Klangunterschied WAV vs. FLAC

tomtiger (Beitrag #143) schrieb:

WAV bzw. Flac kannst Du Dir in etwa so vorstellen, als wären die Daten in der einen Datei im NTFS Format abgespeichert, in der anderen Datei im Fat32 Format.

Der bessere Vergleich in diesem Kontext wäre eine gepackte Datei (z.B. ZIP oder RAR Format) mit der gleichen in ungepackter Form, denn nichts anderes machen verlustfreie Kompressionsalgorithmen wie FLAC.

Gerade bei diesen "IT nahen "Themen macht sich die Goldohrenfraktion besonders lächerlich, denn der Sachverstand darüber ist aufgrund der Bedeutung des IT Sektors in der Moderne auch bei Nicht-Experten in genügendem Maße vorhanden, um dreiste Scharlatanerie als solche zu entlarven.

Hi,

audiophilanthrop (Beitrag #149) schrieb:

Hab übrigens mal etwas recherchiert, so ein 486er ist von der Rechenpower her grob vergleichbar mit einem ARM9-Kern, wie ihn der Clip verwendet (0,8 MIPS/MHz vs. 1,1 MIPS/MHz). Der DX/2-66er sollte damit von der FLAC-Dekodierung grob zu einem Drittel ausgelastet sein. Ein moderner PC-Prozessor (3-9 MIPS/MHz, viel höhere Taktraten) lacht sich darüber schier tot, das geht im Rauschen unter.

das kannst Du so nicht direkt vergleichen, der 486er war ein CISC Prozessor, der ARM ist ein aufgebohrter RISC Prozessor und moderne PC Prozessoren sind Multicpu RISC Systeme mit x86 Emulator. RISC Prozessoren sind im Vergleich zu CISC Prozessoren weitaus energieeffizienter. Das insoferne, als hier offenbar versucht wurde, mit den "Stromverbrauch" ein "überlastetes Netzteil" und daraus einen hörbaren Unterschied zu suggerieren.

Mit einem modernen AMD64 Prozessor ist (mit Linux Bordmitteln) ein Unterschied zwischen WAV und FLAC nicht zu ermitteln.

Ich könnte allenfalls gucken, ob mein Wifi Router (Atheros AR9132@400MHz) der unter Linux läuft hier was hergibt, er dekodiert aber sowohl FLAC als auch WAV problemlos und hat unter Vollast eine geringere Leistungsaufnahme als meine USB Festplatten (also 3,5" SATA im externen Gehäuse).

LG Tom

Hi,

high_definitely (Beitrag #155) schrieb:

Der bessere Vergleich in diesem Kontext wäre eine gepackte Datei (z.B. ZIP oder RAR Format) mit der gleichen in ungepackter Form, denn nichts anderes machen verlustfreie Kompressionsalgorithmen wie FLAC.

damit bringst Du sie auf die Idee, dass es schlechter klingt, wenn man die NTFS Partition komprimiert .....


LG Tom

Egal was ich auch schreiben würde, es wird sich immer ein Weg finden, Esoterik in ein sehr rationales Thema einfließen zu lassen. Schwurbelsoße braucht keinen Soßenbinder, sie fließt aus allen Poren und lässt sich nicht aufhalten...

svenbo (Beitrag #154) schrieb:

Insofern überlasse ich die D/A-Umsetzung in der Tat lieber einem externen Wandler, sei es als externes Gerät oder einem AV-Receiver. Deren Wandlerchips und der umgebenden Analogelektronik traue ich ein höheres Niveau zu als irgendeinem Onboard Soundchip oder einer Soundbl*ster-Karte.

Vertrauen ist natürlich auch schon wieder eine eher subjektive Eigenschaft...

Der AV_Receiver klingt vielleicht aufgrund der besseren Komponenten besser. Ansonsten macht er beim Thema Elektrosmog auch nicht viel anders als ein PC. Für eine D/A-Wandlung, DTS-Decodierung etc. sind ebenfalls einige Chips notwendig und so ganz ohne Netzteil kommt auch ein Receiver nicht aus.

ach liebe leute, all diese Argumente, was mehr Strom braucht und was weiß ich noch alles - ist ja alles richtig, aber glaubt ihr ernsthaft, dass ihr damit einen wahren Audiophilen überzeugt...

All diese Fragen bzgl. schlechterem Klang von Flac, massiven Unterschieden von Softwareplayern etc. kommen aus vier Gründen:
a) alles, was nur entferntest nach "Komprimierung" riecht, ist böse - alles, was vermeintlich dem zarten Klangpflänzchen was anhaben könnte, ist böse - hieraus entstehen all die kruden Theorien wie
- Flac klingt schlechter, weil eben nur noch die Hälfte Daten da sind (dass die orginaldaten zu 100% wieder hergestellt werden können, hilft hier oft wenig als Argument - und wenn doch, dann muss doch mindestens dieser Dekomprimierungsvorgang selbst klangschädlich sein - weil er er ggf. 1 Picovolt mehr Strom braucht)
- CD-Player Fehlerkorrektur ist prinzipiell böse, weil hier auch irgendwie in das ideal eingeriffen wird: dass dieser Korrekturmechanismus in 95% der Fälle nur gleiche daten (redundant gelagert) von einem anderen ort der CD abgreifft, und deswegen am ende doch wieder 100% die original Daten vorliegen, ist für Menschen ohne profunde sachkenntnis einfach schwer einsichtig

b) dass man erkenntnisse aus der Analogwelt versucht ins Digitale zu übertragen - im analogen "wußte" man (oder glaubte zumindest zu wissen), dass man die zarten HF Signale möglichst gut beschützen muss auf dem weg zum lautsprecher - dass dies im Digitalen nicht gilt (oder weit weniger zumindest), sondern dass hier viel viel mehr beweisbare Mathematik im spiel ist, die garantiert, dass auch unter widrigeren Umständen am ende das ankommen kann, was man vorne reingesteckt hat, dass ist vielen schwer verständlich

c) viele sog. Audiophile haben einfach von Computer- und Digitaltechnologie keine Ahnung und versuchen hier mit analogem Wissen ranzugehen

d) der Optimierungswahn - wo man im analogen noch schön mit unterschiedlichen Tonarmen, laufwerjssystemen, Röhren vs. transistor hantieren konnte, da muss doch im Digitalen zum henker noch mal auch was zu optimieren sein - was dann so bizzare Blüten treibt wie klangförderndes memory-Play mit dem Neppsoftware wie Amarra und andere gern werben - oder völliger Bullshipt wie cPlay und jPlay, die alles mögliche (vermeintlich klangschädliche) mit oft übelsten hacks umgehen...

Und dann kommt dazu: um ja keine diese geliebten Märchen und Illusionen aufgeben zu müssen, werden ausgepegelte Blindtests auch vermieden wie der teufel das Weihwasser...

manche der Urheber solcher "Theorien" glauben das sicherlich alles selbst, aber ich bin fest überzeugt davon, dass hier auch manch schindluder getrieben wird und unwissenden Kunden eine Menge Geld für nichts bis wenig aus der tasche gezogen wird... meine Lieblingsbeispiele ist Software wie Amarra und jPlay.... und früher natürlich all der Quatsch wie riemengetriebene CD-laufwerke (auf dass die Fehlerkorrektur weniger eingreifen muss....), sündhaft teure USB-Kabel und vieles mehr... da lachen sich nicht wenige vermutlich täglich ins Fäustchen...

manches da oben ist sicherlich überspitzt formuliert, aber im grundtenor meine ich das schon so.....

Völlig korrekt.

Ich habe gerade übrigens meine Festplatte defragmentiert, um den Klangfluss beim Repositionieren des Lesearms nicht zu unterbrechen. Habt ihr schonmal eine Schallplatte an zwei Orten gleichzeitig gelagert? Es ist ja vorprogrammiert, dass das in die Hose gehen muss...

