Klangunterschied WAV vs. FLAC

tomtiger (Beitrag #201) schrieb:

high_definitely (Beitrag #200) schrieb: nicht krampfhaft zu versuchen für Audio einen "Sonderfall" zu kreieren. es wird kein Sonderfall kreiert, es wird der Sonderfall des Beweismangels beschrieben.

Danke für diese Formulierung, danach hab ich gesucht...
Ansonsten ist glaube ich jetzt alles zu diesem Thema gesagt - als Fazit bleibt:

Bei allem visuellen ist es recht einfach, auch ohne eigenmotivierte Mitwirkung des "Ungläubigen" , diesem jemand zu "beweisen", dass er auf dem Holzweg ist bzw. irgendwelchen absurden behauptungen als quatsch und substantzlos zu widerlegen.

Bei Audio ist dies nicht möglich, zumindest nicht ohne bereitwillige Mitwirkung des "ungläubigen", denn wenn sich jemand der einzig möglichen "Beweis"-möglichkeit verwehrt, dann gibt es gegen das Totschlagagument "ich höre es aber doch und du hörst einfach zu schlecht oder hast das falsche Equipment" einfach kein Gegenmittel...

Und deswegen ist deine Formulierung des sonderfalls bei der Beweisbarkeit sehr zutreffend

andereseits ist es auch nicht schlimm, denn man muss ja niemand missionieren - wenn jemand partout davon überzeugt ist, dass
- WAV anstelle von Flac
- Kabel aus Bullshitium mit Brimborium-Ummantelung
- bronzene Klangschälchen
- Riemen-CD-laufwerke
- memoryplay aus sexuell ausgeglichenem hauptspeicher
- und manches andere
dem Klang gut tut, dann ist das ok für ihn, denn letztendlich zählt, was wie im Gehrin des einen Hörers ankommt und aufgenommen wird.

das witzige daran ist nur, dass hier oft unsummen und Zeit vebraten werden - wie dieser kasperl in dem verlinkten Thread aus aktiv-hoeren.de - um völlige Nichttigkeiten zu optimnieren, nichtigkeiten, die entweder 0% (wenns theoretisch gar nix zu optimieren gibt) oder irgendwas zwischen 0,1 und 1% vom Gesamtklang ausmachen. Anstelle das gute Geld in Raumoptimierung, digitale Raumentzerrung oder ähnlich sinnvolles zu stecken, was dann schon mal 50% und mehr vom gesamtklang ausmacht...

Aber natürlich ist es anstrengender, sich mit all dieser eher schweren materie wie Raummoden und digitalen und mathematischen grundlagen zu befassen oder sich darin vorzubilden... viel leichter und bequemer ist es, sich mit nebensächlichkeiten zu befassen - denn da kann man einfach mal irgendeinen Schmarrn behaupten oder in die Welt stellen - das gegenteil läßt sich eben bei Audio nur schwer beweisen - womit wir wieder am Anfang wären... dem Sonderfall bei der Beweisbarkeit...

Zwischen verschiedenen verlustfreien Formaten Unterschiede zu hören mag ja eine Sache sein,

nö, das mag keine sache sein - da gibts nämlich keine Unterschiede - das ist die gleiche Schmarrn-Liga wie Unterschiede bei bitidentischen Dateien - das sind mathematische bzw. IT-Algorithmen ohne jede Fuzzy-Logik... das, was in den DA-Wandler geht, ist unabhängig des gewählten Formats identisch - und hier steht bewußt "identisch" und nicht "beinahe oder vielleicht identisch"

"Sonderfall des Beweismangels"? Man schaue sich nur mal die Clowns in dem verlinkten Thread an, die von Physik in etwa so weit entfernt sind wie Dolly Buster von der unbefleckten Empfängnis, und rede dann noch von "Beweismangel". Bei Esoterik hat Logik prinzipbedingt keine Chance, es ist völlig sinn- und aussichtslos. Wenn krampfhaft (ja, krampfhaft) versucht wird ein logisches Konstrukt zur Legitimation dieses Affentanzes zu erstellen, hört mein Verständnis eben auf.

