Klangunterschied WAV vs. FLAC

Moin,

macht Euch mal den Spaß und wandelt ein WAV zu FLAC, und dann wieder zurück. Danach ein Dateivergleich mit dem Ursprungs-WAV - das Ergebnis ist bitidentisch. So viel zur Datenverarbeitung, die scheint ja hinzuhauen.

Thema ist doch Klangunterschied WAV vs. FLAC im Jahre 2014 auf aktueller (Hifi-)Hardware, oder? Oder geht es um Probleme mit zu schlappen Rechnern aus der Gründerzeit von Multimedia auf PC? Um unausgereifte Designs bei DA-Wandlern der ersten Generation, die unbestreitbar hörbare Auswirkungen hatte? Mein erster CD-Player hatte auch so seine Probleme, aber das war 1986 oder 1987, glaube ich. Ist zu lange her.

Dass immer wieder der Einwurf mit der analogen Seite kommt, das sind doch nur altbekannte J-Taktiken, die vom eigentlichen Thema ablenken sollen. Auch das scheint ja bestens hinzuhauen.

Es gibt eben doch Dinge, auf die Verlass ist...

Gruß

Kai

Jakob1863 (Beitrag #404) schrieb:

-) solange man an den Analogausgängen die beschriebenen Unterschiede messen kann, sind sich "die Hersteller" ganz offensichtlich des Problems nicht ausreichend bewußt, vollkommen unabhängig von deiner "Glaubenslage"; ist das tatsächlich strittig??

Nö, messen kann man auch sicher mit entsprechender Technik auch eine Supernova Explosion am Analogausgang , richtig wäre "solange die Unterschiede über wissenschaftlich anerkannte Hörschwellen sind", aber damit lässt sich ja leider keine Angst und Nebel generieren

-) a pros pors missverständlich; der Hinweis auf "TI, Wolfson & Co" ist missverständlich, denn wenn die Audiohersteller nicht Referenzdesigns nachbauen, sind sie selbst für die beschriebenen messtechnischen Unterschiede verantwortlich; sollten es (wider Erwarten) Referenzdesigns sein, dann haben halt die Entwickler das Problem nicht erkannt, unabhängig davon, was mit den Chips tatsächlich möglich wäre

Klar, alles Küchentischbastler und Dilettanten die Entwickler von AVR bei Denon, Onkyo, Yamaha & Co. bei deren Geräte höhere Audio Jitterwerte gemessen wurden, gut dass es aber wenige Profientwickler gibt die solchen Schrott nicht bauen und uns sogar hier mit ihrer Weisheit ehren!

Abschließend nochmals kurz die Frage wiederholt, was der wiederholte Verweis auf "1991" denn nun wirklich soll (der Rest des Beitrags läßt vermuten, es ging tatsächlich traurigerweise nur um die Schopenhauer-Liste); "USB" gab es 1991 noch nicht, "HDMI" gab es 1991 ebenfalls nicht; die angesprochenen Messungen stammen aus den Jahren 2008/2009 (HDMI/SPDIF) bzw. 2010/2011 (zeitliche Schwankungen an AVRs, Lastauswirkungen bei über USB angeschlossenem DAC).

Dass entweder dein Stand der Literatur veraltet ist oder das Problem nicht wirklich praxisrelevant ist, weil sonst würdest du viel aktuellere AES Paper darüber posten die sich z.B. auch "schon" mit USB und HDMI Übertragungen beschäftigen.

Man nehme zwei exakt gleichgekleidet eineige Zwillinge. Deren Gewichtsdifferenz beträgt aus irgendwelchen Gründen 50g, das kann man messen. Jetzt stelle man fest ob man anhand eines 100m Laufes die Gewichtsdifferenz ermitteln kann.

Hallo,

wenn ich alte VHS-Hifi-Tonaufnahmen rette merk ich was die Bänder doch gelitten haben. Hatte mal einen Stapel VHS-Bänder gerippt die in London in den 80ern in div. Clubs aufgenommen wurden. Oha, da musste man doch tricksen, beim Bild wie auch beim Ton...

Ich hab noch einige alte Cassetten von meiner Zeit als DJ gefunden die ich abends gerne im Einsatz "aufgenommen" habe, wenn man die nach jetzt fast 30 Jahren abspielt... Ich hab damals gutes TDK-Bänder genommen und ein gutes Akai 3-Kopf Deck hatten wir eh inne Disse.

Was heute davon noch übriggeblieben ist...
Daher bin ich froh, dass es heute Digitaltechnik gibt.

Peter

8erberg (Beitrag #408) schrieb:

Hallo, wenn ich alte VHS-Hifi-Tonaufnahmen rette merk ich was die Bänder doch gelitten haben. Hatte mal einen Stapel VHS-Bänder gerippt die in London in den 80ern in div. Clubs aufgenommen wurden. Oha, da musste man doch tricksen, beim Bild wie auch beim Ton... Ich hab noch einige alte Cassetten von meiner Zeit als DJ gefunden die ich abends gerne im Einsatz "aufgenommen" habe, wenn man die nach jetzt fast 30 Jahren abspielt... Ich hab damals gutes TDK-Bänder genommen und ein gutes Akai 3-Kopf Deck hatten wir eh inne Disse. Was heute davon noch übriggeblieben ist... Daher bin ich froh, dass es heute Digitaltechnik gibt. Peter

Dann hast du deine Bänder einfach nur falsch gelagert.
Normalerweise können Schallplatten locker hundert oder mehr Jahre überdauern.
Vorrausgesetzt, sie werden richtig gelagert.
Und klingen noch wie am ersten Tag, wenn man den richtigen Dreher nimmt.
Bei digital kann man froh sein, wenn man es noch nach wenigen Jahren abspeichern kann.
Viele aktuelle Computer Programm laufen schon gar nicht mahr auf alten Rechnern.
Soviel dazu...

Dir ist aber schon klar, dass sowohl VHS als auch Kassetten recht wenig mit Schallplatten zu tun haben, oder?