*Nightwolf* (Beitrag #159) schrieb:

svenbo (Beitrag #154) schrieb: Insofern überlasse ich die D/A-Umsetzung in der Tat lieber einem externen Wandler, sei es als externes Gerät oder einem AV-Receiver. Deren Wandlerchips und der umgebenden Analogelektronik traue ich ein höheres Niveau zu als irgendeinem Onboard Soundchip oder einer Soundbl*ster-Karte. Vertrauen ist natürlich auch schon wieder eine eher subjektive Eigenschaft... Der AV_Receiver klingt vielleicht aufgrund der besseren Komponenten besser. Ansonsten macht er beim Thema Elektrosmog auch nicht viel anders als ein PC. Für eine D/A-Wandlung, DTS-Decodierung etc. sind ebenfalls einige Chips notwendig und so ganz ohne Netzteil kommt auch ein Receiver nicht aus.

Hallo Nightwolf,

in beiden Aussagen stimme ich grundsätzlich zu. Sowohl, dass das "Vertrauen" subjektiv ist. Daher habe ich auch geschrieben, dass ich Onboard-Wandler und AV-Receiver nicht wirklich gegeneinander getestet habe. Und in der Tat gebe ich dir recht, dass auch der AV-Receiver mit seinen verwendeten Prozessoren "Elekrosmog" erzeugt.
Es ist einfach die Überlegung, dass ein AV-Receiver einfach für eine möglichst störungsfreie Musikübertragung konstruiert wurde, während eine Onboard-Soundkarte in erster Linie billig sein muss. Daher traue ich dieser keine so aufwändige Abschirmung, Siebung, etc. zu. (Dabei wirklich zugegeben, dass ich es nicht getetestet habe!)

Mein Test besteht einfach darin, dass die verwendete Konfiguration gut klingt und ein Unterschied zwischen WAV, FLAC und dem direkten Abspielen der Audio-CD für mich nicht auszumachen ist.

Und ich behaupte -wohl in Übereinstimmung mit einigen anderen hier im Thread-, dass da kein Unterschied zu hören ist, weil einfach keiner da ist! Per HDMI wandern einfach die selben Daten durch das Kabel.

Viele Grüße

Egal, ob WAV ineffizient ist oder nicht: Es ist die direkte Umsetzung von PCM als Audiodatei. Das mag manchen schon gefallen.

tomtiger (Beitrag #156) schrieb:

Hi, audiophilanthrop (Beitrag #149) schrieb: Hab übrigens mal etwas recherchiert, so ein 486er ist von der Rechenpower her grob vergleichbar mit einem ARM9-Kern, wie ihn der Clip verwendet (0,8 MIPS/MHz vs. 1,1 MIPS/MHz). Der DX/2-66er sollte damit von der FLAC-Dekodierung grob zu einem Drittel ausgelastet sein. Ein moderner PC-Prozessor (3-9 MIPS/MHz, viel höhere Taktraten) lacht sich darüber schier tot, das geht im Rauschen unter. das kannst Du so nicht direkt vergleichen, der 486er war ein CISC Prozessor, der ARM ist ein aufgebohrter RISC Prozessor und moderne PC Prozessoren sind Multicpu RISC Systeme mit x86 Emulator. RISC Prozessoren sind im Vergleich zu CISC Prozessoren weitaus energieeffizienter. Das insoferne, als hier offenbar versucht wurde, mit den "Stromverbrauch" ein "überlastetes Netzteil" und daraus einen hörbaren Unterschied zu suggerieren. Mit einem modernen AMD64 Prozessor ist (mit Linux Bordmitteln) ein Unterschied zwischen WAV und FLAC nicht zu ermitteln. Ich könnte allenfalls gucken, ob mein Wifi Router (Atheros AR9132@400MHz) der unter Linux läuft hier was hergibt, er dekodiert aber sowohl FLAC als auch WAV problemlos und hat unter Vollast eine geringere Leistungsaufnahme als meine USB Festplatten (also 3,5" SATA im externen Gehäuse). LG Tom

Btw der letzte reine CISC Processor war der 386, beim 486 gab es schon RISC Elemente

cr (Beitrag #163) schrieb:

Egal, ob WAV ineffizient ist oder nicht: Es ist die direkte Umsetzung von PCM als Audiodatei. Das mag manchen schon gefallen.

Das stimmt schon, ist aber im Grunde ein esoterischer Gedanke. Bei einer CD, auf der die Daten ja auch als unkomprimiertes PCM gespeichert sind, sind die Nullen und Einsen ja praktisch direkt auf der CD als Pits und Lands vertreten. Da kann ich noch halbwegs verstehen, warum das einen merkwürdigen Reiz auslöst, weil es etwas so unmittelbares hat. Aber auf Festplatten oder Flash Speichern ist physisch eben auch nichts mehr von den PCM Daten zu erkennen, da zwischen Audiodatei und Speicherung auf dem Datenträger viele Schichten liegen. Ob eine Audiodatei also unkomprimierte PCM Daten enthält spielt also echt keine Rolle mehr, warum man daran mehr Gefallen findet als an einem anderen x-beliebigen Datenformat findet, in dem die Audiodaten gespeichert sind, erschließt sich mir nicht. Vielleicht hab ich dich auch einfach falsch verstanden.

Na ja, auf der CD ist es nicht mal so.........

Einerseits ist durchs Interleaving alles kleinverschachtelt, andererseits ist schon die EF-Modulation ein recht eigenartiger Code.....
Das ganze fällt unter das Stichwort: Optimaler Kanalcode, um die Fehlerwahrscheinlichkeit zu minimieren

Ich würde daher eher sagen, WAV ist mglw. die getreueste direkte Umsetzung der PCM-Struktur (kenne mich aber auch zu wenig mit den WAV-Spezifika aus)

Na siehst du, selbst auf der CD ist es schon nicht mal mehr das "reine" PCM, wie man es sich vereinfacht vorstellen könnte.

Optimaler Kanalcode... Wir haben es hier nicht mit Raketentechnik zu tun, sondern seit langer Zeit ausgereifte Digitaltechnik. PCM, MP3, FLAC, eben alles, flutscht durch unsere Speicher und Prozessoren. Dabei treten keine Fehler auf, bei denen PCM gegenüber anderen Formaten irgend einen Vorteil bieten würde, eher im Gegenteil. Fehler würden sich definitiv niemals durch einen "Klangunterschied" bemerkbar machen.

Das ist als ob man sich über Bildformate unterhält, und dann die Farbtreue zwischen Bitmap und PNG zu vergleichen versucht.

nenkars (Beitrag #167) schrieb:

Das ist als ob man sich über Bildformate unterhält, und dann die Farbtreue zwischen Bitmap und PNG zu vergleichen versucht.

danke dafür ich finde schon immer erstaunlich, wieso immer nur im Audiobereich so ein Eiertanz veranstaltet wird - noch nie ist jemand auf die Idee gekommen, lossless TIFF bzw PNG irgendwie schlechtere Bildqualität zu attestieren als z.B: Bitmap... wobei man Bitmap in der Tat als das WAV im Bildbereich ansehen kann...

Ich geh sogar noch weiter: Nicht mal Profifotographen fällt es ein, JPG in hoher Qualitätsstufe als geeignetes End-Distributionsformat abzulehnen (wie gesagt, Distribution! Fotobearbeitung erfolgt natürlich nicht in jpg) - sag das mal nem Audiophilen............................................. dass er MP3 in hoher Qualitätsstufe akzeptieren soll... nein, da wird schon über Flac gemeckert, welches nun bewiesen rein gar nix vom Original unterscheidet...

Kann mir jemand sagen, wieso nur im Audiobereich all diese Esoterikblüten der ganzen Spinner ihr Unwesen treiben, der Bildbereich aber davon verschont wird... Fotographie ist auch Kunst und Kultur...

