SCHERZARTIKEL

In gewisser Weise hast du recht.

Das High-End- oder Vodoo-Gewerbe verkauft ja gerne "Petersilie" als Lebensretter für den Normalfall einer fehlerfreien Landung.

Also CD-Entmagnetisierungsgeräte für den Normalfall, dass die CD auslesefehlerfrei ausgelesen und abgespielt werden kann.

Für den seltenen Fehlerfall einer Bruchlandung oder defekter CDs hilft aber weder das eine noch das andere.

In High-Ender-Kreisen scheint es aber sehr verpönt zu sein, solche simplen Dinge schon über den gesunden Menschenverstand zu erkennen.

Vielmehr kräht dir der High-Ender freudestrahlend entgegen, seit er seine Petersilie im Mund trage, habe er noch nie eine Bruchlandung gehabt. Auf die Gegenfrage, ob er denn früher vorher mal eine Bruchlandung gehabt habe, oder wie sich das mit den Landungen der anderen Passagieren im selben oder in anderen Flugzeugen, die ohne Petersilie fliegen, verhielte, kommen dann nur noch Anfeindungen und ein trotziges: "Ich hör's doch!!!"

Es funktioniert also darüber, durch Heraufbeschwörung von Horrorszenarien Probleme herbeizureden, gegen die die Petersilie helfen soll. Der Trick besteht darin, dass die High-End-Sachen nichts Hörbares bewirken, auch nicht bewirken können, und es natürlich auch diese herbeigeredeten Probleme gar nicht gibt.

Anstatt aber seinen Passagieren Flugangst direkt einzureden, spricht man als Nebelkerzer lieber über das Korngefüge in Flugzeugstahl oder über Mechanismen und Fehlerszenarien von Metall-Metall-Verklebungen, über "Jitter" oder "Hörbarkeitsschwellen" - die Flugangst kann sich der High-Ender dann gerne selber einreden...

Grüße

Das stimmt schon, Burkie. Es gibt aber hier auch ein weiteres Moment:
Wenn ich mir ganz normale Kaufberatungen oder Fan-Threads a la "B&W-Stammtisch" oder "Magnat-Stammtisch" anschaue, sehe ich dort diese stete Verunsicherung "geht es nicht NOCH besser?". Einfach mal zu akzeptieren, dass es so, wie es ist, gut ist, scheint in einem Hobbyisten-Forum schwer zu sein. So wird man natürlich leichte Beute für die Petersilien-Mafia.

@pigpreast: Danke für die sehr sachliche Jakob-Demontage. Mir geht da immer der Gaul durch.

Na ja, man sollte ihn einfach ignorieren. Ein Troll halt.

Jakob1863 (Beitrag #907) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #899) schrieb: Ach, Jakob, noch etwas, da hier gerade so schön alles verdrehst: Was Thewas sagte, war, dass Sean Olive, im Gegensatz zu dir, eine Authorität ist. Der zitiert nicht nur, der wird zitiert. In einem anderen Zusammenhang hätte man früher gesagt, der Mann ist, im Gegensatz zu dir, satisfaktionsfähig. Unter anderem deswegen, weil er unter seinem Namen diskussionswürdige Forschung veröffentlicht, anstatt anonym in einem Internetforum billige rhetorische Spielchen zu treiben. Don_Tomaso, nun mal "Butter bei die Fisch" , wo habe ich etwas (auch noch schön) verdreht? "Appeal to authority" ist ein logischer Fehlschluss, bei dem definitionsgemäß eine Autorität vorhanden sein _muss_ . Ansonsten wäre es eine (vielleicht) Steigerungsform, die es mE als Begriff noch nicht gibt, quasi "appeal to an imaginery authority" oder so ähnlich.

Hast du zu deinen hier kritisierten Unzulänglichkeiten nichts zu sagen?

Das ist nunmal der springende Punkt in dem Absatz und nicht dein konstruiertes Missverständnis.

Soundscape9255 (Beitrag #908) schrieb:

<snip> Hast du zu deinen hier kritisierten Unzulänglichkeiten nichts zu sagen? Das ist nunmal der springende Punkt in dem Absatz und nicht dein konstruiertes Missverständnis. :.

Obs nun eine Unzulänglichkeit (unstrittig ist, dass Sean Olive viel mehr publiziert hat und wahrscheinlich auch noch publizieren wird) ist oder nicht,der springende Punkt ist "appeal to authority", denn es besagt, dass die geforderte wissenschaftliche Bestätigung halt nicht beigebracht werden konnte. Nach dieser war aber gefragt, und, wie schon einmal geschrieben, anhand des von thewas verlinkten wikipedia-Artikels kann man sich anschauen, wie wissenschaftliche Quellen aussehen müssen, damit man etwas als derzeitigen Stand der Erkenntnis bezeichnen kann....