Hallo,

ich hab viele, viele VHSs auf DVD überspielt, bei den allermeisten waren schon Schäden durch Alterung feststellbar

Wer hat denn überhaupt noch einen Videorecoder? Mein Panasonic ist noch ein richtig gutes Teil und dank eines Radio-und Fernsehtechnikers im Bekanntenkreis tiptop in Schuss.

Das Bänder altern merken auch Fernsehanstalten: viele alte Sendungen konnte z.B. das ZDF nicht mehr retten weil die Bänder von BASF einfach nicht mehr funzten. Wie damals schon ein Bekannter sagte "wären die mal beim Anilin und Soda geblieben"

Eine Schallplatte wird uns wahrscheinlich bei gescheiter Lagerung uns überleben, das korrekt, aber Tonbänder und Videobänder auf keinen Fall. Die Trägerfolien werden in spätestens 10 Jahren die Flügel strecken, wenn nicht schon vorher die Beschichtung die Grätsche macht.

Der Vorteil bei digitaler Speicherung ist klar: man kann rechtzeitig wieder auf moderne Medien verlustfrei kopieren.
Und: ob C64-Programme oder auch alte ge"clipperte" DOS-Software kriegt man auf modernen PCs zum Laufen....

Peter

Burkie (Beitrag #409) schrieb:

Dann hast du deine Bänder einfach nur falsch gelagert. Normalerweise können Schallplatten locker hundert oder mehr Jahre überdauern. Vorrausgesetzt, sie werden richtig gelagert. Und klingen noch wie am ersten Tag, wenn man den richtigen Dreher nimmt. Bei digital kann man froh sein, wenn man es noch nach wenigen Jahren abspeichern kann.

Dieser Hinweis auf angeblich mangelnde Langzeitarchivierbarkeit digitaler Inhalte wird seit 40 Jahren kolportiert, und noch immer gibt es damit kein nennenswertes Problem. Die gängigen Formate wie MP3, FLAC usw. werden auch in 100 Jahren noch existieren oder es wurden rechtzeitig technische Mittel bereitgestellt, diese in neue Formate zu überführen. Schließlich gibt es Milliarden Bürger auf dem Planeten, die ihre Musiksammlung nicht verfallen sehen wollen.

Da halte ich es für deutlich wahrscheinlicher, dass man in 100 Jahren keine funktionierenden Plattenspieler mehr findet, die das Vinyl vernünftig abspielen können.

Aber das gehört eigentlich nicht zum Thema ...

thewas (Beitrag #406) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #404) schrieb: -) solange man an den Analogausgängen die beschriebenen Unterschiede messen kann, sind sich "die Hersteller" ganz offensichtlich des Problems nicht ausreichend bewußt, vollkommen unabhängig von deiner "Glaubenslage"; ist das tatsächlich strittig?? Nö, messen kann man auch sicher mit entsprechender Technik auch eine Supernova Explosion am Analogausgang , richtig wäre "solange die Unterschiede über wissenschaftlich anerkannte Hörschwellen sind", aber damit lässt sich ja leider keine Angst und Nebel generieren ;)

könnt ihr mir kurz helfen, ich finde keinen entsprechenden Hinweis:
wo wurde gemessen, dass sich der analoge Ausgang zwischen FLAC und WAV unterscheidet?

bzw.: wo steht überhaupt, dass sich der Jitter bei FLAC und WAV unterscheidet?

Ich meine eins ist klar: wenn der Takt mit dem der DAC versorgt wird (den generiert er sich nicht selber) einen Jitter aufweist, dann kann man ihn auch am Ausgang messen. Darüber brauchen wir nicht streiten, das ist so.
Nur ist meine Behauptung, dass es in der Praxis diesen Jitter des Taktes gar nicht gibt, auch nicht wenn die selber mit Jitter "angeliefert" werden! Jede halbwegs vernünftige Clock-Recovery wird auch aus einem (bis zu einem bestimmten Grad) "verjitterten" (warum will mein Rechner daraus verwittert machen? ) Signal einen halbwegs sauberen Takt generieren können.
Und jetzt ist die Frage gibt es denn überhaupt messbare Unterschiede zwischen FLAC/WAV vor oder hinter dem DAC? Wo steht das, bzw. wurde das gemessen?

Mickey_Mouse (Beitrag #413) schrieb:

bzw.: wo steht überhaupt, dass sich der Jitter bei FLAC und WAV unterscheidet?

Wenn man jetzt den kostengünstigen Jacob machen würde, könnte man sagen, dass das Entpacken von FLAC mehr Rechenleistung benötigt, die CPU mehr Strom zieht, diese Ströme Einfluß auf das Timing haben und dann das Einfluss dann im Ausgangssignal erscheint.
Von der PWM-Steuerung des Lüfters mal abgesehen.

ZeeeM (Beitrag #414) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #413) schrieb: bzw.: wo steht überhaupt, dass sich der Jitter bei FLAC und WAV unterscheidet? Wenn man jetzt den kostengünstigen Jacob machen würde, könnte man sagen, dass das Entpacken von FLAC mehr Rechenleistung benötigt, die CPU mehr Strom zieht, diese Ströme Einfluß auf das Timing haben und dann das Einfluss dann im Ausgangssignal erscheint. Von der PWM-Steuerung des Lüfters mal abgesehen.

Das scheint mir doch eine recht logische und plausible technsiche Erklärung zu sein.
Vielen Danke!

ick werd mal diesen thread (ich hasse dieses wort) schließen und leg mal ne scheibe auf.
frohes jittern noch

ralle

nee mal bitte ganz im Ernst!
wie gesagt, wenn auf dem TAKT des D/A Wandlers Jitter drauf ist, dann kann man ihn am analogen Ausgang messen.

Nur fehlt mir der Zusammenhang, warum der Takt des DACs einen höheren Jitter haben sollte, wenn die Daten "irgendwo viel weiter vorne" in verschiedener Form abgespeichert wurden? Der Takt wird mit einer PLL generiert (die natürlich auf den mittleren Takt der eingehenden Daten nachlegen muss).
Also wurde gemessen, dass es Unterschiede beim DAC Takt gibt, bzw. sich die analogen Daten unterscheiden?