Nochmal zur CD: was soll hier der Begriff "die unmittelbarste Form"?? die ganze CD-Speicherung ist auch nix anderes als einen PCM-Strom irgendwie auf hardware zu pressen, wie und wieso, ist völlig wurscht, es zählt alleine, dass es am Ende irgendwie möglich ist, den PCM Strom wieder herzustellen und die 0-1-Folge korrekt an den DA-Wandler zu schicken - heutzutage würde die "CD"-Speicherung ganz anderes erfunden werden - damals war sie halt das geeignete Mittel der Wahl (zum teil übrigens wirklich schier genial!)... eigentlich ist sogar PCM egal, den sowas wie DSD (Format der SACD) führt auch zum Ziel... all das ist völlig ohne jeden Belang, denn:
es ist mathematisch bewiesen, dass man Töne jegliche Komplexität verlustfrei digital abspeichern kann, also so, dass die ursprüngliche Wellenform wieder "100%" hergestellt werden kann... z.B. hier:

"Das Abtasttheorem besagt, dass ein auf f{max} bandbegrenztes Signal mit einer Frequenz von mindestens 2 x f{max} abgetastet werden muss, damit man es aus dem zeitdiskreten Signal wieder exakt rekonstruieren kann. Die exakte Rekonstruktion ist dabei nur theoretisch möglich, da hierzu eine unendliche Anzahl an Abtastpunkten nötig wäre. In der Praxis beschränkt man sich deswegen darauf, das ursprüngliche Signal möglichst gut zu interpolieren." (wikipedia)

Diese erwähnte Art der Interpolation ist aber völlig wurscht, man kann das trotzdem als 100% bezeichnen, da es schlichtweg grenzen der auflösung der menschlichen Wahrnehmung gibt, sowohl beim Ohr als auch beim Auge (mehr als eine bestimmte anzahl Bildpunkte kann das Auge eh nicht mehr auflösen, deswegen ist bei Fotos ja eine bestimmte Pixelanzahl mehr als ausreichend und man braucht auch keine unendliche Auflösung - das gleiche gilt für Fernseher, wobei wir bei diesen - im gegensatz zur Audiotechnik - wohl noch nicht das bestmögliche ende erreicht haben - ev. 4k - aber das ist ein anderes Thema)
Im Audiobereich ist man hier mit dem mittlerweile möglichen 24/96 weit mehr als auf der sicheren Seite (eigentlich reicht auch schon die gute alte CD, zumindest wenn man Ideologien und Dogamtismus über Bord wirft und in einem Blindtest auch mal ausprobiert, ob man wirklich nen unterschied hört zwischen HiRes und CD-Format oder ob der mögliche Klangvorteil nur ein theoretischer ist, aber das nur nebenbei)....

Lange Rede kurzer Sinn: man braucht sich bei Audio-Digitaltechnik nicht über so Zeug wie "unmittelbarste Form und Art der Speicherung enthalten", entscheidend ist genau eins: ist sichergestellt, dass hinten exakt das in den DA-Wanlder geht, was vorne aufgenommen bzw. distributiert wurde...

Ob als hartes Plastik in CD-Form, ob auf sich drehender Festplatte oder auf nem USB-Stick, ob als WAV oder als Flac oder als AIFF ist dabei schlichtweg wurscht, völlig wurscht...das ist ja gerade der große Vorteil ggü. der Analogspeicherung: Bei der macht es sehr wohl nen Unterschied, ob ich das signal z.B. in Rillenform schneide oder auf magnetisch auf Band aufzeichne - beides ermöglicht hohe Qualität aber beides gilt auch definitiv, es kommt beim auslesen definitiv nicht 100% das heraus, was vorne reingesteckt wurde (mindestens mal wird es ergänzt durch Artefakte wie Rauschen etc.) - bei Digitaltechnik ist es völlig wurscht, wie ich den Digitalstrom aufzeichne - ich kann das ganze auch magnatisch auf alte Cassetten speichern (alte Commodre 64 besitzer kennen sicher noch die Datasette ), nach dem abspielen hab ich 100% wieder meine ausgangsdaten, ohne jeden Klangverlust....

Kumbbl (Beitrag #168) schrieb:

danke dafür ich finde schon immer erstaunlich, wieso immer nur im Audiobereich so ein Eiertanz veranstaltet wird - noch nie ist jemand auf die Idee gekommen, lossless TIFF bzw PNG irgendwie schlechtere Bildqualität zu attestieren als z.B: Bitmap... wobei man Bitmap in der Tat als das WAV im Bildbereich ansehen kann... Ich geh sogar noch weiter: Nicht mal Profifotographen fällt es ein, JPG in hoher Qualitätsstufe als geeignetes End-Distributionsformat abzulehnen (wie gesagt, Distribution! Fotobearbeitung erfolgt natürlich nicht in jpg) - sag das mal nem Audiophilen............................................. dass er MP3 in hoher Qualitätsstufe akzeptieren soll... nein, da wird schon über Flac gemeckert, welches nun bewiesen rein gar nix vom Original unterscheidet...

Vielleicht ist es in der Fotografie nicht ganz so ausgereift, aber sehr anders geht es dort auch nicht zu. Wer diskutiert denn auch über Tiff oder Jpeg? Der Fotograf hat Raw - das absolute Nonplusultra der Datenspeicherung. Das ist so, als würde man bei einem Klavierspieler die Tastenanschläge direkt speichern, ohne alles erst mühsam (und verlustbehaftet) in Töne umwandeln zu müssen.

Und zum Thema Esoterik: Gehe mal auf ein Fotoclub-Treffen und rufe mal "ich nutze ein Superzoom" in die Runde...

*Nightwolf* (Beitrag #169) schrieb:

Vielleicht ist es in der Fotografie nicht ganz so ausgereift, aber sehr anders geht es dort auch nicht zu. Wer diskutiert denn auch über Tiff oder Jpeg? Der Fotograf hat Raw - das absolute Nonplusultra der Datenspeicherung. Das ist so, als würde man bei einem Klavierspieler die Tastenanschläge direkt speichern, ohne alles erst mühsam (und verlustbehaftet) in Töne umwandeln zu müssen.

auch auf die gefahr hin, etwas OT zu werden aber da muss ich dir jetzt widersprechen... RAW wird nicht verwendet, um die tastenanschläge dauerhaft zu speichern, sondern schlichtweg deswegen, weil es viel mehr Spielraum für nachträgliche Bearbeitung liefert - ich fotographiere zufällig auch - wer mal versucht hat, aus reinem schwarzen schatten oder reinen weißen Wolken am Computer nachträglich einiges an zeichnung zu retten, der weiß, wovon ich rede... für viele Bearbeitung ist es in der tat sinnvoll, auf den Rohdaten zu arbeiten... und das hat nix mit Esoterik zu tun, sondern letztendlich auch wieder nur mit mathemtischen Algorithmen... nee, RAW hat absolut seine berechtigung und ja, da ist es in der Tat sinnvoll sozusagen die Klavieranschläge zu speichern... ausgeben kann man das ganze in JPG, kein Thema...

In der Musik hat ja HighResolution wie 32/384 auch seine berechtigung, nämlich am Anfang der Kette als Ausgangspunkt für die nachträgliche Bearbeitung wie Mix und Mastering...auch hier braucht man massig Spielraum, damit am ende des ganzen immer noch über der beabsichtigten Auflösung liegt, also mindestens CD-Niveau von 16/44.1

*Nightwolf* (Beitrag #169) schrieb:

Und zum Thema Esoterik: Gehe mal auf ein Fotoclub-Treffen und rufe mal "ich nutze ein Superzoom" in die Runde... :D

ja, mag sein aber auch hier gilt: Superzooms sind ganz physikalisch betrachtet in der tat von ihren werten her deutlich schlechter als festbrennweiten oder Zooms mit weniger verstellbereich... Und: man kann das auf Fotos auch oft zweifelsfrei erkennen, durch größere Verzeichnung, Randabschattung, weniger Lichtstärke, weniger Auflösung am Zoomende.... vieles davon kann man am Computer - auch automatisch - korrigieren (--> RAW-Format ), manches aber auch nicht... auch hier gilt: das hat nix mit esoterik zu tun, das kann jeder im "Blindtest" erkennen... wer also höchste Bildqualität sucht, sollte in der tat festbrennweiten in betracht ziehen... und das ist auch der Unterschied zum Audio: da werden bei einem Audiophilentreffen Begriffe und Märchen in die Runde geschleudert, wovon 95% keinen blindtest überleben würden... ich behauprte das auch deswegen, weil ich selbst meine Vorbehalte und Vorurteile wenn immer möglich durch blindtest versucht habe zu verifizieren... meistens erfolglos...

