Was ist nun highend?

Blau_Bär schrieb:

Würdest Du (und andere) Deinen eigenen Ohren nicht trauen, wenn sich ein deutlicher Klangunterschied ergibt?

Allein die Fragestellung macht deutlich, das du nichts begriffen hast.

Solche Tests gehören natürlich doppelblind durchgeführt- ansonsten völlig sinnlos, da die Psyche hier viel zu sehr reinspielt.
Wenn also jemand sagt, er hat die Kabel getauscht und das neue Voodookabel klingt deutlich besser, dann ist so eine Aussage wertlos für die Allgemeinheit...

Die meisten Kabelhersteller liefern ja nichtmal objektive Messungen zu ihren Kabeln.

Somit könnte man schonmal ganz objektiv einige aussortieren. Womit natürlich noch nichts über eine eventuelle Hörbarkeit dieser Messwerte ausgesagt wird.


Ich biete:

typ. Kapazität/Ader-Ader : 32 pF/m
typ. Kapazität/Ader-Schirm : 61 pF/m
Erdunsymmetrie : typ. < 2 pF
Aderquerschnitt : 2x 0,24 mm²
Widerstand Innenleiter je m : < 0,09 Ω
Widerstand Schirm je m : < 0,015 Ω
Dämpfung bei 1 MHz je m : 0,017 dB

Unberücksichtigt, ob das JREF Angebot seriös ist oder nicht, ist es doch bisher so, dass sich weder Hersteller noch "Hörer" solcher Kabel einer wissenschaftlichen Blind-Test-Anordnung gestellt haben. Ich jedenfalls habe noch von keinem derartig durchgeführten Test gehört, der beweiskräftig wäre.

Dabei wäre es für die Hersteller ein eindeutiger Zugewinn für Werbung und Vertrieb, wenn sie ihre Behauptungen auch beweisen könnten. Das würde doch bei allen Kabelgläubigen innerhalb weniger Stunden zu triumphierenden Beiträgen über die Holzohren-Fraktion in allen Foren dieser Welt führen. Bisher blieb das Triumphgeheul aus, und die angeblichen "Rentner und Hausfrauen ohne Affinität zu HiFi" müssen als anonyme und stumme Zeugen herhalten.

Stattdessen liest man in der Stereoplay, seines Zeichens Vertriebskäseblättchen der Hersteller, über Kabeltests mit 2,5mm Querschnitt, dass Kabel x eine Nuance "süffisanter" spielt, während Kabel y "die Stimmen einschmeichelnd machte und sich ausgiebig dem Holzton von Gitarren und Geigen widmete und alles sauber gestaffelt in den Hörraum stellte" ... und Schweine können fliegen.

Blau_Bär schrieb:

Würdest Du (und andere) Deinen eigenen Ohren nicht trauen, wenn sich ein deutlicher Klangunterschied ergibt? Viele Grüße Jörg

diese sogenannten "KLangunterschiede" (sind Klangunterschiede spasshemmend?) bilde ich mir fast jeden Tag ein...besonders dann wenn ich an der Qualität meiner Heimbeschallung zweifle...obwohl sie vorabends noch "spitzenhighendig" klang !

...letzendlich gibts über dem Konsumer-Hifi keinen Mehrklang...nur Hifi-Träume...

sharky

Ich glaube ich bin mit meiner 400€ Stereo-Anlage der glücklichtse Hörer in diesem Thread.

Macht ja so weiter. Dieses Voodoo-Unterforum ist echt Sahne für den Zeitvertreib.

Klinke26 schrieb:

Ich glaube ich bin mit meiner 400€ Stereo-Anlage der glücklichtse Hörer in diesem Thread. Macht ja so weiter. Dieses Voodoo-Unterforum ist echt Sahne für den Zeitvertreib. :prost

so glücklich kannst du nicht sein...die Glücjlichen hören Musik !

hier ist ein Jammerfred

der Besitz begehrenswerter Hif-Geräte ist hier vordergründig...was glaubst du warum sonst hier soviel Hifi-Krams rumsteht !

sharky

Ooch besitzt man ruhig.

Das Jammern wie du so schön sagst, unterhält mich halt sehr gut. Das ist besser als Musik.

Klinke26 schrieb:

Ooch besitzt man ruhig. Das Jammern wie du so schön sagst, unterhält mich halt sehr gut. Das ist besser als Musik. :P

jooh...aber Selbsterkenntniss ist aller Anfang !

stimmt...ich nehm mein eigenes Hobby nicht meht ernst !

sharky

Bitte,bitte,mehr davon; bin völlig fasziniert von euren Postings(?!?)Morgen lauf(!) ich los und such nach hörbaren Kabeln,hoffe doch ,sie klingen nach dem Runterfallen.

bouler1 schrieb:

Bitte,bitte,mehr davon; bin völlig fasziniert von euren Postings(?!?)Morgen lauf(!) ich los und such nach hörbaren Kabeln,hoffe doch ,sie klingen nach dem Runterfallen. :prost

Meine Kabel können singen wie Caruso...



















Aber ich lass sie nich^^

Warum nicht,vielleicht können sie besser singen als die Kabeluser?

Klinke26 schrieb:

Ich glaube ich bin mit meiner 400€ Stereo-Anlage der glücklichtse Hörer in diesem Thread. :D

Unterbiete ich locker

@Heinrich: Ich glaub wir haben einfach nur unterschiedliche Vorstellungen von "halbwegs bekannt"

Mir ist ziemlich egal ob ein Kabel für 40.000€ besser klingt als das für 20.000 oder natürlich besser klingt als das für 2,80€/m ausm Baumarkt Meinetwegen. Mir wär es das auch nie wert. Und ich zweifel nicht dran dass es besser klingt (da ich sowas nicht vergleiche, und wohl auch nie tun werde), aber sicher nicht nach 40.000€ ... Von dem Geld könnte ich bis zum Staatsexamen leben. Inklusive Auslandssemester (Nur um mal die Größenordnung klar zu machen! Und das ist sicher kein Neid)

Ich möchte nochmal den Autovergleich heran ziehen. Und das eigentliche Thema ... HIGH END. Das besagt nichts anderes als das obere (offene) Ende der Preisskala. Nichts über den "Wert" (was ist Wert? .. Beim AltmetallverWERTer bringt der Benz nicht soo viel mehr als der Opel)
Ich hab kein Problem mit Neid. Ich gönn mir auch gern Luxus, für nichts anderes fang ich jetzt an nebenbei zu jobben. Aber ich hätte zB kein Interesse an nem Maybach, weil er für MICH keinen Wert hat, denn im High End Bereich geht es nur noch um subjektive Werte. Lieber nen alten Dodge oder Mustang.. Und billig sind die auch nicht! Ein Shelby GT 500 ist vlt genauso überteuert wie ein 40k€-Kabel. Ist der GT nun besser als der Maybach? Ist der schneller, bequemer, schöner, besser?
EGAL! Es ist Luxus (High End), darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur darum dass es teuer ist, und ich es -trotzdem (oder gerade deshalb?)- haben will.

