SCHERZARTIKEL

Ja, und je nach Situation nimmt man "Störgeräusche" gar nicht mal wahr!

Wer's nicht glaubt, soll sich mal an einem ruhigen (windstillen) Tag mit einem Stereorekorder in den Garten setzen und - jetzt im Frühling - mal Vogelgezwitscher aufnehmen.
Und sich diese Aufnahme dann mit Kopfhörer oder Stereoanlage abhören.

Wo man im ruhigen Garten praktisch nur Vogelgezwitscher gehört hat, sind auf der Aufnahme allerlei "Störgeräusche" mit drauf: entfernte Autos, allgemeines dumpfes Strassen- oder Stadtgeräusch-Gebrummel, was man in der "Live-Situation" gar nicht bemerkt hat - auf der Aufnahme im Wohnzimmer nimmt man den ganzen gleichmässigen Störlärm erst wirklich wahr.

Grüße

Singelton (Beitrag #954) schrieb:

Burkie (Beitrag #951) schrieb: Ja logo! Minimale Klangunterschiede - und erst recht solche, die an der Hörschwelle kratzen - sind quasi nicht erinnerbar (jedenfalls nicht über mehrere Minuten). Eine pauschale Aussage, dass es keine klangliches Erinnerungsvermögen in gegebenem Zeitraum gibt ist falsch. Genauso gehört eine Größenordnung dazu.

Habe ich doch geschrieben.

Grüße

Burkie (Beitrag #956) schrieb:

Habe ich doch geschrieben.

Ja, aber wo genau liegt die Grenze? Meine durch Bassboost in Diagrammen nachweisbare Anhebung im FQ? Ab genau welchem Unterschied kann ich mich wie lange an eine Veränderung erinnern?

Singelton (Beitrag #957) schrieb:

Burkie (Beitrag #956) schrieb: Habe ich doch geschrieben. Ja, aber wo genau liegt die Grenze? Meine durch Bassboost in Diagrammen nachweisbare Anhebung im FQ? Ab genau welchem Unterschied kann ich mich wie lange an eine Veränderung erinnern?

Das kannst du doch selber ausprobieren...

Wenn du aber mit dem Gerät hörst, und den Bassboost dabei umschaltest: Hörst du dann direkt den Unterschied...?
Oder erst, wenn du nach dem Umschalten mehrere Minuten abwartest, bevor du wieder hörst...?

Umgekehrt, kannst du bei einer dir unbekannten Aufnahme, die du nie zuvor gehört hast, blind sagen, ob dein Bassboost zugeschaltet ist oder nicht..?

Grüße

Singelton (Beitrag #957) schrieb:

Ja, aber wo genau liegt die Grenze? Meine durch Bassboost in Diagrammen nachweisbare Anhebung im FQ? Ab genau welchem Unterschied kann ich mich wie lange an eine Veränderung erinnern?

Auch du gehst das Problem falsch an. Du hast eine Erfahrung in deiner Denkfabrik abgespeichert. Sagen wir Platte A, Titel 1, langsames Stück, Frauenstimme, sehr hell, wenig Bass. Das sind die Grundinformationen, die du zum Titel abgespeichert hast. Die Erinnerung zum gesamten Stück ist dank der extremen Leistungsfähigkeit unserer Denkmasse in Bruchteilen einer Sekunde wieder zurück und man hat das Musikstück "regelrecht vor Augen". Und jetzt nimmst du mehr Bass wahr. Das passt nicht ins abgespeicherte Schema und schon kommt die logische Verbindung "Bassboost". Das kannst du auch nach sehr langer Zeit. Aber ob der Bassboost zu 10% oder zu 20% arbeitet, das kannst du nicht heraushören. Selbst mit 2 Minuten Pause, wirst du diese Differenz nicht mehr erkennen können. Im direkten Vergleich wirst du wahrscheinlich selbst geringere Unterschiede feststellen, aber alleine....no chance

Ich möchte nicht feststellen was ich kann. Ich bin kein allgemein gülitiger Maßstab

Ich hätte gerne Forschungsergebnisse mit genauen Werten von klanglichem Erinnerungsvermögen in Abhängigkeit von Zeit und Größenordnung. Gibt es das? Wenn ja wo, von wem, Quelle etc. ?