An beide Diskussionsfronten gleichermaßen:

Verliert bei allem Eifer bitte nicht die Person und das Miteinander aus den Augen!

Danke für die Beachtung und Gruß.

Olaf
HiFi-Forum Moderationsteam

Hallo und Danke für dein Eingreifen.

Ich denke, man kann die Diskussion so zusammenfassen:
1.) Große Klangunterschiede wie z.B. zwischen Mittelwellenradio und CD kann man sich auch über längere Zeiträume problemlos merken.
2.) Geringe Klangunterschiede kann man sich umso schlechter merken, je länger der zeitliche Zwischenraum ist.
3.) Deshalb muss man, um in einem Hörtest vermutete kleine Unterschiede überhaupt "detektieren" zu können, direkt zwischen den Quellen umschalten.
4.) Die Studie von Sean Olive belegt genau diese Fakten.
5.) Behauptete kleine Klangunterschiede, die nicht bei direktem Umschalten, sondern erst nach längeren Umbaupausen aufgetreten sein sollen, sind aus diesen Gründen unglaubwürdig.
6.) Die Seite http://elektronikinfo.de/ bringt Erklärungen, Rechnenbeispiele und Erläuterung der geringen Auswirkungen extrem ungünstiger Verkabelungen auf den Klangeindruck.

Grüße

1-3 stimmt wohl für diejenigen welche schlecht aufgenommene / schlecht gemasterte Musik in
Mittelwellen Qualität, aus Gettoblastern ähnlichen Geföns als nebenbei Berieselung ala Kaufhaus konsumieren.

Wer sich mit Zeit, Genuss und Erfahrung auf die Struktur gut aufgenommener Musik, auf die Spielweise der Musiker, die Dynamik, und den daraus hoffentlich entstehenden Spannungsbogen einläßt, der wird sehr wohl auch feinste Wiedergabe Unterschiede erkennen, diese exakt benennen und eben auch über einen längeren Zeitraum in Erinnerung behalten können.

Hängt eben auch von der musikalischen Sozialisierung, und dem Erfahrungshintergrund des
Hörers, Musikschaffenden ab.

Nehmen wir z.B. die Größen neutrale Wiedergabe von Instrumenten. Durch die verschiedenen Lautsprecher Technologien sowie deren <> Raum Interaktionen ist dies für mich eineindeutig erkennbares, benennbares und klar erinnerbares Kriterium. Hier erkennt man auch feinste Unterschiede.

Das Gleiche gilt für Hallanteile, Verteilung Grundton < >Harmonischen, Dynamik /
Stille, Sauberkeit der Tiefbasswiedergabe, Farbe des OberBasses und der Mitten, Qualität und Abstimmung der Gesamtdarbietung etc

Wenn ich Geigen, Gitarren oder Frauenstimmen so groß wie Scheunentore höre, oder eben
nahezu größenecht dargeboten, so ist das klar auch im kleinsten Detail erkennbar und Erinnerbar.

Wird z.B. Solisten als Träger der musikalischen Darbietung im Raum klar separiert dargestellt,
werden seinen Bewegungen während der Aufnahme sauber wiedergegeben, so kann ich das gegenüber einer verwaschenen, weniger gut strukurierten Wiedergabe Darbietung klar erkennen und Langzeit erinnern.

Beispiel Oper, bei guten Aufnahmen / Wiedergabe, erkennt man klar die kleinsten Bewegungen auf der Bühne, drehen, neigen des Kopfes der Sopanistin.
Solche Details kann ich mit Erfahrung und Hintergrund unterscheiden und feinste Unterschiede
langzeit erinnern.

Lange Rede wer sich über Jahre mit der Optimierung Raum, Hörplatz, Wiedergabe, Aufnahmequalität
und dem Erlangen von Erfahrung in Bezug auf Musikstruktur, Instrumenten & Ton Kunde, Gehörtraining, Musikstile /Richtungen auch eben ganz wichtig auch mit der Verbalisierung des Gehörten auseinandersetzt, der hat IMHO eine deutlich bessere Chance auch feinste Unterschiede zu erkennen und zu erinnern

Anro1,

was du da geschrieben hast, sind doch nur Behauptungen und Wunschdenken von dir.

Wer hingegen sein Leben mit der Herstellung und Produktion von Musikaufnahmen verbringt, wessen musikalische Sozialisation in Tonstudios vor unter hinter dem Mikrofon stattgefunden haft, der wird nicht anders als dem Diskussionsergebnis hier zustimmen zu können.

Grüße

Anro1,

ich ziehe den Hut vor dir. Mit deinen Worten hast du mein ganzes Weltbild von über 20 Jahren Tätigkeit in Tonstudios und ewigem Studieren zerstört. Ich muss gestehen, du kannst etwas, was ich bei keinem anderen Menschen jemals auch nur ansatzweise erlebt habe.