Ich kann einem Junkie auf LSD auch nicht "beweisen", dass die Halluzinationen die er sieht nur Einbildung sind, dass der Hund vom Nachbarn wirklich nicht Chewbacca aus Star Wars ist. Ich kann natürlich seitenlang logische Argumente dafür bringen, dass es sich um einen "Sonderfall des Beweismangels" handelt. Oder ich kann ihm eine Entzugsklinik empfehlen. Jeder wie ihm beliebt.

mein letzter beitrag zu diesem Thema:

high_definitely (Beitrag #206) schrieb:

Wenn krampfhaft (ja, krampfhaft) versucht wird ein logisches Konstrukt zur Legitimation dieses Affentanzes zu erstellen,

ich versteh dich nicht: wer versucht denn hier krampfhaft ein logisches Konstrukt für irgendeine Legitimation aufzustellen?? Ich konnte das bei niemand feststellen.
1. um ne legitimation gehts hier sowieso nicht, denn legitim ist auch jeglicher Audio-Voodoo zauber... das ist nicht mal moralisch verwerflich... gut, vielleicht ist es fragwürdig, unwissenden Leuten Geld für nix aus der Tasche zu ziehen - aber es wird ja von diesen Gläubigen niemand dazu gezwungen und niemand davon abgehalten, sich anderer meinungen einzuholen - und solange es hier nicht um gesundheit oder leben geht...
2. ein logisches konstrukt wird auch nicht aufgebaut: wir haben lediglich versucht zu verargumentieren, wieso gerade im Audiobereich diese Spinnereien solchen Närboden finden und so schwer zu widerlegen sind - im gegensatz z.B. zu visuellen Themen
3. mehr ist da nicht

somit weiß ich nicht, wieso du dich da so "einspreizt"

Es wird, direkt und indirekt, der starke esoterische Einschlag großer Teile des Hifi mit dem "Sonderfall Audio" legitimiert. Sprich es wird ein (m.E. künstliches) "Verständnis" für die Auswüchse, die daraus erwachsen, kreiert. Legitim nicht im Sinne von erlaubt oder gar legal, es ist ein freies Land und jeder kann tun was er möchte. Legitim im Sinne von berechtigt und sinnvoll - es ist nicht sinnvoll, die Hifi Branche hat sich auch aufgrund dieser Peinlichkeiten (fast) schon selbst überlebt. Es ist weniger Esoterik von Nöten, nicht mehr.

Aber gut, wie es scheint kommen wir hier nicht auf einen grünen Zweig.

high_definitely (Beitrag #208) schrieb:

Es ist weniger Esoterik von Nöten, nicht mehr.

da sind wir doch eh völlig einer meinung! oder hattest du nen anderen Eindruck?

Hi,

high_definitely (Beitrag #208) schrieb:

Es wird, direkt und indirekt, der starke esoterische Einschlag großer Teile des Hifi mit dem "Sonderfall Audio" legitimiert. Sprich es wird ein (m.E. künstliches) "Verständnis" für die Auswüchse, die daraus erwachsen, kreiert.

nein. Es wird erklärt, oder zu erklären versucht, warum gerade hier viel Esoterik am Werk ist und in anderen technischen Bereichen nicht.

Verständnis, ja mei, mein Englischprof hat immer gesagt "Kinder, merkt Euch eines: Von 10 Leuten sind 11 deppert.", so gesehen habe ich für alles Verständnis. Aber ich finde es schon seltsam, warum gerade im Audiobereich so viel Esoterik unterwegs ist, und dafür haben wir hier Erklärungsmodelle aufgestellt.

LG Tom

Kumbbl (Beitrag #209) schrieb:

high_definitely (Beitrag #208) schrieb: Es ist weniger Esoterik von Nöten, nicht mehr. da sind wir doch eh völlig einer meinung! oder hattest du nen anderen Eindruck? ;)

Eben! Ich würde das auch völlig unterschreiben.

Ich bin der Meinung, dass gerade dieses Unterforum hier viel zu lax moderiert wird diesbezüglich. Klangunterschiede zwischen WAV und FLAC gibt es nicht. Wer das unbedingt trotzdem diskutieren will, kann das ja gerne tun, aber doch bitte nicht hier! Damit die Threads nicht in der Tonne landen, wo sie eigentlich hingehören, hat dieses Forum ja das Voodoo Unterforum.

@nenkars: Mag sein, wäre ne Möglichkeit... andererseits könnten wir (die nicht-Voodooisten) uns auch an die eigene Nase fassen, denn: würden wir nicht immer auf diese kruden Themen/Fragestellungen einsteigen und versuchen, irgendjemand von seinem Irrweg zu überzeugen, würde man offensichtliche Voodoo-lastige Threads einfach mehr oder weniger ignorieren, würde sich das Problem vermutlich auch von selbst - d.h. ohne Moderationseingriff - lösen... oder meinst du nicht?

Ich zumindest werde zukünftig solches Zeug spätestens dann ignorieren, wenn ersichtlich ist, dass hier jemand partout seinen voodoo-ansichten verbreiten oder ähnliches will und keinerlei argumentativer diskussion zugänglich ist...

