Klangunterschied WAV vs. FLAC

shaboo (Beitrag #101) schrieb:

Hnone (Beitrag #100) schrieb: Einen Unterschied Wave zu flac kann man meines Erachten nach nicht hören, es sei denn man kann analytisch hören wie ein Messgerät. Ohne Worte.

eigentlich ja, aber vielleicht doch ein paar wenige: Lieber Hnone, Flac ist nicht irgendwie ein abgespecktes "Fast"-Wave oder dergleichen, es klingt auch nicht 99,99% so gut wie WAVE - Flac ist schlichtweg nur eine geschickte Speicherform der 100% identischen Musikform, die halt ca. 60% Speicherplatz braucht - Flac kann das, weil es sehr "schlau" ist und in etwa wie folgt vorgeht:

Wenn in der Musik - jetzt mal ein hypothetisches Beispiel - 100 mal hintereinander der Ton "Hohes C" vorkommt, dann wird bei Wave genau dieser Ton auch 100 mal hintereinander abgespeichert, bei Flac jedoch wird gespeichert: 1 x der Ton und dann die Information, DASS genau der jetzt 100 mal kommt, also die bit-Repräsentation vom Hohen C und dann die Bitrepräsentation der Zahl 100 - und das kostet substantiell weniger Speicherplatz als die Bitrepräsentation des Hohen C 100 mal hintereinander abzuspeichern - Das ist jetzt sehr simplifiziert und Flac hat noch ein paar andere Tricks auf lager - Fakt(!) ist jedoch: wird Flacd decodiert, so entsteht der 100%(!!) gleiche PCM-Strom (einfach gesprochen: Töne in digitaler Form) wie bei Wave - und 100% heisst hier nicht "annähernd" oder "fast" sondern es heisst tatsächlich 100% - also absolut identisch - und auch identisch heisst hier genauso identisch wie 2 = 2 ist! Und deswegen hilft auch kein analytisches Meßgerät-Gehör, um nen Unterschied zwischen Flac und WAVE zu hören, denn es existiert schlichtweg kein Unterschied: Beim DA-Wandler kommt hie wie dort ghenau das gleiche an...

Flac ist lossless ist und das ist wörtlich zu verstehen...

alles andere meinungen dazu sind audiophiles rumgequatsche und esoterischer Mist...sorry für die deutlich Aussage, will damit niemand auf die Füße treten, aber es ist einfach so... manchmal ist eben 2 einfach 2 oder eben 1 = 1 udn 0 = 0

Hnone (Beitrag #100) schrieb:

Es gibt nichts besseres und stimmungsvolleres wie Vinyl.

Aber nur dann, wenn wirkliches Musikhören gar nicht mehr das Thema ist und es nur noch um pseudo-elitären Bohei geht.

Hnone (Beitrag #100) schrieb:

Licht dämmen, Glas Wein bereitstellen, Platte aus der Hülle nehmen, Drübersehen.. drüber pusten... auf den Plattenteller des Transrotor Golden Shadow legen, Nadel in Position bringen, absenken, hinsetzen ... das leichte Rauschen der ersten (Leer)Rillen

Womit du uns jetzt wohl en passant das Objekt deines Genusses genannt hast.
Nun, elektromechanisch sind Transrotoren schon tolle Teile, wenn es um Musikwiedergabe geht ist mein FiiO X3 dann aber doch um Klassen besser.

Hnone (Beitrag #100) schrieb:

... und dann der warme Klang analoger Musik ...

Wer mir dieser Urban Legend aus der Kreidezeit daherkommt muß aber noch viel lernen.

Steht halt auch im krassen Gegensatz zu den einleitenden Worten seines Beitrages.

pseudo-elitären Bohei

Wohl wahr.

Ich bin ja der Meinung, daß man mit dieser ganzen Unterschiedefinderei bei digitalen Formaten (mp3,FLAC, ALAC, WAV, 16-32Bit 44-384 etc.) nur das Prozedere des Optimierens aus der Analogen Welt nachempfinden will. Urinstinkt des HiFi-Hörers sozusagen.
Platten haben 2 Vorteile: man kann das Vorbereiten des Musikhörens zelebrieren und die schönen großen Plattencover (außer man hat bei der Digitalwiedergabe ´nen entsprechend großen Monitor )

Schönen Sonntag noch

NX4U (Beitrag #106) schrieb:

Ich bin ja der Meinung, daß man mit dieser ganzen Unterschiedefinderei bei digitalen Formaten (mp3,FLAC, ALAC, WAV, 16-32Bit 44-384 etc.) nur das Prozedere des Optimierens aus der Analogen Welt nachempfinden will. Urinstinkt des HiFi-Hörers sozusagen.

Hm, so richtig verstehe ich diese Aussage jetzt nicht. Natürlich gibt's zwischen verlustfreien Formaten (WAV, FLAC, Apple Lossless) absolut null Unterschied, weil da nach dem Dekomprimieren exakt die gleichen Bits raus kommen. Eventuelle Wahrnehmungsunterschiede sind da zwangsläufig und ausschließlich auf die Playback-Hard- und/oder -Software zurückzuführen, aber nicht auf das Format.

Die Unterschiede zwischen verlustfrei und verlustbehaftet sind ja nun - zumindest unterhalb einer gewissen Bitrate - auch nicht eingebildet oder erfunden, sondern prinzipiell für jeden nachhörbar.