Und zur Diskussion über "besser" oder "gefälliger": Objektive Angebaben eines an sich subjektiven Wesens? Das sprengt leider meinen Horizont.
Auch Blindtests find ich nocht nicht objektiv, nur um das auch gleich zu klären. Viele subjektive Eindrücke machen noch keine objektive Tatsache.
"Aus hundert Kaninchen wird niemals ein Pferd und aus hundert Verdachtsgründen niemals ein Beweis." - Dostojewski

Aber jedem sei seine Subjektivität zugestanden!!!

Ok,aber für mich als Physiker(und seit Jahrzehnten "Musikgeniesser" )stellt sich die Frage,Blindtests oder Messwert,wo ist das Problem?Leute,euer Ohr ist entscheident und der Genuss der Musik,dies ist immer mit Emotionen behaftet.So,muss erst mal abkabeln...........

Ups,alle sprachlos oder im Bett?

Jaja, unsere kleine Lia, Unterstellungen kann sie, dass muss man ihr lassen...

lia schrieb:

Randi wird immer einen Grund finden seine Million zu behalten, da bin ich mir sicher

Wobei die nächsten auch nicht übel sind:

lia schrieb:

Also nichts gegen Randis Bemühungen gegen Aberglauben, aber es hat sich nicht ganz ohne Grund schon der ein oder andere Skeptiker aufgrund seiner Methoden abgewandt, also allgemein - nicht auf Kabel bezogen

Nur leider ist James Randi kein Mitglied der GWUP, und auch nicht (mehr) dem Committee for Skeptical Inquiry, sondern der Preis wird von der James Randi Educational Foundation ausgelobt (die er selbst gegründet hat).

Aber der Text ist auch so recht nett, weswegen man ihn schon komplett zitieren sollte - wie die Erwiederung von James Randi:

Stephan Matthiesen schrieb:

Kritische Anmerkungen zum James-Randi-Preis (JREF-Challenge) Der James-Randi-Preis - kritische Anmerkungen von Stephan Matthiesen, erschienen im Skeptiker 1/2000, S. 20 - 21. "Ich, James Randi, werde die Summe von US $1 000 000 (1 Million) der Person bzw. den Personenzahlen, die übersinnliche, übernatürliche oder paranormale Fähigkeiten jeglicher Art unter zufriedenstellenden Beobachtungsbedingungen demonstrieren können." Hinter diesem Preis, der von James Randi Educational Foundation (JREF) in Fort Lauderdale, Florida, verwaltet wird, steht der Gedanke, Personen, die etwas Fantastisches behaupten, direkt auf die Probe zu stellen: Sind sie bereit, ihre Behauptungen zu belegen? Falls ja, so haben sie einen Anreiz, sich von der JREF prüfen zu lassen. Falls nicht, so haben siek ein Recht, ihre Behauptungen weiterhin aufrechtzuerhalten. Bisher wurde der Preis noch nicht ausgezahlt. Viele Menschen scheint die Idee, die Existenz des Paranormalen derart zu testen, intuitiv anzusprechen. Doch es gibt vielfältige Kritikpunkte, die vor allem die Wissenschaftlichkeit und die Relevanz des Preises anzweifeln. Was wäre, wenn tatsächlich jemand den Test bestünde? Wäre dann - entsprechend dem Preisversprechen - die Existenz "übersinnlicher, übernatürlicher oder paranormaler Fähigkeiten" bewiesen? Wohl nicht, vielmehr müsste man wohl annehmen, dass der erfoglreiche Bewerber einfach nur bessere Tricks kennt, dass also ein Zauberkünstler den anderen hereingelegt hat (Truzzi M. (1997) in: Krippner, S. (Hrsg.): Advances in Parapsychological Research, 8, 221-271). Der Einwand, dies sei bisher nicht geschehen und deshalb irrelevant, verkennt, dass dieses Problem nur eine Folge viel fundamentalerer Schwierigkeiten ist. Um anerkannt zu werden, müssen die Ergebnisse laut Preisbedingungen "offensichtlich für jeden Beobachter" sein, ein einzelner Test soll also über Existenz oder Nichtexistenz eines Phänomens entscheiden. Leider kommt es in der Wissenschaft selten vor, dass der Nachweis eines komplexen Phänomens einfach und offensichtlich ist - in der parapsychologsichen Forschung ist dies nicht anders. Weiterhin hat die JREF "kein Interesse an Theorien oder Erklärungen, wie die behaupteteten Kräfte wirken sollen", während in der Wissenschaft stets gefordert wird, neue Ergebnisse theoretisch zu untermauern. Daher widerspricht der James-Randi-Preis nach Ansicht von Kritikern in wesentlichen Punkten wissenschaftlichen Methoden; es ist nicht einmal klar definiert, welche wissenschaftliche Fragestellung überhaupt untersucht wird. Wegen dieser methodischen Schwächen müssen Erfolg und Nichterfolg mit zweierlei Maß gemessen werden: Versagt ein Bewerber, so gilt dies als Beleg dafür, dass die behaupteten Fähigkeiten nicht existieren. Hat er aber Erfolg, so wird man den Beleg trotzdem nicht akzeptieren: eine logisch und ethisch schwer zu vertretende Situation, und es ist in der skeptischen Bewegung sehr umstritten, ob es mit dem skeptischen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit vereinbar ist, ein Projekt mit derartigen methodischen Mängeln zu unterstützen und öffentlich zu propagieren. Freilich ist der Preis nicht als wissenschaftliches Forschungsprojekt gedacht, sondern soll Personen auf die Probe stellen, die großspurig fantastische Fähigkeiten behaupten. Mit Erfolg? Nach Randis eigenen Angaben sind es vor allem die "naiven Gläubigen" (Skeptic[USA], 1998, 6(3), 6 -7), die sich bewerben, während bekanntere und geschäftstüchtigere Zeitgenossen kaum betroffen sind. Oft wird impliziert, dass es sich bei denen, die sich nicht bewerben, um Scharlatane handeln muss, die sich der Prüfung nicht stellen wollen. Dies ist nicht nur ein logischer Fehlerschluss, sondern erfahrungsgemäß auch kein glaubwürdiges Argument, da es genug Gründe gibt, nicht teilzunehmen. Damit hat die Arbeit der JREF in der Paxis nur geringe Auswirkungen und ist im Wesentlichen darauf beschränkt, unwichtige Personen am Rande der Gesellschaft zu testen, während der Beitrag an sinnvoller Forschung verschwindend gering ist. Viele Kritiker sähen daher die enormen finanziellen Mittel der JREF lieber für andere Aktivitäten genutzt. Ein weitere Kritikpunkt bezieht sich darauf, wie der James-Randi-Preis im gesellschaftlichen Diskurs verwendet wird. Als schnell vermittelbares Argument gegen die Existenz paranormaler Phänomene wird oft vorgebracht, dass sich schon längst jemand den Preis abgeholt hätte, wenn die Phänomene existierten. Kritiker sehen darin eine bequeme Ausrede, sich nicht mehr mit der umfangreichen und detaillierten Forschung auseinandersetzen zu müssen, die zu vielen parawissenschaftilchen Themen existiert. Wer dieses Argument verwendet, muss daher mit dem Vorwurf rechnen, statt Substanz nur ein billiges Totschlagargument zu liefern und dabei vor allem den skeptischen Anspruch nicht einzuhalten: Nicht die leichtesten Ziele, sondern vielmehr die jeweils fundiertesten Belege zu untersuchen.

