Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Janus525 (Beitrag #7230) schrieb:

Is´ ein cleverer Trick, Bernd, das gebe ich ja zu. Man überlegt sich warum ein Anlagenbesitzer zu Hause Unterschiede gehört haben könnte (Pegelungleichheit z.B. L/R durch schlechtes Lautstärkepoti..., ungünstige Impedanzverhältnisse zwischen Geräten..., unterschiedlich laute LS-Kabel durch unterschiedliche Querschnitt usw.), schlägt einen BT vor, beseitigt schon bei der Vorbereitung des BT die denkbaren Ursachen für Unterschiede..., und schwupps hört man im BT nix mehr. Na wenn das nicht oberschlau ist... Guck mal, Scope äußert sich zu solchen...hmmm...schlauen "Einflussnahmen" (um das böse Wort nicht zu benutzen) wie folgt ganz unten im letzten Satz: Bei manipulierten Vergleichen von LS-Kabeln wäre das nicht anders. Hier wird immer wieder von Holzohren kategorisch verlangt, im BT müsse unbedingt ein exakter Pegelausgleich auf <0,1 dB stattfinden, weil sonst der minimal lautere Testgegenstand automatisch besser klingen würde. Wenn das zutrifft ist doch klar, dass ein Kabel, das insgesamt um mehrere zehntel dB lauter ist als ein anderes, automatisch anders oder besser klingt..., da sind die ganzen frequenzabhängigen Schwankungen ja noch garnicht berücksichtigt... :X

Och Janus, genau so ist es ein "cleverer" Trick erstmal eine extreme angebliche Versuchsssituation herzustellen wie mit deinem 0,14mm² Kabelchen um dann auf einmal zu sagen dass sowas vergleichbar wäre mit den üblichen Hör- und Blindtests zwischen Voodoo Kabel A, B und Baumarktkabel C. Erneut, nur für die Neulinge, weil du das genau weißt: Natürlich lassen sich praxisferne Situationen aufbauen (Minikabel, Röhrenamp, defektes Gerät, Fehlkonstruktion, Störsender usw.) die so große Einflüsse schaffen das manchmal sogar die üblichen Hörschwellen erreicht werden, nur hat das mit Viablue vs. Kimber vs. Oelbach & Co. so wie die ganzen verunsichterten Hobbyisten glauben, absolut nichts tun.

*blubberbernd* (Beitrag #7234) schrieb:

Da wir hier einen Spannungsteiler aus einer über die Frequenz konstanten und einer über die Frequenz nicht konstanten Impedanz haben ist das Verhalten des Spannungsteilers natürlich frequenzabhängig.

Hier interessiert doch nur die resultierende Impedanz des Lautsprechers. Und die ändert sich mit dem ohmschen Widerstand des Kabel frequenzunabhängig.
Aber ok, Schluß jetzt, genug Erbsen gezählt.

thewas (Beitrag #7236) schrieb:

nur hat das mit Viablue vs. Kimber vs. Oelbach & Co. so wie die ganzen verunsichterten Hobbyisten glauben, absolut nichts tun.

Ja und ?
Willst Du ihnen mit diesem o. irgend einem Thread helfen?

Ja, in dem ich ihnen empfehle den ganzen Blödsinn hier zu ignorieren.

*blubberbernd* (Beitrag #7232) schrieb:

Du widersprichst dir damit aber selbst: Janus525 (Beitrag #7220) schrieb: Nur die relative nichtlineare Veränderung könnte zu Hause, in der eigenen Anlage, bemerkt werden. Und genau darauf wollte ich hinaus. :D

Ich denke nicht. Das würde nur für den Fall gelten, dass er sich zu Hause etwas anhört, die Anlage abschaltet, das Kabel tauscht, wieder einschaltet, und sich die Lautstärke wieder so - pi mal Schnautze - einregelt wie vorher.

Wenn er das Kabel wechselt und den Lautstärkeregler nicht anrührt, könnte es jetzt für ihn deutlich anders klingen als vorher..., oder glaubst Du Pegelunterschiede in dieser Größenordnung würde er einfach so überhören...? Ich meine, kann ja sein dass Leute sowas fertigkriegen...

@Schrat: Es ging mir eigentlich darum das praxisfern große Leitungswiderstände den Amplitudengang eines Lautsprechers messbar verändern können. Aber da wir uns eh eigentlich einig sind

@Janus: Wenn da mehrere Sekunden umstecken dazwischen liegen wird man die im Schnitt -0,6 dB nicht hören. Da du aber keinerlei Erfahrung mit kontrollierten Tests aufzuweisen hast ist mir natürlich klar dass das für dich verwirrendes Neuland ist.

Ob du mit solchen Aussagen nur provozieren willst oder an einem ausgeprägten Dunning-Kruger leidest - wer weiß das schon..

Ich finde Voodoo für Lautsprecher-Kabel fängt da an, wo die eine Seite die andere von den eigenen Überzeugungen und Wahrheiten manipulieren usw. will. Ist das nicht das Kernmerkmal von Voodoo generell?

Kabelklang hören bzw. Kabelklang nicht hören für sich alleine genommen sind in keinster Weise Voodoo. So lange jemand aus seinem ureigensten Gefühl heraus entscheidet und handelt, hat Voodoo keine Chance. Man sollte nur überprüfen, ob die Entscheidungen und Handlungen nicht doch auf Manipulation aufgebaut sind. Das könnte man leicht daran erkennen, ob man versucht, den/die anderen zu manipulieren, aber nur, wenn man das auch wirklich erkennen möchte. Falls nicht wäre das nämlich definitiv Voodoo, insb. beim Kabelklang Thema.

Kann man solche Fragen überhaupt jemals zweifelsfrei mit Ja oder Nein beantworten?

günni777 (Beitrag #7242) schrieb:

Kann man solche Fragen überhaupt jemals zweifelsfrei mit Ja oder Nein beantworten?

Vieleicht.