Jetzt schweife ich mal etwas ab:
mich würde nicht wundern, wenn solche Ammenmärchen entstanden sind, weil ein "Super High-End Audiophiler" mit ganz toller Anlage, die bisher nur analoge Quellen (bevorzugt Plattenspieler) gesehen hat, zum ersten mal einen Digital-Player daran angeschlossen hat.
Und die FLAC Dateien waren mit Dynamic/Lautstärke Informationen getagged die WAV Files aber nicht und die Abspielsoftware war auf "mitteln über Album" oder sowas eingestellt.
Und weil das jetzt so ein "Vorbild" einmal gesagt hat, dann ist das auch so und dann hört man das an seiner Anlage auch, dass WAV eindeutig besser klingt, hat Herr XYZ doch auch festgestellt.

ich vermute (bzw. bin fest davon überzeugt), dass viele Leute auch völlig falsche Vorstellungen darüber haben, wie die Daten überhaupt übertragen werden?!?
Wenn ich den z.T. wirklich hanebüchenen Blödsinn hier so lese, dann glauben viele Leute wohl tatsächlich, dass die Daten 1:1 z.B. über eine S/PDIF Strecke geschickt werden? Das da noch Protokoll usw. dazu kommt und am Ende per BMC sichergestellt wird, dass die Leitung niemals zu lange auf einem Pegel bleibt (auch wenn sich das Nutz-Signal gar nicht ändert), eben um am anderen Ende das Taktsignal wieder herstellen zu können, vergessen die Leute?
Das macht alles ein Transmitter Chip wahrscheinlich heute schon mit anderen Dingen integriert. Die Zeiten, in denen die CPU sogar den Video Ausgang per Software angesteuert hat, sind zum Glück seit dem Tod des ZX81 vorbei. Da konnte man den Bildschirm "muten", damit eine Berechnung schneller geht und wenn man das nicht getan hat, dann konnte es auch mal zu Bildaussetzern kommen. Aber wie gesagt, das kann man wohl kaum auf einen S/PDIF Ausgang eines modernen Rechners übertragen...

Ach, bin ich froh, dass der Jakob gekommen ist, um uns jede (falsche!) Sicherheit zum Jitter zu nehmen! Nicht, dass wir noch meinen, es sei alles einfach einfach.
Es ist schon lustig, da wird über arkane "Probleme" gestritten, über vielleicht mit allergrößtem Aufwand messbare Auswirkungen von Fehlern einer an sich fehlerfreien Technik (beängstigend, nicht?), und belegt wird das alles damit, dass "jemand" oder man selber "es schließlich gehört hat!". Denn das Gehör ist JEDEM Messinstrument SOWIESO überlegen!
Und dabei ist das Gehör heute mittag anders als heute abend. Es ist ja nicht nur so, dass die "Hardware", also die Ohren, eine andere Empfindlichkeit haben, je nach Blutdruck, Erregungszustand, Blutzuckerspiegel etc pp, nein, die "Software", also alles, was im Gehirn passiert, ändert sich so stark und abhängig von so vielen Faktoren, dass man ein sehr geübter Hörer sein muss, dass überhaupt als Ursache zu erkennen.
Und dann kommt der Janus daher und postiliert einen "Anlage-Nervigkeits-Faktor"!

Hallo,

na ja, WAF wird kein High-End Altar haben, also muss was anners her...

Und da Janus ja immer flott im Erfinden neuer Nebelschwaden ist kommt dann sowas raus

Peter

Mickey_Mouse (Beitrag #413) schrieb:

Und jetzt ist die Frage gibt es denn überhaupt messbare Unterschiede zwischen FLAC/WAV vor oder hinter dem DAC? Wo steht das, bzw. wurde das gemessen?

Genau diese Frage hätte ich auch gerne beantwortet!

Ich fühle mich nämlich in dem zweifachen Zitat einer meiner Aussagen durch Jakob leicht missverstanden, denn für unstrittig halte ich nur die Frage, ob verschiedene Analoghardware zu messbaren Signalunterschieden führen kann - dass digital identischer Input das bewirkt, daran habe ich auch meine Zweifel. Wenigstens sind die Unterschiede vermutlich nicht größer als die, die auch beim zweimaligen Abspielen derselben FLAC- (oder WAV-, oder MP3- oder ... )Datei passieren können. (Elektromagentische Einflüsse Ungenauigkeit der Messinstrumente usw.)

N'Abend zusammen,

ich habe die Erfahrung gemacht, das FLAC und WAVE nahezu gleich gut klingen können, wenn man einige Dinge beachtet:

Es ist absolut tödlich für den Klang, wenn man die Flac Dateien on the fly während des Musikhörens dekodiert. Dann klingt alles gedrungen und eng, die Bühne öffnet sich nicht richtig, die Differenzierung ist eingeschränkt, die Transparenz und Durchhörbarkeit leiden und auch die Dynamik ist nicht voll da.
Daher sollte man die FLAC Dateien unbedingt ca. eine halbe Stunde, besser noch eine Stunde, vor dem Musikgenuss zu WAVE entpacken und bis zum Hören erstmal in Ruhe auf der Festplatte liegen lassen.
Man muss der Musik Zeit geben, sich zu entfalten, so wie man einem guten Rotwein nach dem Öffnen der Flasche erstmal Zeit zum atmen gibt, damit er seinen vollen Geschmack entwickeln kann. Niemand käme auf die Idee, einen solchen Wein sofort nach dem Öffnen aus der Flasche zu nuckeln.

Noch besser ist es natürlich, die entpackten Flacs nicht auf Festplatten (Rotation und hohe Datendichte!) sondern auf Flash-Speicher zu legen. Idealerweise noch die älteren mit mindestens 45nm Strukturgröße, da nur dort die einzelnen Speicherzellen weit geung auseinander liegen um eine optimale Entfaltung zu gewährleisten.