Chapeau







ach ja: Ironiemodus : aus

Ich habe mein Gehör dermaßen trainiert, das ich zwei scheinbar identische 16 Tonnengewichte über Jahre unterscheiden kann.
Da schaue her!

Anro1, wirklich beneidenswert, deine Fähigkeiten.

Was kannst du noch so?

• einen Sack mit 10 kg Reis und einen mit 10,001 kg Reis auch mit drei Tagen Abstand durch Anheben unterscheiden?
  
• die Lufttemperatur mit dem großen Zeh auf 0,1 °C erkennen?
  
• anhand der Farbe des Mondes den Luftdruck auf 1 mbar genau bestimmen?
  
• den Todeszeitpunkt einer Wasserleiche am Geschmack feststellen?
  

Ich finde es immer wieder unfassbar, wie hier irgendwelche Superhelden unerschütterlich daran glauben, sie hätten das absolute Gehör - und dann in jedem Blindtest selbst bei messtechnisch zigfach größeren Unterschieden und direktem Umschalten komplett versagen. Wegen Stress und so.

Es ist und bleibt eine Binsenweisheit - Der Glaube versetzt Berge, dagegen ist kein Kraut gewachsen.

Anro1 (Beitrag #912) schrieb:

1-3 stimmt wohl für diejenigen welche schlecht aufgenommene / schlecht gemasterte Musik in Mittelwellen Qualität, aus Gettoblastern ähnlichen Geföns als nebenbei Berieselung ala Kaufhaus konsumieren.

Und für die anderen nicht? Die hören nicht die großen, sonder nur geringe Unterschiede? Und sie hören diese nicht sofort deutlich, sondern erst, wenn längere Zeit zwischen den Hörbeispielen verstrichen ist? Die Erinnerung verblasst nicht oder wird (wie das in anderen Zusammenhängen belegt ist) durch zwischenzeitlich einwirkende Faktoren verfälscht, sondern wird besser, exakter, sicherer?

Nehmen wir z.B. die Größen neutrale Wiedergabe von Instrumenten. Durch die verschiedenen Lautsprecher Technologien sowie deren <> Raum Interaktionen ist dies für mich eineindeutig erkennbares, benennbares und klar erinnerbares Kriterium.

Mal ganz abgesehen von der Frage, was von wem überhaupt unterschieden werden kann und was von wem nicht: Das eigentlich Verwunderliche sind doch die Fälle, im denen sich Hörer nach längerer Zeit ganz eindeutige Unterschiede zu erkennen sicher sind, diese im direkten Vergleich dann aber doch nicht erkennen.

Wie das überein kommen soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel...

Jakob1863 (Beitrag #909) schrieb:

Obs nun eine Unzulänglichkeit (unstrittig ist, dass Sean Olive viel mehr publiziert hat und wahrscheinlich auch noch publizieren wird) ist oder nicht,der springende Punkt ist "appeal to authority",

Hättest wohl gerne. Dann wäre seine Satz aber überflüssig gewesen, wenn deine Unzulänglichkeiten nicht der Springende wären - merkst selber, oder?

Hallo,

was Jakob hier gerne nebelkerzend durcheinanderwirft, ist ganz einfach, das Sean Olive - oblgleich eine Autorität auf ihrem Gebiet - hier lediglich die vertrauenswürdige Quelle der Studie darstellt, die Jakobs Fantastereien widerlegt und die Tatsachen darlegt.

Umgekehrt ist aber das Maximalste was unser Jakob vorzuweisen hat, seine eigenen Fantastereien, Behauptungen und argumentative Manipulationstechniken, um die Tatsachen zu verschleiern und im Nebel seiner Kerzen zu verlieren.


Grüße

Burkie (Beitrag #920) schrieb:

um die Tatsachen zu verschleiern und im Nebel seiner Kerzen zu verlieren.

Soweit nix neues, aber dann sollte er den Nebelkerzenlieferanten wechseln, zumindest ich hab den Anspruch, dass eine Nebelkerze ihren Zweck erfüllen sollte und nicht so durchsichtig ist, wie das was Jakob in letzter Zeit liefert.

Täuscht es mich, oder hat er da nachgelassen?

Soundscape9255 (Beitrag #921) schrieb:

Burkie (Beitrag #920) schrieb: um die Tatsachen zu verschleiern und im Nebel seiner Kerzen zu verlieren. Soweit nix neues, aber dann sollte er den Nebelkerzenlieferanten wechseln, zumindest ich hab den Anspruch, dass eine Nebelkerze ihren Zweck erfüllen sollte und nicht so durchsichtig ist, wie das was Jakob in letzter Zeit liefert. Täuscht es mich, oder hat er da nachgelassen? :?