Abseits von MP3 vs. AAC (und anderer Alternativen) und der Diskussion, wieviel HD-Formate hörbar tatsächlich bringen, sehe ich da wenig Unterschiedfinderei, da Unterschiede nun mal da sind oder nicht. Eine ernsthafte Diskussion über HD-Formate wird halt dadurch erschwert, dass HD-Veröffentlichungen meist auch anderes gemastert sind als ihr 16bit/44.1kHz-Pendant (wodurch am Ende schwer beurteilt werden kann, ob hörbare Unterschiede auf das Mastering oder auf erhöhte Auflösung/Frequenz zurückzuführen sind). Andernfalls würde vielleicht auch schon in dieser Frage weitgehender Konsens bestehen ...

Überwiegend stimmen wir ja überein.
Es ging mir darum, dass der Drang des Optimierens, der aus der analogen Erfahrungswelt mitgeschleppt wird, im digitalen einfach sinnlos ist.

bzgl. lossy-Formaten
Wir reden nicht von suboptimalen Bedingungen wie alte Codierungen mit 128bit mp3. Sowie wir bei Analog nicht von irgendwelchen abgelutschten Scheiben oder Kassetten die 10 Jahre im Auto gelaufen sind reden.
Also ich gehe von guten Hifi-Bedingungen aus und da ist ne gute mp3 schwerst von einer CD zu unterscheiden. (foobar A/B/X- Blindtest)

Softwareunterschiede, da kenn ich nur negative audiophil-gehypte Ausreißer, die "unterschiedlich" klingen. Meist sind nachgesagte Unterschiede nicht nachvollziehbar. Ebenso bei den Wandlerdiskussionen.
Es wird halt viel gehypt nach dem Motto: "Viel, hilft viel". (Meist geht es da eher um wirtschaftliche Aspekte)
Dem ist ab einer gewissen Grenze einfach nicht so. Und diese Grenze setzt der Mensch mit seinen Wahrnehmungsfähigkeiten (limitiert) und nicht die Technik (idR. besser als erforderlich).

Es sind die Legenden und deren Bildung (die durchaus menschlich sind, aber halt auch etwas irrational), die einen hier mehr beschäftigen, als die Tatsachen.

shaboo (Beitrag #107) schrieb:

Eine ernsthafte Diskussion über HD-Formate wird halt dadurch erschwert, dass HD-Veröffentlichungen meist auch anderes gemastert sind als ihr 16bit/44.1kHz-Pendant (wodurch am Ende schwer beurteilt werden kann, ob hörbare Unterschiede auf das Mastering oder auf erhöhte Auflösung/Frequenz zurückzuführen sind). Andernfalls würde vielleicht auch schon in dieser Frage weitgehender Konsens bestehen ...

ganz einfach:
1. 24/96 download kaufen
2. selbst downsamplen auf 24/48 und 16/44.1 und meinetwegen auch auf 16/96 oder dergleichen... - selbstverstzändlich mit Dithering etc... gibt einige kostenlose Software dazu, die das hervorragend macht
3. replay-Gain scannen
4. blind vergleichen mit eingestelltem Track-Gain --> gleiche gehörrichtige Lautstärke der Tracks

damit kann jeder selbst an ein und demselben Mastering testen, was es bringt... es wurde aber auch schon öfters gemacht... mal vorsichtig formuliert, sind im wesentlichen Tenor die Unterschiede seeeeehr seehr subtil - sofern überhaupt reproduzierbar(!) erkennbar

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Plattenspieler - Nachteile zur Digitaltechnik"

Eigentlich gehts doch um klangliche Unterschiede von Flac/Ape zu wave.

Bisher wurde aber nur 1 Sache betrachtet:
Das es verlustfreie Codecs sind. Und ich bin ebenfalls der Meinung, die Komprimierung selbst
kann Verlustfrei packen und auch wieder zu Wave gemacht werden ohne Unterschiede.

Aber was ist mit der internen Abspielroutine der Software-Player?
Nehmt mal ein Orginal geripptes Wave, wandelt es zu flac, und hört mal in beide rein.
Das Flac spielt, wenn auch in winzigen Details, nicht mehr so "frei" und mit voller Raumbreite wie das Wave.
Macht man nun aus dem flac wieder ein wave und vergleicht es mit dem Orginal Wave, sind beide identisch.

Also liegt es eher daran das die rein softwareprogrammierte API von Foobar, besonders in den Version vor 0.8 irgendwas anders macht. Seien es Phasendrehungen, anderes Timing, höhere CPU-Belastung, dadurch mehr Strom vom Netzteil was dann auch mehr HF-Müll erzeugt, oder was auch immer.

Würde man nur wave gegen flac über Foobar hören, könnte man fälschlicherweise schlussfolgern, flac klingt anders als wave.

Ich war jedenfalls erstaunt, das Foobar selbst mit den verschiedenen Output-Plugins wie DS, KS, ASIO usw schon hörbare Unterschiede hat. Obwohl man flach betrachtet ja sagen könnte: Wieso, sind doch nur Bits, die müssen doch gleich sein.

Jedenfalls höre ich sehr gerne mit klangoptimierten Audioplayern wie zb cPlay oder Jplayer (Nicht Jriver).
Wieso auch immer empfinde ich siese als klanglich "freier, losgelöster, sauberer" im Vergleich zu WinAmp, Foobar oder BPMStudio.