Naja, wohin das führt, wenn man solche Themen sich gänzlich selbst überlässt sieht man ja z.B. in Foren wie OpenEnd. Hier im Forum könnte man auch jeglichen Bullshit einfach stehen lassen, ich käme eben im Voodoo Forum auch gar nicht erst auf die Idee, mit Jüngern eine Diskussion über Kabelklang zu führen. Aber wenn dann hier und nicht um Voodoo Bereich Bullshit als Tatsache verkauft wird, dann fühle ich mich schon fast genötigt was dazu sagen zu müssen. Ist vielleicht mein Problem, dass ich dann nicht einfach schweigend wegsehen kann. Ich bin wohl bei Hydrogenaudio besser aufgehoben.

Hi: Wen eine solche Diskussion stört, der kann sich ja raushalten. Ich auch nicht, dass hier zu wenig moderatorisch eingegriffen wird. Letzteres nervt doch auch.

BG Konrad

Ich nehme die Gefahr jemanden zu nerven gerne in Kauf, wenn ich mir dafür nicht vorwerfen lassen muss, Schwachsinn unkommentiert stehen zu lassen.

Ich habe nicht gesagt, dass Du nervst, und auch nicht beanstandet, dass Du andere Beiträge kommentierst. Ich meine jedoch, dass man nicht die Moderation rufen muss, nur weil man argumentativ nicht durchdringt (auch wenn man möglicherweise im Recht ist).

BG Konrad

Ich habe auch nicht die Moderation gerufen, weil ich das Gefühl habe, dass meine Argumente nicht ausreichen. Ich kommentierte lediglich das Moderationsverhalten in Bezug auf Voodoo Themen allgemein, das die Voodoo-ferne Fraktion eventuell provoziert, Voodoo Themen zu kommentieren, weil sie ansonsten ohne "Voodoo-Kennzeichnung" unkommentiert stehen bleiben.

Kumbbl (Beitrag #205) schrieb:

Zwischen verschiedenen verlustfreien Formaten Unterschiede zu hören mag ja eine Sache sein, nö, das mag keine sache sein - da gibts nämlich keine Unterschiede - das ist die gleiche Schmarrn-Liga wie Unterschiede bei bitidentischen Dateien - das sind mathematische bzw. IT-Algorithmen ohne jede Fuzzy-Logik... das, was in den DA-Wandler geht, ist unabhängig des gewählten Formats identisch - und hier steht bewußt "identisch" und nicht "beinahe oder vielleicht identisch"

Prinzipiell können Unterschiede zwischen FLAC und WAV aber einfach dadurch entstehen, dass sie vom Player unterschiedlich behandelt werden, sei es nun aufgrund einer seltsamen/fehlerhaften Implementierung oder durch irgendwelche Einstellungen, die der Nutzer - wissentlich oder unwissentlich - vorgenommen hat (etwa ReplayGain on für FLAC und off für WAV o.ä.). In solchen Szenarien kann es zu vollkommen nachvollziehbaren und erklärbaren Klangunterschieden zwischen verlustfreien Formaten kommen, die eben nur für den Hörer in diesem Augenblick nicht nachvollziehbar sind, woraus dann falsche Schlüsse gezogen werden.

Bei bitidentischen Dateien in identischem Format kann allerdings selbst das nicht passieren, so dass Klangunterschiede dort schon noch mal eine ganze Ecke absurder sind. Bits sind halt nun einmal die kleinsten Informationseinheiten, die ein Computer verarbeiten kann. Dazwischen oder dadrunter gibt's einfach nichts mehr, keine Nano-Bits, keine Bit-Quarks, gar nichts.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=5269

Mein Gott, je länger man die Diskussion in oben verlinktem Thread verfolgt, desto schlechter wird einem! Rufen die auch beim Astro-TV an und lassen sich ihre Zukunft von energetisierten Kristallschädeln vorher sagen? Was vor allem erschreckt, ist die absolute und totale Ahnungslosigkeit von jeglichen Grundlagen der technischen Informatik und von den Abläufen innerhalb eines Computers oder innerhalb einer Festplatte ...

A pro pos Festplatte: hatten wir schon mal einen Festplattenthreat? Welche Festplatte klingt am besten? Ein großer Festplattenhersteller benennt seine Produkte mit Farben. Da gibt es red, blue, green, black. Klingt die black bei Klassik etwas gepresst, "schwarze" Musik aber wesentlich dynamischer?