Es täuscht dich. Wir sind stattdessen geschickter darin geworden, seine Nebelkerzen zu erkennen.
Ganz früher hatte ich doch tatsächlich noch geglaubt, in seinen länglichen Ergüssen seien tatsächlich Argumente versteckt - versteckt in länglicher, lnagweiliger, ermüdender und umständlicher Sprache.
Mittlerweise wissen wir aber das Gegenteil.
Z.B. irgendwelche Weblinks, auf die er verweist, belegen ja bekanntlich immer das Gegenteil von dem, was uns unser Jakob weißmachen möchte.
Mit der Sturm'schen Diplomarbeit wollte er ja die Hörbarkeit von Kabelklang belegen - tatsächlich belegt diese Arbeit ja das genaue Gegenteil.
Und so ist das mit allen Verweisen und Belegen, die er anbringt - es sind immer Argumente gegen ihn.
Das scheint wohl eine besondere Art der Diskussions(ent)führung zu sein...

Grüße

Burkie (Beitrag #922) schrieb:

Das scheint wohl eine besondere Art der Diskussions(ent)führung zu sein...

Dafür gibt es eine Bezeichnung: Denialismus

Hallo,

findet man besser im Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Denialism .
Da finde ich recht passend die Art von Jakob beschrieben.

Grüße

Ja liebe Diskussions-Freunde der Eine kanns der Andere eben nicht
Kunst kommt eben von können und nicht von wollen, sonst würde es "Wunst" heißen.

Spass bei Seite, geschätzte 7 von 10 Menschen die mir in den letzten 40 Jahre im Hobby begegnet sind,
sind nicht in der Lage Struktur, Ausprägung, Ausführung, Qualität einer musikalischen / tonalen
Darbietung zu erkennen, und schon gar nicht in der Lage das Gehörte zu analysieren und
treffend und verständlich zu beschreiben. Wie sollen denn bitte in solch einem Umfeld treffsicher Details/Ausprägungen erinnert und aus der Erinnerung geschildert werden ??

Wegen der Aufnahme/Mastering Qualität.
Auch im Studio gibt es eben Könner, aber zunehmend auch immer mehr Dilettanten.
Ob das dem Kosten/Zeitdruck, dem Zeitgeschmack, oder einfach der schnöden Mittelmäßigkeit des Musikbetriebes zuzuschreiben ist? Allein die mangelnde Konsumenten Wertschätzung des
künstlerischen Beitrags in Zeiten der allgegenwärtig völlig sinn und wertfrei konsumierten Dauerberieselung spielt diesem Trend ja prächtig in die Hände.

In diesem Sinne, viel Spass beim musikalischen Einheitsbrei Genuss, keine Details zu hören/zuerkennen und somit diese auch nicht zu erinnern hat auch einen Vorteil. Ist wie mit allem im Leben man kann mit fehlendem Feinsinn sehr gut und ohne Bedauern allen möglichen Sch..... konsumieren.

@Anro1:

Du wiederholst doch nur, bzw. führst ein wenig anders aus, was Du bereits gesagt und nicht belegt hast. Dass die einen bessser hören als andere und auch Details erkennen, die andere evtl. nicht erkennen, steht doch außer Frage. Es wird hier auch schwer sein, sich darauf zu verständigen, über die Hörbarkeit welcher Details genau nun überhaupt genau gestritten werden müsste. Das ist mit Worten ja kaum ohne Missverständnisse zu übermitteln.

Die wesentlichen Frage ist doch nicht, ob es im Musikmaterial Details gibt, die gehört bzw. nicht gehört werden können, sondern unter welchen Bedingungen man sie hören zu können vorgibt und unter welchen nicht. Dazu wäre eine Einlassung Deinerseits wesentlich interessanter als die Wiederholung der platten Attitüde: "Wer nicht hört, was ich höre, hört eben nicht gut genug."

Dadof3 (Beitrag #916) schrieb:

den Todeszeitpunkt einer Wasserleiche am Geschmack feststellen?

Du nich!

http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html


Manche wissen aber von sich selber das sie in jeder Kette ihr Kabel/Zubehör wiedererkennen, über Jahre hinweg. ...

Moin

dieser zitierte Geigentest hat imo viele Ungereimtheiten, die mich da erstmal auf Distanz bringen.

Ein Guarneri oder Stradi-besitzer kann beim berühren, stimmen, spielen eine Kaufhaus-Geieg nicht von einer guten unterscheiden?
Obskur - das müsste doch schon alleine anhand von baulichen/verarbeitungstechnischen Unterschieden möglich sein..
Mir nicht, wohlgemerkt- da ich weder eine ausm kaufhaus noch auch dem Italien des letzten Jahrtausends kenne- aber ein 'Profi'??

Erinnert mich dann doch sehr an diese 'weintests', in denen der Burlwood dann vor nem Ch.Margaux und dem restlichen Adel landet..