Wenn dem so ist, kann man das ja leicht untersuchen. Vielleicht nimmt sich wer dessen an. Man muß ja nur das Differenzsignal aus den beiden analogen Signalen generieren, oder noch einfacher aus den digitalen Werten, die dem Wandler zugeführt werden.
Ehrlich gesagt habe ich meine leichten Zweifel, dass es foobar nicht hinbekommt, aus beiden Dateien dasselbe an den Wandler zu liefern.

Wenn dem wirklich so ist, hätte ich natürlich keine Lust, beim der nächsten Festplatten-Migration meine 2000 Ordner nach Flac zu konvertieren.

Die selbe Routine, die zum konvertieren von flac zu Wave genutzt wird, wird auch zum abspielen verwendet. Die "höhere" Prozessorlast beläuft sich bei ca. 0,5 % und der daraus resultierende höhere Stromverbrauch werden dann wohl wenige Milliwatt sein. Der Ausstoß an "HF-Müll" wird sich dadurch wohl kaum merklich erhöhen.

Wenn ein Player "klangoptimiert" ist, heißt das, dass da wer am Ton herumpfuscht. Da kannst du genauso gut irgendwelche DSP-Effekte in Foobar laufen lassen. Vielleicht klingen die besser, aber dann definitiv nicht mehr original.

SolidCore (Beitrag #113) schrieb:

Aber was ist mit der internen Abspielroutine der Software-Player? Nehmt mal ein Orginal geripptes Wave, wandelt es zu flac, und hört mal in beide rein. Das Flac spielt, wenn auch in winzigen Details, nicht mehr so "frei" und mit voller Raumbreite wie das Wave.

Und das hast du sicherlich schon in einem sauberen Blindtest versucht nachzuvollziehen oder?

SolidCore (Beitrag #113) schrieb:

Also liegt es eher daran das die rein softwareprogrammierte API von Foobar, besonders in den Version vor 0.8 irgendwas anders macht. Seien es Phasendrehungen, anderes Timing, höhere CPU-Belastung, dadurch mehr Strom vom Netzteil was dann auch mehr HF-Müll erzeugt, oder was auch immer.

das sind genau die audiophilen Spinnereien, die von Leuten in audiophilen Postilien verbreitet werden, die von Computer i.a. und von Software i.s. keinen Schimmer haben - damit meine ich jetzt nicht dich direkt - aber ich vermute(!), leute wie du greifen sowas dann begierig auf, meistens aus eigener Unwissenheit... wie kann es sein, dass es im Digitalbereich all das nicht gibt, was doch im analogen (Plattenspieler etc.) so wudnerbar funktioniert: das Klangnirvana in diesen randdetails zu suchen und auch zu optimieren...

Der decodierungsvorgang benötigt auf einem altersschwachen 7 jahre alten laptop ca. 0,5% Prozessorlast, wenn überhaupt, der dadurch entstehende höhere Stromfluß vpm netztteil oder der achso schlimme HF-Müll ruinieren natürlich sofort den Klang - sorry, für meinen Sarkasmus, aber man es einfach immer wieder schreiben: einfach von vorne bis hinten Schmarrn, der jeder grundlage entbehrt...

SolidCore (Beitrag #113) schrieb:

Jedenfalls höre ich sehr gerne mit klangoptimierten Audioplayern wie zb cPlay oder Jplayer (Nicht Jriver). Wieso auch immer empfinde ich siese als klanglich "freier, losgelöster, sauberer" im Vergleich zu WinAmp, Foobar oder BPMStudio.

ah, der nächste, der auf diesen Software Müll cPlay oder gar Jplayer steht und hört - vor allem letzteren ist eine software-Gurke aller erster Güte (ersteren kann ich da nicht beurteilen, aber ich verm,ute gleiches)... beides Versuche, gutgläubigen das geld aus der tasche zu ziehen, mit nicht mal fragwürdigen sondern komplett sinnfreien Optimierungen - aber mit sowas kann man eben "audiophile" ködern, die a) selbst die materie nicht verstehen und denen man b) deswegen jeden M;ist erzählen kann und c) die krampfhaft versuchen, irgendwas zu optimieren...

Egal, zwei Punkte:

Egal, ob das ausgangsformat Wave oder Flac ist, beim DAC kommt das gleiche PCM-Signal an - ich habs nicht vermessen, aber könnte ja mal jemand tun, damit endlich auch die letzten audiophilen Zweifler es einsehen - obwohl, ich befürchte, dass auch wenn das Differenzsignal "0" wäre, dass auch dann ein wahrer Gläubiger nicht von seinem Weg abweichen würde

Ich hab übrigens in nem Blindtest versucht, nen Unterschied zwischen Flac und Wave zu hören, mir ist es trotz hervorragender Abhöre (RME ADI-2, Sennheiser HD800 + KHV) nicht einmal gelungen - raten wäre das gleiche...

P.S.
du soltest mal dein Foobar updaten - 0.8 ist irgendwie steinzeit - aber vermutlich kann der JPlayer seine "Foobar-Integration" (ist eigentlich keine Integration sondern eine übelste Vergewaltigung via schlimmem Hack) nur mit dieser Version .................................................................................

P.P.S.
das einzige, was Klang über Software "freier" gelöster oder sonstwas klingen lassen kann, ist das Signal via DSP aufzupeppen - eine Spur Exciter drauf geben und schon klingts etwas knackiger - und alle Welt glaubt, was für wundertricks dieser eine Softwareplayer drauf hat - Memoryplay oder andere Schmarrn, der gerne für die audiophile Kundschaft ohne jedes Wissen bereitgehalten wird...

