen mit Voodoo verfechtern zum Gegenstand der Auseinandersetzung.

Auch ich habe mich mal einem Blindtest unterzogen und bin seither geläutert. Es ging da zwar um Kabelklang (der sicher existiert!*) aber ich denke die Grundproblematik ist die gleiche:
In den 80igern und 90igern wurde irgendwelches "Halbwissen" verbreitet das sich im Einschlägigen Hi End Bereich seither allmählich zu vermeintliche wissenschaftlichen Tatsachen entwickelt haben und nun Nährboden für verschiedenste fragwürdige Maßnahmen bieten

Gruß Doctor

*der allerdings extreme Parameter erfordert um in den hörbaren Bereich vorzudringen und auch sicher nicht die von vielen beschriebenen Effekte hervorruft.

ist jetzt eigentlich offtopic:

Einige der Verwirrungen lassen sich offensichtlich durch den editor des Forums erklären: Wenn man einen längeren Artikel schreibt, dann hat man unten drunter die zuletzt geposteten Artikel. Wird in der Zwischenzeit ein neuer Artikel gepostet sieht man das offensichtlich erst, wenn man die ganze Seite neu lädt. Nur so läßt sich erklären daß plötzlich Artikel auftauchen, die man vorher da nicht gesehen hat.

@derdoctor:
@NochkeinHiFi:

Schön dass sich zu guterletzt doch noch einige gefunden haben die meinem ersten Post was Vernünftiges abringen konnten.

Was die teilweise etwas widersprüchlichen Aussagen betrifft: Um zwei Uhr nachts geht bei mir halt das Denkvermögen und die Aufmerksamkeit so langsam gen Null.

Wenn ihr Fehler findet dürft Ihr sie gern behalten.

Zuguterletzt würde ich aber gerne noch ein Statement zum BT abgeben. Hier wurde ja davon erzählt, daß das eine wissenschaftliche Methode sein soll.

Das kann es sicher unter gewissen Vorraussetzungen sein.

Ich gebe aber mal eines zu bedenken. Selbst wenn bei einem Hörtest auf der Seite des Equipments und des Hörraumes alles perfekt ausgerichtet wurde, so ist doch der Hörer bei diesen Versuchen die größte Variabel. Beim größten Versuch bei dem ich teilnahm waren 14 Personen anwesend.

Zufällig ausgesucht im Alter zwischen 20 bis 77 Jahren.

Bei allen anderen Tests war die Teilnehmerzahl kleiner 10. Bei dieser Größenordnung wird man kaum mal zwei Personen finden die exakt das gleiche Hörvermögen haben. Und spätestens da wird es unwissenschaftlich.

Solche Tests sollten mit Gruppen durchgeführt werden, die a; von der Zusammensetzung homogener sind und b, sollte die Zahl der Probanden größer/gleich tausend sein, damit man irgendwelche Regelmäßigkeiten ableiten kann.

Alles andere ist für mich einfach nicht aussagekräftig.

Joseph_Brant schrieb:

Bei allen anderen Tests war die Teilnehmerzahl kleiner 10. Bei dieser Größenordnung wird man kaum mal zwei Personen finden die exakt das gleiche Hörvermögen haben. Und spätestens da wird es unwissenschaftlich. Solche Tests sollten mit Gruppen durchgeführt werden, die a; von der Zusammensetzung homogener sind und b, sollte die Zahl der Probanden größer/gleich tausend sein, damit man irgendwelche Regelmäßigkeiten ableiten kann. Alles andere ist für mich einfach nicht aussagekräftig.

sorry, aber das ist doch unsinn.

du musst erstmal nur einen finden, der ein ergebnis erreicht, das über geraten hinausgeht. hat nur bisher keiner geschafft.

was hat die zusammensetzung der gruppe, die am BT teilnimmt damit zu tun? nix.

KBKS schrieb:

hallo Shrek, Shrek schrieb: Man ist versucht das als blanken Neid zu deuten . da machst du es dir zu einfach.

kabeln besitzen keine seele????

Meine Ls-Koaxialkabel besitzen eine Seele.
Der Innenleiter wird auch als Seele bezeichnet!