Es ging bei dem Test ja nicht ob der Besitzer seine eigene Geige durchs Berühren erkennt oder nicht, sondern wie Musiker sie rein musikalisch und als "Arbeitsinstrument" (Kategorien die Geiger zur Bewertung von Instrumenten nutzen - Modulationsfähigkeit der Klangfarbe, Ansprache, Spielbarkeit und Tragfähigkeit) beurteilen.

Ich meine vor Jahren schon einmal einen ähnlichen Artikel über einen Vergleich zwischen alt und neu gelesen zu haben.
Und wenn ich mich recht erinnere, kamen auch in der Studio die Violinen der "Neuzeit" besser weg.
Aber jedem das Seine, finde es jedes Mal wieder amüsant, wenn die "Experten" mit den goldenen Ohren so etwas lesen und dann wieder irgendwelche Ausreden haben warum die Ergebnisse jetzt so ausfielen. Generell und nicht unbedingt auf den Vergleich der Violinen

Es gibt zwei Tests der Stradivari Geigen, 2012 und 2014. Oben verlinkt ist ein Artikel zum Test 2012. Zum Test 2014 ist dieser Artikel hilfreich: Wissenschaft.de

Dimension_Hatröss (Beitrag #927) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #916) schrieb: den Todeszeitpunkt einer Wasserleiche am Geschmack feststellen? Du nich!

(nur für Insider!)

@Schweineprister

das Thema der letzten 100 Einträge war hauptsächlich "Musikalisch / tonales Gedächtnis",
ob kurz oder langzeit beides ist IMHO von den kognitiven Fähigkeiten des Probanden abhänig.

Wo von der Aufnahme/Mastering und auch Medium (manche betrachten Bandrauschen als Teil der
Aufnahmekunst) Seite nichts ist, kann auch bei der Hörsituation nichts zu hören sein.
Bei vielen Voodoo Jüngern fängt die Hör-Kunst aber wohl zwischen den Rillen/Pits an

Denke Du verwechselts hier was ich rede nicht über Hifi Voodoo Zubehörzeugs, aber über
die Fähigkeit geschulter Musikliebhaber ein deutliches "Mehr" an Details zu erkennen, zu differnzieren
und klar über kurze oder längere Zeiträume zu erinnern.

Anro1 (Beitrag #934) schrieb:

die Fähigkeit geschulter Musikliebhaber ein deutliches "Mehr" an Details zu erkennen, zu differnzieren und klar über kurze oder längere Zeiträume zu erinnern.

Das Vorhandensein unterschiedlich ausgeprägter Fähigkeiten bestreitet doch keiner. Die Kernfrage, um die Du Dich erneut herum lavierst, war, ob die Klangerinnerung, so man denn feine Unterschiede erkennen kann, mit dem Zeitabstand nun gleich bleibt oder schlechter (oder gar besser) wird.

Stradivari Test
allein die Aussage "6 der 10 Solisten zeigten einen Preferez für modernen Geigen" zeigt ja
offensichtlich das Unterschiede wahrzunehmen waren.

Entsprechend der Aussage:
"Auf die Frage Neue oder Alte Fidel war die Experten sogar schlechter wie es dem Zufall
entsprechen würde". ?????
Da hätte man ja auch dressierte Affen nehmen können = gleiches Ergebnis

Wie im Anhang der Studie zu lesen ist wurden die Musiker im Vorfeld aufgefordert aus den
10 Modellen 4 Geigen nach Ihrer eigenen "Bespiel Preferenz" auszuwählen.

IMHO haben erfahrene Musiker "Vorzugsinstrumenten" und entsprechend Bespiel-Vorlieben,
die in vielen Aspekten keinen "Klang" Bezug haben.
Bespielpreferenz beeinflusst aber Ausdruck / Virtuosität welche somit schon im Vorfeld
bestimmt und eingegrenzt wird.

Pigpriest schrieb:

Die Kernfrage, um die Du Dich erneut herum lavierst, war, ob die Klangerinnerung, so man denn feine Unterschiede erkennen kann, mit dem Zeitabstand nun gleich bleibt oder schlechter (oder gar besser) wird.

Hängt nach meiner Erfahrung vom "Grad" der Abweichung, und der Natur / Erkennbarkeit des
Ereignisses und der einhergehenden Erkenntnis ab.
Wenn ich z.B. feine Schwebungen bei einem Klavier Akkord in Abhör Situation A) höre und in
B) eben nicht, dann weiß ich auch nach Jahren noch das B) besch...en war

Kann ich das leichter erkennen und erinnern wenn ich einen virtuos bespielten großen Flügel aus 5 Meter
Entfernung gehört habe, nach meiner Erfahrung eher ja

Anro1 (Beitrag #936) schrieb:

Stradivari Test allein die Aussage "6 der 10 Solisten zeigten einen Preferez für modernen Geigen" zeigt ja offensichtlich das Unterschiede wahrzunehmen waren.