P.P.P.S.
ich warte immer noch aif den Klangvergleich verschiedener festplatten - eigentlich wundert es mich, dass die gute alte STEREO den nicht schon längst gemacht hat... der Festplattenjitter geistert ja auch schon seit jahren durch die audiophile Welt.........

Brauchst du dir ja nur mal im Vergleich anhören.
Weiss selbst auch nicht woran es liegt, aber ich denke da fehlt mir Fachwissen über Programmierung oder HF in PCs.
Ist auch egal, weil hören lässt es ja erkennen.

SolidCore (Beitrag #117) schrieb:

Ist auch egal, weil hören lässt es ja erkennen.

Ja, schon klar. Ich hoffe du hast auch genug Shakti Steine im Raum verteilt und die emfindlichen Käbelchen mit ausreichend Schlangenöl imprägniert, sonst werden die WAVs schnell ganz spröde.

SolidCore (Beitrag #117) schrieb:

Ist auch egal, weil hören lässt es ja erkennen.

du hast leider meine Frage nach deinem Bilndtest nicht beantwortet - falls dein hören nicht-blind ist, kann ich auf diese Aussage leider nix geben... aber ist ja auch egal, wenns für dich mit was anderem als Foobar besser klingt oder wenn für dich wave besser klingt, dann ist ja alles gut...

auf die allgemeinheit wirds halt nicht übertragbar sein

Probiers doch einfach aus, statt rumzuraten.

Ich seh das so:

Ich finde, es gehört schon eine gewisse Beschränktheit dazu, wenn man sich sicher wähnt, dass nach einer Veränderung das Ergebnis noch immer dasselbe ist.

Auf dieser "Beschränkheit" beruht beispielsweise die IT !

Auch ein TIFF mit LZW-Kompression ist verlustfrei, könnte oder gar müßte aber bei deiner Argumentation verändert werden.

SolidCore (Beitrag #120) schrieb:

Ich finde, es gehört schon eine gewisse Beschränktheit dazu, wenn man sich sicher wähnt, dass nach einer Veränderung das Ergebnis noch immer dasselbe ist.

Das kommt auf die Größenordnung an. Sie zu ignorieren ist deine Beschränkung.

Warum?
6-4=2
8-6=2
Veränderte Argumente, gleiches Ergebnis

Ich finde, es gehört schon eine gewisse Beschränktheit dazu, wenn man sich sicher wähnt, dass nach einer Veränderung das Ergebnis noch immer dasselbe ist.

Warum somit?


Die ganze FLAC-schlechter-WAV-Story taugt nichts

Nachdem die Umwandlung WAV zu FLAC eine bijektive Abbildung ist, kann beliebig zwischen beiden gewechselt werden und es wird immer das selbe sein (was eine bijektive Abbildung oder Bijektion ist, wird sich Wikipedia erklären).

Entweder geh der Sache nach, warum dein Player das angeblich macht (wenn ers denn macht, das ist ja noch lange nicht gegessen), oder lass es bleiben, und mehr als Anekdote ist deine Story dann nicht wert.

SolidCore (Beitrag #120) schrieb:

Ich finde, es gehört schon eine gewisse Beschränktheit dazu, wenn man sich sicher wähnt, dass nach einer Veränderung das Ergebnis noch immer dasselbe ist.

Genau an dieser Stelle liegt dein Denkfehler: Man verändert nichts. Wenn ich zehn Kästen Bier habe, kann ich diese alle nebeneinander Stellen. Ich könnte sie aber auch stapeln um Platz zu sparen. Es sind dann aber immernoch die selben Kästen.

Außerdem wird sich ein guter Player ziemlich genau an den Codec halten. Und da dieser auch immer gleich ist, sollte eigentlich jedes Programm zum selben Ergebnis kommen.

Zumal die FLAC Encodierung im wesentlichen banal ist und die Dekodierung noch banaler (mp3 ist wesentlich aufwendiger)

Lest bitte dieses Posting, der ganze Thread ist nur Trollerei:
http://www.hifi-foru...d=16511&postID=97#97

Also kein Grund, auch nur ein weiteres Wort über diesen Unsinn zu verlieren.

SolidCore (Beitrag #120) schrieb:

Probiers doch einfach aus, statt rumzuraten. Ich seh das so: Ich finde, es gehört schon eine gewisse Beschränktheit dazu, wenn man sich sicher wähnt, dass nach einer Veränderung das Ergebnis noch immer dasselbe ist.

Bisher hab ich versucht, mit dir ganz normal via Argumente und Erklärung zu reden, aber jetzt muss ich einfach sagen: du verzapfst nur reinen Stuß und liest darüber hinaus nicht mal, was man dir antwortet... Zumindest muss ich das annehmen, denn sonst würdest du nicht so penetrant immer wieder den gleichen schmarrn von wegen "probiert's dich aus" schreiben...

Ich hab geschrieben, dass ich es ausprobiert habe und zwar im blindtest und auch, dass alle andere probierei nix Wert ist sondern nur audiophilen esoterisches rumgequatsche....

Aber scheinbar Hopfen und Malz verloren....wieder mal so ein "Gläubiger" ... Ich bin raus

Ps. Du solltest mal über deine eigene Beschränktheit nachdenken... Nur so ein tipp am Rande....

