Was ist nun highend?

Hi,

Bessere Membrankontrolle

ein theoretischer Vorteil.

und die Möglichkeit Zeit- und Phasenlinear zu spielen lassen sich mW mit passiven Frequenzweichen so nicht realisieren.

"Zeitverhalten" ist praktisch gesehen irrelevant, normale sauber abgestimmte Passivweichen (Siehe Nuber NuVero) einer billigen Aktivlösung haushoch überlegen. Klanglich eh irrelevant, Blindtests zeigen, daß man schon massiv falsch bauen muss, um da was zu hören...

Wäre aber Glück, bei den aktiven reine Einstellungssache.

Da läuft auch nur ein Equalizer, den ich passiv genauso nutzen kann. Wo war denn jetzt der Vorteil?

Harry

kyote schrieb:

Zwischen einem ordentlichen Consumerverstärker + CD Player für sagen wir 500 € und einem High End Vertärker + CD für 50.000 € liegen abgesehen von der Wattzahl, wenn überhaupt Moleküle.

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!! (Wo ist die Maximalanzahl der Smilies hier?)
Höre Dir das erst einmal an!!! Ich wette Du hast noch keinen Top!!! EUR 50.000,- oder auch ggf. noch mehr Verstärker gehört (mit akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen - aber hier würde sich wahrscheinlich sogar schon ein netter Unterscheid mit elektronsich erzeugtern Musik auftun). Daher schrieb ich das oben. Die Unterschiede sind so groß...

Viele Grüße
Jörg

Zwischen einem ordentlichen Consumerverstärker + CD Player für sagen wir 500 € und einem High End Vertärker + CD für 50.000 € liegen abgesehen von der Wattzahl, wenn überhaupt Moleküle.

zu diesem bullshit weiss man garnicht, was man posten soll....

Glaub ruhig was du glauben magst

Hi,

(mit akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen - aber hier würde sich wahrscheinlich sogar schon ein netter Unterscheid mit elektronsich erzeugtern Musik auftun)

wieso wird hier wieder die elektronische Musik runtergewertet? Und ist die Stimmwiedergabe nicht Sache des Lautsprechers?

Harry

Murray schrieb:

Bessere Membrankontrolle ein theoretischer Vorteil.

Na immerhin!
Gerade im Impulsverhalten sehe ich aber keinen rein theoretischen Vorteil. Das passende Blättchen ist soweit ich mich erinnern kann auf Sengpielaudio verlinkt. Bin aber leider mit der Koordination auf der Seite etwas überfordert. Im Prinzip ging es darum, dass sich Klänge von Instrumenten hauptsächlich in den ersten ms unterscheiden. In ihrer Abklingphase sind sie sehr ähnlich und konnten in Hörtests nicht sicher unterschieden werden.

Murray schrieb:

"Zeitverhalten" ist praktisch gesehen irrelevant, normale sauber abgestimmte Passivweichen (Siehe Nuber NuVero) einer billigen Aktivlösung haushoch überlegen. Klanglich eh irrelevant, Blindtests zeigen, daß man schon massiv falsch bauen muss, um da was zu hören...

Hast du evtl Literatur, gern auch Links, in denen das untersucht wurde?
Dass schlecht umgesetzte Aktive nicht klingen ist doch eh klar. Ich sagte ja bereits, dass viel mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Murray schrieb:

Da läuft auch nur ein Equalizer, den ich passiv genauso nutzen kann. Wo war denn jetzt der Vorteil?

Hab ich auch geschrieben. Ist zwar bei Passiven eher selten anzutreffen, aber das kann man dem Konzept nicht negativ auslegen.

Weitere Vorteile:
Steile Filter (geringere Interferenzverzerrungen) sind bei Aktivkonzepten problemlos realisierbar.
Clipping überträgt sich nicht über das gesammte Frequenzband.

Blau_Bär schrieb:

(mit akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen - aber hier würde sich wahrscheinlich sogar schon ein netter Unterscheid mit elektronsich erzeugtern Musik auftun).

Schonmal mit Aphex Twin oder Autechre getestet?

Hallo,

nichts für ungut, ABER: Es ist teilweise wirklich absurd, welches Geld für zB Digitalwandler oder Verstärker "audiophiler" Prägung genommen wird. Wer einen guten D/A-Wandler will, sollte sich mal in der PROFESSIONELLEN Liga umhören, zB Jünger Audio, Weiss, Digital Audio Denmark, etc.
Bei guten Verstärkern dito, zB alten(!) Fm Acoustics, Bryston, Crown Studio Reference (wird nicht mehr gebaut), etc.

Diese kosten idR ein BRUCHTEIL der audiophilen Gerätschaften, klingen dafür aben nur minimal (weil sie ihren Job erledigen und ein eingehendes Signal hauptsächlich VERSTÄRKEN und nicht verfärben), und kosten zwar mehr als EUR 500, aber DEUTLICH unter 50.000 Euro.

Und ja, ich kenne beide Welten, Studio und High End, und behaupte sicher nicht, dass alles aus der Studiowelt per se "gut" ist. Nur bei "High End" mischt sich mittlerweile für meinen Geschmack ein wenig zu viel quasireligiöse Anbetung unter Hersteller und Hörer.