Genau das ist das Ergebnis des 2. Vergleichs.

Frage stellt sich mir was sollte/kann hier bewiesen werden, wenn das Ergebnis "schlechter"
als der Zufall ist ?

Pigpreast (Beitrag #935) schrieb:

Anro1 (Beitrag #934) schrieb: die Fähigkeit geschulter Musikliebhaber ein deutliches "Mehr" an Details zu erkennen, zu differnzieren und klar über kurze oder längere Zeiträume zu erinnern. Das Vorhandensein unterschiedlich ausgeprägter Fähigkeiten bestreitet doch keiner. Die Kernfrage, um die Du Dich erneut herum lavierst, war, ob die Klangerinnerung, so man denn feine Unterschiede erkennen kann, mit dem Zeitabstand nun gleich bleibt oder schlechter (oder gar besser) wird.

Tut mir leid, aber das war mitnichten die Kernfrage; es ging stattdessen um eine konkrete Behauptung, die üblicherweise zur Begründung zweier ganz bestimmter Versuchsverfahren verwendet wird (Umschaltpausenlänge und Musikbeispiellänge):

Jakob1863 (Beitrag #213) schrieb:

thewas (Beitrag #189) schrieb: <snip> ......und auch das akustische Gedächtnis ist absolut ungeeignet für kleine Änderungen Derartige "urban legends" dürfen natürlich nicht fehlen; hättest du diesmal einige Studien, die den Zusammenhang zwischen der "Änderungsgröße/Unterschiedsgröße" und der Speicherdauer des menschlichen Gedächtnisses zeigen? Falls du immer noch keine nennen kannst, sollte dir dieser Umstand nicht zu denken geben? Und ja, ich kenne buchstäblich Hunderte Studien, die sich mit dem menschlichen Gedächtnis im Hinblick auf auditive Reize beschäftigen, aber eben keine, die (komplexe Stimuli vorausgesetzt, denn wir diskutieren hier über Unterschiede beim Musikhören) deine obige Behauptung irgendwie quantifizieren könnte/würde.

(Hervorhebungen jetzt eingefügt)

Insofern ist es schwer zu verstehen, weshalb jetzt ausgerechnet Anro1 weitere Belege für seine Beschreibung beibringen sollte. Bislang fehlt es an Belegen für die Ursprungsbehauptung, denn trotz aller Trollbemühungen gab es keine "Studie" von Olive zum Thema, sondern nur eine rudimentäre Beschreibung eines offenbar nichtblinden Selbstversuchs, den Olive durchführte....

Interessant an den Violinenversuchen ist mE insbesondere ihre Verwendung in Hifi-Diskussionen; hat man sie gelesen, wird man kaum auf die Idee kommen, sie bestätigten, daß das Klangerinnerungsvermögen schlecht sei. Ebensowenig bestätigen sie, dass man keinen Unterschied zwischen einer Stradivari-Violine und einem neuen Instrument hören kann.

Anro1 (Beitrag #939) schrieb:

Frage stellt sich mir was sollte/kann hier bewiesen werden, wenn das Ergebnis "schlechter" als der Zufall ist ? :D

Frage: Alt oder neu.
Ergebnis: Wenn nur geraten worden wäre (Zufallsverteilung), hätte die Antwortgenauigkeit größer ausfallen können als die Genauigkeit der tatsächlich beurteilenden Antworten falsch/richtig.

Anro1 (Beitrag #937) schrieb:

Wenn ich z.B. feine Schwebungen bei einem Klavier Akkord in Abhör Situation A) höre und in B) eben nicht, dann weiß ich auch nach Jahren noch das B) besch...en war

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Kein Mensch zweifelt an, dass du den Unterschied von Abhörsituation A und Abhörsituation B detektieren kannst. Du weißt auch noch nach Jahren, dass die 2. Situation die Schlechtere war. Damit geht glaube ich jeder hier d'accord. Nur dass ist ja nicht die Frage gewesen.

Stelle ich also die Frage mal anders rum: Wenn ich dir die Abhörsituation B 100% exakt nachstellen würde, du aber davon nichts weißt, würdest du nach, sagen wir mal 1 Tag, diese Abhörsituation B (ohne A zu hören) wiedererkennen.
100% nicht. Und darum geht es hier. Ich weiß auch noch, dass ich meine erste Direktschnittplatte beim 2. Lied versaut habe, ( Ok, ich habe sie immer noch hier) ich weiß auch noch, welchen Fehler ich gemacht habe, aber ich kann dir garantiert nicht mehr sagen, wie das damals klang.