Edit: hab erst jetzt den von cr verlinkten post gesehen... Jetzt ist alles klar, DER spinner bist du, alles klar,
Ja da ist wirklich jedes weitere Wort überflüssig...

nenkars (Beitrag #118) schrieb:

SolidCore (Beitrag #117) schrieb: Ist auch egal, weil hören lässt es ja erkennen. Ja, schon klar. Ich hoffe du hast auch genug Shakti Steine im Raum verteilt und die emfindlichen Käbelchen mit ausreichend Schlangenöl imprägniert, sonst werden die WAVs schnell ganz spröde.

Nein. Habe weder steine noch deine weiter genannten Scherzereien. Hört man auch so

Aber wenn du den Clown wieder beim Zirkus abgibst, wären alle froh

SolidCore (Beitrag #120) schrieb:

Probiers doch einfach aus, statt rumzuraten.

Du brauchst Dich doch nur an Deinen eigenen Ratschlag zu halten und ihn auszuprobieren, den Blindtest! So lange Du das nicht machst, bist genau Du derjenige, der rumrät, und sonst niemand. Und bis dahin sind auch alle weiteren Diskussionen mit Dir total sinnfrei.

Sie begegnen einem immer wieder in Foren wie diesen: Je bornierter auf der eigenen Meinung beharrend, desto hartnäckiger einen Blindtest verweigernd, der diese möglichweise in Frage stellen könnte. Man könnte ja was dazu lernen ...

SolidCore (Beitrag #127) schrieb:

Hört man auch so :)

Das kannst du noch so oft wiederholen wie du möchtest, davon wird es auch nicht richtig. Die Unterschiede, die du dir einbildest zu hören, sind garantiert nicht auf FLAC oder WAV als Quellformat zurückzuführen.

Du kannst ja gerne die Realität ignorieren und in deinen spirituellen Sphären schweben, wenn es dich glücklicher macht. Dagegen habe ich überhaupt nichts - jedem das Seine. Aber darüber solltest du dann im Voodoo Unterforum mit Gleichgesinnten fabulieren, dazu ist es da. Hier im technisch orientierten Bereich mit solchem Bullshit anzukommen, kann ich nur als schlechten Trollversuch interpretieren. Hier hast du trotzdem einen Happen! >)))°>

@SolidCore
Wenn du einen Unterschied hörst, liegt ein defekt vor.
Evt. arbeitet dein De-/Encoder nicht richtig oder sonst was.
Das Quellformat ist bestimmt nicht schuld an dem Unterschied.

promocore (Beitrag #130) schrieb:

@SolidCore Wenn du einen Unterschied hörst, liegt ein defekt vor. Evt. arbeitet dein De-/Encoder nicht richtig oder sonst was. Das Quellformat ist bestimmt nicht schuld an dem Unterschied.

Vernünftig!
Sagte ja eingangs das es nicht am Flac liegt. Codiert man es zurück nach wave ist es identisch.
Trotzdem spielt Foobar flac anders ab als wave. Obs an den internen Routinen liegt oder woran auch immer
weiss ich nicht. Und um die letzten Posts zu beruhigen:

Ich mache Blindtests. zb mit dem AB Comparator oder wie er heissen mag. Schalte dann mit geschlossenen augen zig mal hin und her, und weiss 0 obs wirklich grad flac oder wave ist. Hört man im Vergleich, klingt eins immer etwas verhangener, oder muffliger, oder nicht ganz so frei. Öffne ich dann die Augen, ist es immer das flac. Und nochma erwähnt: es sind winzige Unterschiede und man muss sich schon auf die musik einlassen, nicht mal eben flach drüberhören. An PC Boxen wie Logitech-Schreck oder JBL Control 1 kann mans vernachlässigen. Habe am PC einen M2tech Hiface DAC genommen, und bin direkt in den ASR Emitter gegangen. Damit hört mans dann eben doch heraus. Ob es mit einem Konsummarkt Verstärker deutlich wird, kann ich nicht sagen. Denke aber die Unterschiede werden zumindest kleiner, da der Verstärker eben auch limitiert in seiner Güte.

Und welche Version des BSG benutzt Du?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): BSG = "Bullshitgenerator". Die Sprüche sind Lehrbuchhaft, nach dem Goldohrenhandbuch

Puh, die Version weiss ich nicht.
Ich nutze keinen. Man hatte nur die Auswahl zwischen BSG und IDU (Ignoranz durch Unverständnis),
und das IDU hattest du mir weggeschnappt

Trotzdem, in ein paar Jahren, an einer guten Anlage, wirst du es erkennen, wenn du das Hobby Hifi
mit Leidenschaft weiter betreibst.

So wie Du schreibst, ist dies nicht Dein erster/Erst-Account hier im Forum.
Außer Provokationen ist von Dir aber auch nix zu erwarten, bist ja schon in diversen Unterforen aufgefallen und am zündlen. Rentiert sich also nicht, hier weiter Köder von Dir auszuwerfen.

Ich denke eher man ist leicht angenervt von diesem ganzen hin und her das unterschiede nie und ega was man auch verändert je hörbar sind.

Wie gesagt, ich war ja auch mal so denkend. Aber eins hatte ich schon damals:
Die Bereitschaft es wirklich Vorurteilsfrei mal zu testen. und eben nicht unbedingt an plastikboxen, weil da ist wirklich alles egal.

Und diese Bereitschaft vermisse ich manchmal. Weil ohne kommt man nie weiter.

Und auch wenn mans nicht versuchen will oder kann, sollte man den nderen wenigstens zugestehen, das sie es können.