Anro1 (Beitrag #943) schrieb:

Daher nehme ich verschiede, auch eindeutig "bemessbare", somit erinnerbare Kriterien zur Hand. Dann kommt man weiter. Fällt mir z.B. auf das die geeignete Aufnahme in Abhör Situation B) a) von der größen neutralen Abbildung b) Stereo- Breite / Panorama (Phasentrickserei) c) Wahrnehmung der Instrumenten Positionierung / Alleinstellung dieser (z.B. Triangle genau auf 13:30Uhr Position ca. 1,2Meter Höhe, rechts hinten neben der Gitarre in Sitzposition) d) sowie die gesammte tonale Energieverteilung und Dynamik (x leise / lauter als y) nicht stimmt, wozu auch die naturgetreue, und genau positionierte Wiedergabe von Klatsch, Zisch, Knack, Polter, Klopf, Pedal, Saiten Schab-Geräuschen gehört, dann kann ich mir schon eher ein Bild machen, welches ich auch nach einem Tag anhand der ausgesuchten "Bemessbaren" Kriterien wieder erkennen kann. Diese Kriterien haben für mich einen deutlichen Einfluss aufs Erinnerungsvermögen.

Du beschreibst Dinge, die man nicht realisieren kann. Du erinnerst dich vielleicht an bestimmte Geräusche, die kannst du aber so exakt nicht lokalisieren. Schon eine Kopfdrehung um wenige Milimeter setzt deine Triangel auf 90 cm herab und die Position befindet sich dann bei 13:38Uhr. Auch deine unter d) angeführten Punkte sind nicht realisierbar. Wäre das möglich, dann hätte man wirklich die absolute 3D-Wiedergabe erfunden. Und die tonale Energieverteilung ist in dem Augenblick aus deinem Kopf verschwunden, wenn sie verklungen ist.

Mein Prof. hatte mir damals den Tip gegeben, versuche einfach mal aus dem Gedächtnis ein Lied zurückzurufen und beschreibe die Instrumente, die du genau zuordnen kannst. Es sind sehr sehr wenige.

Nimm einmal John Miles, Music. Ein Titel, den jeder schon zig mal gehört hat. Was bleibt im Gedächtnis davon übrig. Sehr wenig. Sobald aber der 1. Ton gespielt wird, ist die Instrumentierung zu 80% wieder da. Die angesprochenen Feinheiten sind aber im letzten Prozent untergebracht und das ist komplett verschwunden......

Mach dir da einmal ein paar Gedanken darüber

Singelton (Beitrag #960) schrieb:

Ich möchte nicht feststellen was ich kann. Ich bin kein allgemein gülitiger Maßstab Ich hätte gerne Forschungsergebnisse mit genauen Werten von klanglichem Erinnerungsvermögen in Abhängigkeit von Zeit und Größenordnung. Gibt es das? Wenn ja wo, von wem, Quelle etc. ?

Du wirst dies faktisch nicht finden. Es sind Vermutungen, Annäherungen. Es gibt keinen Maßstab dafür.
Wie tief gehst du in die klangliche Beschreibung? Was ich klanglich aus einem Musikstück noch heraushöre, kann für den nächsten schon außerhalb seines Auflösungsvermögens sein. Wo willst du die Basis setzen? Nehmen wir mal die berühmten "Tubular Bells" als Musikinstrument. Diese in einem Stück verwendet, kann man auch nach langer langer Zeit wiedererkennen. Die Tonhöhe kann ich mir auch noch in Verbindung mit dem Musikstück merken. Danach ist dunkel.....
Alleine betrachtet bin ich noch innerhalb einiger Stunden in der Lage, die angeschlagene Note auch als Laie wiederzuerkennen. Ob das noch am nächsten Tag funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Ob ich nach wenigen Minuten noch weiß, wie stark die Röhren angeschlagen wurden und wie lange sie ausklingen....ich habe berechtigte Zweifel. Ob ich nach 5 Sekunden noch Unterschiede heraushöre, mit welchem Hammer die Röhren angeschlagen wurden (gibt je nach Material einen anderen Klang)...auch da kommen Fragezeichen.

Ich kenne Musiker, die sagen dir nur durchs Hören, welcher Saitenhersteller auf einer akustischen Gitarre benutzt wurde und es gibt Musiker, die dies nicht unterscheiden können.....

Was ich mit all dem Sermon sagen will, solange man klanglich keine "Referenzbeschreibung" abliefern kann, sind alle Tests nur Momentaufnahmen, Annäherungen, aber auf keinen Fall belastbar.