Himmelsmaler
D`accord.
Wenn ich als Kriterium allein den "Klang" hernehme wird das schon ganz schweeeer

Daher nehme ich verschiede, auch eindeutig "bemessbare", somit erinnerbare
Kriterien zur Hand. Dann kommt man weiter.

Fällt mir z.B. auf das die geeignete Aufnahme in Abhör Situation B)
a) von der größen neutralen Abbildung
b) Stereo- Breite / Panorama (Phasentrickserei)
c) Wahrnehmung der Instrumenten Positionierung / Alleinstellung dieser (z.B. Triangle genau auf 13:30Uhr Position ca. 1,2Meter Höhe, rechts hinten neben der Gitarre in Sitzposition)
d) sowie die gesammte tonale Energieverteilung und Dynamik (x leise / lauter als y) nicht stimmt, wozu auch die naturgetreue, und genau positionierte Wiedergabe von Klatsch, Zisch, Knack, Polter, Klopf, Pedal, Saiten Schab-Geräuschen gehört, dann kann ich mir schon eher ein Bild machen, welches ich auch nach einem Tag anhand der ausgesuchten "Bemessbaren" Kriterien wieder erkennen kann.
Diese Kriterien haben für mich einen deutlichen Einfluss aufs Erinnerungsvermögen.

Angesichts der Tatsache, dass das menschliche Gehör nachgewiesenermaßen ein Erinnerungsvermögen von nur wenigen M(illi)S(ekunden) hat, sind es dann eher andere Kriterien, an die man sich dann später vermeint zu "erinnern" und die man mit der "akustischen" Erinnerung verwechselt...

Jakob1863 (Beitrag #940) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #935) schrieb: Anro1 (Beitrag #934) schrieb: die Fähigkeit geschulter Musikliebhaber ein deutliches "Mehr" an Details zu erkennen, zu differnzieren und klar über kurze oder längere Zeiträume zu erinnern. Das Vorhandensein unterschiedlich ausgeprägter Fähigkeiten bestreitet doch keiner. Die Kernfrage, um die Du Dich erneut herum lavierst, war, ob die Klangerinnerung, so man denn feine Unterschiede erkennen kann, mit dem Zeitabstand nun gleich bleibt oder schlechter (oder gar besser) wird. Tut mir leid, aber das war mitnichten die Kernfrage.

Meinethalben. Aber es war die Frage, die ich ihm auf seinen Einwand, Burkies Thesen 1 - 3 gälten nur für schlecht geschulte Hörer, gestellt hatte und auf die er zwischenzeitlich auch geantwortet hat. (Vielen Dank übrigens dafür, Anro1)

Zu fragen, ob er denn Belege hat, die seine Antwort begründen, diesen Part überlasse ich gerne Dir.

Anro1 (Beitrag #937) schrieb:

Wenn ich z.B. feine Schwebungen bei einem Klavier Akkord in Abhör Situation A) höre und in B) eben nicht, dann weiß ich auch nach Jahren noch das B) besch...en war ;)

Du hast völlig recht, unterschiedliche musikalische Interpretationen oder unterschiedlich ge- oder verstimmte Instrumente hört ja wohl jeder heraus und erinnert sich auch daran.

Nur:
Was hat das mit dem Thema hier zu tun...?


Grüße

burkm (Beitrag #944) schrieb:

Angesichts der Tatsache, dass das menschliche Gehör nachgewiesenermaßen ein Erinnerungsvermögen von nur wenigen M(illi)S(ekunden) hat, sind es dann eher andere Kriterien, an die man sich dann später vermeint zu "erinnern" und die man mit der "akustischen" Erinnerung verwechselt...

Das ist eben genau die Frage (die ich mir auch stelle): Ist es möglich sich an einen Klang länger als ein paar wenige (Milli-) Sekunden zu erinnern.

Persönliche Erfahrung:
Ich nutze ein Abspielgerät, ein pKHV mit Bassboost und einen KH. Den Bassboost benutze ich nicht. Es kommt vor, dass ich diese immer gleichen Geräte wochenlang nicht nutze. Es ist vorgekommen (nach diesem Zeitraum), dass der Bassboost Schieberegler durch die Verbundgummis verschoben, der Bassboost unabsichtlich und ohne meine Kenntnis eingeschaltet wurde. Bei dann erneut erfolgter Benutzung habe ich das durch hören festgestellt, durch Sichtung kontrolliert und ausgeschaltet.

Wie ist mir diese Feststellung nur durch hören möglich gewesen?

Singelton (Beitrag #947) schrieb:

Wie ist mir diese Feststellung nur durch hören möglich gewesen?

Weil es große Unterschiede sind. Ganz einfach.