@Joseph_Brant

mhhh Wissenschftlicher Blindtest ist gut, aber meines Erachtens nicht nötig..denn:

Der Blindtest dem ich mich einst unterzogen habe war ein "ein Mann Blindtest". Mein damaliger Mentor hat die Umschalteinheit bedient und ich musste sagen welche der Kabel (es waren 3) denn nun spielt. Er hat mir angesagt das er umschaltet, aber nicht auf welches Kabel. Es gab auch einige Umschaltansagen bei denen er aber gar nicht umgeschaltet hat und ich aber einen Unterschied erhört habe obwohl eben nicht umgeschaltet wurde und ich hörte auch schon mal nichts wenn er Umschaltete ohne es mir zu sagen!
Und ich war 1000%ig überzeugt das ich die Kabel ganz leicht auseinanderhören kann.
Ergebniss war das in etwa 30% Treffer hatte was ich dem Zufall zuschreiben würde.

DAS war für mich persönlich ein sehr aussagekräftiger Blindtest, der zumindest mir bewiesen hat, dass unser Gehör stark der Selbstsuggestion unterliegt und das man dem Gehör nur bedingt trauen kann, bzw das man ihm nur dann trauen kann wenn man weis das der Hörsinn leicht zu übertölpeln ist. Vor allem weiß ich seitdem das mein Gehör nicht das Maß der Dinge ist und alles andere als absolut (auch wenn ich als Musiker ganz gut Tonhöhen und Akkorde erhören kann). Inbesondere in Bezug auf die Tontechnik, wo man eben für viele Ohren hören muss.

Das ganze lief übrigens im Rahmen eines Praktikums das ich in einem Tonstudio machte ab. Mein Mentor war immer der Meinung das man erst weis was man macht wenn man weiß wie der Hörsinn einen Verar...en kann.

Nicht das du jetzt meinst ich sei Taub, wir haben auch Versuche gemacht wieviel oder wenig Pegeländerung ich wahrnehme. Das war schon ganz ordentlich.
NUR: die Pegeländerungen unter 1dB hab ich ulkigerweise garnicht als Lauter leiser empfunden sondern als "schmalere/breitere Bühne oder "weggezogene Vorhänge". Daher kann ich mir vorstellen das so manche Schwurbelei einfach durch minimale Pegeländerungen beim Wechsel der Komponenten hervorgerufen wird.

Man müsste mal ein Testszenario etablieren das von der technischen Seite über jeden Zweifel erhaben ist und dann mit mehreren 1000 Probanden durchgeführt wird. Da könnte man dann vielleicht allgemein gültig das Thema Voodoo abhaken .. oder eben vielleicht auch anerkennen.
Wobei ich denke das eigentlich die Hörtests der Fraunhofergesellschaft bei der Entwicklung des Mpeg ausgereicht haben müssten um zu beweisen das es keine großartigen Überraschungen in der Audiotechnik mehr zu entdecken gibt.

Und aus genau dem Grunde liegt bei vielen High End Maßnahmen der Verdacht nahe, dass Dinge nur erfunden werden um den Markt aufrecht zu erhalten. Es geht nicht um technischen Fortschritt sondern um das weiterbestehen der Branche. Ist das Argument denn soviel abwegiger, als der derzeitige stand der Wissenschaft?
Für mich ganz klar nein. Daher bin eben ein Holzohr

Hallo zusammen,

für mich sieht der aktuelle Zwischenstand gerade so aus:

a) wir sind uns einig, dass wir bei Kanonen und Triangeln wenig unterschiedliche Auffassungen haben. Diese Unterschiede kann man auch wunderbar messen

b) sofern es geringere Unterschiede in der Hörbarkeit gibt, für die allerdings eine plausible (d.h. von Vielen (Holzohren) sofort erkennbare) Erklärung gibt (physikalisch, raumakustisch .. ), sind sich auch noch (fast ) alle einig.
Dieser Zustand ist dadurch gekennzeichnet, dass es aufgrund der Erklärung auch typischerweise immer 'objektiv messbare' Unterschiede gibt

Schwierig wird es in folgenden Fällen:
i) es existiert eine 'pseudo-wissenschaftliche' Erklärung, welche von einer Mehrheit der Leute, welche sich detaillierter in der Materie auskennen, angezweifelt wird und auch alle Messversuche scheitern bzw. die Messergebnisse eine Beeinflussung in einer Größenordnung bewirken, welche nach gängiger Meinung unterhalb der Hörbarkeit/Unterscheidbarkeit liegt

ii) es gibt eine subjektive Hörerfahrung, welche aber gerne als neueste Entdeckung angepriesen wird, wobei unklar bleibt, in wie weit dieses Empfinden auf Suggestion beruht (oft fehlt es hier dann sogar an pseudo-wissenschaftlichen Erklärungsversuchen)