Burkie (Beitrag #7162) schrieb:

Die Messung zeigt einmal mehr, dass der Einfluss der Mikrofon Kabel gemessen wurde, nicht das Lautstprecherkabel. Man sieht deutlich die Korngrenzen des Mikrofons.

Nein, eben nicht. Ich hätte nie gedacht, dass ich mal den Messkasper verteidigen würde - @Janus: Messwerte ohne Fehlerbalken und Messungen ohne Fehlerdiskussion sind irrelevant - aber was wir in diesen ansonsten zweifelhaften Bildchen sehen, ist halt eben die Impedanzkurve der LS, wie sie durch die verwendete Spannungsteilerschaltung mit zwei verschiedenen Ohmschen Widerständen sichtbar wird. Janus hat also tatsächlich etwas gemessen.
Ich habe übrigens den gleichen Fehler gemacht, wie all die Mahagoni-Holzohren, die hier sonst noch so rumtoben: Ausgehend davon, das bei einem LS-Kabel nur der Widerstand entscheidend sei (und davon, dass eben Janus das gepostet hat), bin ich stets von einer allgemeinen Erniedrigung der Lautstärke ausgegangen, ohne zu berücksichtigen, dass sich mit der frequenzabhängigen Impedanz des LS tatsächlich ein Filter herausbildet. Bei "normalen" Kabeldimensionen allerdings ein sehr milder.

Don_Tomaso #7244 schrieb:

bin ich stets von einer allgemeinen Erniedrigung der Lautstärke ausgegangen, ohne zu berücksichtigen, dass sich mit der frequenzabhängigen Impedanz des LS tatsächlich ein Filter herausbildet. Bei "normalen" Kabeldimensionen allerdings ein sehr milder

Das hört sich jetzt sehr interessant an. Genau die Frage hat sich mir vorhin beim bzw. nach der Umschalterei mit meinem "Spezial Doppelkabel" gestellt. Wird´s einfach nur lauter beim Wechsel vom 0,75 er LS-Kabel oder passiert da noch mehr ? Interessanterweise waren die Veränderungen auch nicht bei allen unterschiedlichen Lautstärken und nicht in allen Passagen, so ähnlich wie mit dem Klingeldraht hörbar/wahrnehmbar. Allerdings wenn, dann um einiges deutlicher als wie bei der Klingeldraht-Aktion. Wenn´s hörbar war, dann würde ich das als offeneres Klangbild und nen Ticken besser durchhörbar bezeichnen. Das Klangbild mit der 0,75er Strippe wirkte da im Vergleich etwas "gequetschter". Ist aber schwer, das genau zu beschreiben, ist aber immer auffällig.

Trotzdem muß ich klar sagen, das das immer noch sehr marginal war und wenn ich anderweitig beschäftigt war, wußte ich nicht mehr, ob A oder B spielte. Aber direkt beim Umschalten hab ich es klar vernommen.

Don_Tomaso (Beitrag #7244) schrieb:

Ich habe übrigens den gleichen Fehler gemacht, wie all die Mahagoni-Holzohren, die hier sonst noch so rumtoben: Ausgehend davon, das bei einem LS-Kabel nur der Widerstand entscheidend sei (und davon, dass eben Janus das gepostet hat), bin ich stets von einer allgemeinen Erniedrigung der Lautstärke ausgegangen, ohne zu berücksichtigen, dass sich mit der frequenzabhängigen Impedanz des LS tatsächlich ein Filter herausbildet. Bei "normalen" Kabeldimensionen allerdings ein sehr milder. ;)

Das war nicht ich der angedeutet hat, ein höherer Kabelwiderstand würde sich ausschließlich in Form einer etwas veränderte/verringerten Lautstärke auswirken. Beiträge die diesen Eindruck erweckenden kamen nicht von mir.

Die Auswirkung des Filters, von dem Du sprichst, kannst Du an meiner gemessenen Kurve der JBL gut erkennen. Die Impedanzmaxima liegen an anderer Stelle, als sie nach der Impedanzkurve des Lautsprechers eigentlich liegen sollten.

DefRay (Beitrag #7235) schrieb:

Und ja Janus, für einen Blindtest macht Einpegeln durchaus Sinn. Ich würde im Alltag meine Anlage ja auch automatisch etwas lauter drehen wenn durch ein Kabel der Pegel generell etwas abgesenkt wird.

Das sind wirklich beeindruckende Kurven die Du da aufgenommen hast. Dazu habe ich noch ein paar Fragen:

- Hast Du das Mikrofon auch so dicht an die Chassis gestellt wie ich, oder war es bei Deinen Messungen weiter entfernt...?

- Wie hast Du ermittelt bei welcher Frequenz Du das Mikrofon vor dem TMT wegnehmen und vor dem Hochtöner Positionieren musstest. Ich habe es so gemacht, dass ich oberhalb von 2kHz jeweils zwei Messungen durchgeführt habe. Bei 3,15kHz war der Schalldruck bei mir identisch, so dass ich ab 4kHz nur noch vor dem Hochtöner gemessen habe.

- Wie hast Du das gemacht dass Deine Lautsprecher bei den vielen Kabelwechseln nicht verrutscht sind...?

- Was ich auch nicht erkennen kann, bei welchen Pegeln Du tatsächlich gemessen hast. Auch auf kurze Distanz bei 100dB...?

- Ach ja, und was meinst Du damit Du hättest einen Widerstand von 99Ohm in die Teststrecke gelötet...?

Und dann stellt sich mir die Frage, warum Du die Gesamt-Pegeländerung, die ja bei jedem Kabel anders ist, einfach aus den Kurven herausgenommen hast. Wenn jemand zuhause einen Vergleichstest macht wie z.B. Günni, dann macht er doch nichts anderes als sich ein Kabel anzuhören, das Kabel zu wechseln, die Anlage wieder einzuschalten und wieder zu hören. Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren wenn er Kabel A gegen Kabel B vergleichen will. Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...?

Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren wenn er Kabel A gegen Kabel B vergleichen will. Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...?

Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren - heißt doch übersetzt: Bitte keinen Pegelabgleich.

Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...?
Heißt übersetzt: Warum sollte man denn zum konkreten Klang-Vergleich den eventuell möglichen Pegelunterschied durch einen Vorwiderstand (dünnes Kabel) im Signalweg berücksichtigen? Leis klingt Sche...

Janus, bitte... (whoever gerade dran ist)

Ist Kabelklang dann letztlich doch nur von der Lautstärke abhängig? Unterschiede im Pegel kann man im direkten Vergleich wahrnehmen, das bestreite nicht mal ich.

Es hat auch sonst nie jemand bestritten, dass bei hörenden Vergleichstests unterschiedlich akustische Pegel beim Menschen zu anderer Wahrnehmung des Klangs führen.
Billigster Vorführtrick ever ist doch, dass man die Komponenten, die man im direkten Vergleich gut aussehen lassen will, nur einen Tick lauter machen muss.

Wen man Dir argumentatorisch folgt, dann ändert sich der Klang der heimischen Anlage mit jedem Dreh am LS-Poti so, dass man unterm Strich für jedes dB eh ein anders Kabel braucht - oder dass es Sche... egal ist, da sich je nach Abhörpegel sowieso alles anders anhört.

Wie soll man dann als Mensch tatsächliche KLANG-Unterscheide wahrnehmen können, wenn nicht ein für alle Probanden gleicher akustischer Pegel am Hörplatz anliegt? Ungleicher Pegel = ungleicher Klangeindruck. Das ist beileibe keine neue Weisheit. Aber so kann man natürlich Unterschiede auch provozieren. Passt ja auch bestens ins Konzept.

Widersprüche, mal wieder.

Großer Sport, wirklich.

And the Bullshit goes on and on on and on on and on on and on on and on on and on on and on...

Sorry, aber das kann man nicht mehr ernst nehmen. Egal, das reale Leben ist eh schon ernst genug. Wir werden wenigstens unterhalten.

Gute Nacht

Kai

PS: Meine Ausführungen setzen einen handelsüblichen Hifi-tauglichen Amp voraus, der bei wohnzimmerüblichen, unterschiedlichen Pegeln einen gleichmäßigen Frequenzgang aufweist - keine kaputten Exoten, schwächliche Röhren-Eintakter oder ähnliches Gedöns.

Meyersen (Beitrag #7248) schrieb:

...Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren - heißt doch übersetzt: Bitte keinen Pegelabgleich....

Genau!

Aber nur so ist doch der ominöse Kabelklang zu retten.

Mir fällt dazu eine Weinverkostung ein, drei Weine: einer kommt aus dem Keller einer stand in der Sonne und einer kommt aus dem Kühlschrank.
Nach Janus wäre das dann ja i.O. :Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...?

Mist, wieder rückfällig geworden, ich wollte mich doch dieser blödsinnigen Diskusion enthalten...

Grüße - Manfred

Hi,

Janus525 (Beitrag #7247) schrieb:

Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...?

Meter weit weg am Hörplatz mit Musik, statt wenige Zentimeter vor der Membran mit Testtönen? Kein Ahnung, warum Du das nicht misst.

LG Tom

Unterschiede, wie sie "wirklich" sind...?
Dann muss man ja auch den Kabelpreis wissen, das ist ja einer der wichtigsten Unterschiede.

Praxistauglich sind Kabel mit Länge um die 3-5 Meter, Querschnitten ab ca. 1mm² aufwärts.
Praxisgerechte Hörsituationen sind im Abstand 2 bis 5 Meter zu den Boxen, Schallpegel um die 60dB, max 80dB.

Wenn man - wichtig - entspannt und unkonzentriert über einen längeren Zeitraum Musik hört, dreht man den Pegel ohnehin immer soweit auf , bis die Lautstärke angenehm ist. Solte eine Kabel wirklich mal etwas Dämpfung bringen, so würde man den Lautstärkeregler einfach etwas weiter aufdrehen.

Hi-Ent-Fuzzies drehen aber aus Prinzip den Latustärkeregler immer bis auf genau 1:00 Uhr, und regeln die Lautstärke über den Kabelquerschnitt und die Kabellänge. Ist ja auch viel einfacher.

Deswegen klingt eine Anlage mit 2m 8mm²-Kabel auch etwas dynamischer und spielfreudiger als mit 100m 0.14er-Kabel, was ein eindeutiger Beweis für den Janus-Kabelklang ist.

Janus525 (Beitrag #7206) schrieb:

... Die Aussage von DefRay ist bislang nur eine Meinungsäußerung, nicht mehr. ...

Nein, Schatzi, das war eine Messung. Deine Posts sind Meinungen.

Meyersen (Beitrag #7248) schrieb:

Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren wenn er Kabel A gegen Kabel B vergleichen will. Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...? Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren - heißt doch übersetzt: Bitte keinen Pegelabgleich.

Vielleicht mache ich hier ja auch einen Denkfehler. Jemand kauft sich für seine Anlage ein gebrauchtes Lautsprecherkabel in der Bucht, ein Kabel das vor Jahren einmal sehr teuer war, und macht mit seinen Freunden am Wochenende einen Vergleichstest. Er liest hier überall, dass er beim Vergleich zweier (z.B.) Verstärker die Lautstärke genau einpegeln muss, da sonst der etwas lautere Verstärker scheinbar besser klingt. Ach ja, und er sollte zweckmäßiger Weise eine Umschalteinheit benutzen.

Also führt er den Vergleich so durch wie es wohl die Meisten machen würden (ohne sich des Risikos bewusst zu sein). Er belässt das bereits vorhandene Kabel an den Ausgängen A seines Verstärkers und schließt das neue Kabel an die Ausgänge B seines Verstärkers an. Dann hören er und seine Freunde Musik. Einer von ihnen schaltet zwischen Ausgang A und Ausgang B hin und her. Dabei kommen alle zu dem Schluss, das neue Kabel klinge besser. Das berichtet er hier im Forum und man antwortet ihm das könne nicht sein, er habe sich getäuscht. Ein Blindtest würde das sehr schnell zeigen. Er müsse nur einen Pegelabgleich zwischen den beiden Kabeln vornehmen, damit das lautere nicht besser klingt.