Grüße

Anro1 (Beitrag #943) schrieb:

Fällt mir z.B. auf das die geeignete Aufnahme in Abhör Situation B) a) von der größen neutralen Abbildung b) Stereo- Breite / Panorama (Phasentrickserei) c) Wahrnehmung der Instrumenten Positionierung / Alleinstellung dieser (z.B. Triangle genau auf 13:30Uhr Position ca. 1,2Meter Höhe, rechts hinten neben der Gitarre in Sitzposition) d) sowie die gesammte tonale Energieverteilung und Dynamik (x leise / lauter als y) nicht stimmt, wozu auch die naturgetreue, und genau positionierte Wiedergabe von Klatsch, Zisch, Knack, Polter, Klopf, Pedal, Saiten Schab-Geräuschen gehört, dann kann ich mir schon eher ein Bild machen, welches ich auch nach einem Tag anhand der ausgesuchten "Bemessbaren" Kriterien wieder erkennen kann. Diese Kriterien haben für mich einen deutlichen Einfluss aufs Erinnerungsvermögen.

So, wie du es schreibst, ist sicher auch viel Einbildung dabei, oder es handelt sich um recht große Unterschiede.
Ausserdem beschreibst du Klangunterschiede die durch die Raumakustik und die Lautsprecheraufstellung, die Sitzposition sowie durch die Aufnahme als solche gemacht werden.

Klangunterschiede, die durch unterschiedliche Lautsprecher- oder Digitalkabel erzeugt sein sollen, hat aber noch nie jemand hören können. Entsprechendes gilt auch für CD und MP3 (nicht gerade die niedrigste Bitrate...).

Grüße

Burkie (Beitrag #948) schrieb:

Weil es große Unterschiede sind. Ganz einfach.

Das bedeutet aber, dass es nicht nur eine zeitliche Begrenzung für ein klangliches Erinnerungsvermögen gibt, sondern auch eine Größenordnung. Und das auch in Abhängigkeit zueinander.

Das bedeutet aber, dass es nicht nur eine zeitliche Begrenzung für ein klangliches Erinnerungsvermögen gibt, sondern auch eine Größenordnung.

Ja logo!
Minimale Klangunterschiede - und erst recht solche, die an der Hörschwelle kratzen - sind quasi nicht erinnerbar (jedenfalls nicht über mehrere Minuten).
Große Klangunterschiede, z.B. zwischen Mittelwellenradio und CD sind hingegen mühelos erinnerbar.

Umgekehrt aber sind teilweise sogar unterschiedliche Aufnahmen bzw. unterschiedliche Interpretationen des gleichen Musikstückes nicht oder nur kaum erinnerbar.

Beispielsweise hat ein Schlagersänger ein paar Hits bei seiner ersten Plattenfirma. Aufgrund des Erfolges wechselt er zu besseren Konditionen zu einer zweiten Firma... und nimmt dort seine alten Hits neu auf, mit anderen Studiomusikern, in anderem Studio, mit anderen Instrumentenmarken.... - aber im gleichen Arrangement, um den Sound und Klang der Original-Hitaufnahme optimal zu imitieren.
Teilweise muss man da analytisch nach kleinsten Abweichungen hinhören, die sich teils nur an ganz bestimmten Stellen einstellen... Soviel zum akustischen Erinnerungsvermögen...

Und da wollen ein paar Goldohren angebliche Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln teils noch nach Wochen und Jahren angeben und erinnern können...

Grüße

Singelton (Beitrag #947) schrieb:

Ich nutze ein Abspielgerät, ein pKHV mit Bassboost und einen KH. Den Bassboost benutze ich nicht. Es kommt vor, dass ich diese immer gleichen Geräte wochenlang nicht nutze. Es ist vorgekommen (nach diesem Zeitraum), dass der Bassboost Schieberegler durch die Verbundgummis verschoben, der Bassboost unabsichtlich und ohne meine Kenntnis eingeschaltet wurde. Bei dann erneut erfolgter Benutzung habe ich das durch hören festgestellt, durch Sichtung kontrolliert und ausgeschaltet. Wie ist mir diese Feststellung nur durch hören möglich gewesen?

Neulich habe ich versehentlich eine andere CD als am Vortag eingelegt. Auch diesen Unterschied habe ich nur mit dem Gehör erkannt. Wie war das nur möglich? Kann das mit der Ausprägung der Unterschiede zusammenhängen? Hörschwellen...? Jakob, Dein Einsatz.

Singelton (Beitrag #950) schrieb:

Burkie (Beitrag #948) schrieb: Weil es große Unterschiede sind. Ganz einfach. Das bedeutet aber, dass es nicht nur eine zeitliche Begrenzung für ein klangliches Erinnerungsvermögen gibt, sondern auch eine Größenordnung. Und das auch in Abhängigkeit zueinander.

Man spielt einfach im Tagesabstand in einer definierten Umgebung das gleiche Musikstück in minimalen Klangabweichung ab und dann sollen die später nach Kriterien sortiert werden.