James-Randi schrieb:

Million Dollar Challenge Criticism We ran the last update for the first two days without the two major illustrations..... Sorry. Things are hectic here as we prepare for the upcoming Fourth Annual Pigasus Award ceremonies on April 1st. A special invitation-only lunch and press event will reveal to the eager world just who will be honored this year. A few weeks back I referred to a yogi from Benares, India, who was on a Japanese TV show with me performing feats of strength, including the bust-a-big-rock-on-my-chest business. I give you here a photo of this charming and venerable gentleman, for your edification. He is a respectable but naive chap, who I'm sure believes he has some "powers" going for him. We met, discussed various matters on TV, agreed to disagree, and parted as good friends. PUZZLE SECTION..... From time to time, I'll drop in a bit of a puzzler for you on this page. Observe the second photo here, which shows a weird spindle-shaped orange-colored figure high in the sky during an electrical storm here in Florida. It's just to the right of center, at the top edge of the print. I snapped this a couple of years back. Now, UFO buffs have often shown such photos as evidence that extraterrestrial craft are buzzing about in our skies. To them, this is an accepted and recognized variety of UFO configuration. However, there was no UFO in the sky as I snapped this photo. I ask you to examine it and offer your explanation as to its true nature. To further aid you in your inquiry, I provide you with another example, this one not snapped by me, which has the same explanation. What's your opinion? NEWS: I've accepted the offer of a weekly radio show, to start (appropriately) on April 1st. It will be heard over station "SuperTalk 940" which is at 940 on the AM dial in South Florida, for one hour from 7 to 8 p.m., EST, Saturday nights. It can be heard as well on the Internet, so tune in! I will always be looking for guests to be interviewed, and I'll be carrying equipment for recording conversations with important folks I run into while roaming around the world. Sad news. Dr. Martin T. Orne, an outstanding authority on the polygraph, psychological coercion, and the limitations of "hypnosis," has died at the age of 72. His was one of the few rational voices to be heard in the still-ongoing academic and legal arguments involving "recovered memories" and "multiple personalities." It was his professional opinion that resulted in the famous Hillside Strangler Kenneth Bianchi losing his appeal from a multiple-murder conviction that was based upon a multiple-personality claim, in 1981. Dr. Orne conducted an excellent test on Bianchi which showed clearly that he had faked being under hypnosis, and had invented his other personalities. Dr. Orne was frequently the subject of attacks both from the academic world and from the media. He survived these very nicely, and served both the public and the law courts with great dedication. Now that the days of Salem seem to have returned with the outlandish, bizarre, accusations being made by now-grown children against their closest relatives of incredible sexual molestation and other forms of cruelty, we certainly hope that this man's shoes will be filled by an equally-dedicated authority will receive the same amount of respect. I'm told that one Stephan Matthiesen has prepared a criticism of the JREF million-dollar challenge, that will appear in "Skeptiker." the journal of the German group "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" (GWUP) and I've been sent a summary of points his article will include. I hasten to respond to each of these at this time. Mr. Matthiesen's comments follow, along with my responses..... (1) [The challenge] assumes double standards: if somebody fails, it is accepted as failure, but if somebody succeeds, in all likelihood this will be seen not as proof for supernatural powers, but for the claimant being a better magician than Randi. Wrong. If anyone should fail, after having agreed to the correctness and fairness of the protocol -- which agreement must be arrived at first, in any case -- that person is then automatically invited to try again under the same or a different protocol. "Failure" is never accepted. On the other hand, a single success constitutes a "win," and that cannot be contested; the prize is immediately awarded. The expression "in all likelihood" shows that what follows the comment is Mr. Matthiesen's personal opinion and invention. I am all too familiar with this tendency of my detractors to construct my philosophy and future actions for me, based solely upon their imaginations. Mr. Matthiesen thus matches the expected pattern quite well. (2) The condition that the result must be obvious for any observer assumes that a complex question can be decided in one single, straightforward test. This is hardly ever the case in science. No, it is NEVER the case in science, not proper science, at least. Nor is it the case with the JREF challenge, nor has it ever been. This is another creative invention on the part of Mr. Matthiesen. The expression "must be obvious for any observer," describes the nature of the test that would be used. For example, if a claimant were to say that he could fly merely by flapping his arms, and were to step to a nearby window to demonstrate his skill, no judging procedure or statistical analysis would be necessary to decide whether or not his claim had been proved. The result would be "obvious for any observer." There is no assumption here that "one single, straightforward test" would prove anything aside from that one single experiment. In any case, with the claims that have been submitted to us, we find there are very few "complex questions." (3) The JREF states that it "has no interest in theories or explanations", while every scientist should be interested in precisely that. I'm sure that Mr. Matthiesen understands quite well what is meant by the phrase that he quotes, but chooses not to. The JREF does not want to hear long, involved, theoretical discussions and rantings, the favorite method used by applicants to avoid getting down to business -- which would be actually stating their claim and getting on with it. They prefer to run on and on endlessly describing how they have discovered the secrets of the universe. That explains our lack of interest in this aspect. I will leave it to the scientists to fall sleep listening to crackpot theories. (4) It is not well defined what the question is that is being investigated. Very true, and for an excellent reason. I ask Mr. Matthiesen: how can we possibly define a question before it is asked? This comment of his makes no sense whatsoever. The question for us to ask depends entirely upon the claim. To return to the example above, flying by flapping the arms, the question would be: can this person actually fly solely by flapping his arms? Every claim invokes a different question. I think that should be very obvious. (5) Therefore the challenge is clearly not scientific, and it is questionable whether support for it is consistent with the skeptical claim as being a scientific movement. I'm not sure that I quite understand this statement, but we have never stated that the challenge itself is in itself a recognized scientific procedure. We do say that we stay within scientific boundaries when designing the protocol and implementing any tests. To achieve this, we call upon proper academic and scientific expertise to advise us and/or actually conduct the tests. (6) Noting that the challenge is not meant to be a scientific endeavour, but a publicity thing, I comment that only few "naive believers" are affected, so that the practical relevance is limited, and the money should rather be spent for more useful activities. I fail to see what Mr. Matthiesen can be referring to as "the money," but perhaps he means the million dollars that we have reserved as the prize money. I do ask him to allow us to decide how to best use that money, and in return I will resist offering him financial advice and direction. I will add here the fact that we are not getting applications from responsible, prominent, well-known, persons and organizations in the paranormal field, but receive only frivolous and fanciful offers. This statement by Mr. Matthiesen appears to be yet another form of alibi used by the "biggies" to explain why they are not coming forward to accept our generous offer. They are very fond of claiming that they have demonstrable effects to show us, but simply choose not to. Mr. Matthiesen's article runs on about how, in his opinion, the challenge is used in discussions by skeptics to silence opponents. Yes, I think this is often done. That is one reason that the challenge was designed and implemented, so that observers will see that when confronted with the need to prove their claims, most of the claimants merely avoid the issue. We will all have our individual opinions on why this is so. He also says that it is implied that those who do not accept the challenge are charlatans. Not at all. The charlatans, as noted above, do not accept our challenge, it's true. But many more self-deceived and naive persons also refuse to accept. This is an equal-opportunity challenge. Mr. Matthiesen points out that there are many reasons why people may not want to take the test. I agree, but in our opinion the major reason is that they are very aware that they cannot actually perform as promised. Or, that their claims will fail examination. Again, we will each have our own opinions on that matter. The million-dollar challenge offered by the James Randi Educational Foundation is genuine, carefully designed, and constantly refined. The fact that the prize sits there unclaimed, is certainly no fault of ours. I do wish that critics such as Mr. Matthiesen would better inform themselves of the facts before rushing into print with tirades that require so much of my time in response.