War im ersten Augenblick sarkastisch gemeint, doch wenn Menschen Unterschiede bei Digitalkabeln hören (wollen), müssen auch die Festplatten einen Eigenklang haben.

shaboo (Beitrag #218) schrieb:

Prinzipiell können Unterschiede zwischen FLAC und WAV aber einfach dadurch entstehen, dass sie vom Player unterschiedlich behandelt werden, sei es nun aufgrund einer seltsamen/fehlerhaften Implementierung oder durch irgendwelche Einstellungen, die der Nutzer - wissentlich oder unwissentlich - vorgenommen hat

Ein Effekt, der auch bei CD-SACD auftritt.
Wenn man das wissen will, dann kann man einfach mal ein Flac recodieren, Flac->WAV->Flac und dann schauen, ob das Ergebnis Bitidentisch ist.
Das Allerdings wird bestimmte Leute nicht überzeugen. Es gibt sogar Leute, die hören ob eine CD mit Netzstrom oder Akku gerippt wurde.
Einfach zurücklehnen und amüsieren.
Mit der rasant zunehmender Vernetzung der Haustechnik wird so Manches noch als Klangrelevant eingestuft werden. Router, Switche ..

WD macht seine Platten bunt. Green ist öko, Red, für NAS und Server, Black ist Power.. Blue 08/15. Man nutzt, das Farben mit Emotionen assoziiert werden. Ob in jedem Fall da technisch was dahinter steckt und sei es nur Toleranzen in den Specs, das kann der Anwender nur glauben, aber nicht nachprüfen.

shaboo (Beitrag #219) schrieb:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=5269 Mein Gott, je länger man die Diskussion in oben verlinktem Thread verfolgt, desto schlechter wird einem! Rufen die auch beim Astro-TV an und lassen sich ihre Zukunft von energetisierten Kristallschädeln vorher sagen? Was vor allem erschreckt, ist die absolute und totale Ahnungslosigkeit von jeglichen Grundlagen der technischen Informatik und von den Abläufen innerhalb eines Computers oder innerhalb einer Festplatte ...

Hallo,

mich erschreckt vielmehr, dass solche Leute auch ein Wahlrecht haben...

Peter

aus dem obigen Link:

Meine These ist, dass neben I und 0 und neben dem Timing noch etwas anderes mit übertragen wird, etwa sowas wie eine Rauschkomponente. Entwickler von digitalen High-End Geräten setzen auf strikte Entkopplung von Funktionsbereichen durch galvanisch getrennte Netzteile und Optokoppler oder Trennübertrager im Signalweg zwischen den Baugruppen um Störungen auf Masseleitungen zu vermeiden. Anders ausgedrückt, ich meine, man sollte wenigstens bis 3 zählen können, wenn man sich mit Digitaltechnik beschäftigt.

Genialer Link. Ob man das wohl in Form einer Satire künstlerisch verarbeiten darf?

Threads wie der verlinkte sind der Grund, warum ich im Forum Aktives Hören bis heute nicht teilnehme, obwohl es für mich als ausgesprochenen Liebhaber von Aktiv-LS eigentlich prädestiniert wäre. Da tummelt sich ein so hoher Anteil von Goldohren, Voodoo-Jüngern und Esoterik-Schwurblern, dass keine Behauptung zu abstrus ist, um nicht sofort ein paar Anhänger zu finden. Da könnte man behaupten, bei einem Vergleich zweier digitaler W-LAN Kabel neben Einsen und Nullen deutlich eine Zwei gehört zu haben, und irgendein Vogel würde einem noch beipflichten und den Tipp geben, dasselbe Lied mit diesem System von zwei unterschiedlichen Partitionen derselben Festplatte abzuspielen, da man erst dann wirklich weltbilderschütternde Eindrücke bekommen könne.

dann warten wir doch mal, welch bahnbrechende Unterschiede sich durch SSD versus Festplatte ergeben

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=3858

Da frag ich mich echt:

Trollen auf höchstem Niveau oder Hirntod?

Hi,

ZeeeM (Beitrag #227) schrieb:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=3858 :D

mein Englischprof hatte recht.

LG Tom

Das ist auch wirklich ein enormer Vorteil. Dann wird so eine 24/192-Datei mit 5.1 Sound nichtmehr in einer, sondern in einer Drittel Sekunde geladen...

Hier, meine lieblingspassage aus obigem link:
Man beachte das rootverzeichnis!