Wer diese Basics beachtet kann Flacs ruhigen Gewissens zur platzsparenden und getaggten Archivierung seiner Musiksammlung nutzen

Ich hoffe geholfen zu haben.
Grüße,
floyo

Mickey_Mouse (Beitrag #417) schrieb:

nee mal bitte ganz im Ernst! wie gesagt, wenn auf dem TAKT des D/A Wandlers Jitter drauf ist, dann kann man ihn am analogen Ausgang messen. 1. Nur fehlt mir der Zusammenhang, warum der Takt des DACs einen höheren Jitter haben sollte, wenn die Daten "irgendwo viel weiter vorne" in verschiedener Form abgespeichert wurden? 2. Der Takt wird mit einer PLL generiert (die natürlich auf den mittleren Takt der eingehenden Daten nachlegen muss). 3. Also wurde gemessen, dass es Unterschiede beim DAC Takt gibt, bzw. sich die analogen Daten unterscheiden?

1.) Weil der PC wegen LIJ den Jitter verschlimmert wenn er mehr zu tun hat.
2.) Die Datenrate hängt doch davon ab wie viel der PC zu tun hat.
3.) Wenn der PC erst FLAC entpäckt und dann an den DAC schickt hat er mehr zu tun als wenn er bloß WAVE "einfach so" an den DAC schickt, was sich in schlimmerem Jitter messbar bemerkbar machen könnte.

Jetzt schweife ich mal etwas ab: mich würde nicht wundern, wenn solche Ammenmärchen entstanden sind, weil ein "Super High-End Audiophiler" mit ganz toller Anlage, die bisher nur analoge Quellen (bevorzugt Plattenspieler) gesehen hat, zum ersten mal einen Digital-Player daran angeschlossen hat. Und die FLAC Dateien waren mit Dynamic/Lautstärke Informationen getagged die WAV Files aber nicht und die Abspielsoftware war auf "mitteln über Album" oder sowas eingestellt. Und weil das jetzt so ein "Vorbild" einmal gesagt hat, dann ist das auch so und dann hört man das an seiner Anlage auch, dass WAV eindeutig besser klingt, hat Herr XYZ doch auch festgestellt. ich vermute (bzw. bin fest davon überzeugt), dass viele Leute auch völlig falsche Vorstellungen darüber haben, wie die Daten überhaupt übertragen werden?!? Wenn ich den z.T. wirklich hanebüchenen Blödsinn hier so lese, dann glauben viele Leute wohl tatsächlich, dass die Daten 1:1 z.B. über eine S/PDIF Strecke geschickt werden? Das da noch Protokoll usw. dazu kommt und am Ende per BMC sichergestellt wird, dass die Leitung niemals zu lange auf einem Pegel bleibt (auch wenn sich das Nutz-Signal gar nicht ändert), eben um am anderen Ende das Taktsignal wieder herstellen zu können, vergessen die Leute? Das macht alles ein Transmitter Chip wahrscheinlich heute schon mit anderen Dingen integriert. Die Zeiten, in denen die CPU sogar den Video Ausgang per Software angesteuert hat, sind zum Glück seit dem Tod des ZX81 vorbei. Da konnte man den Bildschirm "muten", damit eine Berechnung schneller geht und wenn man das nicht getan hat, dann konnte es auch mal zu Bildaussetzern kommen. Aber wie gesagt, das kann man wohl kaum auf einen S/PDIF Ausgang eines modernen Rechners übertragen...

Deine Auschweifungen sind uninteressant und tragen nichts zum Thema bei. Fakt ist: Es wurden Unterschiede zwischen FLAC und WAVE gehört.
Es liegt nun an dir, dafür technische Erklärungen zu finden.

floyo (Beitrag #421) schrieb:

N'Abend zusammen, ich habe die Erfahrung gemacht, das FLAC und WAVE nahezu gleich gut klingen können, wenn man einige Dinge beachtet: Es ist absolut tödlich für den Klang, wenn man die Flac Dateien on the fly während des Musikhörens dekodiert. Dann klingt alles gedrungen und eng, die Bühne öffnet sich nicht richtig, die Differenzierung ist eingeschränkt, die Transparenz und Durchhörbarkeit leiden und auch die Dynamik ist nicht voll da. Daher sollte man die FLAC Dateien unbedingt ca. eine halbe Stunde, besser noch eine Stunde, vor dem Musikgenuss zu WAVE entpacken und bis zum Hören erstmal in Ruhe auf der Festplatte liegen lassen. Man muss der Musik Zeit geben, sich zu entfalten, so wie man einem guten Rotwein nach dem Öffnen der Flasche erstmal Zeit zum atmen gibt, damit er seinen vollen Geschmack entwickeln kann. Niemand käme auf die Idee, einen solchen Wein sofort nach dem Öffnen aus der Flasche zu nuckeln. Noch besser ist es natürlich, die entpackten Flacs nicht auf Festplatten (Rotation und hohe Datendichte!) sondern auf Flash-Speicher zu legen. Idealerweise noch die älteren mit mindestens 45nm Strukturgröße, da nur dort die einzelnen Speicherzellen weit geung auseinander liegen um eine optimale Entfaltung zu gewährleisten. Wer diese Basics beachtet kann Flacs ruhigen Gewissens zur platzsparenden und getaggten Archivierung seiner Musiksammlung nutzen Ich hoffe geholfen zu haben. Grüße, floyo

Nette Satire!
Bits, die durch Lagerung reifen und gegenseitige Nähe nicht mögen, das braucht schon ne Menge Kreativität!

Burkie (Beitrag #422) schrieb:

Es wurden Unterschiede zwischen FLAC und WAVE gehört. Es liegt nun an dir, dafür technische Erklärungen zu finden.

Genau hier liegt das Problem! Es gibt keine technische Erklärung.

Klingt ein gezipptes Wave-File nach dem Entzippen auch anders? FLAC ist eigentlich nichts anderes. Wer soll die Daten wie verändert haben? Wäre das dann noch "lossless"?