Sonst gäbs in dieser Theorie bei der Bundesliga 18 erste Plätze, beim Schach 2 Gewinner usw.

Jeder ist anders, und eigene Erkenntnisse können nicht globalisiert werden. Mann muss schon herausfinden, zu welcher Zweck man Musik hört. Und das Equipment entsprechend anpassen. Und dann nicht versuchen, das nichtpassende ebenfalls anzupassen.

Dies ist mein erster Account hier, ich nenn ihn liebevoll Kirmesforum.
Aber auch das hat seinen reiz, ab und zu findet man produktive mit Potential.

Deutlich sachlicher und vernünftiger kann man jedoch im aktives hören und beisammen forum über Liebe zur Musik diskutieren.

@SolidCore:
mal ganz offtopic, aber weil du immer so auf dem terminus der "hochwertigen Anlage" rumreitest: wenn deine signatur mit "Meridian 508 an Emitter 1 Plus an Dynaudio 1.4" stimmt, dann investierst du vielleicht viel geld, aber von sinnvollem Anlagenzusammenstellen oder von dem, was wirklich wichtig ist, hast du scheinbar doch recht wenig ahnung...sofern das neugeräte sind/waren, ist es reichlich schräg, um nicht zu sagen bizarr, vor eine 3000€ Box elektronic im 4 bis 5-fachen Wert davor zu klemmen... jemand, der wirklich was davon versteht, würde das geld in der folgenden Reihenfolge investieren (mal jetzt nur auf die fetten konzentriert):

1. Die Aufnahmequalität der CD/LP
2. Die Raumakustik
3. Die Aufstellung/Hörplatz
4. Die Lautsprecher
5. Der Verstärker
6. Der CD-Player / DAC
7. Das menschliche Gehör
8. Die Verkabelung

Handelsübliche CD-Player/DACs liefern heutzutage ab nem gewissen grundniveau (dazu genügt aber in jedem Fall ein dreistelliger betrag) alle tadelloses Niveau, welches wenn überhaupt nur mehr subtilste Unterscheidungen ermöglicht - wie gesagt: wenn überhaupt - hier spielt die Musik also schon mal nicht...
Sofern keine Boxen mit abartig niedrigem Wirkungsgrad oder bizarren Phasendrehungen getrieben werden müssen, ist die aufgabe des Verstärkers ein Kinderspiel, genauso wie seine Konstruktion - zumindest i.Vgl. zu Lautsprechern... hier gilt das gleiche wie oben bei den CD-Playern, heutzutage reicht ein gutes Grundniveau für sehr gute Qualität, sofern man keine verzerrungsfreien Höchst-Pegel braucht, die dann aber eh das Gehör überfordern (aber wenn ich deine Box sehe, brauchst du diese Pegel offensichtlich nicht) - hier spielt die Musik also auch nicht...

Dafür investierst du da, wo du die Musik nicht spielt, mehr oder weniger das gesamte Budget...anstelle es da rein zu buttern, wo es wirklich was bringt, in die Lautsprecher... ja, möglicherweise hast du nen kleinen Raum und kannst keine hohen Türme aufstellen, aber auch in nem klenen raum wüßte ich, was ich mit 15000€ Budget für ne Anlage machen würde - und ich würde sie nicht in CD-Player und Verstärker stecken, denn da kann ich sie auch ins Klo spülen, das ist ungefähr gleich nützlich für guten Klang.... davon abgesehen, ist der Emitter natürlich ein schönes gerät, keine Frage... aber für >10000€ gibt sehr sehr feine Lautsprecher, ja auch "kompakte" für kleine Räume (und ja, ich kenne deine Dynaudio aus eigener Hörerfahrung) - und dann bliebe noch genügend für Raumakustik und einen einmeßbaren digitalen DSP-basierten Raumentzerrer

Also, lange Rede kurzer Sinn: dafür dass du vermutlich (ich hab ja nur Indizien, s.o.) von wirklich sinnvollen und guten Anlegen recht wenig verstehst, sprichst du sehr oft von genau einer solchen und wie wichtig die wäre, um Flac von Wav unterscheiden zu können.... so viel Geschwurbel und dann so ne Anlage...bin enttäuscht von dir...

Ich geb ne Runde Poppkorn aus

SolidCore (Beitrag #131) schrieb:

promocore (Beitrag #130) schrieb: @SolidCore Wenn du einen Unterschied hörst, liegt ein defekt vor. Evt. arbeitet dein De-/Encoder nicht richtig oder sonst was. Das Quellformat ist bestimmt nicht schuld an dem Unterschied. Vernünftig! Sagte ja eingangs das es nicht am Flac liegt. Codiert man es zurück nach wave ist es identisch. Trotzdem spielt Foobar flac anders ab als wave. Obs an den internen Routinen liegt oder woran auch immer weiss ich nicht. Und um die letzten Posts zu beruhigen: Ich mache Blindtests. zb mit dem AB Comparator oder wie er heissen mag. Schalte dann mit geschlossenen augen zig mal hin und her, und weiss 0 obs wirklich grad flac oder wave ist. Hört man im Vergleich, klingt eins immer etwas verhangener, oder muffliger, oder nicht ganz so frei. Öffne ich dann die Augen, ist es immer das flac. Und nochma erwähnt: es sind winzige Unterschiede und man muss sich schon auf die musik einlassen, nicht mal eben flach drüberhören. An PC Boxen wie Logitech-Schreck oder JBL Control 1 kann mans vernachlässigen. Habe am PC einen M2tech Hiface DAC genommen, und bin direkt in den ASR Emitter gegangen. Damit hört mans dann eben doch heraus. Ob es mit einem Konsummarkt Verstärker deutlich wird, kann ich nicht sagen. Denke aber die Unterschiede werden zumindest kleiner, da der Verstärker eben auch limitiert in seiner Güte.