BW: ich verwende übrigens selbst oft ein Superzoom, einfach, weil die Fotoqualität für die meisten Motive immer noch absolut gesehen sehr gut ist (vor allem nachbeareitet) und weil es einfach um faktor 10 praktischer ist... auf Safari und dergleichen... und deswegen weigere ich auch nicht, MP3 zu hören................... (auch wenn mein Musikarchiv in Flac ist)

Soooo Offtopic finde ich es garnicht, immerhin sind die Parallelen zur Musik gegeben.

Das Problem ist in beiden Fällen das Ausgabemedium. So wie Lautsprecher einer gewissen Physik unterworfen sind, bekommt man bei Fotos Probleme mit dem Monitor oder dem Papier. Das eine bietet schlichtweg nicht die erforderliche Auflösung (gehen wir mal davon aus, dass 8k-Monitore nicht sehr weit verbreitet sind) und das andere ist nicht selbstleuchtend. Von Kontrast reden wir mal überhaupt nicht.
Was bringen mir in diesen Fällen dann die tollen Messergebnisse von Festbrennweiten? Bzw. was bleibt von den besseren Ergebnissen im Vergleich zu Superzooms noch übrig?
Ich denke, das ist der Punkt, an dem Esoterik ansetzt. Wenn man 36 Megapixel auf 2 (Full HD) runterrechnet, wirft man knapp 95 % der Auflösung direkt über den Haufen. Trotzdem muss es natürlich immer das schärfste Objektiv von allen sein...

Ich denke, ein weiterer Unterschied ist, dass wir Fotos selbst machen und sie auch zeigen. Wer würde denn Tiff-Bilder ins Internet stellen? Es lädt ja auch niemand jeden Tag irgendwelche HiRes-Audio-Dateien hoch. Vielleicht haben wir uns deshalb an die verlustbehafteten Formate in der Fotografie so gewöhnt.
Auf der anderen Seite: Ich administriere ein lokales Fotoforum und bekomme immer wieder Anfragen von Leuten, die eine Beschränkung auf 2 MB pro Datei bei einer Bildgröße von maximal 1500² Pixeln für untragbar halten. Da kommen dann so Sachen wie "kaputtkomprimiert" oder "von der Qualität bleibt nichts übrig". Dabei geht es wohlgemerkt um die 2 MB und nicht um die Anzahl der Pixel.

*Nightwolf* (Beitrag #171) schrieb:

Das Problem ist in beiden Fällen das Ausgabemedium. So wie Lautsprecher einer gewissen Physik unterworfen sind, bekommt man bei Fotos Probleme mit dem Monitor oder dem Papier. Das eine bietet schlichtweg nicht die erforderliche Auflösung (gehen wir mal davon aus, dass 8k-Monitore nicht sehr weit verbreitet sind) und das andere ist nicht selbstleuchtend. Von Kontrast reden wir mal überhaupt nicht. Was bringen mir in diesen Fällen dann die tollen Messergebnisse von Festbrennweiten? Bzw. was bleibt von den besseren Ergebnissen im Vergleich zu Superzooms noch übrig?

vom Grundansatz hast du da schon recht, da ist was dran... das meinte ich ja mit dem von mir erwähnten Praxisnutzen udn warum ich auch ein Superzoom sehr häufig einsetze.. aber: zeig einem Fotographen zweimal das gleiche Motiv, einmal mit einem Superzoom (an einem der Zoom.enden) geschossen, einmal mit einer geeigneten festbrennweite oder einem Zoom mit geringem Verstellbereich... das richtige Motiv vorausgesetzt wird der dir ohne jeden zweifel das Foto mit dem Superzoom nennen können - diese dadurch entstehenden Artefakte verschwinden nicht, nur weil man das ganze auf weniger Pixel am Monitor runterrechnet oder gar auf hochwertiges Fotopapier ausbelichtet - speziell wenn man bestimmte Ausschnitte nochmal aus dem Foto herauszoomt (bei den heutigen Megaauflösungen ja kein problem), sieht man das Superzoom ggf. schon deutlich...

Egal...prinzipiell bin ich bei dir - es wird zu viel geschisse und Gewese um das "immer mehr" gemacht, egal ob bei Video oder Audio, ohne zu fragen, kommt davon auch wirklich was im Auge und Ohr und damit dem Gehirn des menschen an... es ist auch viel zu viel Dogmatismus im Spiel... aber sag all das mal einem Audiophilen, der felsenfest der meinung ist, ohne dieses eine bronzene Klangschälchen an einer bestimmten Stelle in seinem Hörraum, ist der Klang der gesamten Anlage ruiniert....
und böse Bits und Bytes geht ja schon mal gar nicht und wenn dann nur in 48/384, weil alles drunter ja jegliche Tiefe im Klangbild vermissen lässt....

Drum muss man bei all diesen Topics wie Flac schlechter als WAV und dergleichen eigentlich gar nix dazu schreiben, denn von Argumenten wurde im Audiobereich noch nie jemand überzeugt

Hi,

beim Fotofieren wurde aber das Enddistributionsformat ins Rennen geworfen.

Abgesehen davon gibt es keine Diskussion, ob analoge Fotografie besser, natürlicher wäre, als ihr digitales Pendent, bei Profis sowieso nicht, auch wenn die durchaus mal ein Projekt rein analog machen.

Es gibt - meines Wissens - keine Diskussion, ob ein 32 Bit Bild qualitativ besser wäre als ein 24 Bit Foto, und es gibt auch keine Diskussion, ob ein 10x10cm Bild mit 12 Megapixel besser ist als mit 6 Megapixel oder ob 100 Megapixel da Vorteile bieten. Liegt wohl auch daran, dass man die beiden Bilder problemlos auch im Internet nebeneinander vergleichen kann.

Eine Diskussion, ob man Bilder bzip2 oder doch lieber zip packt gibt es auch nicht.

LG Tom

Edith: PS: Ah ja, nicht vergessen, da geht es auch um Fotografen! Analog zur Musik wären das Musiker.

Die Analogie zur Hifi Esoterik wären also Photokäufer, die behaupten, das gekaufte 32Bit 12 Mpixel Foto würde deutlich besser aussehen, als wenn das 10x10cm Foto mit 24 Bit und 6 Mpixel aufgenommen worden sein.

Diese Esoterik ist dem Musikhörer Eigen, fehlt aber dem Fotobetrachter.

Ich bin zwar nicht besonders bewandert in Sachen Fotografie, könnte mir aber vorstellen, dass es in diesem Bereich auch vereinzelt "Goldaugen" gibt. Die behaupten dann, dass es deutliche Unterschiede zwischen einer RAW-Datei und dem daraus errechneten JPEG (in höchster Qualität) gibt, natürlich begründet mit dem Totschlagsargument "ich sehs doch!" oder "die Unterschiede waren so deutlich, dass meine Frau aus der Küche gelaufen kam, um es zu bestätigen"

Theoretisch müsste es da auch "Warmseher" (die auf möglichst kräftige Farben stehen) und "Neutralseher" (möglichst originalgetreue Farben) geben.

Auch bei der Bild- bzw. Videokompression gibt es bei verlustbehafteten Kompressionsalgorithmen einen Punkt, an dem Transparenz erreicht wird. Es gibt auch objektive Metriken, anhand deren die Bild- bzw. Videoqualität gemessen wird, z.B. "peak signal-to-noise ratio (PSNR)". Bei verlustfreier Kompression wie PNG stellt sich diese Frage aber aus Prinzip nicht, da kann man noch so sehr versuchen, Esoterik Gesülze einzustreuen.