Könnt ihr nicht nachvollziehen dass jeder Laie sagen wird: "Das mache ich nicht, wie denn auch...? Ich behalte einfach das Kabel das mir besser gefällt..., und wenn es eben das teurere Kabel ist, tja, dann muss ich eben in den sauren Apfel beißen..." In einer Ähnlichen Situation ist doch Günni, der bei seinen Kabelwechseln zu ganz unterhiedlichen Einschätzungen gelangt. Wie bitte soll er bei seinen Hörversuchen mit den verschiedenen Kabeln einen Pegelabgleich durchführen...?

Aber gut, grundsätzlich kann man die Lautstärkeunterschiede natürlich ausgleichen. Ich würde gerne erstmal die Antworten von DefRay abwarten und schauen wie er die akustischen Messungen gemacht hat. Im Moment habe ich davon noch keine so richtige Vorstellung.

Ach Kai, da fällt mir noch ein: Wenn Du im Geschäft einem Kunden verschiedene Lautsprecher vorführst, wie nimmst Du bei denen den Pegelabgleich vor...? Durch die unterschiedlichen Wirkungsgrade wären doch die Lautsprecher mit dem höheren Wirkungsgrad immer im Vorteil. Drehst Du die Lautstärke bei denen einfach etwas zurück oder wie machst Du das...?

Janus,

gerade du solltest doch wissen, dass bei einem Vergleich zweier Dinge, das plakativere immer gewinnt. Sei es der Lautsprecher (der Verstärker, das Kabel, etc....) das was minimal lauter ist, erweckt immer den besseren Eindruck. Leider eine nicht vermeidbare Fehlleistung unserer grauen Masse zwischen den Ohren. Das gleiche gilt z.B. bei Fernsehern. Wenn du einen Fernseher nach Norm kalibrierst und dann einen unkalibrierten Fernseher (mit Werbeeinstellung) danebenstellst, wird IMMER der unkalibrierte gewinnen. ( Ich rede hier von Otto Normalverbraucher) Dass der kalibrierte die Farbtöne viel natürlicher wiedergibt spielt da keine Rolle, denn das Bild wirkt matter.......

Um also wirklich etwas korrekt unterscheiden zu können, brauchst du im Audiobereich einen genauen Pegelabgleich. Denn das große Problem unseres Hörorgan ist folgende Eigenheit. Wenn du 2 komplexe Signale (Musik) miteinander vergleichst reagiert unser Gehör auf minimalste Lautstärkeänderungen und bewertet damit unbewusst das Lautere als besser. Innerhalb des komplexen Signals ist die Wahrnehmungsschwelle viel höher, soll heißen, du kannst z.B. gewisse Anteile komplett aus dem Signal herausnehmen und das Gehör wird es nicht merken. Deshalb ist Signalverfälschung (ich schreibe mit Absicht nicht Klangverfälschung) durch Kabel elektrisch zwar u.U. nachweisbar, aber für das menschliche Gehör nicht hörbar, weil wir da viel zu unempfindlich sind.... Ich denke, das ist das Hauptproblem der "Kabelklanghörer". Sie wollen etwas hören, was definitiv nicht hörbar ist.

Moin,

lustige Diskussion hier. Ist den Fachleuten eigentlich nix aufgefallen auf meinem Foto Rückseite Lautsprecher-Terminal mit dem ganzen bescheuerten Steckerjedöns als Kabelbrücken Hoch/Mittel zum Bass? Original ist/war das nicht, Überbleibsel von meinen alten stümperhaften Kabel-Fehlanpassungen. Aus Platzgründen und der Einfachheit halber hatte ich sowohl den Klingeldraht als auch die aktuellen 0,75 mm² CU LS-Kabel oben in die Brücken-Bananen mit angeschraubt.

Hab heute morgen wieder umgebaut auf Original-Brücken-Bleche, also Auslieferungszustand Dynavoice DF-8.

Ich vermute mal ganz stark, das die (zu hohen)Widerstände und/oder schlechterer Kontakte von den dicken Schraub-Bananensteckern die Ursache für den ganzen "Klangmüll", der da teilweise marginal beim Umschalten bei mir hörbar war, die Ursache für die Unterschiede waren. Bin da sogar ganz sicher.

Jetzt verhält die Sache sich nämlich genau andersrum, allerdings im Mikronesien-Verhältnis. Vorher (mit Steckerjedöns) empfand ich immer beim Umschalten von B (Klingeldraht bzw. 0,75 mm²) nach A auf mein Spezial-Stümper-Eigenrödel-Doppel-Kabel einen Eindruck von "besser" , also marginal lauter? und noch ein bißchen "irgendwas anderes", was da noch im "Klangbild" passierte.

Ich würde jetzt immer das 0,75 mm² Standard Lautsprecherkabel, also B, zum Hören bevorzugen, und zwar eindeutig, auch wenn mir der Unterschied beim normalen Hören gar nicht auffallen wird.

Fazit für mich ist:
1. Lautsprecher Terminal im Originalzustand ohne geringste Veränderung belassen. Ich denke mal, der Hersteller wird schon genau wissen, was er da tut.
2. Für den Rest meines Lebens werde ich für Lautsprecherkabel weder Stecker noch irgendwelche "Spezialkabel" mehr verwenden und sei es noch so unhörbar.

3. Ist mir klar geworden, wie unempfindlich eigentlich so ein Standard Lautsprecherkabel bzgl. hörbare Unterschiede ist; Stichsatz: Verzinnte Kupferlitze Alleine kommt mit Creek Amp überhaupt nicht drauf klar (extrem nerviges Klangbild).