Tritt denn das Problem bei wasapi und asio auf ?

Ich höre bei mir mit asio und Studiomonitoren dir mit Sicherheit so einige Unregelmäßigkeiten aufzeigen können. Als Player kommt winamp und foobar zum Einsatz. Einen Unterschied habe ich noch nie feststellen können.

SolidCore (Beitrag #133) schrieb:

Trotzdem, in ein paar Jahren, an einer guten Anlage, wirst du es erkennen, wenn du das Hobby Hifi mit Leidenschaft weiter betreibst.

Aha, Trolling mit Überlegenheitsanspruch.

HiFi ist schon was Tolles, da kann jeder mittels "Ich hör's und Ihr nicht, ällabähtsch !" Leute provozieren, Technik und Physik - ohne selbst Wissen auf diesem Gebiet mitbringen zu müssen - infrage stellen und sich selbst einen elitären Anspruch geben.

Schade, wenn's in Wirklichkeit nur darum geht.

Immer wieder lustig zu sehen, dass selbsternannte Experten mit angeblich jahrzehntelanger Erfahrung und horrenden Investitionen in ihre Anlage immer noch davon überzeugt sind, dass Elektronik, Wandler, CD-Player, Dateiformate oder Kabel ausschlaggebenden Einfluss auf den Klang haben sollen.

Und ebenfalls immer lustig, das andere auch nach jahren nichts gelernt haben.

@Kumbbl:
Raumakustik ist deutlich wichtig, gut erkannt. Dies und deine anderen Punkte sind längst mehrmals optimiert. Ich gehöre ja nicht zu den Theoretikern, die entweder kein Geld dafür haben, oder aus Ignoranz nichts versuchen, um nach vorn zu kommen.
Versuch macht klug, und Veränderung führt manchmal auch zu Verbesserung.

Hallo,

soso....

Peter

Hi,

SolidCore (Beitrag #120) schrieb:

Ich finde, es gehört schon eine gewisse Beschränktheit dazu, wenn man sich sicher wähnt, dass nach einer Veränderung das Ergebnis noch immer dasselbe ist.

wenn Du z.B. eine Textdatei auf einer NTFS Partition speicherst, dann kopierst Du sie auf eine Fat32 Partition, dann sind beide Dateien verändert, brauchen unterschiedlich viel Platz, etc.etc. sie beinhalten aber immer noch den selben Text.

Das zu wissen ist keineswegs "beschränkt".

WAV bzw. Flac kannst Du Dir in etwa so vorstellen, als wären die Daten in der einen Datei im NTFS Format abgespeichert, in der anderen Datei im Fat32 Format.

Tatsächlich braucht es ein klein wenig mehr Strom, um die WAV Datei wiederzugeben, weil eine größere Datenmenge vom Speicher geladen werden muss, und in den Hauptspeicher geschrieben wird, aber selbst wenn ich Uraltfestplatten nehme ist der Mehrverbrauch nicht so groß, dass deshalb die WAV schlechter klingen kann.


Es ist einfach nicht möglich, dass die WAV Datei irgendwie schlechter klingt als die FLAC, nur weil WAV eine antiquierte Aufzeichnungsmethode ist. WAV ist alt und ineffizient, trotz der vielen Nachteile unterscheidet sie sich klanglich nicht von der FLAC!

LG Tom

.... Wenn kein defekt im weitesten Sinne vorliegt. Leider mag der TE keine weiteren Angaben hierzu machen...

tomtiger (Beitrag #143) schrieb:

Tatsächlich braucht es ein klein wenig mehr Strom, um die WAV Datei wiederzugeben, weil eine größere Datenmenge vom Speicher geladen werden muss, und in den Hauptspeicher geschrieben wird

ಠ_ಠ

Wird ja immer lustiger hier. Von dem Popcorn nehm ich mir gerne ein bisschen, falls noch was übrig ist.

Hallo allerseits,



vielleicht sind ja bei flac-Dateien die Nullen so groß, dass sie fast schon ein bisschen wie Einsen aussehen ?!?

Übrigens habe ich kürzlich versehentlich eine alte DTS-CD auf meinen PC gerippt. Im flac-Format. Beim Abhören über Foobar2000 und PC-Lautsprecher kam nur unerträgliches Rauschen aus den Lautprechern. Sowie ich die Wiedergabe ebenfalls über foobar2000 über HDMI-Kabel an einen Yamaha Receiver (RX-V3067) mit angeschlossenen KEF LS 50 geleitet habe, spielte die Musik aus allen angeschlossenen Lautsprechern!

Zumindest der DTS-Decoder des Receivers hat den Bitstream noch einwandfrei als DTS-Signal erkannt!

Habe diese flac-Datei aus Experimenierfreude auch nochmal in WMA-Lossless komprimiert. Dann diese Datei abgespielt. Der DTS-Decoder war immer noch zufrieden! Erst, als ich in foobar die Laustärke reduziert habe, war der DTS-Dekoder unzufrieden und es ertönte nur noch Rauschen.