Wahrscheinlich ist es gerade dieses 'kalte', auf Fakten beruhende digitale Zeitalter, das die Sehnsucht nach Esoterik und der "guten alten Zeit" so sehr befeuert.

Benares (Beitrag #174) schrieb:

Ich bin zwar nicht besonders bewandert in Sachen Fotografie, könnte mir aber vorstellen, dass es in diesem Bereich auch vereinzelt "Goldaugen" gibt. Die behaupten dann, dass es deutliche Unterschiede zwischen einer RAW-Datei und dem daraus errechneten JPEG (in höchster Qualität) gibt, ...

Die Unterschiede sind auch sichtbar. Spätestens, wenn man bis auf Pixelebene in das Bild hineinzoomt.
Schließlich ist JPEG ein verlustbehaftetes Kompressionsverfahren, was FLAC aber nicht ist.

Bei dem Threadtitel muss ich aber schon wundern, wie lange man über etwas nicht existentes diskutieren kann, und was für abwegige Vergleiche dabei herangezogen werden können.

Slati

Wenn man soweit hineinzoomt, dass man einzelne Pixel deutlich erkennen kann, lassen sich sicherlich Unterschiede ausmachen. Das kann aber niemand mit dem bloßen Auge, auf einem Ausdruck in handelsüblicher Größe (d.h. bis etwa DIN A 4) wird man keine Unterschiede erkennen, sofern die Auflösung nicht sehr niedrig ist. Dasselbe gilt z.B. auch für MP3 vs. WAV. Auch MP3 ist verlustbehaftet, aber sofern man nicht die Ohren einer Fledermaus hat, wird man bei hoher Qualität keinen Unterschied bemerken (allerdings bin ich mir darüber im Klaren, dass es trotzdem viele gibt, die meinen, einen zu hören).

Aber natürlich ist das im Zusammenhang mit WAV vs. FLAC ein Äpfel-Birnen-Vergleich, da FLAC nicht verlustbehaftet ist. Unterschiede zwischen MP3 mit hoher Qualität und WAV bzw. FLAC sind zumindest theoretisch vorhanden, zwischen FLAC und WAV aber ist noch nicht einmal das der Fall.

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen den Medien Bild und Ton ist, dass Ton ein zeitabhängiges Medium ist.

Auf ein statisches Bild kann ich theoretisch unendlich lange drauf schauen, das verändert sich nicht.

Ton ist aber zeitabhängig, in dem Moment wo man einen Ton hört, ist er auch schon wieder vorbei oder verändert. Bei Musik ist das extrem, weil sich permanent sämtliche Geräusche verändern, nichts ist statisch, es ist praktisch ein fließender Strom von Information. Unser Gehör kann das auch nur im Moment verarbeiten, man kann ein im Moment wahrgenommenes Audiosignal im Hirn nicht speichern, so wie es ist. Man kann sich nur an die Wahrnehmung erinnern.

Und da fängt das Problem an, denn weder unser Ohr als Sinnesorgan noch unser Gehirn sind perfekt. Jeder unterliegt psychoakustischen Effekten usw. Man meint vielleicht exakt beurteilen zu können, wie etwas geklungen hat, weil die Erinnerung so echt erscheint. Aber es fehlt die Referenz, man kann sich nur auf sein Gedächtnis verlassen. Es gibt kein festes Bild, auf das man immer wieder draufschauen kann, um sich mit der Realität abzugleichen.

Wilde Theorie...

nenkars (Beitrag #178) schrieb:

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen den Medien Bild und Ton ist, dass Ton ein zeitabhängiges Medium ist. Auf ein statisches Bild kann ich theoretisch unendlich lange drauf schauen, das verändert sich nicht. <...> Wilde Theorie... :D

gar nicht, sondern im Gegenteil, sehr gut! das ist wohl tatsächlich das Hauptproblem, warum bei Audio objektive Beurteilung und Vergleiche so schwer (bis unmöglich) sind - im Gegensatz zu visuellen Daten...

Um so wichtiger eben, wenigstens die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass wenigsten so viel wie möglich externe einflüsse wie Autosuggestion eliminiert werden - ich ignoriere mittlerweile jegliche Beurteilung, Vergleiche oder Aussagen im Audiobereich, welche nicht
- exakt lautstärke ausgepegelt (mitterls ReplayGain ja heutzutage kein problem mehr)
- im Blindtestverfahren
erhoben wurden... da braucht man gar nicht drauf eingehen, weil da die Mindestgrundlage fehlt, um was halbwegs "objektives" brauchbares an Aussage zu bekommen...

Video ist auch kein statisches Medium, dennoch wird dort nicht so ein Esoterik Affentanz aufgeführt. Die Hifi Branche ist der Nachfolger der Schlangenölindustrie.

high_definitely (Beitrag #180) schrieb:

Video ist auch kein statisches Medium, dennoch wird dort nicht so ein Esoterik Affentanz aufgeführt. Die Hifi Branche ist der Nachfolger der Schlangenölindustrie.

mit dem letzten Satz hast du schon recht... Und: nein, Video ist nicht statisch, richtig, aber trotzdem kann der Mensch visuelle Eindrücke viel besser speichern wie Audio - das akustische Gedächtnis ist extrem kurz... die Schärfe und Farbdarstellung über verschiedene Fernseher kann man deutlich leichter vergleichen, Bewegungsunschärfe, ruckeln - all das ist für menschen leichter und präziser zu erfassen als subtile Unterschiede bei Musik... vor allem kann man bei Video hervorragend mit speiellen testbildern arbeiten und die Geräte auf der Basis beurteilen (und einstellen), was bei Audio quasi nicht geht - denn ein testsinuston ist dann doch nicht so aussagekräftig...

Deiner Argumentation folgend müsste bei Video aber der Esoterik Anteil entsprechend höher sein, da eben das menschliche Auge Unterschiede besser registrieren und speichern kann. Sprich es müsste sich die Video Gemeinde ständig über die verlustbehaftete Kompression der Videos echauffieren, die für so gut wie jede Form von Videomaterial, die für den Enduser verfügbar ist, verwendet wird. Dem ist aber nicht so. Es gibt keine "Adleraugen" Fraktion, die möglichst unkomprimiertes Material auf Terabyte Festplatten kaufen möchte. Das ist und bleibt eine Hifi Spezialität...

high_definitely (Beitrag #182) schrieb:

Deiner Argumentation folgend müsste bei Video aber der Esoterik Anteil entsprechend höher sein, da eben das menschliche Auge Unterschiede besser registrieren und speichern kann. Sprich es müsste sich die Video Gemeinde ständig über die verlustbehaftete Kompression der Videos echauffieren, die für so gut wie jede Form von Videomaterial, die für den Enduser verfügbar ist, verwendet wird. Dem ist aber nicht so. Es gibt keine "Adleraugen" Fraktion, die möglichst unkomprimiertes Material auf Terabyte Festplatten kaufen möchte. Das ist und bleibt eine Hifi Spezialität...

ja und nein.

nein weil: Eben weil bei Video die visuelle Beweiskraft und beweisbarkeit viel höher ist, bleibt weniger raum für krude einschätzungen a la "ich hörs aber doch" oder eben analog "Ich sehs aber doch" - denn ein andere kann eben drauf schauen oder den anderen aufs bild deuten lassen - bei audio quasi nicht möglich...

Ja weil: du hast recht, hier kommt aber das Phänomen ins Spiel, dass sich viele Audiophile generell für was besseres halten, den schönen Künsten zugeneigt eben, sicherlich auch Weinverkoster, die nach 5 mal Gurgeln sicher den jahrgang und die Regentage im Anbaugebiet aus der Traube schmecken... Videoschauen ist dagegen eher schnöde, banal und gibt weit weniger kulturelle Schöngeistigkeitsaspekte her.... leute, lest das bitte mit meinem Augenzwinkern - ich möchte keine Weinliebhaber aburteilen - aber vielleicht versteht ihr, worauf ich raus will... und deswegen wird eben um das letzte Klangfizelchen oft auch so ein Gewese gemacht wie um manche Weinprobe...