Himmelsmaler (Beitrag #7254) schrieb:

Um also wirklich etwas korrekt unterscheiden zu können, brauchst du im Audiobereich einen genauen Pegelabgleich. Denn das große Problem unseres Hörorgan ist folgende Eigenheit. Wenn du 2 komplexe Signale (Musik) miteinander vergleichst reagiert unser Gehör auf minimalste Lautstärkeänderungen und bewertet damit unbewusst das Lautere als besser. Innerhalb des komplexen Signals ist die Wahrnehmungsschwelle viel höher, soll heißen, du kannst z.B. gewisse Anteile komplett aus dem Signal herausnehmen und das Gehör wird es nicht merken. Deshalb ist Signalverfälschung (ich schreibe mit Absicht nicht Klangverfälschung) durch Kabel elektrisch zwar u.U. nachweisbar, aber für das menschliche Gehör nicht hörbar, weil wir da viel zu unempfindlich sind.... Ich denke, das ist das Hauptproblem der "Kabelklanghörer". Sie wollen etwas hören, was definitiv nicht hörbar ist.

Der Zusammenhang ist mir schon klar. Deshalb gebe ich mir bei den BTs ja allergrößte Mühe die Pegel exakt abzugleichen, damit hier keine argumentative Schwachstelle entsteht. Ich frage mich nur wie ich das bei Lautsprecherkabeln machen soll. Bei den Vergleichen zwischen dem 4mm² Kabel und dem 2,5mm² messe ich bei der Carnegie (bin gerade zu faul zum Zeichnen):

50Hz = -0,1dB
63Hz = +/-0dB
80Hz = -0,1dB
125Hz = -0,2dB
160Hz = -0,2dB
200Hz = -0,4dB

Was bei höheren Frequenzen passiert weiß ich noch nicht, bin noch nicht so weit. Ob sowas hörbar ist muss später der Blindtest zeigen. Die generelle Bedämpfung muss ich wohl bei einem 2,5mm² Kabel im BT sicher nicht mehr ausgleichen, nicht wahr...

tomtiger (Beitrag #7250) schrieb:

Meter weit weg am Hörplatz mit Musik, statt wenige Zentimeter vor der Membran mit Testtönen? Kein Ahnung, warum Du das nicht misst. LG Tom

Ich möchte doch zunächst einmal wissen, ob die Chassis in Abhängigkeit des verwendeten LS-Kabels tatsächlich unterschiedliche akustische Pegel abstrahlen oder ob das nur eine erfundene Voodoo-Geschichte ist. Außerdem möchte ich noch wissen ob die Pegelveränderungen linear sind - der Pegel durch unterschiedliche ohmsche Widerstände der Kabel also nur insgesamt etwas abgesenkt oder angehoben wird - oder ob er sich frequenzbezogen auch noch einmal verändert. Und interessant ist für mich auch noch, ob er das bei unterschiedlichen Lautsprechern noch einmal in ganz unterschiedlicher Weise tut. Durch die Messungen wird klar: Der von den Chassis abgestrahlte Pegel ändert sich..., er tut dies nicht nur linear..., und die Änderung kann von Lautsprecher zu Lautsprecher sehr verschieden sein. Ich denke grundsätzlich ist das erstmal so; die Größenordnung bei handelsüblichen Kabeln und handelsüblichen Lautsprechern muss man sich natürlich noch einmal genauer anschauen.

Wie stark sich solche Welligkeiten am Hörplatz auswirken dürfte sehr stark vom Raum abhängen. Aber das hatte ich ja bereits zugesagt, die Messungen mal in größerem Abstand zu wiederholen. Zuvor würde ich aber gerne die Vorrichtung bauen, mit der ich die Kamera am Stativ befestigen kann. So kann jeder mitverfolgen wie die Ergebnisse zustande gekommen sind, was durchaus real ist und was man unter Voodoo verbuchen kann.

günni777 (Beitrag #7255) schrieb:

1. Lautsprecher Terminal im Originalzustand ohne geringste Veränderung belassen. Ich denke mal, der Hersteller wird schon genau wissen, was er da tut. 8)

Das denke ich auch, billig muss es in erster Linie sein. Bei manchen Lautsprechern sind die Brücken aus einfachem Stahlblech mit einem hauchdünnen Goldüberzug damit es nett aussieht. Sowas wirft man weg und verwendet Brücken aus demselben Lautsprecherkabel von der Rolle, das man sonst auch verwendet. Bitte tu mir den Gefallen, mach so ne Brücke bei Dir kurz ab und halte einen Magneten dran. Oder halte ihn einfach so dran, Du merkst ja ob er runterfällt. Wenn Du ganz viel Glück hast sind die Dinger wenigstens aus Messing...

Janus525 (Beitrag #7256) schrieb:

Der Zusammenhang ist mir schon klar. Deshalb gebe ich mir bei den BTs ja allergrößte Mühe die Pegel exakt abzugleichen, damit hier keine argumentative Schwachstelle entsteht.

mmh, wenn dir das so klar, warum widersprichst du deinem eigenen "klaren"Verständnis?

Janus525 schrieb schrieb:

Am Lautstärkeregler hat er doch garnichts verloren wenn er Kabel A gegen Kabel B vergleichen will. Warum darf der Unterschied nicht so in Erscheinung treten wie er tatsächlich ist...?