Positives High End der 70er waren einige Entwickler von Plattenspielern, zB. EMT 927, EMT 930, EMT 950, Denon DP-100, Technics SP 10, Nakamichi TX 1000 oder Pioneer Exclusive P3a. Da waren die Unterschiede/Fortschritte auch nur noch akademischer Natur (Pioneer P3 zu Pioneer P3a), aber immerhin wurde da technisch zielgerichtet entwickelt. Ebenso bei Pioneer/TAD, die ja legendäre und NICHT verfärbende Hörner gebaut haben (und genau deshalb auch bei vielen "Hornfreunden" gar nicht so gut ankamen). Und zwischen einer Spendor BC1 MK3 und einem TAD2404 liegen klanglich WELTEN (es gibt also nicht DEN einzigen "Studiosound"!), dennoch kann man (oder zumindest ich) mit beiden verdammt gut und lange arbeiten. Und auch lange Musik hören.


Gruss aus Wien,
Heinrich

Hi,

Steile Filter (geringere Interferenzverzerrungen) sind bei Aktivkonzepten problemlos realisierbar.

die werden nie bis kaum genutzt. Und dann sind die Latusprecher wirklich teuer... Übrigens hörte ich (und andere) im Blindtest keinen Unterschied zwischen 18dB und 48dB/Oktave Flankensteilheit. Selsbt messtechnisch war da kaum ein Unterschied. Und Flankensteilheiten bis 24dB/Oktave aksutisch sind passiv kein Problem.

Clipping überträgt sich nicht über das gesammte Frequenzband.

Ein praxisfremder Vorteil. Wenn ich laut hören will, stell ich mir keine 300B-Triode hin, sondern einen soliden Verstärker der 0,5KW-Klasse...

Gerade im Impulsverhalten sehe ich aber keinen rein theoretischen Vorteil.

Vielleicht bei FIR-Filtern. Praktisch ist dieser "Zeitvorteil" wie gesagt irrelevant. Hier im Forum gabs mal einen Vergleich bei der O500 zwischen FIR an und aus, was ohne Umschaltphase möglich ist. Niemand konnte das wirklich zuordnen geschweige denn sagen, ob wirklich umgeschaltet wurde.

Hast du evtl Literatur, gern auch Links, in denen das untersucht wurde?

Nutz mal die Forensuche, dazu ist hier und in anderen Foren einiges geschrieben worden. Dazu meine Erfahrung mit diversen Lautsprechern, sie sich mit Aussagen anderer mir bekannter Menschen decken.
Das ich Aktivtechnik bevorzuge, gebe ich ebenso zu. Es ist schlicht flexibler. Das es automatisch besser ist: Nein, leider nicht, diesem Voruteil habe ich lange nachgehangen...

Harry

Schonmal mit Aphex Twin oder Autechre getestet?

So bös muss man gar nicht werden, viele High End Lautsprecher gehen schon bei einer gut gemischten und komprimierten bass drum in die Knie...



Gruss aus Wien,
Heinrich

(ich habe auf akustischen Instrumenten sogar schon Aphex Exciter eingesetzt mit dem Ergebnis, dass alle hingerissen waren vom "Naturklang"...)

Hallo,

Zwischen einem ordentlichen Consumerverstärker + CD Player für sagen wir 500 € und einem High End Vertärker + CD für 50.000 € liegen abgesehen von der Wattzahl, wenn überhaupt Moleküle.

das würde ich nicht so sagen, zumindest messen lässt sich da einiges.
Wobei manch teurer Verstärker wegen sonstewas teuer ist aber nicht wegen seiner überragenden technischen Daten. Da sieht man dann schon mal Mono-Röhrenverstärker für 5k€ deren Ausgangstrafos bei rund 100Hz in die Sättigung gehen, nette Grüße vom K3.

rudi_legend schrieb:

Blau_Bär schrieb: (mit akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen - aber hier würde sich wahrscheinlich sogar schon ein netter Unterscheid mit elektronsich erzeugtern Musik auftun). Schonmal mit Aphex Twin oder Autechre getestet? :D

Es geht dabei nicht um irgendwelche Impulsbelastbarkeit sondern um Natürlichkeit, Raum, Losgelöstheit...

Natürlichkeit, Raum, Losgelöstheit...

kann man NUR beurteilen, wenn man das "Original" kennt: den Tonmenschen und seine Aufnahme/Mischung. Denn eine evtl. "Losgelöstheit", die ein Lautsprecher der Aufnahme zukommen lässt, lag uU gar nicht in der Absicht des Tonmenschen. Es gilt: Es gibt KEIN Original. Und das, was auf dem Tonträger drauf ist, ist zwar somit das "Original", das zu beurteilen ist aber schwer, weil man eben nicht weiss, in wie weit und wo der Tonmensch genussvoll an Reglern gedreht hat. Damit eignet sich mE JEDE bewusst gemischte Aufnahme BESSER zur Beurteilung einer Anlage (zB Steely Dan und Co), denn hier kann man explizit Halleinstellungen etc hören. Und beurteilen, wie sauber und nachvollziehbar diese sind. Nicht "natürlich", aber "in sich schlüssig". Und bei einer gewissen "Klasse" an Aufnahmen (= Musiker, Tonmeister und Produzenten) wird das Ergebnis immer in sich schlüssig sein. Und so gibt's dann eine "gute" Anlage wieder.