Video ist quasi-statisch. Man kann es Bild für Bild untersuchen. Bei Audio kann man nicht abschnittsweise ein paar ms anhören.

Menschen sind halt stark visuell gepräge Wesen und neigen dazu, ihren Augen - obwohl sie im Vergleich zu denen vieler Tiere hundsmiserabel sind - hundertprozentig zu vertrauen. Die generelle Überzeugung lautet daher auch "Was ich sehe, sieht jeder andere Mensch exakt genau so wie ich." (Deswegen sorgen selbst einfachste optische Täuschungen ja auch immer für so viel Erstaunen und Verwunderung.) Den Sinnen Gehör und Geschmack vertraut man generell viel weniger in solch absoluter Weise, was mehr Raum für interindividuelle Unterschiede und somit auch mehr Platz für Diskussionen jeder Art lässt.

cr (Beitrag #184) schrieb:

Video ist quasi-statisch. Man kann es Bild für Bild untersuchen. Bei Audio kann man nicht abschnittsweise ein paar ms anhören.

Nach der Logik ist auch Audio 'statisch', da natürlich auch jedes Sample untersucht (z.B. in einem Audioeditor) und vergleichen werden kann, was bei der Analyse von Kompressionsalgorithmen auch tatsächlich so geschieht. Ein Ruckeln des Videos kannst Du durch solch eine Methode beispielsweise nicht ausfindig machen.

Hier ist ja ganz schön was los!

Zu dem Video Vergleich, obwohl ja schon viel gesagt wurde: Video hat schon deutlich mehr mit statischen Bildern gemeinsam als mit Audio. Eben weil man Pause drücken kann, Video ist letztendlich nichts anderes als eine Aneinanderreihung von statischen Bildern. Und nicht umsonst kommen bei Vergleichen von Video Codecs oder Kompressionseinstellungen vor allem Screenshots zum Einsatz, man kann die Bildqualität damit zum größten Teil beurteilen. Natürlich spielt mehr als ein einzelner Frame eine Rolle, das wird niemand bestreiten.

high_definitely (Beitrag #186) schrieb:

Nach der Logik ist auch Audio 'statisch', da natürlich auch jedes Sample untersucht (z.B. in einem Audioeditor) und vergleichen werden kann, was bei der Analyse von Kompressionsalgorithmen auch tatsächlich so geschieht.

Für letzteres hätte ich gerne eine Quelle, denn das interessiert mich. Ich habe schon vieles gehört, aber dass jemand wirklich einzelne Samples vergleicht, definitiv noch nicht.

Nicht "jemand" geht jedes Audio Sample einzeln durch (außer er hat kein Leben), sondern Beispielsamples werden für den Vergleich von Kompressionsalgorithmen genutzt. Es dauert keine 2 Sekunden, um entsprechende Beispiele zu finden, z.B. Wikipedia Artikel über mp3:



http://de.wikipedia.org/wiki/MP3

Dann habe ich dich missverstanden, du hattest von "Samples" gesprochen. Ich meinte die einzelnen Samples in PCM Signalen, du zeigst hier aber was völlig anderes.

Dass Spektrogramme bei der Analyse und Bearbeitung von Audio standardmäßig zu jedem Toolset gehören, ist mir schon klar. Ich benutze die regelmäßig um bei Downloads zu überprüfen, ob meine FLAC Dateien tatsächlich nicht von einer verlustbehafteten Quelle stammen, oder ob meine MP3s mit hoher Bitrate nicht vielleicht von einer niedrigen Bitrate transkodiert sind. Kommt übrigens beides nicht so selten vor wie man denkt, auch bei eigentlich seriösen Anbietern wie Amazon, Bandcamp, HDTracks und einigen mehr.

Aber Spektrogramme sind nur eine von vielen Möglichkeiten Audio zu visualisieren. Einen direkten Rückschluss auf den wahrgenommenen Klang beim Abhören kann man nur sehr bedingt ziehen.

Das zeigt dein Bild eigentlich auch ganz gut: Die gezeigten Codecs sind sehr unterschiedlich, die Spektrogramme sind aber recht ähnlich. Wenn man sich das genauer anschaut, kann diese Visualisierung in dem Zusammenhang sogar irreführend sein. Die Spektrogramme von AAC oder Ogg Vorbis, auch das gute alte Musepack, können oft schlechter aussehen als die von MP3. Schlechter in dem Sinne, dass der Frequenz Cutoff (typisch bei oder in der Nähe von 16 kHz) niedriger und/oder deutlich stärker ausfällt als bei MP3. In repräsentativen Hörtests gewinnen aber dennoch die neueren Codecs.

Ein Bild eines Videos kann man anschauen, ein PCM-Sample aber nicht anhören, denn es dauert nur 1/44.000s und ist nur eine Zahl.
Daher funktioniert der Vergleich nicht.

Ein Bild ist aber dennoch nicht äquivalent zum Video, zumal die meisten Videokompressionsalgorithmen nicht jedes Einzelbild separat abspeichern, sondern sogenannte P- und B- Frames nutzen, bei denen Bildinformationen über veränderte und unveränderte Bildbereiche sowie Vektordaten (Motion Compensation) abgespeichert werden.

Dein Argument ist einfach nicht stichhaltig, deshalb auch der Vergleich zu Audio auf Basis des gleichen Arguments, welches nicht meins ist. Ich denke natürlich nicht, dass Audio statisch ist. Aber Video ist auch nicht statisch.

Das betrifft aber nur das Speicherformat, die wirklich wiedergegebenen Bilder eines Videos lassen sich problemlos als einzelne Standbilder darstellen, auch wenn die Bilddaten nur als Kombination des letzten P-Frame und der folgenden B-Frames existiert. Für Videoschnitt wird dies beispielsweise bei hochkomprimierten Quellen gemacht. Alternativ konvertiert mal halt das MPEG-Video in ein MJPEG-Video und hat wirklich einzelne Standbilder gespeichert. Die Standbilder selber sind bitidentisch...

Bei HD Bildmaterial wird bis hinauf zum semiprofessionellen Bereich nicht in Motion JPEG aufgezeichnet, bei dem jedes Frame einzeln als JPEG abgespeichert wird. Dafür wären die Datenmengen einfach zu gewaltig. B- und P- Frames sind bei allen relevanten Videokompressionsalgorithmen seit Jahren Standard, d.h. schon während der Aufzeichnung. Der von Dir beschriebene Kniff, den Videoschnittsoftware anwendet um einen "Frame genauen" Schnitt von hoch komprimierten Videos zu ermöglichen ändert nichts am dynamischen Charakter des Mediums. Erst durch das Betrachten eines Videos kannst Du erkennen, ob es z.B. flüssig ist.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum so krampfhaft versucht wird, einen Sonderfall für Audio zu kreieren. Auch Audiodateien lassen sich im digitalen Zeitalter analysieren und vergleichen. Auch Audio unterliegt technischen Grundlagen und ist nicht losgelöst von diesen. Wo wir wieder beim Voodoo wären...

Es geht bei der subjektiven Beurteilung ja auch nie um das Aufzeichnungsformat, sondern immer darum, was den menschlichen Sinnen geboten wird (und danach was das Gehirn dann daraus macht). Ein B-Frame wird aber in der Form nie auf dem Bildschirm ausgegeben, es wird immer mit den letzten P- und B-Frames zusammengerechnet und als einzelnes Vollbild wiedergegeben. Und lässt sich im Prinzip auch einzeln inspizieren. Wie ein Standbild.

Bei Ton geht das halt nicht. Mehr wollte ich gar nicht anmerken.