So langsam fühle ich mich
a) ziemlich verarscht weil
b) niemand wirklich so etwas ernst meinen kann

Himmelsmaler (Beitrag #7257) schrieb:

So langsam fühle ich mich a) ziemlich verarscht weil b) niemand wirklich so etwas ernst meinen kann

wie sagt Polt im Sketch Leasingvertrag: doch, das geht..
https://www.youtube.com/watch?v=wgUolOiIiko

Janus525 (Beitrag #7256) schrieb:

Bei manchen Lautsprechern sind die Brücken aus einfachem Stahlblech mit einem hauchdünnen Goldüberzug damit es nett aussieht. Sowas wirft man weg und verwendet Brücken aus demselben Lautsprecherkabel von der Rolle, das man sonst auch verwendet. Bitte tu mir den Gefallen, mach so ne Brücke bei Dir kurz ab und halte einen Magneten dran. Oder halte ihn einfach so dran, Du merkst ja ob er runterfällt. Wenn Du ganz viel Glück hast sind die Dinger wenigstens aus Messing... :)

Auch wieder so eine Schwurbelnummer. Es muss eine leitende Verbindung zwischen TMT und HT herhgestellt werden. Da tut es eine Blechbrücke auch. Oder meinst du, dass es da einen HÖRBAREN Unterschied geben wird bei einem Lautsprecher zum Paarpreis von 800 €

Gruß

Himmelsmaler (Beitrag #7257) schrieb:

So langsam fühle ich mich a) ziemlich verarscht weil b) niemand wirklich so etwas ernst meinen kann

so langsam..?
das läuft schon seit jahren so, alle paar monate treibt janus ne neue sau durchs dorf

jetzt hat janus mit obskuren messequipment und -aufbau nun was genau nachge- bzw "bewiesen"..?
nichts, bzw pegelunterschiede bei unterschiedlichen kabeldurchmessern und versucht nun dieses als kabelklang zu "verkaufen"
lachnummer.
also janus - extra und nur für dich: *lach *auslach und ein dreifaches donnerndes HELAU, ALAAF und WUPDIKA, karneval und clownerei das ganze jahr

mal schauen, mit welchen diskreditierungen und verlinkungen kumpel jakob ihn da wieder rauszuholen versucht

Janus525 (Beitrag #7256) schrieb:

50Hz = -0,1dB 63Hz = +/-0dB 80Hz = -0,1dB 125Hz = -0,2dB 160Hz = -0,2dB 200Hz = -0,4dB

Das sind Werte, die du vermtl. auch messen wirst, wenn du eine andere Hose an hast.

Janus525 #7256 schrieb:

Das denke ich auch, billig muss es in erster Linie sein. Bei manchen Lautsprechern sind die Brücken aus einfachem Stahlblech mit einem hauchdünnen Goldüberzug damit es nett aussieht. Sowas wirft man weg und verwendet Brücken aus demselben Lautsprecherkabel von der Rolle, das man sonst auch verwendet. Bitte tu mir den Gefallen, mach so ne Brücke bei Dir kurz ab und halte einen Magneten dran. Oder halte ihn einfach so dran, Du merkst ja ob er runterfällt. Wenn Du ganz viel Glück hast sind die Dinger wenigstens aus Messing...

Huch,.... bin jetzt ganz verwirrt. Hab soeben einen kleinen Neodym-Magneten u.a. auch an die Blechbrücken gehalten. Da bleibt er zumindest kleben, allerdings nur leicht, nicht so bombig wie normalerweise an Metall. Ferner ist der Magnet auch an den vorhin entfernten fetten Bananen-Schraubklemmen ganz leicht hängengeblieben. An allen anderen Kupferkabeln, Kabelschuhen, verzinnten Bananensteckern nicht. Wußte ich vorher alles gar nicht.

Was ist denn jetzt besser, (leicht) magnetisch oder nicht magnetisch? Oder Reste von meiner verzinnten Kupferlitze als Brücke?

Moin,

ingo74 (Beitrag #7260) schrieb:

also janus - extra und nur für dich: *lach *auslach und ...

vor allem weil auslachen u. lächerlich machen ja so viel einfacher u. blöder ist,
als selbst mal etwas zu tun.

Deshalb verblöden alle Threads zu diesem Thema !

Dir hatte ich einen leicht zu realisierenden Vorschlag gemacht.
Der hätte wahrscheinlich gezeigt, dass sich der Klang durch andersartige Kabel sehr wohl verändert.
Was tust Du?
Gar nix !

Aber über andere lästern, das kannst Du u. viele Andere !
Und sonst gar nix.

günni777 (Beitrag #7262) schrieb:

Was ist denn jetzt besser, (leicht) magnetisch oder nicht magnetisch? :?

Am besten elektromagnetisch, das beeinflusst positiv den Verlauf der Elektronen im angeschlossenen Kabel.
Probier es mal damit.




Gruss

Hab mir meine Frage grad selbst beantwortet: Nicht magnetisch ist besser, da ja Kupfer auch nicht magnetisch ist. Hab den Magneten an ein Messingrohr gehalten, tut sich nix mit Magnetwirkung. Kann man da denn auch wirklich was hören bzgl. der Brücken?

.JC. (Beitrag #7263) schrieb:

Der hätte wahrscheinlich gezeigt, dass sich der Klang durch andersartige Kabel sehr wohl verändert.

Warum?
Das einzige ernsthafte Problem bei Blechbrücken ist, das je nach Konstruktion sich die Klemmen mal losrappeln können. Ansonsten könnte der Herr Elektriker ja mal den Widerstand einer solchen Brücke messen. Ich sag's dir gleich, der ist geringer als die Anschlußleitung im Lautsprecher.

günni777 (Beitrag #7265) schrieb:

... Kann man da denn auch wirklich was hören bzgl. der Brücken?

Auf Leute wie dich ist die J-Connection angewiesen. FUD-Selling funktioniert offensichtlich immer noch
ganz gut. Aber wahrscheinlich ist es so, dass die Laustsprecherhersteller absichtlich klangverschlechternde
Brücken ausliefern, um den darbenden "Spezialisten" eine Tuningquelle aufzutun. Worauf wir in den Thread
über die HiFi-Mafia überleiten könnten...

Schöne Grüße,
park.ticket

Himmelsmaler #7264 schrieb:

Am besten elektromagnetisch, das beeinflusst positiv den Verlauf der Elektronen im angeschlossenen Kabel. Probier es mal damit.

Cool, geh ich direkt am Montag zum HighEnd Laden und lasse mit so einen HighEnd Magneten anfertigen für geschätzte 3.500 Teuronen, oder doch nicht?

omg
was is nun magnetisch oder nicht? ich fasse es nicht

.JC. (Beitrag #7263) schrieb:

]als selbst mal etwas zu tun

ich habe die letzten jahre sehr viel ausprobiert, gemessen und gehört - und nun..?