Gruss aus Wien,
Heinrich

PS.: Ein Laie (und oft genug auch ein Profi) wird sich SEHR schwer tun, zB bei einer Orchesteraufnahme Naturraum und künstlichen Nachhall zu unterscheiden.

PPS.: Nicht schlüssig ist zB eine Orchesteraufnahme mit viel zu gross/klein abgebildeten Solisten, eine Popaufnahme mit Kompressionsartefakten (DIE muss ein guter LS hörbar machen!), etc.

@Murray:

was unterschiedet denn einen guten passiven Lautsprecher von einem Aktivlautsprecher, wenn sie denn identisch abgestimmt sind?

Möglicherweise besseres Impulsverhalten im Bass. Aber warum sollte man die Lautsprecher gleich abstimmen?
-Aktiventzerrung zur Tiefbasserweiterung im Bass
-Komplexe und phasenlineare Aktiventzerrung im gesamten Frequenzgang mit FIR
-Membranregelung
-steilere Filter
-Mehr Auswahl bei Trennfrequenzen. Eine Backes&Müller 2s hat eine Trennfrequenz von 1,3KHz für einen 2,8" Hochtöner. Das versuch mal passiv zu realisieren.
-Raumanpassung

Nicht jeder Aktivlautsprecher ist automatisch gut. Auch wenn Studiolautsprecher drauf steht. Aber High-End kann ein Lautsprecher nur sein, wenn er der Hersteller auch über solche Sachen nachdenkt.

Ob ein Hersteller auf alle diese Punkte rücksicht nehmen muss? MEG hat schon Tests mit/ohne FIR Filtern gemacht, laut Hersteller gibt es keine Unterschiede.

Heinrich,

trifft die Schwierigkeit Kunsthall von echtem Raum zu unterscheiden auch auf andere Genre zu ?
Also gibt es z.B. künstlichen Raum der Vergleichbar mit Chesky Aufnahmen ist ?

Würde mich mal interessieren.

MusikGurke,

soweit ich weiß, waren die Unterschiede nicht relevant im Verhältnis zum preislichen Aufwand, was aber etwas anderes ist, als gab keinen Unterschied.
Gleiches gilt für die O410, FIR bringt hier keinen relevanten Nutzen.

soweit ich weiß waren die Unterschiede nicht relevant im Verhältnis zum preislichen Aufwand, was aber etwas anderes ist, als gab keinen Unterschied. Gleiches gilt für die O410 FIR bringt hier keinen relevanten Nutzen.

Bei den o500 hat der Hersteller auf die Filter gesetzt. Das wir hier in Preisregionen sind, wo der Zusammenhang von Preis zu Leistung (aufgrund von Kleinstserien) immer weniger korreliert, ist mir natürlich bewusst. Aber es ging ja um High End. Mit den Einstiegsboxen von Nubert kann man selbstverständlich auch schon Musik hören.

Hi,

-Aktiventzerrung zur Tiefbasserweiterung im Bass

Bassreflex, passendes Chassis, Tiefgang satt. Ansonsten Equalizer davor.

-Komplexe und phasenlineare Aktiventzerrung im gesamten Frequenzgang mit FIR

Praktisch, wie Du selber schreibst, irrelevant.

-Membranregelung

Nettes Gimmick. Technischer Vorteil außer Marketing?

-steilere Filter

Passiv sind ohne Probleme(!) 24dB akustisch möglich, selbst messtechnisch wirds da schwierig, noch Unterschiede zu finden. Zumal im Bassbereich flachere Filter laut einiger Hörversuche nicht nur meinerseits "besser" klingen.

-Mehr Auswahl bei Trennfrequenzen.

Steht das Konzept erstmal, ist das auch nur noch eine Option, die man nie mehr nutzt.

Eine Backes&Müller 2s hat eine Trennfrequenz von 1,3KHz für einen 2,8" Hochtöner. Das versuch mal passiv zu realisieren.

Ich hab hier einen Hochtöner mit 0,75", der ab 1,6Khz einsatzbereit ist. In einem passenden Hörnchen gar ab 800Hz. Passiv. Ein größeres Modell geht problemlos ab 1Khz. Was hat das mit Aktivtechnik zu tun?

-Raumanpassung

Equalizer.
Praktisch denken, in der Realität mal testen und vergleichen. Aktivtechnik ist kein Allheilbringer. Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß eine Box im oberen Preisbereich gefälligst vollaktiv zu sein hat.

Harry

Ich hab hier einen Hochtöner mit 0,75", der ab 1,6Khz einsatzbereit ist.

Ohne Kompressionen und Klirr bei gehobener Zimmerlautstärke? Dürfte ich nach dem Model fragen?

Equalizer. Praktisch denken, in der Realität mal testen und vergleichen. Aktivtechnik ist kein Allheilbringer. Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß eine Box im oberen Preisbereich gefälligst vollaktiv zu sein hat.

Genau das habe ich auch gesagt. Ich höre zuhause sehr zufrieden mit Passivboxen. Ich würde jedoch niemals auf die Idee kommen, diese als High-End zu bezeichnen.