Die ganzen Tausender müssen doch irgendwie verdient werden, da gehts natürlich früh raus

(Spaß )

Ich geb dir natürlich recht, mir gehts da genauso, aber die Ansprüche um genießen zu können schrauben sich sicher bei einigen auch immer höher. Das wäre jedenfalls eine Erklärung dafür..

Blau_Bär schrieb:

Würdest Du (und andere) Deinen eigenen Ohren nicht trauen, wenn sich ein deutlicher Klangunterschied ergibt?

Wenn der Unterschied nicht erklärbar ist, ja.
Selbst erlebt: Ich als Techniker bei einem Konzert, Soundcheck, die Snare klingt noch nicht so wie sie soll, also EQ verdreht bis es passt.
Anschließend hab ich folgendes bemerkt:
Leider hab ich in der Hektik den benachbarten Kanal von der Hihat erwischt und an dem herumgeschraubt. Dieser Kanal war gemutet, hat also definitiv nichts gemacht, trotzdem hab ich beim Verstellen einen Unterschied gehört. Und ich kenne einige andere Techniker denen genau dasselbe passiert ist.
Seither ist für mich klar, das Gehör ist ein leicht zu überlistendes Sinnesorgan, und was du hören willst, hörst du auch.

Aber genau,darum geht es,"das GeHör" ,verdammt nochmal!

Wucherpreise bei HighEnd Kabeln
Ein kleiner Ausflug in die Herstellung

Die Kabeltechnik entstammt der Textilindustrie (Litzenherstellung) - Rund- (Schlauch) und Flachlitze. Diese Technik ist über Hundert Jahre alt und wurde nur durch die Elektrifizierung erheblich rationalisiert. Die Maschinen sind im Prinzip seit den 50er Jahren unverändert. Es spielt keine Rolle, welchen Draht mit welcher Legierung man nimmt, die Herstellung ohne den rohen Materialpreis ist ausgesprochen günstig. Ebenso verhält es sich bei den Ummantelungen jeglicher Art. Natürlich gibt es Kostenunterschiede im Bereich Design und Haptik. Abschirmung und spezielle Temperatur beständige Isolierungen spielen auch eine Rolle. Insgesamt ist es aber schwer, an einen dreistelligen Herstellungpreis pro laufenden Meter heranzukommen. Dazu ist die Herstellung viel zu verbreitet und standardisiert.
Zusätzliche Kosten entstehen noch, wenn die Enden für die Konfektionierung manuel bearbeitet werden müssen, weil es dafür keine Maschinen gibt, was bei LS-Kabeln im Hochpreissegment teilweise der Fall ist. Aber man kann sich winden und drehen wie man will: 4-stellige Beträge für ein konfektioniertes 1,5m Kabel sind schlicht ein schlechter Witz. ABZOCKE gutgläubiger Sektenmitglieder - mehr ist es nicht!

Letzlich bestehen alle Kabelseelen aus Litze als Schlauch oder Band, parallel gelegte, oder in sich verdrehte Drähte. In allen Fällen handelt es sich nicht um extrem aufwändige Herstellungsverfahren, sondern um Jahrzente alte Technik, die schnell und sehr zuverlässig ist. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob mehrschichtige Ummantelungen aus verschiedenen Materialien gefordert werden.





Diese Maschinen lassen sich in weniger als einer 1/2 Stunde auf jedes flechtbare Material umrüsten, also sind auch KLEINSTserienaufträge günstig durchzuführen.

Mit der Umantelung und Abschirmung verhält es sich ähnlich. Die Technik ist ausgereift, sehr verbreitet und relativ günstig.
Beispiel für eine Extrusionsmaschine, die 600m/Min. Kabel bei einem Leiterquerschnitt von max. 2,5mm (Kabel 5,5mm) ummantelt. Als Baumarktlitze kostet der Meter 0,65 Euro, als LS-Litze mit optisch ansprechenderem Kunststoff berappt der Kunde das Dreifache.


Und wenn man dann bedenkt, dass hier in Europa die Herstellung noch bezahlbar ist, trotz Umweltauflagen und hoher Lohnkosten, dann reicht die Phantasie bestimmt auch so weit, sich vorzustellen, was die Kabel in der Herstellung in China kosten. Da muss man nicht lange nachdenken, ob es sich bei den Preisen für HighEnd LS-Kabel um Wucher, Abzocke und Verarschung handelt.