Hi,

high_definitely (Beitrag #193) schrieb:

Auch Audiodateien lassen sich im digitalen Zeitalter analysieren und vergleichen.

aber nicht mit Deinen Sinnen! Bzw. lässt sich der Sinn, also das Gehör, leicht täuschen. Du kannst das "Aber ich höre es doch", kaum mit Sinnen erfassbar widerlegen, da muss schon der Verstand ran. Und da gibt es eben gewisse Defizite (und nein, ich will nicht sagen, das die Audiophilen alle bekloppt sind, sie vertrauen eben ihrem (getäuschten) Sinneseindruck mehr als dem Verstand).

In allen anderen Bereichen kannst du die Täuschung mit Sinnen erfassbar leicht aufzeigen, also z.B. bei optischen Täuschungen



Wenn Du aus einem Stück Papier zwei Löcher über Feld A und B ausschneidest, kann sich jeder mit seinen Sinnen von der Täuschung überzeugen.

Bei Geschmackstest, z.B. dem rot eingefärbten Weißwein, kannst Du nach Auflösung nochmal probieren, und wiederum mit den eigenen Sinnen die Täuschung feststellen.

Bei Video wird es schwieriger, aber gewisse Dinge wie besondere Farbbrillianz, Schwärze etc.etc. lässt sich per Standbild vergleichen und als Täuschung erkennen.

Nicht alles, weshalb sich auch bereits im Videobereich Voodoo verbeitet, wie Tuning (also Bauteiletausch etc.) von z.B. Projektoren.

Bislang ist noch niemand auf die Idee gekommen, bei einer Digitalkamera Spannungsregler zu tauschen oder Kabel oder Kondensatoren mit der Behauptung, das Bild würde dann besser. Weil man eben vorher udn nachher vergleichen kann.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #195) schrieb:

Du kannst das "Aber ich höre es doch", kaum mit Sinnen erfassbar widerlegen, da muss schon der Verstand ran. Und da gibt es eben gewisse Defizite (und nein, ich will nicht sagen, das die Audiophilen alle bekloppt sind, sie vertrauen eben ihrem (getäuschten) Sinneseindruck mehr als dem Verstand).

Amen. Leider geben die meisten letzteres nicht zu, schließlich könnte man ja für blöd gehalten werden, nur weil man auf die eigenen Sinneseindrücke hereingefallen ist. (Und deshalb auch noch jede Menge Geld ausgegeben hat). Wenn man sich erstmal damit abgefunden hat, dass man selbst von diesen Effekten nicht ausgenommen ist, hört es sich wesentlich entspannter, geht zumindest mir so.

tomtiger (Beitrag #195) schrieb:

Bislang ist noch niemand auf die Idee gekommen, bei einer Digitalkamera Spannungsregler zu tauschen oder Kabel oder Kondensatoren mit der Behauptung, das Bild würde dann besser. Weil man eben vorher udn nachher vergleichen kann.

Exakt das habe ich gemeint, als ich ursprünglich meinen ursprünglichen Post geschrieben habe. Das "Nachher" existiert im Audiobereich eben nicht mehr, weil es in der Vergangenheit liegt. Das einzige auf was man sich bei einem solchen Vergleich beziehen kann, ist das eigene Gedächtnis, was natürlich scheitert.

high_definitely (Beitrag #193) schrieb:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum so krampfhaft versucht wird, einen Sonderfall für Audio zu kreieren. Auch Audiodateien lassen sich im digitalen Zeitalter analysieren und vergleichen. Auch Audio unterliegt technischen Grundlagen und ist nicht losgelöst von diesen. Wo wir wieder beim Voodoo wären...

Niemand muss den Sonderfall für Audio erst noch kreieren, der ganze Voodoo Bereich zeigt doch zweifellos, dass Audio ein Sonderfall ist. Ich habe nur einen Erklärungsversuch dafür formuliert, mehr nicht. Beispiele wurden mittlerweile genug gebracht, die deutlich zeigen, dass Video hier mehr mit Bild vergleichbar ist.

Natürlich ist auch bei Video die Zeitkomponente kritisch, aber wenn ich sie entferne, habe ich immer noch ein Bild, das sich nicht bewegt. Aus Audio kann ich die Zeit per Definition nicht entfernen. Schall funktioniert nur als sich ständig änderndes System. Um die von dir gezeigten Spektrogramme als Visualisierung von Audio zu nehmen: Man muss sich doch nur mal verdeutlichen, was dort überhaupt dargestellt ist. Du hast dort drei Komponenten sichtbar, Lautheit (Farbe), Zeit (X-Achse) und Frequenz (Y-Achse). Die Frequenz bezeichnet, wie schnell Schwingungen aufeinander folgen, also auch hier kannst du die Zeit nicht weglassen. Worauf ich hinaus will: Wenn du bei Audio auf Pause drückst, hast du Stille. Da gibt es dann nichts mehr, was man mit den eigenen Sinnen empfinden oder analysieren könnte.

Es gibt keinen Sonderfall Audio. Die Existenz eine Schlangenölindustrie legitimiert diese nicht. Einer verlustfrei komprimierten Audiodatei wie z.B FLAC wird nichts "magisch" entfernt oder hinzugefügt, die Kompression ist absolut vergleichbar mit einer Datenkompression im ZIP oder RAR Format. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, dass beim Entpacken dieser verlustfrei komprimierten Dateien etwas verloren geht - die Basis dieses Threads. Das lässt sich auch nicht mit den Sinnesorganen "erfahren", kein Sinnesorgan kann z.B. die Integrität der gepackten bzw. entpackten Dateien "messen". Dennoch zweifelt kein halbwegs normaler Mensch die Verfahren zur Sicherstellung dieser Datenintegrität an.

Und genauso wie verlustbehaftete Audiokompressionsalgorithmen auf psychoakustischen Modellen beruhen, beruhen verlustbehaftete Bild- und Videokompressionsalgorithmen auf Modellen der menschlichen Wahrnehmung - es wird möglichst das weggelassen, was das menschliche Auge nicht sehen kann. Das menschliche Auge kann dabei, je nach Kompressionsgrad, Unterschiede mehr oder weniger wahrnehmen, bei wirklich guter Kompression wird diese selbst mit hohen Zoomfaktoren nicht oder nur schwer sichtbar. Wer aber die Wirkungsweise von Kompressionsalgorithmen analysieren möchte, für den gibt es entsprechende Analyseverfahren, genau wie es diese auch für Audiokompressionsalgorithmen gibt. Ob dieses Analyseverfahren mit den Sinnesorganen "erfahrbar" ist, ist dabei völlig nebensächlich, da die Analyse nur akademisch relevant ist. Es zählt das Endergebnis, und zur Beurteilung des Endergebnisses gibt es Blindtests.

Wenn ich einen Furz rieche mache ich mir auch keine Gedanken über die darin enthaltene Ammoniakkonzentration. Ich kann diese auch nicht mit meiner Nase messen, ich weiß nur, dass es stinkt.

du hast mit allem recht, nur glaube ich auch, dass du immer noch nicht verstehst (sorry, aber mir fällt grad kein weniger aggressiv klingendes wort ein, ich meins jedenfalls nicht aggressiv), was in Audiophilen vor sicht geht und was der Unterschied zwischen den visuellen und akustischen Wahrnehmungsmöglichkeiten ist - etwas, was weiter oben jemand sehr gut mit der zeitlichen Komponente erklärt hat.