Übrigens: Ein Equalizer vor den Boxen ist nichts anderes als Aktiventzerrung

Boettgenstone schrieb:

Es geht dabei nicht um irgendwelche Impulsbelastbarkeit sondern um Natürlichkeit, Raum, Losgelöstheit...

Also um Begriffe, die nicht objektiv zu beurteilen sind...
Aphex Twin und Autechre hab ich selbst in einem Hifi-Laden zum Testen benutzt. Die Gesichter hättet ihr sehen sollen!
Über eine Umschaltanlage war deutlich heraushörbar, was der jeweilige Schallwandler anders macht. Was davon "richtiger" ist, kann eh kaum festgestellt werden, Heinrich hat das bereits erklärt. Aber man bekommt einen guten Eindruck, in welche Richting der LS geht und wo seine Grenzen liegen.

MusikGurke schrieb:

Bei den o500 hat der Hersteller auf die Filter gesetzt. Das wir hier in Preisregionen sind, wo der Zusammenhang von Preis zu Leistung (aufgrund von Kleinstserien) immer weniger korreliert, ist mir natürlich bewusst. Aber es ging ja um High End. Mit den Einstiegsboxen von Nubert kann man selbstverständlich auch schon Musik hören.

Äh, also das war so gemeint... die O410 ist im Messraum so gut, dass ein FIR Filter nicht notwendig ist. Hätte es einen deutlichen Mehrnutzen gebracht, wäre es implementiert oder zumindest angeboten worden. Dabei ging es nicht primär um den Preis.

Murray schrieb:

Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß eine Box im oberen Preisbereich gefälligst vollaktiv zu sein hat.

Wieso? Bringt doch keine Vorteile...

Äh, also das war so gemeint... die O410 ist im Messraum so gut, dass ein FIR Filter nicht notwendig ist. Hätte es einen deutlichen Mehrnutzen gebracht, wäre es implementiert oder zumindest angeboten worden. Dabei ging es nicht primär um den Preis.

Ein paar Absorber an der richtigen Stelle, und die o300 ist nicht schlechter als die o410. Und sogar geschlossen. Nur halt im Pegel limitiert. Mir würde sie reichen.

Zu wissen, das FIR Filter oder Membranregelung oder andere Spielereien verbaut sind, gibt einem Lautsprecher dennoch einen gewissen High-End Touch. Ob das jetzt was bringt sei erstmal dahingestellt.

Hi,

Dürfte ich nach dem Model fragen?

Vifa XT 200. Kombiniert mit einem 13er Tieftöner ein nettes Böxlein. Wers krachen lassen will, sollte aber höher trennen oder den großen Bruder nehmen.

Wieso? Bringt doch keine Vorteile...

Ich definiere HighEnd als das technisch machbare. Das ist wie bei Lautsprecherchassis. Eigentlich ist der Hochtöner XYZ für 30 Euro schon ok, aber wenn ich mir dann den für 300 Euro aus Dänemark (mit jeglicher aktueller technischer Finesse ausgestattete) angucke...

Harry

Die sollen glaub ich auch alle recht homogen klingen.

Halt nur für unterschiedliche Hörabstände und Pegel. Ansonsten habe ich nur in etwa das wiedergegeben, was man mir bei K&H dazu sagte.


Lieber an die O410 noch zwei ordentliche Subs und dann bei 60 - x Hz trennen.

Spielereien sind toll, aber interessieren mich nur, wenn sie etwas bringen.
Ob das jetzt mit FIR Filtern soviel besser klingen würde, als dass was ich per Monitor Controller mache.

Aber passt schon, ist ja alles auf sehr hohem Niveau.

Hallo,

Heinrich schrieb:

kann man NUR beurteilen, wenn man das "Original" kennt: den Tonmenschen und seine Aufnahme/Mischung. Denn eine evtl. "Losgelöstheit", die ein Lautsprecher der Aufnahme zukommen lässt, lag uU gar nicht in der Absicht des Tonmenschen. Es gilt: Es gibt KEIN Original. Und das, was auf dem Tonträger drauf ist, ist zwar somit das "Original", das zu beurteilen ist aber schwer, weil man eben nicht weiss, in wie weit und wo der Tonmensch genussvoll an Reglern gedreht hat. Damit eignet sich mE JEDE bewusst gemischte Aufnahme BESSER zur Beurteilung einer Anlage (zB Steely Dan und Co), denn hier kann man explizit Halleinstellungen etc hören. Und beurteilen, wie sauber und nachvollziehbar diese sind. Nicht "natürlich", aber "in sich schlüssig". Und bei einer gewissen "Klasse" an Aufnahmen (= Musiker, Tonmeister und Produzenten) wird das Ergebnis immer in sich schlüssig sein. Und so gibt's dann eine "gute" Anlage wieder.

das denke ich mir immer wenn Freunde von mir oder ich selber lärme, wobei die Freunde durchaus musizieren können.
Der Punkt mit dem 'Original ist die CD' wird ja eigentlich auch seit "Ewigkeiten gepredigt" und ist zumindest für mich einleuchtend.

Vifa XT 200. Kombiniert mit einem 13er Tieftöner ein nettes Böxlein. Wers krachen lassen will, sollte aber höher trennen oder den großen Bruder nehmen.

Interessant. Bleibt die Frage, welche Pegel das Ding schafft, bzw. was die Kalotte für Verzerrungswerte hat. Ich habe auf die Schnelle nur Frequenzgänge gefunden.