Zur Hörbarkeit von Unterschieden bei LS-Kabeln kann ich nur sagen: wer meint es zu hören, der soll sich gerne super teure Kabel kaufen, er soll aber wenigsten wissen, auf welche schamlose Weise er pekuniär zur Ader gelassen wird.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig diese diffuse Kabelgeschichte zumindest bzgl. des Preiswuchers aufklären und dabei helfen, dem Bereich HighEnd krtitisch gegenüber zu stehen. Die Moden bei HighEnd kommen und gehen, was bleibt, ist die Musik. Und darin zu investieren lohnt sich tausendfach mehr, als in alberne Voodoo-Kabel.

cptnkuno schrieb:

Wenn der Unterschied nicht erklärbar ist, ja. Selbst erlebt: Ich als Techniker bei einem Konzert, Soundcheck, die Snare klingt noch nicht so wie sie soll, also EQ verdreht bis es passt. Anschließend hab ich folgendes bemerkt: Leider hab ich in der Hektik den benachbarten Kanal von der Hihat erwischt und an dem herumgeschraubt. Dieser Kanal war gemutet, hat also definitiv nichts gemacht, trotzdem hab ich beim Verstellen einen Unterschied gehört. Und ich kenne einige andere Techniker denen genau dasselbe passiert ist. Seither ist für mich klar, das Gehör ist ein leicht zu überlistendes Sinnesorgan, und was du hören willst, hörst du auch.

Kann ich nur Bestätigen!

@Bendias

ich bin sicher das bald welche schreiben, das Schwurbel-Kabel nicht auf solchen Maschinen hergestellt werden, sondern "Handgeklöppelt" sind. Warum sollten sie wohl sonst so Teuer sein??

Gute Besserung vom Doc

bouler1 schrieb:

Ok,aber für mich als Physiker(und seit Jahrzehnten "Musikgeniesser" )stellt sich die Frage,Blindtests oder Messwert,wo ist das Problem?Leute,euer Ohr ist entscheident und der Genuss der Musik,dies ist immer mit Emotionen behaftet.So,muss erst mal abkabeln...........

Ich bin absolut bei Dir.
Nur habe ich von einem namhaften Geräteentwickler der High End Szene die folgende Antwort zu "Kabelklang" bekommen.
1. Es sind nicht die Kabel die hauptsächlich den Unterschied im Klang auslösen sondern die Wechselwirkung des Verstärkers und der Kabel.
2. Die Wechselwirkung des Kabels beruht auf verschiedenen Rückwirkungen des Kabels (Kapazität, Impedanz, Reflektionen) auf die Feedback Regelkreise des Verstärkers. Diese Rückwirkung läuft z.T. bei Frequenzen ab die viel höher liegen als der hörbare Bereich.
3. Die "Klangunterschiede" rühren von den Verbindungen zwischen Stecker und Geräten ab, die nicht optimalen Kontakt haben - siehe Kontaktverbesserungs Wässerchen usw.
4. Da die "Unterschiede" auf der Wechselwirkung von Kabel und Verstärker kommen ist JEDE Kombination anders. D.h. an Verstärker X klingt Kabel Y gut aber an Verstärker Z eben nicht.
Soviel zu der "messbaren" Seite.
Das natürlich ein psychologischer Faktor dabei ist (insbesondere bei High End) was viel kostet muss auch viel gut sein. Ist sicher ein nicht zu unterschätzender Punkt. Ich muss auch zugeben hier auch schon "reingefallen" zu sein.

Blau_Bär schrieb:

... viele Dinge ... lassen sich problemlos von fast jedem mit normalen Ohren hören. Nicht umsonst gibt es/gab es schon vor Jahren Workshops mit 10-20 Teilnehmern, wo vor deren Ohren die Kabel umgestöpselt wurden und quasi alle waren übereinstimmend der Überzeugung, daß da erheblich etwas passiert ist. (zurückstöpselung inbegriffen). Bei eingen Kabeln hat man geglaubt, daß die Musiker ausgetauscht worden wären. Das waren noch keine EUR 40.000,- -Kabel. Ich war selber bei solchen Workshops dabei. Da saßen Hausfrauen ohne jede Affinität zu Hifi etc, etc.

Hallo Blaubär,

diese Beschreibung deckt sich sehr wohl mit den hier durchgeführten Blindtests. Im unverblindeten Probedurchgang, d.h. wenn die Beteiligten darüber informiert wurden, dass nun das andere Kabel benutzt wurde fanden sich dort in der Regel auch massenhaft Teilnehmer, die von sehr deutlichen Unterschieden sprachen. Was wurde da nicht alles an Superlativen bemüht...

MInuten später, verblindet aber bei ansonsten identischen Bedingungen näherte sich die Trefferquote aber dem statistisch durch bloßes "raten" zu erreichenden Mittelwert. Und weg waren sie, die Unterschiede.

Grüße,

uwe

Das beste an hochpreisigen Kabel ist wie ich finde immernoch das es sich meist um OEM Leitungen handelt die zb. auch am Bügeleisen als leitung dienen.

Ein gutes Beispiel ist auch Transparent Audio mit diesem Myteriösen Kasten dran. Wo aber eigentlich nix drin ist

Ich finds einfach toll wie die Hersteller das Produkt so gut verkaufen!


Gewundert hab ich mit bei diesem Phonosophie Silbernetzkabeldings...Der verstärker klang total anders, allerdings im negativem! Kabel kostet 249€ und ist eine OEM Strippe mit Baumarktsteckern dran.

Nur wenn Phonosophie sagt: so muss die Anlage klingen, da denkt sich manch einer doch JA! Ich investiere.



Hoher Preis, hohe Leistung? War ich noch nie von überzeugt.

Hoher Preis, Einbildung hoher Leistung? Aber Hundert Pro

Ich sage mal ganz ketzerisch 98% der hier anwesenden haben kein "geschultes" Gehör, wie es z.B. die meisten Toningenieure, Entwickler besitzen, und somit auch nie Unterschiede feststellen können.

Das gleiche gilt für die hier aufgestellten Behauptungen, die genauso informationslos sind!

High End ist und bleibt eine Illusion... die einen machen es besser, die anderen schlechter. Geht in ein Klassikkonzert mit guter Akkustik, dann wisst Ihr was High End ist.

highendpet schrieb:

Ich bin absolut bei Dir. Nur habe ich von einem namhaften Geräteentwickler der High End Szene die folgende Antwort zu "Kabelklang" bekommen. 1. Es sind nicht die Kabel die hauptsächlich den Unterschied im Klang auslösen sondern die Wechselwirkung des Verstärkers und der Kabel. 2. Die Wechselwirkung des Kabels beruht auf verschiedenen Rückwirkungen des Kabels (Kapazität, Impedanz, Reflektionen) auf die Feedback Regelkreise des Verstärkers. Diese Rückwirkung läuft z.T. bei Frequenzen ab die viel höher liegen als der hörbare Bereich. 3. Die "Klangunterschiede" rühren von den Verbindungen zwischen Stecker und Geräten ab, die nicht optimalen Kontakt haben - siehe Kontaktverbesserungs Wässerchen usw. 4. Da die "Unterschiede" auf der Wechselwirkung von Kabel und Verstärker kommen ist JEDE Kombination anders. D.h. an Verstärker X klingt Kabel Y gut aber an Verstärker Z eben nicht.