Audiophile verstehen ja oft gerade nicht all diese Zusammenhänge der Digitalen Welt (die du ja oben ganz korrekt darstellst), sowohl bei Video als auch bei Audio... und auf Grund mehrerer tatsachen wie

- Menschen begreiffen die Umwelt weit mehr visuell als akustisch (nicht umsonst sagt man: ein bild sagt mehr als 1000 worte)
- der Nicht-Enfrierbarkeit von Audio (es gibt keinen Standton oder was vergleichbares wie ein Foto, wo ich unendlich lange drauf schauen kann, hin und herschauen und vergleichen kann)
- Video lange nicht so feuilletonistisch und kurlturell überladen ist wie Musik (hab noch gehört, dass ein Videogucker sagt, ich "versinke" in meinen Film jetzt mit einem schönen Glas rotwein, Cognac oder Bier, was eben gerade dazu passt - viele musikalische Schängeister aber gerade das gerne machen)
- Videoequipment auch von der Historie her materialtechnisch und haptisch nicht so viel hergibt wie tonnenschwere LS oder verstärker mit aus dem vollen gefrästen Knöpfen (und was so schwer ist, muss auch gut klingen)
- digital auf grund seiner kompletten andersartigkeit für viele einfach nicht greifbar ist - im gegensatz zu einem stromfluß, worunter man sich was vorstellen kann... was nicht greifbar und unverständlich ist, erzeugt oft auch einfach Unsicherheit und Unglaube, dass das auch alles so funktioniert...

bietet der Audiobereich einfach viel mehr Potential für Spinnereien, vermutungen, Märchen - weil letztendlich gegen das Totschlagargument vieler Audiophiler "Ich hörs aber doch" einfach kein Gegenbeweismittel gibt (solnage sich derjenige einem Blindtest verweigert - "brauch ich nicht, hört auch so jeder") - bei Foto und Video gibts diese gegenbeweismaßnahmen, weil man schlichtweg auf was deuten kann mit dem Finger, zwei dinge gleichzeitig betrachten kann (ich kann zwei vergleichsfotos nebeneinander legen - ich kann zwei fernseher nebeneinander aufstellen) - bei Audiovergleichen kann ich prinzipbedingt nix parallel hören, weil das eine das andere prinzipbedingt überlagert und beeinflußt - im gegensatz zu visuellen Vergleichsprobanten)

letztendlich führe ich es auf folgendes zurücl: Ins Hirn vieler Audiophiler hat sich eingebrannt:
- Digitale Musispeicherung zerhackt das Musiksignal (diese treppendarstellung des Sinus meine ich) - dass die stufen nur genügend klein sein müssen, damit man sie nicht mehr hört, will einfach vielen nicht einleuchten - haben ja auch viele keine mathemtische Vorbildung --> also ist Digital per se böse und schlecht
- Jedes Jota der Klanginformation ist wichtig (deswegen nimmt man ja armdicke kabel, um diese zu bewahren )... jetzt kommt die Digitaltechnik daher und behauptet, dass auch Musik aus weniger klanginformationen genauso gut klingt - all dieses psychakoustischen Modelle überzeugen da einen Jünger des "jede Klanginformation ist wichtig" nicht sehr... und diese digitalen Packalgosithmen leuchten auch niht jedem ein, dass die Klangqualität zu 100% erhalten bleibt, weil man eben aus Flac wieder das 100% signal herstellen kann, das erscheint vielen auch als Teufelszeug...

und deswegen kann man sich beim Hören aus all dieser Unsicherheit/Unwissen sehr viel einbilden/einreden - und jetzt schließt sich der Kreis: wegen der Flüchtigkeit von tonsignalen kann man bei Audio einfach auch alles behaupten.. und nein, Meßwerte sind auch nicht alles, weder bei Video noch bei Audio, zumindest solange die meßwertqualität sich jeweils in einem vernünftigen Bereich bewegt... Musik mit einem möglichst hohen DR klingt ncht automatisch besser, genauso wenig, wie ein frequenzverteilungsbild alleine aussagekräftig ist...

Audio ist deswegen kein Sonderfall, da geb ich dir recht - und audio-Industrie hat in teilen was von der schlangenölindustrie (BTW: was ist das eigentlich? ;-) ), da geb ich dir auch recht - aber Audio ist halt auch faktisch schwerer zu greifen als visuellen Material - das ist in meinen Augen ein absoluter Fakt - gründe und Argumente siehe oben in meinem Post und in vielen Post von anderen Teilnehmern hier...

Kumbbl (Beitrag #198) schrieb:

...

Kumbll, ich "verstehe" schon, was in "Audiophilen" vor sich geht, es ist die unheimlich große Kraft der menschlichen Einbildung, die Basis einer ganzen Industrie. Ich legitimiere dies jedoch nicht und versuche nicht, objektive Begründungen für eine subjektive Wahrnehmung zu konstruieren. Darum ging es mir, deshalb auch die Betonung darauf, nicht krampfhaft zu versuchen für Audio einen "Sonderfall" zu kreieren. Denn damit spielt man den Voodoopriestern in die Karten. Nicht mehr Voodoo oder gar die Legitimation davon sollte bei Hifi die Devise sein, sondern weniger.

Hi,

high_definitely (Beitrag #200) schrieb:

nicht krampfhaft zu versuchen für Audio einen "Sonderfall" zu kreieren.

es wird kein Sonderfall kreiert, es wird der Sonderfall des Beweismangels beschrieben. Bei akustischen Reizen einzigartig ist, dass zum Beweis des Nichtvorhandenseins von Unterschieden die Kooperation und/oder das Mitdenken desjenigen nötig ist, dem Du es beweisen willst.

Selbiges gilt für die Testmethode, die bei akustischen Reizen viel komplizierter ist. Beim Foto oder - bei manchen Dingen im Videobereich - reicht es zwei Ausdrucke hinzulegen und zu fragen, wo der Unterschied ist.

Die Testmethode bei akustischen Reizen ist viel komplexer und nur über die statistische Auswertung von der Ratewahrscheinlichkeit zu unterscheiden, was wiederum Verständnis, bzw. Mitdenken desjenigen erfordert, der an den Voodoo glaubt.


Also ich lege jemandem zwei Fotos vor, 10x10cm, eines aus der RAW Datei gedruckt, eines von der daraus gemachten verlustbehaftet komprimierten Datei und frage "Wo ist der Unterschied?". Wer da keinen Unterschied sieht kann nicht mehr behaupten, es gäbe trotzdem einen, weil er ihn im direkten Vergleich nicht sehen kann.

Bei Audio ist das eben nicht möglich, weil Zeitgleichheit nicht möglich ist, man kann nur ein Beispiel nach dem anderen hören, und genau da bilden sich die Leute ihre Unterschiede ein! Bei dem selben "direkten" Vergleich wie beim Foto, also Hin- und Herschalten zwischen WAV und FLAC genau da "hören" sie es ja! Der Unterschied existiert zwar nur ihn ihrem Kopf, aber eben für sie subjektiv ist er wahrnehmbar.

Beim Bild ist vollkommen egal, ob Du den Leuten sagst, welches der Bilder das RAW ist, sie können trotzdem keinen Unterschied finden! In der Akustik aber bilden sie sich den Unterschied ein, da braucht es schon Blindtests mit vielen Wiederholungen und der Auswertung, und ein Mitdenken! Das Argument "Wenn ich von 20 Versuchen 10 mal korrekt liege, warum soll das ein Beweis sein, dass kein Unterschied da ist, im Gegenteil!", ist nur sinnvoll, wenn derjenige mitdenkt und mitdenken will.


LG Tom

Kumbbl (Beitrag #198 ) schrieb:

- Digitale Musispeicherung zerhackt das Musiksignal (diese treppendarstellung des Sinus meine ich) - ... - haben ja auch viele keine mathemtische Vorbildung

Dabei kann es weder theoretisch noch praktisch "Treppen" geben ... das würde eine *unendliche* Anstiegsgeschwindigkeit der Elektronik erfordern, und das ist auch beim allerbesten Willen jenseits aller Physik. Treppen sind Klein-Fritzchen-Physik. Die Fouriertransformation ist eben schon was für Fortgeschrittene. Ich lasse die Subjektivisten Subjektivisten sein, sie beweisen lediglich mangelndes Einsichtsvermögen in physikalische Vorgänge.

Hier noch ein bisschen Kabarett: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=5269

Und ja: die Vergleichbarkeit bei Bildern ist wegen des persistenten Zustandes eher möglich als bei singulären, nicht-persistenten Zuständen von Hörereignissen. Das menschliche Gedächtnis ist bisweilen lausig. Die dafür nötige Selbstreflektion bringen leider nur wenige auf.

Gruss, Werner B.

Hier noch ein bisschen Kabarett: [url]http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=5269

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Solche Leute genießen mein allertiefstes Bedauern