Pigpreast (Beitrag #945) schrieb:

<snip> Meinethalben. Aber es war die Frage, die ich ihm auf seinen Einwand, Burkies Thesen 1 - 3 gälten nur für schlecht geschulte Hörer, gestellt hatte und auf die er zwischenzeitlich auch geantwortet hat. (Vielen Dank übrigens dafür, Anro1) Zu fragen, ob er denn Belege hat, die seine Antwort begründen, diesen Part überlasse ich gerne Dir. ;)

Anro1 hat es zwar auch mit der Qualität der Reproduktionsanlage verknüpft, aber ansonsten hast du Recht.....

Pigpreast (Beitrag #918) schrieb:

Mal ganz abgesehen von der Frage, was von wem überhaupt unterschieden werden kann und was von wem nicht: Das eigentlich Verwunderliche sind doch die Fälle, im denen sich Hörer nach längerer Zeit ganz eindeutige Unterschiede zu erkennen sicher sind, diese im direkten Vergleich dann aber doch nicht erkennen. Wie das überein kommen soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel... :?

Aber wieso ist das ein Rätsel?
Bekannt ist, siehe das plakative Gorilla-Beispiel (sowie die äquivalenten Beispiele zur "inattentional deafness"), dass auch ziemlich grosse Unterschiede sich der bewussten Wahrnehmung entziehen können.
Ebenso bekannt ist, dass Hörer diese Erkennungsschwierigkeiten unter ganz bestimmten, künstlichen Testbedingungen haben.

Das legt doch den Schluss nahe, der grundlegende Mechanismus sei kein Rätsel, es ginge mehr darum Testbedingungen so zu gestalten, dass die Erkennungschwierigkeiten möglichst minimiert werden.

Jakob1863 (Beitrag #963) schrieb:

Bekannt ist, siehe das plakative Gorilla-Beispiel (sowie die äquivalenten Beispiele zur "inattentional deafness"), dass auch ziemlich grosse Unterschiede sich der bewussten Wahrnehmung entziehen können. Ebenso bekannt ist, dass Hörer diese Erkennungsschwierigkeiten unter ganz bestimmten, künstlichen Testbedingungen haben.

Dieses Beispiel taugt nicht, denn die Zuschauer werden zu Beginn angewiesen, die Ballwechsel zu zählen. Hinterher wird aber was ganz anderes abgefragt, nämlich der Gorilla.

Das legt doch den Schluss nahe, der grundlegende Mechanismus sei kein Rätsel, es ginge mehr darum Testbedingungen so zu gestalten, dass die Erkennungschwierigkeiten möglichst minimiert werden.

Sehr gute Idee! Also direktes Umschalten der syncron laufenden Quellen, damit man unmittelbar den Unterschied - sofern überhaupt hörbar vorhanden - wahrnimmt. Und keine (falschen) Instruktionen durch Testleiter vorher.

Grüße

Himmelsmaler (Beitrag #962) schrieb:

Du wirst dies faktisch nicht finden. Es sind Vermutungen, Annäherungen. Es gibt keinen Maßstab dafür.

Fassen wir also zusammen:
Die Aussage: es gibt kein klangliches Erinnerungsvermögen ist falsch. Zeitraum und Größenordnung sind voneinander abhängige Faktoren die erst eine Einordnung einer solchen Aussage ermöglichen.

Das akustische Gedächtnis ist absolut ungeeignet für kleine Änderungen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr.

Das akustische Gedächtnis ist absolut geeignet für große Änderungen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr.

Wie groß Zeitraum und Größenordnung für diese Eignung sein müssen ist bisher weder erforscht noch ist es wahrscheinlich, dass dies mit hinreichender Genauigkeit erforscht werden kann.


Das war jetzt einfach.

Jakob,

da du ja gerne für die Akustik auf optische Beispiele angewiesen bist:

Wir versuchen, Farbkarten von 100% weiß, 30% Grau, 40% Grau und 100% Schwarz zu unterscheiden.

Präsentieren wir der Testperson diese Testfarbkarten unmittelbar hintereinander in zufälliger Reihenfolge, so kann sie stets erkennen, ob es dunkler oder heller oder gleich hell geworden ist, also die Farbkarten korrekt erkennen.

Präsentieren wir der Testperson diese Testfarbkarten unmittelbar hintereinander in zufälliger Reihenfolge, machen aber für einen Wimpernschlag lang das Licht kurz aus, so kann sie stets erkennen, ob es dunkler oder heller oder gleich hell geworden ist, also die Farbkarten korrekt erkennen - vieleicht wird sie bei den Grautönen etwas unsicher....