Dir hatte ich einen leicht zu realisierenden Vorschlag gemacht.

wo denn..? ist wohl in der flut der posts hier untergegangen, der thread ist ja schon längst zu nem chat mutiert...

park.ticket #7267 schrieb:

Auf Leute wie dich ist die J-Connection angewiesen.

Och, keine Sorge, ich kann mich da schon ganz gut behaupten mit meiner pragmatischen Vorgehensweise. Dauert bei mir eben manchmal nur ein bischen länger, weil das Thema insgesamt schon ziemlich kompliziert werden kann, wenn man halt wie ich kein oder nur sehr wenig Hintergrundwissen hat.

Aber Hauptsache Leute wie Du wissen alles, dann bin ich ja beruhigt.

Gruß Günni

Janus525 (Beitrag #7253) schrieb:

[ Vielleicht mache ich hier ja auch einen Denkfehler. Jemand kauft sich für seine Anlage ein gebrauchtes Lautsprecherkabel in der Bucht, ein Kabel das vor Jahren einmal sehr teuer war, und macht mit seinen Freunden am Wochenende einen Vergleichstest. Er liest hier überall, dass er beim Vergleich zweier (z.B.) Verstärker die Lautstärke genau einpegeln muss, da sonst der etwas lautere Verstärker scheinbar besser klingt. Ach ja, und er sollte zweckmäßiger Weise eine Umschalteinheit benutzen.

ja, da machst du einen Denkfehler.. das Kabel nimmt man bei einem der Baumarktbesuche mit.. mehr als 10 Euro braucht man nicht einzustecken haben Kauft man ein Kabel in der bucht ärgert man sich nur das man, egal wieviel, zuviel bezahlt hat. Das Kabel hat ja womöglich nicht mal mehr Garantie (Privatverkauf, ich schliesse jede Gewährleistung aus und so... ).
Einen Vergleichstest? Wozu? Ist es einem langweilig, gibts grad niemand dem man zumüllen kann oder der einem zuhört??

Man schliesst es an.. und dreht die gewünschte Lautstärke auf.. thats all

ingo74 (Beitrag #7270) schrieb:

ich habe die letzten jahre sehr viel ausprobiert, gemessen und gehört - und nun..?

ja nun, kam da niemals etwas Erwähnenswertes dabei heraus ?

Mein Vorschlag war zu den Elektrostaten ein verzinntes Kupferkabel zu probieren.
An meinen Magnetostaten (Fostex RP-7) ergab sich eine differenziertere Höhenwiedergabe.
(feiner, klarer, mit den Kabel die man oben auf dem Foto sieht)

http://www.hifi-forum.de/bild/kabel_499550.html

wozu soll ich so einen blödsinn machen..??
ich nutze weder kabel mit 0,14mm durchmesser und bastel mir auch nicht irgendeinen quatsch zusammen um den klang zu verändern. dafür habe ich andere geräte.

übrigens - ich habe auch kabel, wo ich stecker angelötet habe, klingen und messen sich genauso wie ohne (löt)zinn.




rainer - der durch hifi-zeitschriften indoktrinierte geneigte käufer kauft doch nicht einfach nur so. schau dir janus und sein geschreibsel der letzten jahre an und du weißt, wie "es" funktioniert und das resultat kannst du hier manchmal und im rest des forum häufiger lesen...

ingo74 (Beitrag #7274) schrieb:

übrigens - ich habe auch kabel, wo ich stecker angelötet habe, klingen und messen sich genauso wie ohne (löt)zinn.

ach was ..
Ich schreibe mal langsam: andersartige Kabel !

müssen ja nicht die auf dem Foto sein, die bekommst Du leider nicht im Handel.
(die Aderenden sind NICHT extra verzinnt, nur verdrillt)

toll.
wozu soll ich die nun ausprobieren und was sollen die bewirken..?

günni777 (Beitrag #7271) schrieb:

... Aber Hauptsache Leute wie Du wissen alles, dann bin ich ja beruhigt...

Oh, da hast du mich definitiv völlig falsch interpretiert. Woraus liest du, dass ich glaube, alles zu wissen?
Das tu ich natürlich absolut nicht. Ich habe auch keine Ahnung, inwieweit ich dir im Hintergrundwissen
voraus bin, wenn überhaupt. Ich selbst bin meilenweit vom Fachwissen vieler Teilnehmer hier entfernt.

Pragmatisch an eine Sache heranzugehen, ist ja auch gut. Nur solltest du dich nicht durch jeden kleinen Einwurf
- schon gar nicht von Janus525 - verunsichern lassen. Wenn er behauptet, die Standardbrücken wären böse,
dann musst du nicht gleich mit dem Nd-Magneten losstürmen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Das steht doch oben:

.JC. (Beitrag #7273) schrieb:

An meinen Magnetostaten (Fostex RP-7) ergab sich eine differenziertere Höhenwiedergabe.

ich weiß nicht ob der Effekt auch bei Elektrostaten so heraus kommt.
Es hätte mich halt mal interessiert.

grindling #7269 schrieb:

omg was is nun magnetisch oder nicht? ich fasse es nicht

Die Treiber haben fette Magneten und die Signale "funktionieren" mit/per elektromagnetischen Wellen, theoretisch mit Lichtgeschwindigkeit abzgl. mehr oder weniger Widerstände. Wenn Kabel magnetisch wären, würden die Musiksignale ja noch mehr gebremst, ist zumindest meine naive flachmännische Vorstellung.
Oder spielt das alles bzgl. "magnetisch" gar keine Rolle ?