Moin,
klingt erstmal ueberzeugend, ist es aber nicht.

Im Ausgang eines jeden vernuenftig konstruierten verstaerkers liegt eine bedaempfte Drossel, die HF-Einstroemungen aus der Lautsprecherleitung in den Verstaerker und seine Gegenkopplungsschleife verhindern soll.
Allein ihre Anwesenheit laesst die Parameter ueblicher Lautsprecherkabel arm aussehen ;-)

Ein Verstaerker, der sich durch ein paar Nanohenry oder Picofarad der Lautsprecherleitung beeinflussen laesst, kann nur als Fehlkonstruktion angesehen werden.
Dazu muss man sich auch mal ansehen, was fuer eine Last so ein Lautsprecher darstellt ;-)

Damit sind die Aussagen des "High-End Entwicklers auch nur Reklame-Bla-Bla...

73
Peter

Klinke26 schrieb:

Ich glaube ich bin mit meiner 400€ Stereo-Anlage der glücklichtse Hörer in diesem Thread. Macht ja so weiter. Dieses Voodoo-Unterforum ist echt Sahne für den Zeitvertreib. :prost

Dito.

High-End ist das, was ich mir nicht leisten kann (und teilweise auch nicht will).

Lieber Hf500,

Ich kenne die Konstruktion meiner Verstärker nicht so genau, schliesslich bin ich kein Techniker / Elektroniker oder so. Aber lies einfach mal den Artikel bei Stereophile von Art Dudley vom April 2004 Stereophile Artikel bei Sixmoons
Dort ist näheres beschrieben. Die von Dir erwähnte Drossel gibt es bei mir wohl nicht (habe auf jeden Fall keine gesehen). Und ich glaube einfach mal was jemand der schon seit Jahrzehnten HiFi Elektronik entwickelt sagt. Das seine Prinzipien technisch fundiert sind und weg von der "Mainstream" Haltung der Industriekonstrukteure ist gefällt mir. Und für meine Ohren klingt es bei mir zu Hause sehr gut.
Ich habe mich inzwischen schon daran gewöhnt, dass manche sagen diese Leichtgewichtigen Verstärker Kästchen aus Plastik können ja nichts taugen. Für mich zählt der Klang und der ist top!
Und nebenbei gesagt habe ich die Möglichkeit jederzeit zu einem vernünftigen Preis meine Geräte auf ein klanglich / technisch neueres Niveau zu heben War für mich ein Hauptgrund diese Geräte zu kaufen.

highendpet schrieb:

Nur habe ich von einem namhaften Geräteentwickler der High End Szene die folgende Antwort zu "Kabelklang" bekommen. 1. Es sind nicht die Kabel die hauptsächlich den Unterschied im Klang auslösen sondern die Wechselwirkung des Verstärkers und der Kabel. 2. Die Wechselwirkung des Kabels beruht auf verschiedenen Rückwirkungen des Kabels (Kapazität, Impedanz, Reflektionen) auf die Feedback Regelkreise des Verstärkers. Diese Rückwirkung läuft z.T. bei Frequenzen ab die viel höher liegen als der hörbare Bereich. 3. Die "Klangunterschiede" rühren von den Verbindungen zwischen Stecker und Geräten ab, die nicht optimalen Kontakt haben - siehe Kontaktverbesserungs Wässerchen usw. 4. Da die "Unterschiede" auf der Wechselwirkung von Kabel und Verstärker kommen ist JEDE Kombination anders. D.h. an Verstärker X klingt Kabel Y gut aber an Verstärker Z eben nicht. Soviel zu der "messbaren" Seite.

Ja, das ist genau dieses nebulöse pseudotechnische Geschwätz, um diesen Kabelkram zu vermarkten....

Technisch gesehen gibt es für ein Kabel zu einem 4-stelligen Preis (oder mehr) keine, wirklich keine Rechtfertigung.

Bendias hat ja schon geschildert, wie es fertigungstechnisch aussieht. Und wenn man sich mal mit einem Fachmann (Elektrotechnik Ingenieur, Fachrichtung Nachrichtentechnik) unterhält, erfährt man die ganze Wahrheit...

Ein 2,5² Lautsprecherkabel reicht aus, um die elektrische Leistung für einen 1600 Watt Haartrockner zu übertragen, dagegen ist das, was selbst ein starker Hifi-Amp an elektrischer Leistung zu den Lautsprechern übertragen muss nur ein laues Lüftchen. Und in der Nachrichtentechnik werden nicht einige mickrige Kilohertz aufmoduliert, da geht es um ganz andere Dimensionen. Da werden Megahertz übertragen. Und zwar mit Kabeln, die einen vergleichweise winzigen Querschnitt bieten. Dabei sind die Kabelstrecken nicht selten einige zig Meter. Und das funktioniert alles absolut zuverlässig.

Aber auch in der Unterhaltungselektronik, z.B. bei HDMI-Kabel, werden solche Informationsdichten übermittelt, absolut problemlos, wenn nötig bis zu 5 Metern, mit vergleichweise winzigen Kabelquerschnitten.....

Lautsprecherkabel zu Preisen, die im 4-stelligen Bereich liegen erfüllen deshalb schlicht weg den Tatbestand des Betruges. Das gleiche gilt für Signalkabel (Cinch-Kabel)...und Hihg-End ist es erst Recht nicht, sondern High-Nepp....

Und was ich von Leuten halte, die tatsächlich behaupten, sie könnten Unterschiede oder gar eine positive klangliche Verbesserung heraushören, sage ich hier lieber nicht. Das würde mir eine erneute und wahrscheinlich endgültige Sperre in diesem Forum einbringen...

Nur so viel, raucht nicht so ein fürchterliches Kraut....zumindest nicht, bevor Ihr hier postet

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ein 2,5² Lautsprecherkabel reicht aus, um die elektrische Leistung für einen 1600 Watt Haartrockner zu übertragen,

Ich kenne keinen Haartrockner, der ein 2,5 mm² Kabel dran hat, sind eher 0,75mm²

cptnkuno

Ich kenne keinen Haartrockner, der ein 2,5 mm² Kabel dran hat, sind eher 0,75mm²

...eben...