Präsentieren wir der Testperson diese Testfarbkarten erst nach längerer Zeit hintereinander in zufälliger Reihenfolge, meintewegen nach einigen Minuten oder auch Tagen, so kann sie stets erkennen, ob es 100% Weiß oder 100% Scharz oder irgend ein Grauton ist, aber ob es 30% Grau oder 40% Grau ist, das kann sie mit Sicherheit nicht mehr zuordnen....

Große Unterschiede - weiß, schwarz, grau - können wir erkennen und erinnern, aber feine Unterschiede erinnern wir nicht mehr.

So ist es auch mit dem Hören bestellt.

Grüße

burkm (Beitrag #944) schrieb:

Angesichts der Tatsache, dass das menschliche Gehör nachgewiesenermaßen ein Erinnerungsvermögen von nur wenigen M(illi)S(ekunden) hat, sind es dann eher andere Kriterien, an die man sich dann später vermeint zu "erinnern" und die man mit der "akustischen" Erinnerung verwechselt...

Wenn man "akustische Erinnerung" streng anwendet, dann gibt es tatsächlich ein Gedächtnismodell, in welchem der eigentliche sensorische Teil nur mit ~150ms angenommen wird.
Aber in unserer Diskussion geht es um die nachfolgenden Gedächtnisteile, nämlich Kurzzeitgedächtnis bzw. Arbeitsgedächtnis und das Langzeitgedächtnis.
Wie in einem früheren Beitrag bereits genannt, findet sich in diesem Artikel von Cowan eine ganz gut Beschreibung des/der Modelle:

Nelson Cowan; What are the differences between long-term, short-term, and working memory?
Prog Brain Res. 2008 ; 169: 323–338

Insofern ist die Ursprungsbehauptung "das akustische Gedächtnis ist ungeeignet für kleine Unterschiede" in mehrfacher Hinsicht schwierig, weil unabhängig von der Größe der Unterschiede die Information verblasst bzw. verblassen kann, wenn sich niemand um sie kümmert.
Bekannt ist, das die Speicherdauer im Arbeitsgedächtnis verlängert wird (wie lang ist durchaus innerhalb der unterschiedlichen Modelle anders, es werden teilweise Stunden oder auch Tage angenommen), sofern die Informationen von höheren Prozessen verwendet werden. Normalerweise werden Wiederholung und Aufmerksamkeit als wichtige Voraussetzungen für die längerdauernde Speicherung genannt.

Deshalb sind, wie früher bereits geschrieben, Kategorisierungprozesse auf möglichst vielen verschiedenen Ebenen ein guter Weg, um die Langzeitspeicherung sicherzustellen, das wäre der Prozess, den Anro1 beschrieben hat.

Zusätzlich gibt es offenbar direkte Kanäle ins Langzeitgedächtnis, die unabhängig von der bewussten Beschäftigung mit den Informationen funktionieren; grundsätzlich gibt wissenschaftlich immer noch mehrere konkurrierende Vorstellungen; die Wirkmechanismen sind keineswegs umfassend geklärt.

Wirkmechanismus z.B. Musik "körperhaft spüren".

Gerne spiele ich dem geneigten Zweifler von wegen Aspekte der "Akustische Erinnerung" eine exzellente Aufnahme eines großen Konzert Flügel (ohne brachiale Pegel) vor.

Der erfahrene Konzertgänger, welcher die tonale Ausprägung, Timbre, Dynamik, akustische Gewalt aber auch die feinsten Schwebungen eines großen Konzertflügels kennt, welche man in 3-5m Entfernung nicht nur hört sondern körperhaft spürt, und der diese "Musikalische Darbietung" eben auch zu erfahren, schätzen und speichern weiß, der wird sich noch Jahre an diese spezielle Wiedergabe / Ereigniss einer
körperhafte Darbietung erinnern.

Je näher, reziprog, je weiter natürliche Schall/Musikereignisse tonal / dynamisch, auflösungsmäßig vom Original zu unterscheiden sind, umso deulicher werden diese Delta`s auch kurz/mittelfirstig zu erinnern sein.

Wobei wir wieder bei der Musik Sozialisation sind, wer niemals Instrumente, instrumentale Musik, Sing Stimmen im Vortrag, oder Konzert life, sauber, gut gespielt und nah gehört hat dem wird es schwer fallen Unterschiede zu erkennen, geschweige denn diese zu erinnern.