Hören ist subjektiv und wenn mir jemand (oder ich selbst) einredet, dass eine selbst gebrannte Kopie einer Audio-CD beim Abspielen anders klingt als das Original, werde ich das auch glauben zu hören. Blindtest? Brauche ich nicht, ich höre doch den Unterschied...

Da ein funktionierender FLAC-Decoder bitgenau das ursprüngliche Wave-File ausgibt, ist auch die Ausgabe identisch. Woher soll der DAC auch wissen, was der zur Verarbeitung anstehende Datenstrom früher einmal war?

Wie heißt der Schöne Spruch: "Es gibt 10 Sorten von Menschen auf der Welt. Diejenigen, die digital verstehen und die, die es nicht verstehen ."

boe_ser (Beitrag #424) schrieb:

Woher soll der DAC auch wissen, was der zur Verarbeitung anstehende Datenstrom früher einmal war?

Na das kann er an dem Stempel ablesen, wo das Lagerdatum drauf steht.
"Dieses Bit wurde am 18.12.2014 eingelagert und entfaltet seine voll Musikalität ab dem 18.06.2015 - Bitterei Hinzundkuntz"

boe_ser (Beitrag #424) schrieb:

Burkie (Beitrag #422) schrieb: Es wurden Unterschiede zwischen FLAC und WAVE gehört. Es liegt nun an dir, dafür technische Erklärungen zu finden. Genau hier liegt das Problem! Es gibt keine technische Erklärung.

Das ist nur deine Behauptung.
Jakob hat es doch ganz augenscheinlich erklärt:
Durch die möglicherweise enorme Arbeit die der PC
beim Entpacken der FLAC Dateien hat, könnte er abgelenkt
sein und es könnte sein dass er die Musik nicht richtig
abspielen könnte - Stichwort Jitter !
Nur wenn die Musik direkt von der WAVE CD kommt
könnte es sein dass keine Jitter mehr im Spiel sein könnte.
Ausserdem gibt es ja auch Jitter am USB Ausgang,
das nur mal am Rande!
Für mich klinkt das völlig logisch und einleuchtent.
Seltsam, dass du das nicht begreifst....

Grüsse

Wenn es mal nicht klingt, schaue ich bei NOAA das passt dann auffällig häufig.

Burkie (Beitrag #422) schrieb:

1.) Weil der PC wegen LIJ den Jitter verschlimmert wenn er mehr zu tun hat. 2.) Die Datenrate hängt doch davon ab wie viel der PC zu tun hat. 3.) Wenn der PC erst FLAC entpäckt und dann an den DAC schickt hat er mehr zu tun als wenn er bloß WAVE "einfach so" an den DAC schickt, was sich in schlimmerem Jitter messbar bemerkbar machen könnte. ... ich vermute (bzw. bin fest davon überzeugt), dass viele Leute auch völlig falsche Vorstellungen darüber haben, wie die Daten überhaupt übertragen werden?!? Wenn ich den z.T. wirklich hanebüchenen Blödsinn hier so lese, dann glauben viele Leute wohl tatsächlich, dass die Daten 1:1 z.B. über eine S/PDIF Strecke geschickt werden? Das da noch Protokoll usw. dazu kommt und am Ende per BMC sichergestellt wird, dass die Leitung niemals zu lange auf einem Pegel bleibt (auch wenn sich das Nutz-Signal gar nicht ändert), eben um am anderen Ende das Taktsignal wieder herstellen zu können, vergessen die Leute? Das macht alles ein Transmitter Chip wahrscheinlich heute schon mit anderen Dingen integriert. Die Zeiten, in denen die CPU sogar den Video Ausgang per Software angesteuert hat, sind zum Glück seit dem Tod des ZX81 vorbei. Da konnte man den Bildschirm "muten", damit eine Berechnung schneller geht und wenn man das nicht getan hat, dann konnte es auch mal zu Bildaussetzern kommen. Aber wie gesagt, das kann man wohl kaum auf einen S/PDIF Ausgang eines modernen Rechners übertragen... Deine Auschweifungen sind uninteressant und tragen nichts zum Thema bei. Fakt ist: Es wurden Unterschiede zwischen FLAC und WAVE gehört. Es liegt nun an dir, dafür technische Erklärungen zu finden.

bitte beantworte erstmal meine Fragen VERNÜNFTIG (das war doch als Scherz gedacht, oder? Die Datenrate von der Auslastung des PCs ab...) und lese dir am besten nochmal den "uninteressanten" Teil durch, dann nochmal deine Antworten 1) 2) 3) und überlege wie falsch die sind!
Dann kannst du auch besser bewerten, ob das zum Thema beiträgt oder nicht. Da dein Urteil schon gefallen ist, hast du es aber entweder gar nicht gelesen oder verstanden!

Der Grund warum Unterschiede gehört wurden habe ich doch auch genannt! Da macht der Player evtl. noch eine Dynamik-Kompression oder Lautstärke Anpassung, weil im FLAC die Daten dafür enthalten sind und im WAV nicht? Oder die Software hat einen Bug oder....

Ah jetzt ja, eine Insel...

Inzwischen kann ich hier Comedy und echtes Voodoo-Jüngertum schon nicht mehr auseinanderhalten!


Ave Jitter

Hallo,

es gibt auch keinen...

Peter

boe_ser (Beitrag #429) schrieb:

Ah jetzt ja, eine Insel... Inzwischen kann ich hier Comedy und echtes Voodoo-Jüngertum schon nicht mehr auseinanderhalten! Ave Jitter :hail

Ich kann wirklich keinen Comedy erkennen.
Vielmehr vertrete ich nur den Standpunkt vom Jakob.

Grüsse

Hallo,

den springenden Punkt, Burkie...

Peter

Burkie (Beitrag #426) schrieb:

... Durch die möglicherweise enorme Arbeit die der PC beim Entpacken der FLAC Dateien hat, könnte er abgelenkt sein und es könnte sein dass er die Musik nicht richtig abspielen könnte - Stichwort Jitter !...

Da kommt dann auch der "flow" nicht auf, die Musik klingt angestrengt (weil eben die CPU so schuften muss!) das Leichtfüssige fehlt und wie soll da noch Schmelz auf die Posaunen kommen? Na bitte!