Ich habe mal von einer Heco Kalotte gelesen (5cm) die schon ab 400Hz einsetzbar ist. Soll leider nicht mehr gebaut werden.

Halt nur für unterschiedliche Hörabstände und Pegel. Ansonsten habe ich nur in etwa das wiedergegeben, was man mir bei K&H dazu sagte.

Das meinte ich.

Spielereien sind toll, aber interessieren mich nur, wenn sie etwas bringen.

Lautsprecher mit vielen Spielereien auf Messen beäugen oder diese kaufen sind zwei Sachen. Ich denke, in der Beziehung denken wir ähnlich.

Hi,

Interessant. Bleibt die Frage, welche Pegel das Ding schafft, bzw. was die Kalotte für Verzerrungswerte hat. Ich habe auf die Schnelle nur Frequenzgänge gefunden.

die ist äußerst verzerrungsarm, der Klirr steigt erst merklich unterhalb von 1Khz an, auch über Pegel gemessen. Ein kleiner 13er Tieftöner, wie z.B. in der NuBox 311, lastet den Hochtöner nicht wirklich aus.
Aktuelle 50er Mitteltonkalotten von z.B. Morel gehen ab 500Hz los.

Harry

Hallo,

rudi_legend schrieb:

Boettgenstone schrieb: Es geht dabei nicht um irgendwelche Impulsbelastbarkeit sondern um Natürlichkeit, Raum, Losgelöstheit... Also um Begriffe, die nicht objektiv zu beurteilen sind... Aphex Twin und Autechre hab ich selbst in einem Hifi-Laden zum Testen benutzt. Die Gesichter hättet ihr sehen sollen! Über eine Umschaltanlage war deutlich heraushörbar, was der jeweilige Schallwandler anders macht. Was davon "richtiger" ist, kann eh kaum festgestellt werden, Heinrich hat das bereits erklärt. Aber man bekommt einen guten Eindruck, in welche Richting der LS geht und wo seine Grenzen liegen.

Es geht doch den meisten um ihre Emotionen beim Musik Hören, das ist doch der Witz an der ganzen Diskussion.
Um Technik geht es eigentlich nur am Rande und selbst dann meistens noch um die mit dem Stück Technik verbundenen Emotionen.

Anders kann ich mir zumindest das Riesendurcheinander auf dem Weg zum Hifi-Nirvana nicht erklären, das Spektrum reicht von Triodenminimalismus mit Breitbänder (gilt das eigentlich als Aktivbox immerhin sind da oft keine passiven Filter bei?! ) bis zu den Blau Bärschen Anlagen zum Preis eines netten Häuschens.

Das Problem gibts jetzt bei der Definition von Highend weil eigentlich sämtliche Definitionen ohne festgelegte Kriterien für den Hintern sind...

@Musikgurke
Das ist keine Kalotte.
Vifa Chassis, runter scrollen...

Aktuelle 50er Mitteltonkalotten von z.B. Morel gehen ab 500Hz los.

Eben, 400hz sindnochmals 25 Prozent weniger. Leider findet man nirgendwo Kompressions/Verzerrungs-Messungen für die Kalotten.

@Musikgurke Das ist keine Kalotte.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass das Ding einen Zipfel hat. Aber zumindest klein, wird duch Lorentzkraft bewegt & ist einmal aufgehängt. Also was in der Richtung.

Boettgenstone schrieb:

Das Problem gibts jetzt bei der Definition von Highend weil eigentlich sämtliche Definitionen ohne festgelegte Kriterien für den Hintern sind...

Ein naheliegendes und praktikables Kriterium habe ich bereits genannt.

BB

Definition High-End:

Lautsprecherpaare, Verstärker und Quellgeräte mit UVP >= 100.000 €.

Kabeln und Krimskrams mit UVP >= 10.000 €

(Diamanten werden ggf. aus dem Preis heraus gerechnet, um unrealistische Verzerrungen zu vermeiden)

Jetzt kann man schnell und leicht überprüfen, was dazu gehört und was nicht.

BB

...das sagt Wikipedia zum Thema:

Vielfach wird der Hi-Fi-Begriff auch mit einer Überzeugung in Verbindung gebracht, die das Ziel verfolgt, Musik genau so wiederzugeben, wie sie vom Interpreten geschaffen wurde. Einige „Audiophile“ suchen jahrzehntelang nach einer Hi-Fi-Anlage, die diesen Ansprüchen zusammen mit eventuellen persönlichen Vorlieben entspricht und investieren Vermögen für Verstärker, Lautsprecher oder gar Kabel. Fünfstellige Euro-Beträge für einzelne Komponenten sind keine Seltenheit. Für diesen Bereich des Hi-Fi hat sich der Begriff High-End etabliert. In der High-End-Szene kommt es häufig zu philosophischen Debatten darüber, was eine gute Anlage oder Aufnahme ausmacht, da sich die klanglichen Abstimmungen von Hi-Fi-Geräten mitunter sehr deutlich unterscheiden. Im Allgemeinen werden Messwerte für unzureichend befunden, die „Musikalität“ einer Anlage zu beschreiben. Die Ursache liegt sowohl in der Nichtlinearität des menschlichen Gehörs als auch psychoakustischer Effekte, die insgesamt nicht vollständig wissenschaftlich erforscht sind. Daher kann mittels reiner Messtechnik keine Aussage über den zu erwartenden Klang getroffen werden. Unter Musikalität kann man Eigenschaften wie Klangfarbenreichtum, Rhythmik, Dynamik usw. zusammenfassen. Viele High-End-Anhänger bevorzugen Röhrenverstärker und Schallplatten, die sie in mancher Hinsicht den neueren Techniken als überlegen erachten. Die Ursache dafür lässt sich in den unterschiedlichen Geschmäckern bei der bevorzugten Musikart als auch der klanglichen Abstimmung entsprechender Geräte finden. Manche Anhänger versuchen, durch oft teure Zusatzartikel wie Kabel aus massivem Silber, Bi-Wiring, Bi-Amping, Netzfilter und diverse andere Komponenten den Klang ihrer Anlage weiter zu verbessern. Einige glauben, bei sogenannten „Tuningmaßnahmen“ Klangunterschiede zu hören, für die bislang keine physikalische Erklärung gefunden wurde oder deren messbare Unterschiede (siehe oben) nur noch äußerst marginal sind. Derartige Maßnahmen sind auch innerhalb der Szene umstritten und werden häufig als „Voodoo“ bezeichnet. Entsprechende Debatten werden oft sehr emotional geführt. Blindtests haben bisher keine eindeutigen Ergebnisse erbracht.

...hilft leider auch nicht viel weiter...enthält aber m.M. praktisch alle Aspekte, ohne sie zu bewerten oder gar abzuwerten.

Gruß

RD

Murray schrieb:

Hi, Und das Ergebnis kann schon rein physikalisch kein High-End sein. was unterschiedet denn einen guten passiven Lautsprecher von einem Aktivlautsprecher, wenn sie denn identisch abgestimmt sind? Sorry, ich lese da nur Vorurteile, die du ebenso der Gegenseite ankreidest... Harry

da stimme ich dir 100% zu

sicher ist der "Aktive" in allen techn. messbaren Bereichen überlegen...nur unter welchen Umständen ist das hörbar ?

...die Sensor-Regelung von Backes&Müller treibt z.B. die Klirrwerte in die Höhe...ausserdem bringt die Regelung keinen hörbaren Fortschritt...ausser das die Regelung das Bass-Chassi zu was zwingt was es nie! freiwillig tun würde...

sharky

ausser das die Regelung das Bass-Chassi zu was zwingt was es nie! freiwillig tun würde...

Kontrolliertes Schwingen ?

Blau_Bär schrieb:

kyote schrieb: Zwischen einem ordentlichen Consumerverstärker + CD Player für sagen wir 500 € und einem High End Vertärker + CD für 50.000 € liegen abgesehen von der Wattzahl, wenn überhaupt Moleküle. Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!! (Wo ist die Maximalanzahl der Smilies hier?) Höre Dir das erst einmal an!!! Ich wette Du hast noch keinen Top!!! EUR 50.000,- oder auch ggf. noch mehr Verstärker gehört (mit akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen - aber hier würde sich wahrscheinlich sogar schon ein netter Unterscheid mit elektronsich erzeugtern Musik auftun). Daher schrieb ich das oben. Die Unterschiede sind so groß... Viele Grüße Jörg

die menschliche Stimme erhöre ich auch am Telefon...ein 5 Cent Schallwandler und Billigstverstärker ermöglichen eine Differenzierung des Klangspektrums nebst meherer Oberwellen...wenn man sich das mal überlegt unglaublich...

wo liegt denn der hörbare Unterschied zwischen Konsumer- bzw. High-End Amp ?...ich habe noch keinen erhört...nur slebst eingebildet !

sharky

R-Type schrieb:

ausser das die Regelung das Bass-Chassi zu was zwingt was es nie! freiwillig tun würde... Kontrolliertes Schwingen ? ;)

aha...dann schwingt der Rest unkontrolliert ?

kennst du die Baumuster von B%M ?

die älteren Speaker leiden vermehrt an durchgeknallten Hoch bzw. Mitteltöner !

...ich gebe zu dass mich eine Backes noch reizt...hätte fast mal ne gebrauchte 12er gekauft...

sharky

In einem Nachbarforum wurde in Blindtest zwischen einem Verstärker führ mehrere tausend un einem Verstärker für 20 (!) Euro durchgeführt. Es gab (bei begrenzten Pegeln) keine hörbaren Unterschiede.

In ähnlichen Tests konnte sich ein sehr billiger AV-Receiver auch bei hohen Pegeln gegen teure Geräte durchsetzen.

Hier sind mehrere Tests verlinkt:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

MusikGurke schrieb:

In einem Nachbarforum wurde in Blindtest zwischen einem Verstärker führ mehrere tausend un einem Verstärker für 20 (!) Euro durchgeführt. Es gab (bei begrenzten Pegeln) keine hörbaren Unterschiede. In ähnlichen Tests konnte sich ein sehr billiger AV-Receiver auch bei hohen Pegeln gegen teure Geräte durchsetzen. Hier sind mehrere Tests verlinkt: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688 http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141 http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

deshalb steht mein neuerworbener Accuphase ja auch nur blöd rum...reiner Augenschmaus!...mein 30 Jahre alter Kenwood Receiver(für 55 Euro) macht die Arbeit...der kann einfach mehr !

sharky

die älteren Speaker leiden vermehrt an durchgeknallten Hoch bzw. Mitteltöner ! ...ich gebe zu dass mich eine Backes noch reizt...hätte fast mal ne gebrauchte 12er gekauft...