"als ich noch eine Single-PC Lösung mit JPLay hatte, habe ich mal testweise ein paar Tracks auf meinee OS-SSD kopiert und von dort abgespielt. Das hat tatsächlich besser geklungen. Allerdings weiß ich auch von den Entwicklern von JPLay, dass Files, die direkt im Root-Verzeichnis abgespielt werden, besser klingen als auf einer eigenen PArtition bzw. eigenen HD. Welche Ursache von beiden nun für die Verbesserung zuständig war, kann dadurch also nicht zweifelsfrei beantwortet werden."

Ich sehe sowas auch eher als Amüsement - eigentlich richtig köstlich...

Tja, wenn dem so ist, wird man auch bei der Wahl der USB-Sticks und SD-Karten nun sehr kritisch vorgehen müssen, dass alle Details der dort gespeicherten Musik auch herüberkommen
Vielleicht gibt es bald Empfehlungslisten (wie früher bei den Musikcassetten - vielleicht ist TDK besonders geeignet, die stellen ja zum Glück SD-Speichermedien her)

Das Leben als Goldohr muss die wahre Hölle sein. Ich unternehme schon viel und investiere viel Zeit, um den besten LS für mich zu finden, das am besten geeignete Einmesssystem und die beste Raumbehandlung. Das ist aber ein Witz im Vergleich zu dem Aufwand, den ein Goldohr betreiben muss: Sorgfältigste Auswahl von Kabeln, Wandlern, CD-Playern, Festplatten, USB-Sticks usw. - von Klangschatullen, Luftionisierern, Aktivatoren und was es da noch alles gibt ganz zu schweigen. Und dann muss man auch noch auf das perfekte Zusammenspiel all dieser Komponenten achten, denn jede kleine Veränderung hat immense Auswirkungen auf den Klang. Selbst wenn man es mal schaffen sollte, ein Gesamtpaket zusammenzustellen, das einem das unschätzbar wertvolle Gefühl der Zufriedenheit verschafft, kommt wieder irgendein Voodoo-Hersteller daher und bringt eine neue Innovation mit bahnbrechenden Verbesserungen auf den Markt - und das ganze Spiel geht von vorne los.

Bei genauerer Betrachtung sind Voodoo-Hersteller wirklich zu beneiden: Sie bedienen eine Klientel, die nie zufrieden und jederzeit extrem leicht zu verunsichern ist, die jede noch so idiotische "Erfindung" als den dringend benötigten und lange herbeigesehnten Paradigmenwechsel beim audiophilen Hörgenuß begreift, auf wissenschaftliche Beweisführung gerne verzichtet, da die eigenen Ohren schon jeden nur denkbaren Beweis für die Funktionsfähigkeit der Erfindung liefern, und gerne viel Geld ausgeben, um etwas zu erlangen, das weit über einfache Produkte zu Wiedergabe von Tonsignalen hinausgeht: Seelenfrieden! Insofern verkaufen Voodoo-Hersteller keine Technik, sondern ein Lebensgefühl, das durch nichts zu ersetzen ist.

Auch vor einem Ethernetswitch wird nicht halt gemacht.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=3650&start=90

Radiesschen (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich bin dabei meine CD-Sammlung ein bisschen zu ordnen. Mir fehlen vor allem Tags, da alles im WAV-Format vorliegt. Entsprechend sollte jetzt alles in FLAC gewandelt werden. ...tja, ich weiß dass es keinen klanglichen Unterschied geben soll... aber leider klingen die Lieder im WAV etwas voller, räumlicher und der Bass präziser als mit FLAC. Beide Files wurden mit Foobar abgespielt. Erstellt wurden die FLAC mit EAC. Frage: Woran liegt das? FLAC wäre mir einfach durch die möglichen Optionen schon lieb, jedoch ist mir toller Klang noch lieber. Vielleicht habt ihr eine Idee :)

Eventuell hab ich eine Idee, bzw. hat mich ein Post weiter oben drauf gebracht:
Foobar kann man so einstellen, dass bei jedem ripp oder bei jeder Konvertierung nach flac automatisch(!) ein replaygain Scan als Album ausgeführt wird. Wenn das bei dir auch der fall ist und du unter Playback auch noch eingestellt hast, dass die replaygain Informationen berücksichtigt werden sollen, dann könnte das dein Phänomen erklären:
Flac würde dann potentiell leiser abgespielt werden
Wav in genau der originalen CD Lautstärke und damit lauter als die flac-Dateien
Und schwupps hättest du die Erklärung, denn lauter klingt immer druckvoller, voller, besser eben...

Das hat aber dann rein gar nix mit prinzipiellen unterschieden zwischen flac und Wave zu tun, denn die gibt's einfach nicht: original ist original...