Hallo,

wenn da dann noch son doofer Interrupt kommt.... uiuiui

Peter

Da seht ihr beiden mal,
wie sehr ihr schon Jakobs
Argumentationsmuster
verinnernlicht habt. Danke dafür!

Grüsse

Schon immer wieder interessant mit welcher Haeme Menschen in Foren kuebelweise begossen werden nur weil sie nicht in die "die Erde ist eine Scheibe sonst wuerden wir runterfallen" der ach so Halb-Wissenden passen.
Intoleranz und Fanatismus scheinen derzeit Hochkonjunktur zu haben, gottseidank kann man uebers Netz noch niemand koepfen.

Ich postete ja bereits mein Alter, dass sind naechstes Jahr 60 Lenze.
Ich habe als Student bereits vor mehr als 30 Jahren in HighEnd Studios im Nebenjob Anlagen im verkauft und aufgestellt und kann recht gut Unterschied er-hoeren.

Mit gutem Klang ist es wie mit gutem Essen.
Wenn man einmal gehoert hat wie ein Lieblingsstueck klingen kann, dann kann man die Fehler der eigenen Kette nicht mehr ueberhoeren.
Deswegen teste ich keine Komponenten mehr die ich mir nicht leisten will oder kann.

Vorraussetzung fuer den hoerbarern Unterschied ist allerdings eine Kette welche ueberhaupt in der Lage ist diese hoerbar zu machen und auch entsprechend aufgenommenes Audiomaterial und ein adequater Hoerraum.
Ich stimme an dieser Stelle ausdruecklich zu das es sowohl Audiomaterial und bestimmt sehr viele Anlagen gibt an denen mit absoluter Sicherheit kein Unterschied zwischen FLAC, WAV oder sogar MP3 hoerbar ist, z.B. in meiner Dynaudio Anlage im Auto.
Das fuehrt mich dann unweigerlich zu dem Schluss dass die radikalen Technikfundamentalisten im Forum einfach nicht ueber geeignete Ketten verfuegen, denn ich schliesse aus, dass sie taub sind.

Schoene Weihnachten an alle im Forum

Beste Gruesse

Bernd

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

...Das fuehrt mich dann unweigerlich zu dem Schluss dass die radikalen Technikfundamentalisten im Forum einfach nicht ueber geeignete Ketten verfuegen, denn ich schliesse aus, dass sie taub sind...

Hallo Bernd,

hast du schon mal darüber nachgedacht wie deine Kette (pardon, aber immer wenn ein "Höchstender" diesen Begriff gebraucht, überkommt mich unweigerlich ein Gähnen) klingen würde, wenn sie nicht von holzohrigen "radikalen Technikfundamentalisten" entwickelt worden wäre?

Auch dir schöne Weihnachten

Grüße - Manfred

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

... Ich postete ja bereits mein Alter, dass sind naechstes Jahr 60 Lenze. ... Mit gutem Klang ist es wie mit gutem Essen... ... viele Anlagen gibt an denen mit absoluter Sicherheit kein Unterschied zwischen FLAC, WAV oder sogar MP3 hoerbar ist... Schoene Weihnachten an alle im Forum Beste Gruesse Bernd

Du hast völlig recht.
Es tut sehr gut, dass einmal jemand unverblümt und schonungslos
die Wahrheit, und nichts als die ganze Wahrheit ausspricht!

Es ist erwiesen, dass FLAC ganz anderst klinkt als wie WAVE.
Jeder mit einer genügend schlechten Anlage kann das auch hören.
Es liegt nun an den Technik Gläubigen, dafür eine plausibel klingende
technisch klingenden Erklärung herbei zu zaubern.
Erst kommt doch das hören, dann das erklären!

Grüsse

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

Schon immer wieder interessant mit welcher Haeme Menschen in Foren kuebelweise begossen werden nur weil sie nicht in die "die Erde ist eine Scheibe sonst wuerden wir runterfallen" der ach so Halb-Wissenden passen. Intoleranz und Fanatismus scheinen derzeit Hochkonjunktur zu haben, gottseidank kann man uebers Netz noch niemand koepfen. Ich postete ja bereits mein Alter, dass sind naechstes Jahr 60 Lenze. Ich habe als Student bereits vor mehr als 30 Jahren in HighEnd Studios im Nebenjob Anlagen im verkauft und aufgestellt und kann recht gut Unterschied er-hoeren. Mit gutem Klang ist es wie mit gutem Essen. Wenn man einmal gehoert hat wie ein Lieblingsstueck klingen kann, dann kann man die Fehler der eigenen Kette nicht mehr ueberhoeren. Deswegen teste ich keine Komponenten mehr die ich mir nicht leisten will oder kann. Vorraussetzung fuer den hoerbarern Unterschied ist allerdings eine Kette welche ueberhaupt in der Lage ist diese hoerbar zu machen und auch entsprechend aufgenommenes Audiomaterial und ein adequater Hoerraum. Ich stimme an dieser Stelle ausdruecklich zu das es sowohl Audiomaterial und bestimmt sehr viele Anlagen gibt an denen mit absoluter Sicherheit kein Unterschied zwischen FLAC, WAV oder sogar MP3 hoerbar ist, z.B. in meiner Dynaudio Anlage im Auto. Das fuehrt mich dann unweigerlich zu dem Schluss dass die radikalen Technikfundamentalisten im Forum einfach nicht ueber geeignete Ketten verfuegen, denn ich schliesse aus, dass sie taub sind. Schoene Weihnachten an alle im Forum Beste Gruesse Bernd

Alles drin:

Erster Absatz, die verfolgte Unschuld.
Die, die den Klangunterschied verneinen, sind dumm oder zumindest halbgebildet ("Erde ist Scheibe") und radikal intolerant ("Köpfen")
Zweiter Absatz, die Erfahrung.
"Seit ich Student bin, ... High End ...". Durch Anlagen-Vertickern wird man Experte.
Dritter Absatz, der hinkende Vergleich.
"Guter Klang ist wie gutes Essen".
Vierter Absatz, die Kette.
Das Equipment derer, die den Unterschied nicht hören, wird ungesehen abqualifiziert.
Exkursion, die gnädig zugestandene Ausnahme.
Sogar Bernd hat eine Anlage - notabene keine Kette! und im Auto, wo sonst! - mit der er den Unterschied nicht hört. Das ganze garniert mit dem kleinen Kniff, möglichst unbemerkt WAV und MP3 durcheinanderzuwerfen, wohl wissend, dass MP3 nicht zu mögen eine viel größere Support-Basis hat, als FLAC und WAV herauszuhören.
Fünfter Absatz, das Finale, die tauben Kritiker.
Da die Kritiker seiner Thesen aber eben nicht taub sind, müssen ihre "Ketten" - wer dieses Wort in die HiFi-Szene reingebracht hat, sollte heute noch täglich Stockhiebe bekommen! - also müssen ihre Stereoanlagen minderwertig sein.

Normalerweise arbeite ich mich an so einem ...* nicht so ab. Bernds Post war aber der Schwurbelmeister in Reinform, so ein schönes Exemplar musste ich präparieren.

*: Passenden Begriff jahreszeitlich passend entfernt. Halleluja!

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

...n nur weil sie nicht in die "die Erde ist eine Scheibe sonst wuerden wir runterfallen" der ach so Halb-Wissenden passen....

Du verwechselst da was, die Highender sind diejenigen die auf der Erde stehe mit den Füßen aufstampfen und sagen: "Die Erde ist eine Scheibe, ich sehe es doch". Dem gegenüber stehen die "Techniker" die sagen nein die Erde ist eine Kugel, das haben wir logisch nachgewiesen.

Glaube du nur ruhig weiter an deine Scheibe und an einen klanglichen Unterschied zwischen Wave und Flac. wir werden die auch nicht mehr mit technischen Fakten behelligen.

Schöne Weihnachten

Hallo,

ohne die doofen Techniker gab es Musik nur Live... mal daran denken!

Den Scheiß mit der "passenden Kette" bedeutet auf gut Deutsch nur "Eure Armut kotzt mich an"....

dabei weißt Du nicht was ich im Wohnzimmer und erst recht nicht was ich im Büro stehen habe!

Ich weiß wie ein Bösendorffer Imperial klingt und im Gegensatz dazu ein Steinway D274.
Und ich weiß was für ein Murxgelaber in diesen "High-End-Fachgeschäften" jeden Tag stattfindet, ab und an "verkleide" ich mich als Proll und hör mir das Getue dieser Leute an... ja, so einige "Typen" findet man hier im Forum wieder - wie den kumplig-launigen Janus oder den großartigen Entwickler, Produzenten und Vertreiber der ja über allen Dingen schwebt...

Na ja, jeder blamiert sich so gut wie er kann...

Peter

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

Intoleranz und Fanatismus scheinen derzeit Hochkonjunktur zu haben, gottseidank kann man uebers Netz noch niemand koepfen.

Das hat auch niemand vor es wird lediglich hinterfragt. Gut für einen Behauptenden wenn er einen schlüssigen Beweis für seine These mitliefert.

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

Ich habe als Student bereits vor mehr als 30 Jahren in HighEnd Studios im Nebenjob Anlagen im verkauft und aufgestellt und kann recht gut Unterschied er-hoeren.

Das ist lediglich eine Behauptung.

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

Wenn man einmal gehoert hat wie ein Lieblingsstueck klingen kann, dann kann man die Fehler der eigenen Kette nicht mehr ueberhoeren.

Das ist lediglich eine Behauptung.

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

Das fuehrt mich dann unweigerlich zu dem Schluss dass die radikalen Technikfundamentalisten im Forum einfach nicht ueber geeignete Ketten verfuegen, denn ich schliesse aus, dass sie taub sind.

Das ist lediglich eine Behauptung.

hansolo22 (Beitrag #436) schrieb:

Schoene Weihnachten an alle im Forum

Dem schließe ich mich an

Moin,

die armen High-Ender, ständig an der Kette , können Einem wirklich Leid tun. Bin ich froh, dass meine Stereo-Anlage zwischen WAV und FLAC keinen Unterschied macht. Im Büro sitze ich vor einem feinen Paar 2-Wegeriche, recht nah, und auch dort hört man nix raus.

Auch ein 320er oder gar nur 256er MP3 hört so gut wie niemand raus, der nicht zufällig einen bestimmten Gehörschaden hat. Dieser Schaden macht MP3-Artefakte merkwürdigerweise für den Geschädigten hörbarer, als für normalhörige Menschen. Das psychoakustische Modell, das MP3 zu Grunde liegt, ist halt auf ein gesundes Gehör zugeschnitten.

Der c't-Test aus dem Jahr 2000 dazu findet sich hier: KLICK!
MP-3 wurde lediglich mit 256 kBit in "Joint Stereo" kodiert, nicht in der bestmöglichen Qualität.

Gruß

Kai

> Durch die möglicherweise enorme Arbeit die der PC
> beim Entpacken der FLAC Dateien hat, könnte er abgelenkt
> sein und es könnte sein dass er die Musik nicht richtig
> abspielen könnte - Stichwort Jitter !

Ich mache beruflich 3D-Szenen und Animationen, und gerade beim sog.
Rendering oder komplexen Simulationen geht selbst die fetteste Kiste in
die Knie, solche enormen Beanspruchungen sind mir also bekannt.

Ebenso bekannt sind mir entsprechende Effekte durch diese sog.
"Belastung-Ablenkung". Die Musik wird deutlich schlechter, in Bildern
entstehen neue Artefakte, in Texten gehen Buchstaben verloren oder
werden durch andere ersetzt, manchmal funktionieren sogar Programme
nicht mehr, dann sind sie korrumpiert und müssen neu installiert werden.
Am Besten dann, wenn der Rechner nicht gerade wieder abgelenkt ist.