Ich meinerseits (und ich denke die Holzohren auch) wäre sehr interessiert, diese beiden Fälle weiter zu untersuchen/diskutieren. Um aber aus dem Dilemma der etwas fruchtlosen Aufzählereien von gegensätzlichen Aussagen (ich hörs - nein - doch - nein - doch ...) zu entkommen, könnte nun ein (in der Wissenschaft hinlänglich erprobter) Ablauf von Hilfe sein, der (etwas vereinfacht) wie folgt aussieht:

1) derjenige, der die Unterschiede 'hört', 'beweist' diese Fähigkeit in einem einfachen 'Blindtest', d.h. z.B. ganz pragmatisch, er schafft es ohne größere Probleme den Unterschied auch hören, auch wenn er gar nicht weiss (sieht, keine Ahnung hat) ob die/eine Veränderung stattgefunden hat. Dies kann auch gerne in seiner gewohnten Umgebung passieren. Dabei sollten allerdings wenn möglich 'neutrale' Personen (vielleicht sogar ein Holzohr) anwesend sein (als 'Zeugen'). Der Ablauf, die Ergebnisse bzw. der Aufbau sollte natürlich soweit dokumentiert sein, dass der 2.Schritt daruf aufbauend angegangen werden kann

2) gelingt dies zuverlässig, so kann man im darauf folgenden Schritt die Ergebnisse diskutieren, den Aufbau verfeinern, andere Messmethoden anwenden, einen breiter angelegten BT in neutraler Umgebung ansetzen usw. ....

Ab hier sind dann keine Grenzen mehr gesetzt. Entweder man findet recht schnell den Grund der Unterschiede, oder man dringt in Galaxien vor ...

Das Hauptproblem hier im Forum ist, dass typischerweise von der einen Seite immer die Beweislastumkehr angestrebt wird (obwohl der Versuch eines Beweises der Nichtexistenz eines Dingens bekanntermassen sich als recht schierig erweisen kann. Manche sagen sogar es sei sogar unmöglich ) und diese Seite eben auch typischerweise resistent ist in eine weiterführende Diskussion einzusteigen und immer nur ihre Meinung wiederholt ... Irgendwie werde ich dabei immer den Verdacht nicht los, dass diese Seite gar kein Interesse an der Aufklärung hat ....



Ich weiss, dies wurde in ähnlicher Forum, auch in diesem Fred, schon mehr als einige Male erzählt, aber ich bin gerade sehr kommunikativ und lese mich gerne schreiben

Robert

Gude!

phlippo schrieb:

Joseph_Brant schrieb: (...) sorry, aber das ist doch unsinn. du musst erstmal nur einen finden, der ein ergebnis erreicht, das über geraten hinausgeht. hat nur bisher keiner geschafft. was hat die zusammensetzung der gruppe, die am BT teilnimmt damit zu tun? nix.

Richtig. Der einzige Beweis wäre ein reproduzierbarer (und signifikanter) Unterschied zur Hypothese 'Zufall', und zwar entweder findet sich jemand, der (signifikant) mehr Treffer hat, als zufällig zu erwarten wären (wird mittels Binomialtest getestet), oder das Ergebnis einer Gruppe (und zwar nicht als einzelnes Ergebnis sondern als Gruppe) entspricht nicht der zu erwartenden (Binomial-)Verteilung (was man bspw. mittels Chi-Quadrat-Test testen kann). Wobei (wie in der Statistik üblich) viel viel hilft - Desto größer die Stichprobe, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass der Zufall das Ergebnis verfälscht. (Oh, das hat schon Phrasenschweinnivea...)

Gruß Kobe

aber damit kann man kein GOLDOHR beeindrucken !

solche Herrschaften leben in einer starken Seilschaft ...F(l)achpresse...Händler...diverse Hersteller...die ignorieren glatt die Realität und das aus reinem Selbsterhaltungstrieb !

...ausserdem wärs langweilig ohne Klangclowns !

sharky

Wann hoert endlich der Voodoo-Quatsch auf?

Morgen.

Was anderes kann man da nicht sagen, es gibt immer Leute, die sowas glauben, sind halt die mit Halbwissen. Unser Wohnheimleiter hat die Nase gerümpft, als er meine billigen Leitungen für die Lautsprecher gesehen hat und hat getan, als ob er der Profi sei, aber mei der Typ ist halt ein Klugscheisser, hat aber gar keine Ahnung, denn wer von Technik Ahnung hätte, würde nicht in einen Backofen eine normale Lampe reindrehen...


MFG Johannes