Kumbbl (Beitrag #231) schrieb:

Hier, meine lieblingspassage aus obigem link: Man beachte das rootverzeichnis! :)

Ja, das war auch meine Lieblingstelle. Vor allen Dingen kommt diese Aussage von den "Entwicklern" von jplay. Also wenn ein Entickler bei uns, so etwas sagen würde, dann könnte er sich einen neuen Job suchen.

Manchmal halte ich diese Foren fü Realsatire, so wenig gesunden Menschenverstand kann doch keiner haben Wenn man so naiv ist, kann man doch nicht ernsthaft sein Alltagsleben bestreiten. Das ist echt unfassbar.

Bei genauerer Betrachtung sind Voodoo-Hersteller wirklich zu beneiden: Sie bedienen eine Klientel, die nie zufrieden und jederzeit extrem leicht zu verunsichern ist, die jede noch so idiotische "Erfindung" als den dringend benötigten und lange herbeigesehnten Paradigmenwechsel beim audiophilen Hörgenuß begreift, auf wissenschaftliche Beweisführung gerne verzichtet, da die eigenen Ohren schon jeden nur denkbaren Beweis für die Funktionsfähigkeit der Erfindung liefern, und gerne viel Geld ausgeben, um etwas zu erlangen, das weit über einfache Produkte zu Wiedergabe von Tonsignalen hinausgeht: Seelenfrieden! Insofern verkaufen Voodoo-Hersteller keine Technik, sondern ein Lebensgefühl, das durch nichts zu ersetzen ist.

Sollte es doch zu Vorführungen des Neunen Wunders kommen (was aber eh meistens unnötig ist, denn postilien wie die STEREO vertreiben" das Zeug auch ungehört an die Gläubigen), dann nie im blindtest und nie Lautstärke ausgepegelt, exakt ausgepegelt... Eigener Beweis in einem Münchner "High end" Studio, wo man mir vor Jahren die dire straits XRCD Brothers in Arms und deren unglaubliche neuartige masteringtechnik für 39,99€ andrehen wollte, der vergleichshörtest fand mir der original CD statt, die extrem leise aufgenommen ist... Ca. 10 dB leiser als die XRCD... Natürlich klingt da bei gleicher Stellung des pegelstellers die lautete unglaublich beeindruckender... Fauler Zauber alles: mit gleicher angepasster Lautstärke klingt die XRCD deutlich schlechter...

Warum erzähl ich das: im blindtest bei gleicher angepasster Lautstärke löst sich alles vermeintliche wunderzezg in genau das auf was es ist: nichts...

deswegen wird der Blindtest ja auch gescheut wie .....

Benares (Beitrag #233) schrieb:

Das Leben als Goldohr muss die wahre Hölle sein. Ich unternehme schon viel und investiere viel Zeit, um den besten LS für mich zu finden, das am besten geeignete Einmesssystem und die beste Raumbehandlung. Das ist aber ein Witz im Vergleich zu dem Aufwand, den ein Goldohr betreiben muss: Sorgfältigste Auswahl von Kabeln, Wandlern, CD-Playern, Festplatten, USB-Sticks usw. - von Klangschatullen, Luftionisierern, Aktivatoren und was es da noch alles gibt ganz zu schweigen. Und dann muss man auch noch auf das perfekte Zusammenspiel all dieser Komponenten achten, denn jede kleine Veränderung hat immense Auswirkungen auf den Klang. Selbst wenn man es mal schaffen sollte, ein Gesamtpaket zusammenzustellen, das einem das unschätzbar wertvolle Gefühl der Zufriedenheit verschafft, kommt wieder irgendein Voodoo-Hersteller daher und bringt eine neue Innovation mit bahnbrechenden Verbesserungen auf den Markt - und das ganze Spiel geht von vorne los. Bei genauerer Betrachtung sind Voodoo-Hersteller wirklich zu beneiden: Sie bedienen eine Klientel, die nie zufrieden und jederzeit extrem leicht zu verunsichern ist, die jede noch so idiotische "Erfindung" als den dringend benötigten und lange herbeigesehnten Paradigmenwechsel beim audiophilen Hörgenuß begreift, auf wissenschaftliche Beweisführung gerne verzichtet, da die eigenen Ohren schon jeden nur denkbaren Beweis für die Funktionsfähigkeit der Erfindung liefern, und gerne viel Geld ausgeben, um etwas zu erlangen, das weit über einfache Produkte zu Wiedergabe von Tonsignalen hinausgeht: Seelenfrieden! Insofern verkaufen Voodoo-Hersteller keine Technik, sondern ein Lebensgefühl, das durch nichts zu ersetzen ist.