Um das Prinzip konsequent durchzuziehen, braucht es ausserordentlich belastbare Chassies..

Philips hatte es (deswegen ? ) damals nur im Bass-Bereich praktiziert- MFB (Motional Feedback).

Grau ist alle Theorie und in der selbigen wäre sowas optimaler.

Ob da was auch praktisch bei rumkommt- muss ich nochmal hören..

R-Type schrieb:

die älteren Speaker leiden vermehrt an durchgeknallten Hoch bzw. Mitteltöner ! ...ich gebe zu dass mich eine Backes noch reizt...hätte fast mal ne gebrauchte 12er gekauft... Um das Prinzip konsequent durchzuziehen, braucht es ausserordentlich belastbare Chassies.. Philips hatte es (deswegen ? ) damals nur im Bass-Bereich praktiziert- MFB (Motional Feedback). Grau ist alle Theorie und in der selbigen wäre sowas optimaler. Ob da was auch praktisch bei rumkommt- muss ich nochmal hören.. ;)

dann fahr zum Johannes Krings in Bonn

dann lernst du das Urgestein von Backes & Müller kennen !

ein etwas sonderlicher Typ...aber ne ehrliche Haut...der hatte seinerzeits Gorbatschow ne BM 6 überreicht !...Johannes Krings.de

sharky

MusikGurke schrieb:

In einem Nachbarforum wurde in Blindtest zwischen einem Verstärker führ mehrere tausend un einem Verstärker für 20 (!) Euro durchgeführt. Es gab (bei begrenzten Pegeln) keine hörbaren Unterschiede. In ähnlichen Tests konnte sich ein sehr billiger AV-Receiver auch bei hohen Pegeln gegen teure Geräte durchsetzen.

Es kann durchaus vorkommen, daß ein günstiges Gerät besser klingt als ein teueres. Beispiel ca. EUR 5.000,--Box macht quasi alle Boxen bis zur EUR 60.000,- -Klasse frisch!!!
Wie ich schon öfters schrieb:
Es gibt auch viel teueren Schrott.

Zitat DJ_Bummbumm

Definition High-End: Lautsprecherpaare, Verstärker und Quellgeräte mit UVP >= 100.000 €. Kabeln und Krimskrams mit UVP >= 10.000 € (Diamanten werden ggf. aus dem Preis heraus gerechnet, um unrealistische Verzerrungen zu vermeiden) Jetzt kann man schnell und leicht überprüfen, was dazu gehört und was nicht. BB

Das kann man keinesfalls schnell und leicht.

Selbst dann nicht, wenn es einem um die Spitze des Machbaren geht/man High End so definiert.

Beispielsweise markierte ein EUR 60.000,- -Endverstärker bei unseren Test die absolute klangliche Spitze. Der ca. EUR 200'-Verstärker fiel in allen Disziplien dagegen (gegen den vorgenannten) ab. Nur war er noch stärker, was man zwar merkte und hörte, aber das Gesamtergebnis nicht herausriß. (Wobei es schon aberwitzig ist hier von "abfallen" zur reden. Er musizierte ebenfalls auf einem unglaublich hohen Niveau. Nur lag das eben unter dem anderen.)
Ein NAD-Monitor 1000S bzw. 106-Vorverstärker (damals ca. EUR 700-800,- bzw. entsprechend DEM) hielt wacker mit Vorverstärkern der EUR 10' bis EUR 25'-Klasse mit. D. h. die teueren konnten sich oft nur in ein bis zwei Disziplinen absetzen (bessere Raumabbildung und ggf. teiweise verbesserte Klangfarben). Im Vergleich herrschte quasi Gleichstand. Die teueren konnten Disziplin X und Y besser. Der NAD (z. B.) Disziplin A und B. Am Ende wurde eine ganz andere, skurile Lösung gewählt (führt etwas weit).
Quellgeräte-CD: Hier waren die teueren/teuereren Wandler-/Laufwerkkombis fast immer klanglich! die besseren. [Das muß nicht zwangsläufig für jeden Hersteller gelten.]
Die absolute Spitze klanglich lag bei ca. EUR 45.000,- (für die Wandler-/Laufwerkkombi).

Der Einwand Geräte aus dem Profibereich zu verwenden ist manchmal nicht von der Hand zu weisen.

D/A-Wandler (oben angesprochen): DCS Elgar o. ä. stehen "fast im einem Bein im Profibereich".

"Darunter" gibt es natürlich auch viele Geräte, die sehr gut klingen. Das steht außer Frage. Wichtig ist immer die richtigen Geräte zu finden und richtig zu kombinieren.

Daher ist meine persönliche Definition von High End ("das hohe Ende") ein/der Bereich, der - will man ihn grob am Geld festmachen - bei ca. > EUR 5' bis 10' anfängt. [immer für die ganze Anlage!!!]
Diesen Bereich unterteile ich wiederum in drei Gruppen:
(Grobdefinition wieder mit dem Kaufpreis. Das impliziert wie oben schon beschrieben, daß es teueren Schrott gibt und sehr günstige "Ausreißer" nach oben.)