Gruß

RD

@ruedi01

Ich stimme deiner Ansicht zu derart hochpreisigen Kabel zu.

Allerdings vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ein Kabelquerschnitt wird nicht nach der übertragenen Leistung, sondern nach dem Strom dimensioniert. Daher ist es unsinnig, das Kabel für einen 1600 W Haartrockner mit einem Lautsprecherkabel zu vergleichen.

Ein 0,75 mm² Kabel würde die 133 Ampere bei 1600 W für eine 12 V Halogenlampe nicht lange überleben.

@hgdo

...ich wusste, dass dieser Einwand kommt....

Die grundlegenden Zusammenhängen von Strom(stärke), Spannung und elektrischer Leistung sind mir schon bekannt.

Es ging mir nur darum , die Unsinnigkeit von 'fetten' Lautsprecherstrippen zu veranschaulichen.

Die elektrischen Leistungen, die ein Amp an einen Lautsprecher schickt, sind selbst bei höchsten Lautstärken vergleichsweise gering. Im Grunde könnte man auch besseren Klingeldraht nehmen. Vorausgesetzt, die Kabellängen sind gering und es handelt sich um einen handelsüblichen und 'normalen' Hifi-Verstärker. Aber selbst bei - um beim Thema zu bleiben - einem 'High-Endverstärker' mit 500 oder 800 Watt Endstufenleistung sollte ein Kabelquerschnitt von 2,5² reichen und mit 3,5² wäre man auf alle Fälle auf er 'sicheren' Seite...

Gruß

RD

Es gibt sogar Kabelentwickler, die z. B. Lautsprecherkabel so entwicklen können, daß bestimmte klangliche Eigenschaften (der Geräte letztendlich) sich einstellen.


R = Roh x L
___________
A

Der ohmsche Widerstand, der natürlich proportional zum Querschnitt abnimmt, ist bei weitem nicht alles bei einem Kabel...

ruedi01 schrieb:

Nur so viel, raucht nicht so ein fürchterliches Kraut....zumindest nicht, bevor Ihr hier postet

Die "Drogen" (Geräte), die ich nehme, sind schwer zu bekommen aber guuuut!!!

Wir haben abends bei Hören schon gedacht, daß wir wegschweben - so gut war der Klang. Man hätte uns fast festbinden müssen!!! (Da brauchen andere LSD o. ä. um zu denken, daß sie fliegen können. Lachhaft!)

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Der ohmsche Widerstand, der natürlich proportional zum Querschnitt abnimmt, ist bei weitem nicht alles bei einem Kabel...

Was auch niemand behauptet hat.
Der Punkt ist, das wissen die Entwickler der Hifi-Geräte.
Sie wissen aber ebenso von den Größenordnungen dieser Parameter und können ihre Geräte mit Leichtigkeit so entwickeln, das sie irrelevant werden (was die meisten auch tun).

Blau_Bär schrieb:

... so gut war der Klang. Man hätte uns fast festbinden müssen!!!

Na dann speziell etwas für dich, wo festbinden nicht mehr reicht, sondern Käpt'n Blaubär eine Ankerkette benötigt. Auch seine drei putzigen Enkel werden wiedermal aus dem Staunen nicht herauskommen.

Das blau eloxierte und in Wellen-Technik hergestellte Lautsprecher Kabel der Firma Screw the Audiophiles Ltd. SA. schlägt alle Kabel, die auf dem Markt sind.


Hier ein Bild des rohen Kabels, bevor es in einem weiteren speziellen Verfahren abgeschirmt und isoliert wird.

Durch die wellenförmige Auslegung als Breitbandkabel wird das Signal bereits im Kabel auf seine Wandlung zu Schallwellen durch die Lautsprecherkomponenten vorbereitet. Die Fähigkeiten des Kabels sind so überragend, dass nicht nur ein Klanggewinn in Tiefenstaffelung und Räumlichkeit erzielt, sondern auch auf die Komponenten der Lautsprecher positiv eingewirkt wird. Das Signal schont Weichen und Chassis - die Lebensdauer der LS verlängert sich um ein Vielfaches.

Preis pro cm auf Anfrage.

Quelle:
Srew the Audiophiles Ltd. Sa.
Geschäftsführung: Hein Blöd

Messwerte

Blau Bär schrieb:

Es gibt sogar Kabelentwickler, die z. B. Lautsprecherkabel so entwicklen können, daß bestimmte klangliche Eigenschaften (der Geräte letztendlich) sich einstellen.

...mal 'ne Gegenfrage...

Wenn es so viel einfacher und auch gezielter möglich ist, klangliche Eigenschaften zu designen (also ein bestimmtes Soundig zu erzielen, darum scheint es ja zu gehen bei diesen Wunderkabeln), indem man sich die Schallwandler vornimmt....mal abgesehen davon, dass man hier die Frage stellen muss, was das noch mit Highfidelity, also größt möglicher Wiedergabetreue zu tun hat....

Oder anders formuliert, bei Lautsprechern sind die zu erzielenden klanglichen Eigenschaften deutlich ausgeprägter und zielsicherer zu designen....

Warum sollte man dann an einem Kabel herumexperimentieren, um die klanglichen Eigenschaften zu beeinflussen, falls denn etwas in der Richtung überhaupt designbar sein sollte?!?

Soviel zur Logik dieser ganzen Angelegenheit...was die Fakten betrifft, da ist es noch krasser.

Es gibt bei Kabeln im Hifi-Bereich tatsächlich nicht viel mehr grundsätzliche Technik und Physik zu beachten, als das Ohmsche Gesetz. Vielleicht noch die Kapazität, was bei Phonokabeln eine Rolle spielt. Dann gibt es noch die Störstrahlfestigkeit (Schirmung)...habe ich was wichtiges vergessen?!?

Genauso gibt es keine besonderen Wunderwerkstoffe, die Kabel irgendwie 'besser' machen könnten. Das Material ist Kupfer. ggf. noch mit einem Silberanteil (was allerdings technischer Mumpitz ist, da Kupfer besser leitet als Silber). Auch die Bezeichnung 99,99 % OFC als besonderes Qualitätsmerkmal ist ziemlicher Müll. Fast jede Billigstrippe besteht heute aus diesem 'reinen' Material. Auch gibt es keine besonderen Formen z.B. irgendwelche Verzwirbelungen, Flechtungen, in Wellen gelegt usw., usf., die irgend einen positiven Effekt hätten.....man müsste da ja was messen könne, wenn dem so wäre....und wenn man denn was messen könnte, dann ist es für die geringen Ansprüche im Hifi-Bereich irrelevant...nochmal zur Erinnerung, die Hochfrequenztechniker lachen sich kaputt über Audio- und Hifianforderungen....