Selten ein so schönes wie zutreffendes Summary über Goldohren gelesen.
Vielen Dank dafür.

Nostril

Benares (Beitrag #233) schrieb:

Bei genauerer Betrachtung sind Voodoo-Hersteller wirklich zu beneiden

So lange sie denn noch Nachts mit ruhigem Gewissen schlafen können - wo wir wieder bei der Frage wären: Ist es moralisch vertretbar aus der Naivität oder Dummheit der Menschen Kapital zu schlagen?
Aber die Frage hat die Wirtschaft für sich ja schon lange beantwortet.

ja, so ist es, die physikalische Speicherung und Übertragung digitaler Daten ist im Grunde immer analog.

Jawoll

und falls nicht:

Ganz sicher aber geht es hier nicht um Meinungsbekundungen darüber, inwieweit sich anhand der Architektur von Großrechnern deutscher Banken Rückschlüsse auf die Wiedergabe-Eigenschaften von Audio-PCs ziehen lassen. Abgesehen davon hast Du Deine Meinung zur Bits-are-Bits-Debatte in diversen Threads hinlänglich oft und ausgiebig dargelegt. Ich bitte Dich also hiermit ganz ausdrücklich, Dich an den Topic dieses Threads in oben beschriebener Weise zu halten.

(Zitate aus obigem Link im andern Forum)

Das Forum scheint mir eine Art Glaubensgemeinschaft "Bruderschaft zum ewigen Grammophon" zu sein... Logik wird exorziert

Das Forum ist an Unterhaltungswert nicht zu überbieten. Das ist purer Slapstick, wenn einem Langweilig ist einfach mal reinschauen und lesen. Man bekommt dann Bauchschmerzen vor Lachen.

Ich habe jetzt gelernt, dass es für den echten also den wirklich echten Musikgenuss "gefaltete" Daten gibt. Außerdem setzt man nach Möglichkeit immer WLAN ein, damit eine galvanische Trennung hat. Wenn das nicht möglich ist, muss man einen Isolator zwischen die Geräte einbauen.

Ich muss jetzt nur noch rausfinden, was gefaltete Daten sind und wie teuer der Isolator fürs Netzwerk ist.

Meiler (Beitrag #241) schrieb:

Das Forum scheint mir eine Art Glaubensgemeinschaft "Bruderschaft zum ewigen Grammophon" zu sein... Logik wird exorziert :X

Sehr schön formuliert!

Ganz sicher aber geht es hier nicht um Meinungsbekundungen darüber, inwieweit sich anhand der Architektur von Großrechnern deutscher Banken Rückschlüsse auf die Wiedergabe-Eigenschaften von Audio-PCs ziehen lassen. Abgesehen davon hast Du Deine Meinung zur Bits-are-Bits-Debatte in diversen Threads hinlänglich oft und ausgiebig dargelegt.

Genau! Weil die gemeinen Feld-Wald-und-Wiesen-Bits und Großbanken-Bits nämlich etwas völlig anderes sind als die scheuen kleinen Audio-Bits mit flauschigen Ohren und goldenem Schweif, die sich chamäleonartig den Hörgewohnheiten des "aktiv hörenden" anpassen und sich bei Bedarf auch schon mal in eine 2 oder eine 3 verwandeln können!

Schon der Begriff "Bits-are-Bits-Debatte" ist ja wohl das Geilste überhaupt. Vielleicht sollte der Bruderschaft mal jemand erklären, was Determinismus bedeutet. Ob bei denen auch jedes mal andere Geldbeträge aus dem Automaten kommen, wenn sie 100 Euro abheben? Mal sind's 85 oder 93, ein anderes Mal 102 oder 109. Kann passieren, wenn die spießigen kleinen Buchhalter-Bits in so 'nem Automaten von wieselflinken, kreativen Audio-Bits infiltriert werden ...

Und Scheiße noch mal, was zur Hölle sind gefaltete Daten?

shaboo (Beitrag #244) schrieb:

Und Scheiße noch mal, was zur Hölle sind gefaltete Daten?

Ich habs auch noch nicht rausgefunden.

Wahrscheinlich eine Entdeckung der Bruderschaft zum ewigen Grammophon.

schmiddi (Beitrag #245) schrieb:

shaboo (Beitrag #244) schrieb: Und Scheiße noch mal, was zur Hölle sind gefaltete Daten? Ich habs auch noch nicht rausgefunden. Wahrscheinlich eine Entdeckung der Bruderschaft zum ewigen Grammophon.

Vielleicht meinen die damit ja einfach Daten, die komprimiert, aber verlustfrei (Apple Lossless, FLAC) sind.