Zur Prägung/Ausbildung des Gehirns/Gehirnregionen in Bezug auf sprachlichen / musikalische
Einflüsse gibt es sicher hunderte Wissenschaftlicher Vorträge/Fachartikel.
Für mich kaum vorstellbar das in Bezug auf "Akustisches Erinnerungsvermögen" alle Hörer, jung, alt, erfahren, unerfahren über einen Kamm geschoren werden sollen.

Anro1 (Beitrag #968) schrieb:

Der erfahrene Konzertgänger, welcher die tonale Ausprägung, Timbre, Dynamik, akustische Gewalt aber auch die feinsten Schwebungen eines großen Konzertflügels kennt, welche man in 3-5m Entfernung nicht nur hört sondern körperhaft spürt, und der diese "Musikalische Darbietung" eben auch zu erfahren, schätzen und speichern weiß, der wird sich noch Jahre an diese spezielle Wiedergabe / Ereigniss einer körperhafte Darbietung erinnern.

Die Erinnerung ist allerdings abhängig von der absorbierten Menge an THC........

Wobei wir wieder bei der Musik Sozialisation sind, wer niemals Instrumente, instrumentale Musik, Sing Stimmen im Vortrag, oder Konzert life, sauber, gut gespielt und nah gehört hat dem wird es schwer fallen Unterschiede zu erkennen, geschweige denn diese zu erinnern.

Junge, ich spiele seit 50 Jahren mehrere Instrumente und einige davon konzertreif. Komme mir bitte nicht mit so einem Unfug.
Du bist ja nicht mal in der Lage mit offenen Ohren einen Schimmel von einem Steinway zu unterscheiden, aber feinste Schwebungen kannst du feststellen.

Lebe weiter in deinem Wolkenkuckucksheim.....

Sorry für diese Worte, aber bei so einem Schwachsinn kann ich nicht anders

Verbindest du einem Violinisten die Augen, weiß er nicht mehr, ob es eine Stradivari oder eine stinknormale Geige ist.

Andere wollen aber ein Klavier aufgrund der Einwirkung von Schallwellen auf den Körper erkennen. Ob das auch mit geschlossenen Ohren funktioniert. Wäre ja mal etwas neues.

Moin

Verbindest du einem Violinisten die Augen, weiß er nicht mehr, ob es eine Stradivari oder eine stinknormale Geige ist.

dann wären Berufsmusiker vermutlich die dümmste Spezies der Welt - sie erkennen nichtmal ihr eigenes Werkzeug

Jeder Schreiner kann dir schon am Klang sagen, ob da ne Makita ins Holz fährt oder ne LIDL-Powersaw
Soviel Differenzierungsfähigkeit würde ich bei Musikern auch erwarten.

Aber in dieser Runde ist nur Platz für Absolutismen..

Anro1 (Beitrag #968) schrieb:

<snip> Zur Prägung/Ausbildung des Gehirns/Gehirnregionen in Bezug auf sprachlichen / musikalische Einflüsse gibt es sicher hunderte Wissenschaftlicher Vorträge/Fachartikel. Für mich kaum vorstellbar das in Bezug auf "Akustisches Erinnerungsvermögen" alle Hörer, jung, alt, erfahren, unerfahren über einen Kamm geschoren werden sollen. :?

Ja, wie geschrieben, gibt es in der Tat Hunderte verschiedener Studien, die sich mit dem akustischen Gedächtnis beschäftigen, und sehr viele Teilbereiche untersuchen/untersuchten und die Ergebnisse legen keineswegs nahe, dass alle Hörer über einen Kamm geschoren werden können, ganz im Gegenteil.

Wir sind allerdings interessiert an einem sehr speziellen Teilaspekt, so ein bisschen zwischen allen Fachbereichsstühlen hängt. Normalerweise wäre die Psychoakustik in der moderneren Ausprägung da der richtige Fachbereich, weil sie sich tatsächlich seit einiger Zeit nicht mehr nur mit isoliert untersuchten Einzelparametern beschäftigt sondern (auch) mit der Frage ob unterschiedliche komplexe Schallerergnisse entsprechend unterschiedliche Hörereignisse auslösen oder eben nicht.