Die Anforderungen an ein Hifi-Kabel (egal ob Lautsprecher oder Signalkabel) sind schnell erzählt, seit Jahrzehnten bekannt und lassen sich heute durch die billigsten Massenstrippen mehr als hinreichend erfüllen. Erfüllt das Kabel diese Anforderungen, ist das Optimum erreicht. Und besser als Optimal geht nicht. Alles andere wäre nichts anderes als bewusstes Sounding, sicher grundsätzlich möglich bei Kabeln aber aus o.g. Gründen eher nicht zu vermuten, das geht anderweitig viel einfacher und zielgerichteter.

In jedem Fall ist das Thema Kabel im Hifi-Bereich kein Hexenwerk, das irgendwelche schrulligen Erfinder und Querdenker auf den Plan rufen müsste, um da noch was Neues und Außergewöhnliches - für sündhaft viel Geld natürlich! - entwickeln zu müssen. Genauso gut könnte man erzählen, dass ein Porsche durch eine spezielle Lackierung nochmal bis zu 20 km/H schneller fahren würde....

BTW, guckt mal rein in einen, von mir aus sündhaft teuren Super-High-Endverstärker. Wie der von innen verkabelt ist....insbesondere die Verbindung von den Leistungsendstufen zu den Lautsprecheranschlussbuchsen...oder guckt euch die Innenverkabelung der Lautsprecher mal genauer an... Da bekommt manch ein High-End-Junkie schnell seine Ernüchterung verpasst.

Es ist schon unglaublich, welchen (Blauen:D)Bären sich einige Leute heute aufbinden lassen, um ihr teuer verdientes Geld sinnlos rauszuhauen.......

Gruß

RD

Hallo,

(was allerdings technischer Mumpitz ist, da Kupfer besser leitet als Silber)

Das ist falsch.

Grüsse aus OWL

kp

...wenn man so etwas raushaut, sollte man schon ein wenig Ahnung haben...gelle...

Rangliste der elektrischen Leitfähigkeit von Metallen:

1. Stelle Aluminium
2. Stelle Kupfer
.....

an dritter stelle - so weit ich mich noch an meine Werkstoffkundevorlesungen erinnern kann - Gold....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...wenn man so etwas raushaut, sollte man schon ein wenig Ahnung haben...gelle... Rangliste der elektrischen Leitfähigkeit von Metallen: 1. Stelle Aluminium 2. Stelle Kupfer ..... an dritter stelle - so weit ich mich noch an meine Werkstoffkundevorlesungen erinnern kann - Gold.... Gruß RD

ich glaub du verwechselst was
http://www.seilnacht.com/Lexikon/leitf.htm

ruedi01 schrieb:

Rangliste der elektrischen Leitfähigkeit von Metallen: 1. Stelle Aluminium 2. Stelle Kupfer .....

Das sieht leider anders aus:

Silber
Kupfer
Gold
Aluminium
Natrium
Wolfram
Messing

...das mag für die Elemente gelten. Technisch gesehen ist es nahezu unmöglich reines Silber herzustellen. Was die Leitfähigkeit in der Praxis senkt. Technisch ist die Herstellung von reinem Kupfer dagegen recht einfach.

Gruß

RD

ouch, obwohl ich deinem Beitrag ansonsten zustimmen kann:

Silber Metall 61,39·10^6 in S/m
Kupfer Metall ≥ 58,0·10^6
Gold Metall 44,0·10^6
Aluminium Metall 36,59·10^6


das heisst, die ~7% mehr leitfaehigkeit von Ag koennte man durch eine Querschnittsvergroesserung anpassen.

Technisch gesehen ist es nahezu unmöglich reines Silber herzustellen.

Hm, sowohl Silber als auch Kupfer wird mittels Elektrolyse raffiniert, wie kommst du zu deiner Aussage? (quelle? Habe da Interesse.)

...ist aber fuer das Thema vollkommen irrelevant, da Kupfer schon vollkommen ausreichend fuer elektrotechnische Anwendungen ist.

Was Legierungen angeht, hast du vollkommen recht, die Leitfaehigkeit sinkt, insofern sind "versilberte" Kupferlitzen noch groesserer Unsinn als "Reinsilberkabel" (welche auch anwendungstechnisch der Riesenschmarrn sind, viel zu weich, da lohnt dann doch wieder der Fremdmetallanteil ), die, sollten sie so rein wie Kupfer sein (auch da hast du recht) extrem teuer waeren.

Gruss , le john

ruedi01 schrieb:

...das mag für die Elemente gelten. Technisch gesehen ist es nahezu unmöglich reines Silber herzustellen. Was die Leitfähigkeit in der Praxis senkt. Technisch ist die Herstellung von reinem Kupfer dagegen recht einfach. Gruß RD

Selbst wenn es so wäre...Aluminium leitet jedenfalls noch schlechter als Gold.

Ich schätze deine Aussagen ja oftmals, aber wenn man nen Fehler gemacht hat, kann man sich den auch ruhig mal eingestehen.

Meine Kenntnisse in der Richtung datieren jetzt rund 25 Jahre zurück.

Silber ist sehr brüchig (alles andere als ideal für die Kabelherstellung) und oxydiert sehr schnell, bzw. geht unter Wärmeinwirkung mit anderen Stoffen Verbindungen ein. Will man technisch brauchbares Silber gewinnen, ist es idR. eine Legierung mit anderen Metallen.

Es gibt ja sog. Silberkabel. Das sind aber nie reine Silberlitzen. Entweder ist die Silberlitze eine Legierung mit nicht sehr hohem Silberanteil oder neben den Silberlitzen befinden sich noch Kupferlitzen im Kabel.

So ein 'Silberkabel' hatte ich auch mal im Gebrauch....

Gruß

RD

kyote schrieb:

Selbst wenn es so wäre...Aluminium leitet jedenfalls noch schlechter als Gold.

Hast Du schon mal reines Gold in technischem Einsatz gesehen? OK, vergoldete Buchsen und Stecker. Aber selbst das ist eine Legierung...reines Gold ist technisch gesehen unbrauchbar (weil viel zu weich und zu brüchig), erst bei einer Legierung von rund 50 % kann man Gold technisch nutzen, wenn man es denn bezahlen könnte....

Reines Alu dagegen ist, wie reines Kupfer technisch kein Problem.

Allerdings habe ich mich ein wenig unscharf und absolut ausgedrückt...das war sicher nicht ganz ok.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Allerdings habe ich mich ein wenig unscharf und absolut ausgedrückt...

Meine Güte, was soll das rumgewurme?

Du hast die Geschichte in die Grütze gefahren, und fertig. Vergurkt, vergeigt, vergnaddelt.

Sei ein Mann, und steh dazu.