Eigentlich völlig logisch und das was ich erwartet hatte. Zufrieden, dass sich das System auch praktisch genau so verhält.
Viele Grüße

nenkars (Beitrag #145) schrieb:

tomtiger (Beitrag #143) schrieb: Tatsächlich braucht es ein klein wenig mehr Strom, um die WAV Datei wiederzugeben, weil eine größere Datenmenge vom Speicher geladen werden muss, und in den Hauptspeicher geschrieben wird ಠ_ಠ Wird ja immer lustiger hier. Von dem Popcorn nehm ich mir gerne ein bisschen, falls noch was übrig ist.

aber er hat inhaltlich recht

Nein, hat er nicht. Die Dekodierung von FLAC kostet mehr Rechenleistung
als der Mengenunterschied zu WAV beim Lesen kosten würde.
Der Mehraufwand beim Lesen kostet quasi nix, die Dekodierung sehr wohl.

Da hängt aber 'ne ganze Reihe Wenns und Abers dran. Ich will hier nur mal an meinen Clip+ erinnern, der trotz deutlich höheren Rechenaufwands mit MP3 oder AAC mittlerer Bitrate deutlich länger läuft als mit FLAC oder gar WAV, einfach weil der Flashspeicher deutlich häufiger schlafengehen kann.

Die FLAC-Dekodierung ist übrigens mit Absicht sehr unaufwendig gestaltet. In Rockbox auf ARM braucht sie gerade mal etwa 1/5 der Rechenzeit von MP3. (Auf dem Clip sind das keine 10% CPU-Auslastung bei 200 MHz Kerntakt.) Auf dem PC sollte das wegen integrierter FPU besser aussehen, aber trotzdem. (Auf YT findet man übrigens ein Video, das einen 486DX/2-66 zeigt, der lässig FLAC abspielt, während sein noch nicht besonders leistungsfähiger numerischer Koprozessor sich mit MP2 und MP3 sehr abmüht. Da mußte seinerzeit schon ein Pentium ran, oder doch wenigsten ein 5x86-133. Wir reden hier von PC-Technik anno 1993-94.)

Hab übrigens mal etwas recherchiert, so ein 486er ist von der Rechenpower her grob vergleichbar mit einem ARM9-Kern, wie ihn der Clip verwendet (0,8 MIPS/MHz vs. 1,1 MIPS/MHz). Der DX/2-66er sollte damit von der FLAC-Dekodierung grob zu einem Drittel ausgelastet sein. Ein moderner PC-Prozessor (3-9 MIPS/MHz, viel höhere Taktraten) lacht sich darüber schier tot, das geht im Rauschen unter.

Ich habe noch lange einen PentiumIII, 500 MHz verwendet. Beim FLAC-Dekodieren kaum mehr Auslastung als bei WAV-Abspielen.

Mein (Dual-)Coppermine zu ebenfalls 500 MHz brachte es im Foobar2000-Decoding-Benchmark auf etwa 34fach Echtzeit (IIRC), Encoding lief mit etwa 10facher Geschwindigkeit. Ich schätze mal, der Decoder war nicht so gut optimiert wie der von Rockbox, da müßte eigentlich mehr drin sein. Naja, unter 3% Auslastung für Echtzeit ist so oder so Pipifax.

Und selbst wenn die Dekodierung mehr Leistung als das Lesen größerer Dateien kostet, wird doch nicht ernsthaft jemand, der auch nur über ein Minimum an gesundem Menschenverstand verfügt, behaupten, davon irgendeinen hörbaren Unterschied ableiten zu können.


P.S. Die Goldohren-Fraktion ist davon natürlich ausgenommen, da sie immer behauptet, einen hörbaren Unterschied wahrzunehmen. Das stellt allerdings keinen Widerspruch zu meiner obigen Aussage dar, da bei dieser Gruppe die Voraussetzung des gesunden Menschenverstands nicht gegeben ist.

Hi,

stoske (Beitrag #148) schrieb:

Nein, hat er nicht. Die Dekodierung von FLAC kostet mehr Rechenleistung als der Mengenunterschied zu WAV beim Lesen kosten würde. Der Mehraufwand beim Lesen kostet quasi nix, die Dekodierung sehr wohl.

das kommt immer drauf an. Insbesondere auf CPU und Massenspeicher. Um mal ein Extrem zu nennen, kann man sich einen RAID Verbund mit 32 Festplatten angucken ... ;).

Das dekodieren hingegen läuft auf modernen CPUs unter Pipifax. Aber natürlich kann man durchaus auch Methoden hinbekommen, wo die CPU Leistung mehr verbraucht als die Festplattenleistung, z.B. eine S390 mit modernem Solidstate Platten.

Benares (Beitrag #152) schrieb:

Und selbst wenn die Dekodierung mehr Leistung als das Lesen größerer Dateien kostet, wird doch nicht ernsthaft jemand, der auch nur über ein Minimum an gesundem Menschenverstand verfügt, behaupten, davon irgendeinen hörbaren Unterschied ableiten zu können.

Korrekt, daher habe ich auch geschrieben:

tomtiger (Beitrag #143) schrieb:

Es ist einfach nicht möglich, dass die WAV Datei irgendwie schlechter klingt als die FLAC, nur weil WAV eine antiquierte Aufzeichnungsmethode ist. WAV ist alt und ineffizient, trotz der vielen Nachteile unterscheidet sie sich klanglich nicht von der FLAC!

Wobei der Beitrag eigentlich zynisch gemeint war .....

LG Tom