Nur, diese speziellen Untersuchungen, die sich mit dem Zusammenhang zwischen der "Unterschiedsgröße" und der Speicherdauer beschäftigen, gibt es offenbar noch nicht. Zumindest kenne ich keine, die früher genannten Autoren Precoda/Meng kannten anscheinend keine und der inzwischen zitierte Olive kannte offenbar ebenfalls keine.
Der Teilnehmer Himmelsmaler behauptete auf mein Insistieren hin vor einiger Zeit, es gäbe diese Studien und man könne sie ganz leicht per Google finden; auf den Hinweis hin, dass sie sich (falls es sich denn überhaupt gäbe) nicht leicht per Google finden liessen, gab er an, sie zu kennen, aber nicht nennen zu wollen, da "unbedarfte Laien" sie falsch interpretieren würden. Das Angebot, die Fundstelle dann doch per PN zu senden, blieb unbeantwortet....

@ Himmelsmaler,

gehts denn wirklich nicht ohne diese Pöbelei?

Singelton (Beitrag #970) schrieb:

Verbindest du einem Violinisten die Augen, weiß er nicht mehr, ob es eine Stradivari oder eine stinknormale Geige ist. Andere wollen aber ein Klavier aufgrund der Einwirkung von Schallwellen auf den Körper erkennen. Ob das auch mit geschlossenen Ohren funktioniert. Wäre ja mal etwas neues.

Falls du dich auf die Studien von Fritz et al. beziehst, dann ist diese Verallgemeinerung durch ihre Arbeiten nicht abgedeckt.

Sorry Himmelsmaler

lach mich kringelig, wenn Du schon mal einen großen Flügel in einem Konzertsaal wie z.B.
einen Fazioli F308 aus 3 Metern gehört geschweige denn gespielt hättest dann wüstest Du um
was es geht. Blockflöte ist halt nicht Konzertflügel

Jakob1863 (Beitrag #972) schrieb:

Der Teilnehmer Himmelsmaler behauptete auf mein Insistieren hin vor einiger Zeit, es gäbe diese Studien und man könne sie ganz leicht per Google finden; auf den Hinweis hin, dass sie sich (falls es sich denn überhaupt gäbe) nicht leicht per Google finden liessen, gab er an, sie zu kennen, aber nicht nennen zu wollen, da "unbedarfte Laien" sie falsch interpretieren würden. Das Angebot, die Fundstelle dann doch per PN zu senden, blieb unbeantwortet.... @ Himmelsmaler, gehts denn wirklich nicht ohne diese Pöbelei?

Lieber Entwickler, Nebelwerfer und .......(zensiert)

Es gibt einige User, denen ich die entsprechenden Unterlagen zugänglich gemacht habe, aber sei nicht beleidigt, bei dem Dünnpfiff, den du hier immer wieder vom Besten gibst, verzichte ich gerne auf weitere Kommentare zu deinen Ausführungen.
Leider Gottes hast du die letzten Monate sehr nachgelassen und deine sehr simpel gestrickte Masche ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen schnell zu durchschauen. Such dir ein anderes Spielfeld, lass mich bitte außen vor.

Anro1 (Beitrag #968) schrieb:

Der erfahrene Konzertgänger, welcher die tonale Ausprägung, Timbre, Dynamik, akustische Gewalt aber auch die feinsten Schwebungen eines großen Konzertflügels kennt, welche man in 3-5m Entfernung nicht nur hört sondern körperhaft spürt, und der diese "Musikalische Darbietung" eben auch zu erfahren, schätzen und speichern weiß, der wird sich noch Jahre an diese spezielle Wiedergabe / Ereigniss einer körperhafte Darbietung erinnern.

Wenn es dumm kommt, merkt man sich, dass bestimmte Details besonders eindrücklich waren und die kommen einem in der Erinnerung noch eindrücklicher vor.

Das Gedächtnis arbeitet nicht wie ein Computer, der Informationen erfasst, in Bits abspeichert und die derart gespeicherte Dateien später bitgenau wieder abruft. Das Gedächtnis arbeitet mit Scripts: "Erinnerungen", die aus einer Vielzahl von vergleichbaren erlebten Situationen im Laufe des Lebens aufgebaut werden. Beim aktuellen Erleben einer konkreten Situation werden nur bestimmte Details abgespeichert, die das Gehirn als wichtig erachtet (welche das sind, muss einem weder bewusst sein, noch hat man einen direkten Einfluss darauf), andere gehen verloren. Beim Erinnern werden die so entstandenen Lücken mit Hilfe der Scripts (die gar nicht aus der konkreten Situation stammen) aufgefüllt, so dass der Eindruck einer vollständigen Erinnerung entsteht. Diese Erinnerung mag in wichtigen Punkten (und was dem Gehirn "wichtig" ist, hat man dabei nicht im Griff) dem Eindruck der erlebten Situation entsprechen, ist aber niemals damit identisch.