> EUR 5' bis EUR 10' da fängt High End an/ kann es anfagen

> ca. EUR 60' bis ca. EUR 120' High End - einfach super

> ca. EUR 250' bis EUR 300' High End in der allerhärtesten Form, Über- High End, Monster-High End, Killer-High End

Hier erwarte ich, "daß Sterne und Supernovas - immer klanglich gesehen - explodieren":
gigantische Räumlichkeit in allen drei Dimensionen (wobei gigantisch nicht heißt einfach groß, sondern absolut so wie das Orignal (Orchester, Saal, Chroaufstellung auf mehreren Ebenen etc.)

Dynamik, daß man "weggepustet" wird; aber Achtung!!! wirkliche Top-Endverstärker sind genau so schnell auf langsamen Tempo wie auf schnellem Tempo. "Es hängt nichts nach." (Viel und schnell können einige. Aber genau so schnell wieder herunter kommen.)

Auflösung: eines großen Orchester bis zur letzten Reihe und dort will ich jeden einzelnen aufgesetzen Geigenbogen hören
Zartes angespielte Flöten kommen ganz luftig und dufig im großen Fortissimo noch an. (andere verschlucken sich schlicht)

Klangfarben so absolut natürlich und von betörender Schönheit.
Bei der großen Kirchenorgel müssen die Luftzirkulationen der großen Pfeifen quasi um einen herumsausen.

[Bevor jetzt einige auf mich "einschlagen": Klangbeschreibungen sind immer sehr schwierig. Es sollte aber grundsätzlich klar sein was ich meine.]

Wie gesagt, die o. g. Dreiteilung bei High End ist meine persönlich Definition.
Denn das hohe Ende (im Gegensatz zum Mainstream) ist für mich ggf. auch schon eine wirklich gute, stimmige sagen wir EUR 7'-Anlage.
Natürlich weiß ich, daß es noch um einiges/etliches besser geht. Aber die Alpen sind auch schon Hochgebirge und sehr schön. Der Himalaya ist höher und ggf. noch majestätischer. Wie sagen die Bergsteiger: Ab 7500 m beginnt die Todeszone

Einige achttausender habe ich (mit) bestiegen (bildlich gesprochen). So wie wir (meine "Mitstreiter" und ich) das sehen waren wir oben auf dem Everest.

Viele Grüße
Jörg

Hi,

Beispielsweise markierte ein EUR 60.000,- -Endverstärker bei unseren Test die absolute klangliche Spitze.

welcher war denn das? Irgendwie komm ich hier mir nämlich verschaukelt vor...

Harry

Da bin ich auch mal gespannt

Latrinenparolen !!!

er behauptet etwas

was er zu hören glaubt/wünscht

die Typen sitzen im allgemeinen auf der Wanderzirkus-Tour des Herrn .öde !

sharky

Selber anhören (mit Umschaltmöglichkeit wenn man dazu einmal die Gelegenheit hat) und weiterreden.

Es war die ML 33!

@ sharky: Kannst ja mal bei meinem Kumpel nachfragen, ob er Dich einmal hören läßt. Falls ja, weißt Du wovon ich rede.

Viele Grüße
Jörg

Hmm, warst Du nicht der, der um nichts in der Welt ein Bild von seiner Anlage zeigen will, Jörg?
Die Begründung ist mir leider entfallen...
Würde aber sicher den einen oder anderen interessieren.

Gruss
Jochen

Mein "warmer Bastelbrüllschrott" dürfte uninteressant sein.

Viele Grüße
Jörg

Hallo,
weisst du was das witzigste an den Dingern ist?

Der 33 kostete in den USA 33000$ und der 33 H hat eine UVP von 20000$ beides Paarpreise natürlich.

Ich weiss nicht wer die Fans hier so zur Ader lässt aber er machts richtig.

p.s. ich würds nicht in € umrechnen sonst ist der Abend gelaufen.

Blau_Bär schrieb:

Mein "warmer Bastelbrüllschrott" dürfte uninteressant sein. Viele Grüße Jörg

falsch so langsam wirds dann doch sehr interessant.

Damals (zu Produktionszeiten) war das Verhältnis EUR/USD noch ein anderes. Also sagen wir umgerechnet EUR 40.000,-? zzgl. Einfuhrumsatzsteuer und Zoll?!
Wobei die Einfuhrumsatzsteuer und der Zoll lediglich auf den Händlereinkaufspreis anfällt!

Daß die (alle) daran nicht schlecht verdienen ist unbestritten.

Welche Bank kann man heutzutage noch "überfallen" (in Zeiten der Finanzkrise)? Ich brauchte noch so einge zehn bis hunderttausend EURO.
[Achtung!!! Das ist ein Scherz und keinesfalls erst gemeint. Ich schreibe es sicherheitshalber dazu. ]

Viele Grüße
Jörg

Wenn ich die Beschreibungen von Blau_Bär zu High End lese, dann kommen mir solche Assoziationen.

Audiophiler !

(Zur Not einfach durchscrollen, ich glaub das komplette Video kann niemand wirklich ertragen)