Erklär doch mal, wenn Du Dich da so gut auskennst.

grindling (Beitrag #7269) schrieb:

omg :.was is nun magnetisch oder nicht? ich fasse es nicht :D

Die Blechbrücken, mit denen an einem Bi-Wiring Terminal die beiden Posts für den HT mit den beiden Posts für den Tief-Mitteltöner verbunden werden, sind bei Lautsprechern oft magnetisch. Wären diese bei der Anlieferung des Lautsprechers nicht dabei, würden manche Laien sich den Kopf kratzen und sich fragen wo sie ihr Kabel denn nun anschließen sollen, oben oder unten...? Also muss der Hersteller des Lautsprechers irgendeine Lösung mitliefern..., und das sind aus kostengründen oft einfache Blechstreifen mit ein bißchen Goldüberzug, das kostet so gut wie nix.

Sowas habe ich bei den Anschlussfahnen an billigen Terminals auch erlebt. Die Fahnen die Du unten im Foto siehst sind ebenfalls aus gestanztem Schwarzblech mit ´ner hauchdünnen Goldauflage damit sich das besser löten lässt..., billigster Kram eben.

Der Hersteller der Lautsprecher weiß natürlich, dass HiFi-Freunde solche Brücken normalerweise wegwerfen oder bestenfalls aufbewahren, falls sie die Lautsprecher irgendwann wieder verkaufen wollen, zum Hören nimmt sowas kein Mensch, zumindest keiner den ich kenne. Es gibt aber auch Hersteller, die liefern passende Brücken aus massivem Kupfer gleich mit, oder sie legen zumindest fertig konfektionierte Kabelbrücken mit dazu. Auf dem Foto kannst Du sowas sehen, die Kabelbrücken sind bei diesen Lautsprechern im Anlieferzustand gleich dabei.


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.JC. (Beitrag #7278) schrieb:

Das steht doch oben: .JC. (Beitrag #7273) schrieb: An meinen Magnetostaten (Fostex RP-7) ergab sich eine differenziertere Höhenwiedergabe. ich weiß nicht ob der Effekt auch bei Elektrostaten so heraus kommt. Es hätte mich halt mal interessiert.

wenn ICH eine klang-/ lautstärkeveränderung im 0,Xdb bereich möchte, drehe ich entweder am lautstärkeknopf oder nutze meine dsp´s...

ja klar das ist sicherlich alles äusserst `*klangbeeinflussend.
@günni das kupfer nicht magnetisch ist ,habe selbst ich gewusst^^.

@janus bei dem aufwand den du betreibst um lautsprecher anzuschliessen könntest du dir auch ein anderes betätigungsfeld suchen.erinnert mich teilweise an die installationen bei einer wakü(wasserkühlung im pc bereich.

Himmelsmaler (Beitrag #7257) schrieb:

mmh, wenn dir das so klar, warum widersprichst du deinem eigenen "klaren"Verständnis?

Wenn ich gegeneinander vergleiche ist es selbstverständlich den bestmöglichen Abgleich zu wählen, der sich ohne Eingriffe und Manipulationen an der ursprünglichen Situation, in der Klangunterschiede behauptet wurden, erreichen lässt. Hier kannst Du das noch einmal sehen wie viel Mühe ich mir mit sowas mache.


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Wenn Du nun verlangst ich solle im BT einen Pegelausgleich zwischen verschiedenen Lautsprecherkabeln vornehmen, dann musst Du mir bitte mal erklären wie ich das machen soll ohne dass ich in den Urzustand eingreife. Sobald eine Umschalteinheit ins Spiel kommt kann man den Hörvergleich zwischen LS-Kabeln nach meiner Auffassung sowieso knicken. Und einen Verstärker, der an zwei Lautsprecherausgängen die unterschiedliche Einstellung von Ausgangspegeln zulässt habe ich nicht. Wie also soll ich das in der Praxis bewerkstelligen...?

Kann es sein dass Du damit eine unerfüllbare Forderung aufstellst...?

Himmelsmaler (Beitrag #7259) schrieb:

Auch wieder so eine Schwurbelnummer. Es muss eine leitende Verbindung zwischen TMT und HT herhgestellt werden. Da tut es eine Blechbrücke auch. Oder meinst du, dass es da einen HÖRBAREN Unterschied geben wird bei einem Lautsprecher zum Paarpreis von 800 €

Was ich meine ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Was sich beweisen lässt zählt. Ich jedenfalls will kein Schwarzblech im Signalweg haben, zumal das ja überhaupt nicht nötig ist, ein paar Zentimeter Baumarktkabel wird sich wohl jeder leisten können, und das ist allemal besser als dieser Mist an Brücken, der bei manchen Lautsprechern mitgeliefert wird. Ich habe übrigens bewusst darauf verzichtet auf Deine Anspielung hinsichtlich des geringen Kaufpreises der Lautsprecher einzugehen. Selbst der billigste Lautsprecher hat mMn keine primitivsten Eisenbrücken verdient; sonst wären wir auf dem Niveau "Stacheldraht" angelangt.

Janus525 (Beitrag #7280) schrieb:

Der Hersteller der Lautsprecher weiß natürlich, dass HiFi-Freunde solche Brücken normalerweise wegwerfen oder bestenfalls aufbewahren, falls sie die Lautsprecher irgendwann wieder verkaufen wollen, zum Hören nimmt sowas kein Mensch, zumindest keiner den ich kenne. Es gibt aber auch Hersteller, die liefern passende Brücken aus massivem Kupfer gleich mit, oder sie legen zumindest fertig konfektionierte Kabelbrücken mit dazu. Auf dem Foto kannst Du sowas sehen, die Kabelbrücken sind bei diesen Lautsprechern im Anlieferzustand gleich

Janus,
Du behauptest also, die Hersteller liefern absichtlich klangverschlechterne Brücken mit? Sie würden eh gegen die "wahren" ausgetausch.
Ist das Dein Ernst?
Ein Hersteller gibt Geld um etwas zu liefern das direkt weggeschmissen wird!
Du bist überzeugt, dass die paar cm Brücke etwas verändern können? Die einzige Veränderung ist höhrbar wenn sie weg sing.
Wenn Du uns schon verar... willst, bitte etwas geschickter.
So kannst Du bei deinen Verkäufer-Schülern keinen Blumentopf gewinnen.

Werner