Dazu kommt, dass die Ausprägung der unterschiedlichen Details in der Erinnerung von einigen zwischenzeitlich einwirkenden Faktoren abhängt und nicht zuletzt auch von dem Kontext, in dem die Erinnerung abgerufen wird. Die Erinnerung kann also ziemlich verzerrt oder gar verfälscht sein, auch wenn wir Stein und Bein schwören könnten, dass es sich in der Situation selbst genau so und nicht anders ereignet hat.

Wobei wir wieder bei der Musik Sozialisation sind, wer niemals Instrumente, instrumentale Musik, Sing Stimmen im Vortrag, oder Konzert life, sauber, gut gespielt und nah gehört hat dem wird es schwer fallen Unterschiede zu erkennen, geschweige denn diese zu erinnern.

Worauf Du hinaus willst, ist letztlich trivial: Was einem nicht auffällt, an das wird man sich nicht erinnern können. Und natürlich werden einem Klavierstimmer oder einem passionierten Konzertbesucher ganz andere Dinge auffallen als dem Teenie, der Musik nur aus den minderwertigen InEars seines iPods oder dem Küchenradio seiner Oma kennt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch Klavierstimmer und alter Konzerthase den Täuschungen unterliegen, die das menschliche Gehirn nun einmal für uns bereit hält. Die Täuschungen finden beim Klavierstimmer und beim Konzerthasen lediglich auf einem anderen Niveau statt als beim iPod-/Küchenradio-Konsument.

Zur Prägung/Ausbildung des Gehirns/Gehirnregionen in Bezug auf sprachlichen / musikalische Einflüsse gibt es sicher hunderte Wissenschaftlicher Vorträge/Fachartikel. Für mich kaum vorstellbar das in Bezug auf "Akustisches Erinnerungsvermögen" alle Hörer, jung, alt, erfahren, unerfahren über einen Kamm geschoren werden sollen. :?

Sollen sie ja gar nicht, aber das ist nicht der Kern des Problems. Dass Menschen, deren Gehör nicht ein gewisses Mindestmaß an Schulung aufweist, im Hinblick auf die hier diskutierte Fragestellung von vornherein "raus" sind, ist das eine. Die eigentliche Frage aber ist, ob die Erinnerung an welche Details auch immer prinzipiell so präzise sein kann, dass bei erneuter Hördarbietung nach einer gewissen Pause ein Vergleich sicher möglich ist, oder ob dies eben nur bei direktem Umschalten gelingen kann.

Anro1 (Beitrag #973) schrieb:

Sorry Himmelsmaler lach mich kringelig, wenn Du schon mal einen großen Flügel in einem Konzertsaal wie z.B. einen Fazioli F308 aus 3 Metern gehört geschweige denn gespielt hättest dann wüstest Du um was es geht. Blockflöte ist halt nicht Konzertflügel :D

Glaube mir, ich habe einen Fazioli F308 nicht nur gehört, sondern auch schon gespielt. Ein ganz tolles Instrument, allerdings sind mir die ca. 150.000 € etwas zu viel.

Du verwechselst grundsätzliche Dinge. Klar bleibt einem ein F308 in Erinnerung, ebenso wie ein Bösendorfer Imperial. Aber wenn ich jetzt einen Bösendorfer oder einen Fazioli vor dir spielen würde und du wüsstest nicht, welches Instrument ich gerade spiele, du könntest es nicht differenzieren. Im direkten Vergleich bestimmt, aber nicht als Einzelinstrument.

Richtig,

genau so passiert es ja immer.
Die Leute behaupten Flügel oder meinetwegen CD-Spieler oder Lautsprecherkabel am Klang unterscheiden.
Wenn sie es dann mal vorführen sollen, klappt es natürlich nicht.

Am besten klappt es noch - wenn überhaupt - wenn unmittelbar ohne zeitliche Pausen umgeschaltet wird.
Das ist so wie mit Farbkarten: weiß, 30% grau, 40% grau, schwarz.
Diese Farben kann jeder unterscheiden, wenn sie einem direkt ohne Pause vorgezeigt werden - Kontrasteffekt.
Werden die Farben jeweils nur nach längeren Pausen vorgezeigt, so kann man wohl zwischen weiß und schwarz und grau unterscheiden - nicht aber 30% grau von 40% grau!
So ähnlich ist es auch mit Klängen - große Unterschiede kann man sich mehr oder weniger ohne weiteres über längere Zeit merken und wiedererkennen, kleine subtile Unterschiede aber nicht.