Dass das überhaupt jemand ernst nimmt...

Dass das überhaupt jemand ernst nimmt...

Alles nur Ablenkung...

"Ist das Ihr Ernst?"
"Nein, das ist unser Michael, der trägt nur die Mütze vom Ernst"

Peter

stoske (Beitrag #444) schrieb:

Ebenso bekannt sind mir entsprechende Effekte durch diese sog. "Belastung-Ablenkung". Die Musik wird deutlich schlechter, in Bildern entstehen neue Artefakte, in Texten gehen Buchstaben verloren oder werden durch andere ersetzt, manchmal funktionieren sogar Programme nicht mehr, dann sind sie korrumpiert und müssen neu installiert werden. Am Besten dann, wenn der Rechner nicht gerade wieder abgelenkt ist.

Hört sich wie der Regelbetrieb von Windows an.

schmiddi (Beitrag #440) schrieb:

Du verwechselst da was, die Highender sind diejenigen die auf der Erde stehe mit den Füßen aufstampfen und sagen: "Die Erde ist eine Scheibe, ich sehe es doch". Dem gegenüber stehen die "Techniker" die sagen nein die Erde ist eine Kugel, das haben wir logisch nachgewiesen.

Genau, nur so wird ein Schuh draus.

Ein nettes Beispiel, wie moderne Wissenschaft funktioniert: Das Higgs-Boson wurde in den 1960er-Jahren theoretisch (!) postuliert, 2012 erst am CERN in Genf experimentell nachgewiesen, dafür gab's 2013 den Physik-Nobelpreis. Zudem kann man es weder sehen noch hören ... Und nun?

An den Leuten, die immer noch auf ihr Ohr als "bestes Messinstrument" *) vertrauen gingen ganz offensichtlich etliche hundert Jahre Wissenschaftsgeschichte völlig spurlos vorbei, von der Aufklärung gar nicht zu reden ... Natürlich ist bei unzureichender Bildung der Schritt zur Esoterik dann auch sehr klein.

*) Das menschliche Gehör ist in vielerlei Hinsicht unzulänglich: Infraschall kann von Walen und manchen Vögeln wahrgenommen werden, Ultraschall von Fledermäusen. Es lässt mit dem Alter nach. Cerumen kann es beeinträchtigen - haben die Leute überhaupt ihre Ohren ordentlich geputzt, damit das Hören nicht durch Schmutz unnötig beeinträchtigt wird (by the way: das ist ein ernstes Thema)?

Gruss, Werner B.

Es zeugt mM zudem schon sehr von Selbstüberschätzung, dass man man meint, mit 60 noch alle feinsten Nuancen hören zu können (das nur nebenbei und von den ganzen anderen fragwürdigen Thesen ganz zu schweigen)

cr (Beitrag #449) schrieb:

Es zeugt mM zudem schon sehr von Selbstüberschätzung, dass man man meint, mit 60 noch alle feinsten Nuancen hören zu können

Es scheint wohl auch Leute zu geben, die unter dem Eindruck stehen, das ihr Gehör mit dem Alter und der Erfahrung immer besser wird... Den Eindruck kann man in dem Business bekommen.

Bekanntes Beispiel war Karamalz .... ähhhhh Karajan...

http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html


Peter

Jakob1863 schrieb:

Ein anderes schönes Beispiel über den Unterschied zwischer direkter USB-Verbindung eines DACs mit einem Rechner und der Variante mit zwischengeschalteter USB-SPDIF-Bridge findet man hier: Jim Lesurf über die Halide USB-Bridge Weitere Beispiele lassen sich im Zusammenhang mit AVRs oder Rechnerlösungen finden.

Danke für den interessanten Link. Ich muß allerdings sagen, daß mir das Grundprinzip jener Jitter-Messung nicht ganz klar geworden ist. Vielleicht gelingt es hier jemand im Forum, es noch etwas deutlicher zu machen.

So, wie ich es bislang verstehe, besteht sein Testsignal in einem Stereokanal aus einem Sinus und im anderen Stereokanal aus einem Cosinus. Dann wird das Testsignal über diverse digitale Teststrecken gejagt, am Ende nach analog gewandelt und dann hochaufgelöst wieder aufgenommen ("gesampelt"). Wenn Zeitfehler durch Jitter enstanden sind, spiegeln sich diese im aufgenommenen Sinus und Cosinus wieder. Warum wählt der Autor ausgerechnet zwei 90°-phasenverschobene Kurven in L und R? Wie bestimmt er aus den beiden Kurven dann die Abweichung zum Original?

cr (Beitrag #449) schrieb:

Es zeugt mM zudem schon sehr von Selbstüberschätzung, dass man man meint, mit 60 noch alle feinsten Nuancen hören zu können (das nur nebenbei und von den ganzen anderen fragwürdigen Thesen ganz zu schweigen)

Der Beitrag alleine zeigt das der Ersteller leider gar nichts vom Hoeren versteht.
Ich oute mich dann einmal, ich bin Naturwissenschaftler und Biologe.
Ein Mensch hoert Unterschiede ob er nun bis 18kHZ hoert mit 30 oder wie bei mir bis nur noch 15kHZ.
Das liegt daran WIE das Ohr Klaenge wahrnimmt und verarbeitet.

Mein Verweis auf "die Erde ist eine Scheibe" ruehrt daher, dass die Technikfundamentalisten alles bestreiten was sie derzeit mit - Ihrem- Wissen NICHT erklaeren koennen.
Genau wie damals im Mittelalter, kein Unterschied, einschliesslich der Verfolgung Andersgläubiger.

Ehrlich gesagt, ist es dass was mich wirklich erschreckt und betroffen macht, hier.
Es scheint wohl Kultur uebergreifend ein Hass- und Ausgrenzungsgen zu geben.

Frohe Weihnachten an alle, ich geniesse meine Plattensammlung in WAV und erhoere sie neu.

Alle Technikfundamentalisten duerfen mich fuer bekloppt und senil halten - absolut kein Problem.
Denn wie gesagt, die Erde ist eine Scheibe.