Warum sagen sie es dann nicht einfach

Übrigens habe ich in einem Thread auch gelesen, dass die ernsthaft über Klangunterschiede bei Rippen mit Netztstrom und rippen mit Akku diskutiert haben. Das kenne ich aber schon aus einem anderen audiophilen Forum einer gewissen Hifi Bruderschaft.

schmiddi (Beitrag #247) schrieb:

Übrigens habe ich in einem Thread auch gelesen, dass die ernsthaft über Klangunterschiede bei Rippen mit Netztstrom und rippen mit Akku diskutiert haben. Das kenne ich aber schon aus einem anderen audiophilen Forum einer gewissen Hifi Bruderschaft. :cut

DER MOND! DU HAST DEN MOND VERGESSEN!!!

Ich wär' ja erst mal für 'ne Diskussion "Rippen mit Hirn" vs. "Rippen ohne Hirn" ...

shaboo (Beitrag #244) schrieb:

Und Scheiße noch mal, was zur Hölle sind gefaltete Daten?

Da hat wohl jemand ein schlaues Wort gehört, aber absolut nicht verstanden, was es bedeutet.
Faltungshall

Bei so audiophilen Themen empfehl´ ich den Leuten erst´mal:
http://www.youtube.com/watch?v=IJHPD2tMGg0&feature=youtu.be

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Der Hersteller gibt als Anwendungsgebiete an: • Nachlassende Gedächtnisleistung • Ohrgeräusche • Schwindel im Alter Passt immer, vor allem wenn es Richtung Blindtest geht

Dass ich damit so viel Freude bereiten durfte ...

Werner_B. (Beitrag #202) schrieb:

Hier noch ein bisschen Kabarett: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=5269 :D

Jenes Forum hat in der Tat sektenartige Züge angenommen.

Nur wenn man lästert und gar Steine wirft, sollte man vorher prüfen, ob man nicht selbst vielleicht im Glashaus sitzt, und der Herr schmiddi hat erkennbar genauso wenig Ahnung wie viele in jenem anderen Forum:

schmiddi (Beitrag #242) schrieb:

Ich habe jetzt gelernt, dass es für den echten also den wirklich echten Musikgenuss "gefaltete" Daten gibt. Außerdem setzt man nach Möglichkeit immer WLAN ein, damit eine galvanische Trennung hat. Wenn das nicht möglich ist, muss man einen Isolator zwischen die Geräte einbauen. Ich muss jetzt nur noch rausfinden, was gefaltete Daten sind und wie teuer der Isolator fürs Netzwerk ist.

1.: Faltung ist ein mathematischer Begriff. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Faltung_%28Mathematik%29 . Die Faltung wird verwendet, um dem digitalen Musiksignal eine "Raumkorrektur" aufzuprägen. Das ist die softwaregestützte PC-Lösung, die sie in jenem Forum bevorzugt diskutieren (auch in diesem gibt es einen oder mehrere Threads dazu). Ansonsten ist das in fast jedem modernen AV-Receiver schon eingebaut, bzw. gibt es als separates Gerät wie etwa Antimode, oder von Lyngdorf und anderen. Urteil: seriös und unter bestimmten Umständen sinnvoll.

2.: Die galvanische Isolierung ist höchst sinnvoll, um Masseschleifen zu verhindern. Die treten besonders gern in Verbindung mit tendenziell schlechten PC- oder Laptop-Netzteilen auf. Für die Computerbauer selbst ist das wenig relevant, aber in Verbindung mit einer Audioanlage treten häufig Störgeräusche auf. Hier im PC-Unterforum hat fast jede Woche einer so ein Problem und kann es nicht zuordnen. Ich hatte das selbst nachvollziehbar, und habe genau deshalb einen DAC angeschafft, der eine galvanische Isolierung an der USB-Schnittstelle schon eingebaut hat. Urteil: seriös und sinnvoll für störungsfreien Betrieb.

So, schmiddi, Du hältst jetzt mal besser Deine grosse Klappe und gehst noch mal zur Schule, gell?

Gruss, Werner B.

Die Faltung kommt aus der Signaltheorie. Wenn man ein Signal durch ein Filter schickt, wird das Signal mit der Impulsantwort des Filters gefaltet. Ob jetzt "gefaltete Daten" der richtige Begriff ist, naja. Es sind einfach verarbeitete Daten. Das Signal in den Daten ist mit der Impulsantwort des Filters gefaltet worden.

Galvanische Trennung kann bei USB Sinn machen, aber bei Ethernet?