Was also in einem Hörtest mit direktem unmittelbaren Umschalten nicht bemerbar ist, ist schlicht unhörbar.
Um minimale Unterschiede zu erkennen, hilft es, wenn man weiß, worauf man achten muss.

Grüße

Ich habe schon mal ein Experiment so einfach eingeworfen, den man noch mit Kopfhörern vereinfachen kann.
Man nimmt CDs oder Dateien, die Informationen enthalten die man im A/B Vergleich gerade so detektieren kann. Gern mit "komplexen Signalen" Die legt man einer Person vor die nur an einem Tag eine Variante hören kann. Nach einigen Versuchen und zeitlichen Abstand befragt man die Personen, welche Unterschiede es gab und schaut, ob die mit den technischen Unterschieden korreliert.
Die Frage ist, wie sieht es mit dem Gedächnis aus?

Woran erinnert man sich denn überhaupt...?

Beispiel. Es sollen Tonanehmer verglichen werden. Einer davon neigt bei scharfen S-Lauten zu Verzerrungen, der andere hingegen nicht.
Das ist einfach, die beiden zu unterscheiden.
Was aber merkt man sich...? Wirklich den Klang...?
Oder doch eher die verbalisierte Notiz auf seinem Inneren Notizblock: "TA1: Verzerrt bei S-Lauten."

Nun hört man einen der Tonabnehmer nach einigen Tage wieder. Je nachden Verzerrungen (vorhanden/ausbleibend) kann man das Gehörte mit seinem Inneren Notizblock vergleichen... und so den richtigen TA erkennen..

Wie aber sieht es mit subtilen "tonalen" Unterschieden aus, etwa der eine TA1 bringt etwas mehr Pegel bei den Höhen als der andere TA2....? Beim direkten Umschalten ist das unmittelbar hörbar. Wenn man sich nun auf seinen Inneren Notizblock verbalisiert: "TA1 macht mehr Höhen als TA2" so ist man schon verloren, wenn man nach ein paar Tagen oder Stunden den richtigen TA erkennen will - man hat ja nicht den Vergleich, den man sich verbalisiert gemerkt hat.

Also muss man es sich anders merken, ohne auf den Vergleich der TAs angewiesen zu sein. Etwa den Pegel der Höhen im Vergleich zu den Mitten jeweils für jeden TA für sich - und das wird nun schon schwierig, wenn die Unterschiede der Pegel von Höhen und Mitten nur wenige dB sind. Es geht aber hier um subtile Unterschiede - schon vergessen...?
Sind die Unterschiede groß genug, sodass z.B, einer der TAs leicht dumpf, der andere TA leicht spitz und grell klingt, so lässt sich das viel leichter merken, verbalisieren und erinnern - dann sind wir aber nicht bei subtilen kleinen Unterschieden angelangt, sondern bei großen..

Grüße

Was ist, wenn man keinen AB Vergleich hat, sondern nur sein Gedächnis.

Ich nehme drei Aufnahmen die sich um 1dB im Pegel unterscheiden. Eine höre ich Montag, eine zweite am Dienstag und am darauffolgenden Sonntag wird die letzte gehört und soll sagen welche die lauteste und welche die leiseste Aufnahem ist.

Man könnte auch einen Aufnahme mit einem EQ bearbeiten und abhören und eine Woche später darf der Proband selber den EQ so einstellen wie er meint das die Ursprungsaufnahme geklungen hat. Danach betrachtet man die Abweichungen.

@ ZeeeM,

es ist wirklich sinnvoll, sich zuerst _genau_ zu überlegen, welche Fragestellung/Hypothese man mit Hilfe eines Experiments untersuchen möchte und erst danach mit der Festlegung der Details zu beginnen.

ZeeeM (Beitrag #980) schrieb:

Was ist, wenn man keinen AB Vergleich hat, sondern nur sein Gedächnis.

Das wäre mal interessant, vor allem für solche Goldohren, die noch nach Jahren sich an den Klang ihrer ehemaligen Lautsprecher oder CD-Spieler zu erinnern glauben.

Denn, wie ja jeder weiß, ist das akustische Erinnerungsvermögen nur äusserst kurzreichweitig.

Grüße

Und dann gibt es ja noch Leute, die sagen, dass man sich Gefühle merkt.